Bergnot nach Hikr-Beschreibung

Wenn, dann sollte in so einem Fall das eigenverantwortliche Tun von Erholungssuchenden bewertet werden.

Ist das die mit T5+ bewertete Tour, die ich hier unter Heuberggrat finde ?
Ich meine, wer als Lehrkraft sich nicht über die Bedeutung von Schwierigkeitsgraden schlau macht...ehe es mit 99 Kindern nachmittags auf Hochgebirgstour geht.., was soll man dazu bloß sagen. Selbst ein T3 würde bei so riesigen Gruppen etliche überfordern.

Was man dazu sagen soll? Wie irr kann man sein, und das auch noch zu acht? Wenn ich die Verantwortung über 100 Kinder habe und dann meine Entscheidung aufgrund einer anonymen einzelmeinung fälle, ist das dann doch nicht ganz der richtige job für mich...

Definitiv.

So sieht’s aus. Sehr treffend formuliert.

Alpenorni schreibt:
"Selbst ein T3 würde bei so riesigen Gruppen etliche überfordern."

Als Verantwortlicher für eine Schulklasse würde mich sogar schon die Definition von T2 abschrecken:
"Weg mit durchgehendem Trassee. Gelände teilweise steil, Absturzgefahr nicht aus­geschlossen."
Da bleibt doch für "Flachlandtiroler" nur noch T1 übrig ...
Spätestens, wenn ich mir die von andy1984 eingestellten Fotos anschaue und bei Nr. 16 bin, schrillen doch alle Alarmglocken.
"Eine Tour ist dann der Zielgruppe angemessen, wenn auch der schwächste Teilnehmer die schwierigste Passage bewältigen kann". So möchte ich das mal formulieren.

Pressetext der Polizei
"[..] Auf Grund der Regenfälle der letzten Tage sowie dem am Nachmittag einsetzenden Regen, waren die Bedingungen äußerst schwierig, zumal, nicht alle Schüler optimales Schuhwerk trugen.[..]"
Nicht mal bei optimalen Bedingungen geht da jemand mit viel Erfahrung mit so großen Gruppen (12 Schüler pro Lehrkraft ) über einen oft schmalen Grat.
Warum die Warnschilder nicht schon beim Zustieg stehen, sollten sich die Gemeinde und die Rettungskräfte auch mal fragen. Eine kurze Tour zur einer Seilbahnstation, mit etwas mehr "Action", ist überall sehr verlockend und die Jugendlichen in dem Alter finden ganz fix die ihnen passenden Tourenvorschläge.

"Die Lehrer sind auch nicht mehr das, was sie mal waren."
Ich zitiere mich aus einem Beitrag von @quacamozza selbst, der den Westgrat zum Walmendinger Horn als "Feierabendrunde" bezeichnet hat und die Schwierigkeit T5, UIAA II klar ersichtlich ist. Als Lehrbeauftragter sollte man mit gutem Beispiel vorangehen und den jungen Leuten eigentlich richtige Recherche näher bringen. Aber nein, aus vermeintlicher Zeitnot wird nur oberflächlich über einen sog. Heuberggrat gestolpert und möchte das den Kindern nicht vorenthalten. Zum Glück ist nichts Schlimmeres passiert und die Lehrkräfte erhalten hoffentlich einen ordentlichen Rüffel.

Bericht des Bayerischen Rundfunks: Falsche Tour-Info aus dem Netz: 100 Schüler aus Bergnot gerettet.

Griaß eich,

hatten nicht die Schweizer erst kürzlich einen ähnlichen Pressetext hier im Forum publiziert? Sicher war wieder hikr daran schuld. Das war doch die Überschrift. Viel muss man zu dem Inhalt der Pressemitteilung auch nicht schreiben. Es kommt eben nicht nur auf die Ausrüstung an, sondern auch die Witterungs- mit den Umgebungseinflüsse sind mit in die aktuelle Tourenplanung einzubeziehen. Dass man mit ca. 100 Teenagern einen ausgesetzten T5 Grat bei Nässe begehen will und das auch noch im Abstieg, sagt ja schon alles aus. Wahrscheinlich haben die Le(e)hrkräfte ihren kürzlichen absolvierten Kurs in der Erlebnispädagogik austesten müssen. Warum aber immer wieder die Bergsteigerforen aus dem Internet dafür den Kopf hinhalten müssen, bleibt mir ein Rätsel. Auch finde ich es sehr fragwürdig, dass Personen mit ihren Pseudonym Namen von der hikr Homepage einfach im Presseartikel erwähnt werden. Mich würde es interessieren, was die Genannten dazu sagen. Seriös recherchierte Zeitungsartikel gibt es schon lange nicht mehr. Übrigens am Samstag, den 4.Juni 2022 ist auch eine 28- jährige Deutsche im Kleinwalsertal ums Leben gekommen. Diese war auf dem Mindelheimer Klettersteig unterwegs und ist auf dem anschließenden Grat abgestürzt. Die Absturzursache ist z. Zt. noch unklar und wird ermittelt. Sehr wahrscheinlich waren auch hier die Witterungs- mit den Umgebungseinflüssen alles andere als optimal für solch eine Tour.

Pfiat eich
derMainzer

Feierabendtour hat ja auch soviel mit Schwierigkeiten zu tun und nicht mit der Zeit die benötigt wird.

dass der verlinkte Artikel auf die Informationsquellen fokussiert.
Warum stehen nicht die Medien- und Bergkompetenz, das Verhalten und die Entscheidungen der Lehrpersonen im Zentrum?

Das tragische ist, dass nach solchen "Unfällen" oft postwendend Verbote und Regeln folgen, die es unattraktiv bis unmöglich machen, die Natur als Lernort für Schulklassen zu nutzen. So nimmt man den Kindern und Jugendlichen wichtige Gelegenheiten, Kompetenzen ausserhalb des Schulzimmers zu erwerben.
Und genau diese jungen Menschen sind später ohne Outdoorerfahrungen draussen am Berg unterwegs... oder planen als Lehrpersonen Landschulwochen inkl. "Feierabendtouren" mit 99 Jugendlichen im nassen Steilgelände bei unsicherem Wetter.

G, Rise

Würde mich nicht wundern, wenn über den Heuberggrat heute Abend in der Tagesschau berichtet wird, erlangt somit traurige Berühmtheit: https://www.tagesschau.de/ausland/oesterreich-473.html
Hoffentlich wird die SAC-Wander- sowie Berg- und Hochtourenskala nochmals ausführlich erläutert, da selbst Lehrer diese nicht deuten können.

Die verbale Definition von KLETTER-Schwierigkeiten diverser Skalen (s.u.) mag ihre Schwächen haben
(wenn dort z.B. von "leicht" oder "gering" gesprochen wird) - jedoch weiss jedes "Kind",

dass alle diese Bewertungen nur für normale, sprich TROCKENE Verhältnisse und GUTES WETTER gelten.
Sowie für GEÜBTE!!!


DIVERSE ZITATE

aus Neue Berg-und Alpinwanderskala
Quelle: Hikr, https://www.hikr.org/post238.html
T4 - Alpinwandern
Wegspur nicht zwingend vorhanden. An gewissen Stellen braucht es die Hände zum Vorwärtskommen. Falls markiert: weiss-blau-weiss. Gelände bereits recht exponiert, heikle Grashalden, Schrofen, einfache Firnfelder und apere Gletscherpassagen. Vertrautheit mit exponiertem Gelände. Anforderungen: Stabile Trekkingschuhe. Gewisse Geländebeurteilung und gutes Orientierungsvermögen. Alpine Erfahrung. Bei Wettersturz kann ein Rückzug schwierig werden. (...)
T5 - anspruchsvolles Alpinwandern
Oft weglos. Einzelne einfache Kletterstellen. Falls Route markiert: weiss-blau-weiss. Exponiert,anspruchsvolles Gelände, steile Schrofen. Gletscher und Firnfelder mit Ausrutschgefahr.
Anforderungen: Bergschuhe. Sichere Geländebeurteilung und sehr gutes Orientierungsvermögen. Gute Alpinerfahrung und im hochalpinen Gelände. (...)

aus Klettern Schwierigkeitsskala
Quelle: Alpine-Bertouren.de, https://www.alpine-bergtouren.de/skala-klettertouren.php
Klettern im I. Grad
I, I+
"Mäßig steiles Felsgelände, jedoch kein Gehgelände mehr. Der Einsatz der Hände ist zur Fortbewegung nötig. Üppige Griffe und Tritte erleichtern den Aufstieg. Ungeübte müssen am Seil gesichert werden. Touren mit dem Zusatz + bewegen sich im oberen Bereich des Schwierigkeitsgrades."
(Die auf alpine-bergtouren.de verwendete Kletterskala entspricht der Einstufung nach UIAA!!)

aus UIAA Skala
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Schwierigkeitsskala_(Klettern)#Erklärung_der_UIAA-Skala
I Geringe Schwierigkeiten, einfachste Form der Felskletterei (jedoch kein leichtes Gehgelände). Die Hände sind zur Unterstützung des Gleichgewichtes erforderlich. Anfänger müssen am Seil gesichert werden. Schwindelfreiheit ist bereits erforderlich.
II Mäßige Schwierigkeiten. Hier beginnt die Kletterei, welche die Drei-Punkt-Haltung erforderlich macht.

Lehrer dürfen zur Planung und die Presse zur Berichterstattung ihre Hausaufgaben machen.

Die (mittlerweile überall geläufige) T-Skala 1 bis 6) des SAC ist bestens definiert und muss nicht erläutert werden, sondern eben gelesen werden...!

An sich ist es ja eine ehrenwerte Idee, Schülern auch die Berge jenseits von ausgelatschten Pfaden zu zeigen. Hätte nicht gedacht, dass sich das heute noch Lehrkräfte zumuten.
Auf der anderen Seite sollte man bei so etwas aber auch die Zeit spendieren und den Weg vorab mal auf seine Tauglichkeit für den Massenauftrieb von Schülern zu prüfen und für Schlechtwetter noch einen Plan B parat haben. Verantwortungslos wer sich da blind auf Berichte verlässt.

Oh jeh, krasse Gschicht ... Interessant aber, wie unterschiedlich der Vorfall in den Medien geschildert wird, insgesamt tendenziös in Richtung "die unseriösen Online-Quellen sind mal wieder schuld".
Auch die von mir sonst geschätzte Süddeutsche bekommt Geschehen und Kontext nicht ordentlich dargestellt, hebt auf den Begriff "Feierabend-Tour" ab, missinterpretiert ihn in einer verzerrenden Weise und zeigt damit, dass sie den Original-Hikr-Tourenbericht offenbar gar nicht durchgelesen hat. Ein Stille-Post-Effekt, und das in einem sonst so auf Tiefe bedachten Medium wie der SZ ... Unterschlagen wird in diesem Artikel weiterhin, dass beim urspr. (Hikr-) Tourenbericht nicht umsonst Schwierigkeits-Grad und Sicherheits-Hinweise angegeben wurden und diese ja generell den Kern eines jeden Berichts bei Hikr bilden. Eben gerade dazu, um ungeübte Berggänger zu informeren und zu warnen ... Herr, lass journalistisches Hirn regnen.

Selbst der Bürgermeister bezichtigt die Tourenberichte als verantwortungslos, jaja, immer wieder die Hikr. Die Pädagogen sind selbst für ihr Handeln verantwortlich und man sollte manche Dinge eben hinterfragen und nicht blind einem Kurzbericht von @Andy84 folgen:

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.oesterreich-rund-100-deutsche-schueler-aus-bergnot-gerettet.ddd66487-e112-43e3-a97b-d22c82f2d8a7.html

Hallo zäme
Wie wäre es wenn Hikr als Organisation einen Hinweiss auf der Frontseite aufschaltet, das die Bewertungen der Touren auf subijektiven empfinden beruhen. Sowie die Touren auf eigene Verantwortung wiederholt werden. So das alle hikr mit ihren Einschätzungen und Berichten geschützt wären durch die Organisation.
L G an alle hikr von Wimpy

Eigentlich sollte das selbstverständlich sein, dass jegliche Schwierigkeitsbewertung -nicht nur hier auf hikr! sondern grundsätzlich -subjektiv ist.
Nicht wenige hikr-user haben auf den überall leidlichen allgemeinen Trend, zu glauben für eigene Fehler nie selbst verantwortlich zu sein insofern vorsorglich reagiert, dass sie auf ihrer "hikr-Homepage" einen zusätzlichen Haftungsausschluß oder ähnlichen Hinweis integriert haben.

Wenn der gesunde Menschenverstand funktionieren würde - wäre das nicht notwendig...

weil:

Hikr DISCLAIMER !
Quelle: https://www.hikr.org/disclaimer.php

Da steht - auszugsweise (u.a.)

Die Betreiber und Autoren! der Website "hikr.org" schliessen jegliche Verantwortung bzw. Haftung im Falle eines Unfalls oder eines Schadens aus, der im Zusammenhang mit der direkten oder indirekten Nutzung dieser Website entstehen könnte.
Für die Richtigkeit der Angaben, die von Nutzern auf der Website "hikr.org" gemacht werden, kann von den Betreibern der Website keine Garantie abgegeben werden.

sind ganz unten im Footer auf jeder Seite und verweisen auf:

https://www.hikr.org/post12427.html

Der Bericht nähert sich inzwischen den 60 000 Klicks. Wahrscheinlich ist er damit der meistbesuchte Artikel von Hikr und das als Kurzbericht. Eigentlich beste Werbung!?

Merci Nyn.
Habe sie gefunden.
LG

Gerade kam ein Bericht mit einem Screenshot des Kurzberichtes von @Andy84. Jetzt müsste eigentlich jeder Hikr kennen, der auch BILD-Nachrichten liest :D

Me vuelvo enfadado!!

Erstens muss man unglaublich bescheuert sein, mit beinahe 100 Schulkindern so eine Tour zu machen.

Zweitens zeugt es von brutal dummem und vermutlich einzig wirtschaftlich motiviertem Journalismus, hikr eine Mitverantwortung für diesen Vorfall unterzujubeln.

Von der Sache her gesehen bringt es wie immer Kollege Alpin_Rise auf den Punkt. Danke.

(Ich habe mich so genervt, dass es zwischen mir und meiner Frau fast Streit gegeben hätte. Das wäre dann auch die Schuld von hikr, nehme ich an?).

welches die Medien in der Berichterstattung veranstalten. Tragisch und bedenklich, wenn die Behörden dem folgen.
Die Informationsquellen sind im geschilderten Fall IMHO juristisch ein unbedeutender Nebenschauplatz. Wer die Worte Garantenstellung, Schutzbefohlene und Obhutspflicht nicht nur vom Hörensagen kennt, weiss, um was es im Kern geht.

"Wandern im Schulkontext": dazu durfte ich soeben angehende Grundschullehrkräfte draussen im Gelände weiterbilden. Diese rekognoszieren jede T1 Wanderung und bei T2 müssen gute Argumente auf den Tisch und beste Voraussetzungen herrschen, bis es losgeht.

G, Rise

Jetzt vergess ich auch noch das wichtige, nämlich den Krach mit deiner Frau.... tut mir leid für euch, daran ist wie an jedem innerehelichen Disput eindeutig Hikr schuld. Nur keine Sorge: Das kann zwar laut werden, ist aber juristisch ist's unbedeutend.

Ich hingegen bin wegen einem Hikrbericht mal fast ertrunken und hätte fast ein VR-Mandat verloren! Im Kurzbericht von trailschnecke stand "4 Stunden in lockerem Tempo". Ich brauchte viereinviertel, musste darum am Schluss hasten und habe den Bus verpasst. Als ich mich im Bach nebenan abkühlen wollte, bin ich im feuchten Steilufer ausgerutscht und kam nur noch mit Mühe die Böschung hoch. Bis ich mich erholt hatte, war der nächste Bus auch wieder weg und ich verpasste mein VR-Meeting. Das wird teuer für hikr, wenn meine Anwälte erstmal...!

G ;-),
Rise

Auf euch zwei ist verlass. Habe mich fast erstickt ab meinem Lachen. Wer Schuld ist braucht hier nicht weiter ausgeführt zu werden;)

Musste auch schmunzeln, was bedeutet VR @Alpin_Rise?

Virtual reality

... So wie die Lehrer die Tour vermulich, wenn überhaupt, zuvor auf Google Earth auf 3D angeschaut haben. Da sieht auch der Mount Everest nicht so schwierig aus :-)))

Immerhin, nicht alle Onlinemedien kopieren ungefiltert einen automatisierten
DPA-Text und dichten hier und da noch etwas dazu.

Die Tiroler Tageszeitung hat den Vorfall etwas genauer beschrieben und hinterfragt.
Der Abschnitt "Route aufgrund eines Internet-Eintrags gewählt "
ist bersonders lesenswert.
Tiroler Tageszeitung hierzu

Danke für den Link, ReinerD

Auf ntv ist der Hikr-Bericht auch mit verlinkt: https://www.n-tv.de/panorama/Hubschrauber-retten-107-Schueler-und-Lehrer-aus-Bergnot-article23383676.html

Lächerlich, dem Schreiber des Berichtes eine Mitschuld zu geben. Da laufen 8 Lehrer, die offensichtlich völlig unfähig sind, für schutzbefohlene Minderjährige Verantwortung zu übernehmen, an einem Schild vorbei, auf dem steht: "Begehbar nur mit Kletterausrüstung. Für Wanderer gesperrt. Absturzgefahr!" Von der Tourenvorbereitung für 99 (!!!) Kinder ganz zu schweigen. Leider deckt sich das mit meiner Erfahrung mit Lehrern im wirklichen Leben: Schule-Uni-Schule....und völlig weltfremd.

So, we received two messages, from a news paper "Standard22" asking for comment and one from the AT police asking to remove the report. I forwarded the police message to the author and answered this to the journalist (he said he will publish the answer on their newspaper):

Hi Steffen

The report on hikr.org are not the "tips" but the personal blogs of people who want to record their experience.

The report you talking about (https://www.hikr.org/tour/post110309.html) is marked T4 with climbing grade I, which is clearly not something you do without experience or correct equipment. And in general you need to check the weather forecast before going to the mountain. If you check the description of the difficulty it's clearly written:

T4 - Alpinwandern

Wegspur nicht zwingend vorhanden. An gewissen Stellen braucht es die Hände zum Vorwärtskommen. Falls markiert: weiss-blau-weiss. Gelände bereits recht exponiert, heikle Grashalden, Schrofen, einfache Firnfelder und apere Gletscherpassagen. Vertrautheit mit exponiertem Gelände. Anforderungen: Stabile Trekkingschuhe. Gewisse Geländebeurteilung und gutes Orientierungsvermögen. Alpine Erfahrung. Bei Wettersturz kann ein
Rückzug schwierig werden. Beispieltouren Fornohütte, Schreckhornhütte, Dossenhütte, Mischabelhütte, Übergang Voralphütte- Bergseehütte, Vorder Glärnisch, Steghorn (Leiterli), Piz Terri, Pass Casnile Sud.

https://www.hikr.org/post238.html (you find it when you click on the difficulty on the page of the report)

==end of the answer==

What to do now? For the past like 15 years hikr was mostly Swiss website (with a little Italian community). In the past we had much more reports and visits and nothing like this incident happened. Probably in Switzerland people understand what "personal responsibility" means and everybody knows the mountains too.Today there are a lot of new users and reports from Germany and Austria and the problems begin. I mean, i never ever spoke to the police in Switzerland.

We don't want to overreact here, but first thing coming to my mind is that it's time to say "Goodbye" to our friends from Austria and Germany. I'm very sad, you're nice people but you live in a country with very different culture and laws, so it's probably better for you and all of us if you go publish on some German or Austrian website.

I'm sorry if this is a little bit too direct but I don't want such incidents in the future. Let me know if you have better ideas.

Strange idea. All Austrian and German Hikr-Users should be punished now?

Sorry, as i said it's not your fault. You are all nice people, But your country is very different. In Switzerland nothing like this didn't happen in all the hikr history, with much more reports and visits. We don't want to deal with your police and your media. If you can make them change their opinion then please do it, but we are not here for defending "freedom of speech" in your country.

Please don't do it. I understand your initial reaction, but thats the wrong way because then the idiots did win! Thousands of responsible Users from Germany and Austria using Hikr. Let not a minority making the rules of Hikr!

How I block only the idiots then? Seriously? I cannot block hikr from google in one country it seems. So what i do? Show some huge banner for all reports in Austria: "this is not a tourentip, don't do this" or something like that?

Hi Stani,

normally nothing is to do. All difficulties are described in this report.
But to keep trouble like this away from you admins i have this idea: If possible make the reports (e.g. only in Germany and Austria) only visible for members of Hikr. For non-members the reports are blocked. And to become a member of Hikr add a disclaimer like: "With becoming member of hikr-community I accept, that all reports are personal opionions and that everyone is responsible for their own activities."?

Very good idea, put all those public reports into private if possible. But there are more enough public reports on other websites like Festivalforum etc. pp. so we cannot restrict the whole internet. It has to be the user who must raised his/her awareness for reading alpine descriptions well so he/she can decide if the tour is doable or not. Maybe the DAV could help with an extra video that shows how to classify the different difficulties from T1 to T6 and UIAA I to IV.

Ich finde, dass ist nicht der richtige Weg. Es geht nicht darum, wer den Bericht verfasst hat (Schweizer, Italiener, Österreicher oder Deutscher, sondern, wer die Berichte lesen kann. Und da stelle ich mir eine Abgrenzung schwer vor.
Was sicherlich eines Nachdenkens wert wäre, ist die Schwierigkeitsskala, die kennen außerhalb der Schweiz nicht alle. Vielleicht könnte man dort ansetzen.

I think that is not the right way. It's not about who wrote the report (Swiss, Italian, Austrian or German), but who can read the reports. And that's where I find it difficult to draw the line.
What would certainly be worth thinking about is the difficulty scale, which not everyone outside Switzerland knows. Perhaps we could start there.

But this is the difficulty scale we know, we don't want to change it. Sorry, but we don't want to adapt to your country laws and culture, difficulties and police.

Es wird auch auf deutscher Seite versucht, das Bewusstsein zu stärken:

DAV: Schwierigkeitsgrade von Bergwegen
https://www.alpenverein.de/huetten-wege-touren/wege/schwierigkeitsgrade-von-bergwegen_aid_28820.html

Aber: (Nur) Wer lesen kann (und will), ist klar im Vorteil...

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Attempts are also being made on the German side to raise awareness:

DAV: Difficulty levels of mountain trails
https://www. alpenverein. de/huetten-wege-touren/wege/schwierigkeitsgrade-von-bergwegen_aid_28820. html

But: (Only) those who can (and want to) read have a clear advantage... (adopted to a German phrase)

Also, very important to note, all those difficulties are very well explained by the experts from Swiss Alpine Club. If you don't know what T4/I means you just click the link and it's all described.

T4 - Alpinwandern

Wegspur nicht zwingend vorhanden. An gewissen Stellen braucht es die Hände zum Vorwärtskommen. Falls markiert: weiss-blau-weiss. Gelände bereits recht exponiert, heikle Grashalden, Schrofen, einfache Firnfelder und apere Gletscherpassagen. Vertrautheit mit exponiertem Gelände. Anforderungen: Stabile Trekkingschuhe. Gewisse Geländebeurteilung und gutes Orientierungsvermögen. Alpine Erfahrung. Bei Wettersturz kann ein
Rückzug schwierig werden. Beispieltouren Fornohütte, Schreckhornhütte, Dossenhütte, Mischabelhütte, Übergang Voralphütte- Bergseehütte, Vorder Glärnisch, Steghorn (Leiterli), Piz Terri, Pass Casnile Sud.

That would be very sad, I think the very problem is that people just take those "ready-to-go" reports from Hikr, Komoot, outdoor active or whatever with no critical appraisal. Komoot just use mostly the OSM as map material and take reference to them for every duty for planning tours etc. So is OSM responsible for every tour above T2? I asked in the OSM community to delete the famous "Arnspitzenüberschreitung" near Scharnitz/Austria. I had in mind that years ago there was no track in the map. The user who put the whole track on the map disagreed to delete it due to self-responsibility what is equal to this incident. You cannot generally blame the German and Austrian hikers to publish on your platform. Maybe the Austrian police has first to question their measurements and legal rights because your disclaimer already says that everybody is responsible for his own action. I hoped that this case will never happen now this sh*** will bring people against each other. Hopefully we find a solution in cooperation with the DAV, journalism and more throwing light on explaining on the SAC scala because many people still don't know what this is. We will see, stay strong Stani :)

I agree that the austrian police should first think, whether they have right to ask hikr to censor their authors. The report was very well done, pictures and the difficulty grade showed clearly what is to be expected there.

I think there are a lot of such cases in OSM. Just this morning I detected that there is a track in the OSM to the "Nasulecher" in the Valaisan Bietschtal, which is according to all Hikr reports a T6!
https://www.openstreetmap.org/#map=16/46.3308/7.8281

>We don't want to overreact here

Good advice!

Yes but what to do?

I think the german police will see that it is a mistake to want from you or the author of the report to delete the report, when you send them your answer you wrote to the journalist.

nothing

>Les propriétaires et les auteurs du site web "hikr.org" déchargent toute responsabilité en cas d'accident ou autre dommage provoqué, directement ou indirectement, par l'utilisation de ce site.

there is nothing more to say!?

Are the police threatening you with consequences if you shouldn't delete the report? I wouldn't be afraid until there's a lawyer coming up to you. And I mean, alright, delete this report for their sake. Such a thing is going to happen so rarely that it won't affect the further well-being of this website.

I don't know, it's just so strange. The report said T4, the weather forecast said "extremely bad weather", teacher with 99! unexperienced children ignored all this, risked their life and the police is blaming the hikr. They send us the report link and they didn't even read it?

In any case I'm happy i'm not living in Austria. But German or Austrian users they should be worried of their own police.

I would ignore the police's request because it lacks any legal basis. Giving in to the pressure of stupid journalism and police violence would be tantamount to an admission of guilt, and no one at hkir deserves that. Rather, the teacher should be held accountable; as parents, we feel sick at the thought that such irresponsible teachers exist and are entrusted with the lives of our children.

I live in Switzerland, so I don't worry that much. But Austrian or German users should be worried of their police, because they threaten you without even reading the report and the correct description of the difficulty. And the media too, which just repeat the fake news without any verification. There was just one journalist who contacted us as I explained before. I hope he published our answer

He published your answer.

https://www.derstandard.at/story/2000136374484/99-schueler-und-acht-lehrer-im-kleinwalsertal-aus-bergnot-gerettet

Yes, it is puplished and the link is given somewhere in this thread. I guess the difference is, that the newspaper which contacted you is not the biggest one and wanted to check thoroughly and others like Spiegel and Süddeutsche just don't care enough to do their own research, because for them this little article is just a sidenote.
Unfortunately, very sadly, for you Stani and especially the author it is not a sidenote.

It's always the same article, same wording, also on blick.ch. Generates attention, excitement, more clicks...no worries

Yes, teachers who should be a good example for kids but we are all human and make mistakes. So we have to learn from our mistakes next time and yes, as a teacher you have to take on greater responsibility. To sum up we should wait what the results of investigation are. I'm sure that there will be nothing that can offend Hikr if we just wait and do nothing.

Dear Stani,
We as the German and Austrian users appreciate very much this site and the ongoing effort that you put in it. For sure these unnessessary requests are an inconvenience for you.

While there are some cultural differences and Germany and Austria are somewhat less liberal than Switzerland, the right of free speech as well as the abscence of censorships are constitutional rights. These rights have their limits only if there is a collusion with other rights, for example in the case of defamation.

Therefore, if there are requests for censorship I would ask for the specific legal foundation (Rechtsgrundlage) and otherwise do nothing. Maybe there is somebody from Austria with a legal background who can elaborate more on that.

Hi Stani,

nothing will happen. First of all, no (fatal) injuriy, no one missing. I'm not familiar with Austrian laws, but I think the police showing up it's not because of hikr. I guess the police will collect some facts and will focus on the teachers. That's the reason why they are in the game ("Vernachlässigung der Aufsichtspflicht"), negligence in supervising because of the facts you've mentioned above T4...weather and so on. That's not hikr's business.
So all in all it's about the question who will pay the helicopter? The teachers, the school or the state of Vorarlberg?

What to do? Nothing! Just NOTHING! Hikr.org is not responsible for anything that happens in the mountains.

Maybe Show some backbone for a change.

That would be sad.

An exclusion of the german or austrian hikrs would not solve the problem (if there were any real problem) - because it is independent of the nationality of the author or publisher. The questions would be the same if Andy84 was a Swiss person (we even don't know his nationality, only the residence) or living in Switzerland. Relevant is where a content is published and can be read. That will be always world wide in the web. The "Nutzungsbedingungen" are sufficient to protect the providers against prosecution.
- Ein Ausschluss der deutschen oder österreichischen hikr würde das Problem nicht lösen (wenn ein tatsächliches Problem da wäre) - weil es unabhängig ist von der Nationalität des Autors oder Veröffentlichers. Die Fragen wären die selben, wenn Andy84 Schweizer wäre (wir kennen nicht einmal seine Nationalität, nur einen Wohnort) oder in der Schweiz wohnen würde. Relevant ist, wo ein Inhalt veröffentlicht wird oder gelesen werden kann. Und das wird immer weltweit im Netz sein. Die Nutzungsbedingungen sind ausreichend, um die Seitenbetreiber vor juristischer Verfolgung zu schützen.
- Un esclusione degli hikr tedeschi o austriachi non risolverebbe il problema (se ci sarebbe un problema reale) - perche c'è indipendente della nazionalità o residence dell'autore o pubblicatore. Le domande sarebbero le stesse se Andy84 sarebbe Svizzero (non conosciamo la sua nazionalità, solo la residence) o viverebbe in Svizzera.C'è solo rilevante dove un contenuto è pubblicato o puo essere letto. Sara tuttavia dapertutto nel mondo nel world wide web. Le condizioni d'uso sono sufficienti per proteggere i provider da prosecuzione giuridica.

Sorry Stani please don't do this. The tour was marked T4 and the fault lies 100% with the teachers who have no idea about the mountains or even the foothills of the Alps. You and HIKR have done absolutely nothing wrong. The fact that Germany and Austria are developing into completely absurd states has been apparent for some time. Soon it will also be necessary to write in the operating instructions when selling a microwave oven: "Do not dry your pets with the device, danger to life".

Exactly, now in this hair-trigger situation most people react emotionally because of what could have happened if some child get killed by naive researches of pedagogs. Better stay calm and wait until it will be put oil on troubled waters and it's all water under the bridge. The police cannot force you to delete what is almost six years on your platform. We will fight together :)

Jahrelang wurde hier von etlichen felsenfest behauptet, dass die Berichte von Influ-Hikrs zu stilleren Touren (auch diese Tour wurde so angepriesen) nicht zu mehr Besucherandrang führen, nein die stehen halt einfach so im Internet rum. Also von daher MUSS es sich doch bei der Geschichte einfach um Fake News handeln. Und die Fotos von der Schulklasse am Grat - merkt man doch sofort: Photoshop oder Fata Morgana !

Also, wenn die ganze Geschichte nicht so traurig wäre, könnte man darüber lachen.

Ich denke , ganz im Ernst, es sollte noch mehr der Allgemeinheit klar gemacht werden Hikr, Open Street Map Portalen wie Komoot usw. nicht blindlings zu vertrauen. Und - Natürlich gehört es bei Social Media auch bei vielen dazu, zu zeigen was man doch für ein toller Hecht ist..., (oder p.c.: "Hecht:in) Die Schwierigkeit war wohl korrekt angegeben aber frag mal, wer in Deutschland weiss was diese SAC Grade bedeuten - das wissen auch hier nicht alle.

Maiwand, Dürnbachwand, jetzt das... Es braut sich was zusammen und doch denke ich nicht, das ein Gerichtsverfahren kommt. Das war nur so ein Schnellschuss vom Bürgermeister Eher das der Weg gesperrt wird, wäre ja nicht das erste Mal. Schönen Dank auch.

It's not just "T4",there is a link which explains exactly what it is.

T4 - Alpinwandern

Wegspur nicht zwingend vorhanden. An gewissen Stellen braucht es die Hände zum Vorwärtskommen. Falls markiert: weiss-blau-weiss. Gelände bereits recht exponiert, heikle Grashalden, Schrofen, einfache Firnfelder und apere Gletscherpassagen. Vertrautheit mit exponiertem Gelände. Anforderungen: Stabile Trekkingschuhe. Gewisse Geländebeurteilung und gutes Orientierungsvermögen. Alpine Erfahrung. Bei Wettersturz kann ein
Rückzug schwierig werden. Beispieltouren Fornohütte, Schreckhornhütte, Dossenhütte, Mischabelhütte, Übergang Voralphütte- Bergseehütte, Vorder Glärnisch, Steghorn (Leiterli), Piz Terri, Pass Casnile Sud.

Wenn es nach mir ginge, müssten die Leiter von Klassenfahrten o. ä. im Gebirge sich beim zuständigen Bürgermeister vorstellen, ihr Tourenprogramm vorlegen und von einem staatl. geprüften Bergführer genehmigen lassen. Und ihre eigene Alpinerfahrung darlegen, die sie zur Führung befähigt. Wenn keine entsprechende Qualifikation vorhanden, Zwang einen Bergführer zu nehmen. Die Zeiten ändern sich halt.
Sagt ein ehem. Gebirgsjäger aus Mittenwald.

Toller Beitrag, so schaut’s nämlich aus!

... mit dem 9,- Euro-Ticket (und 2x Umsteigen) nach Oberstdorf fahren und diesen wunderbar populären Grat barfuß und ggfs. "naturnah" als "Nachmittagstour" begehen. Suche noch 99 Gleichgesinnte.

PS: Kein Lehrer, sorry, keine Lehrerin aus dem deutschen Voralpenland käme auf die Idee einen T4-Steig (da gäbe es noch viele weitere...) mit einer Schulklasse zu begehen!


... to drive with the 9,- Euro ticket (and 2x change) to Oberstdorf and walk this wonderfully popular ridge barefoot and if possible "walk close to nature" as an “afternoon tour". Would like to find 99 like-minded people.

PS: No teacher from the German foothills would come up with the idea of a T4 walk (there would be many more...) with a school class!

In meiner Jugend in den 80er Jahren in der wanderfreudigen Schweiz mit einem sportbesessenen Lehrer habe ich auch mal eine ähnliche Erfahrung gemacht, allerdings weniger spektakulär. Jedenfalls war die Klasse nachts im Winter bei viel Schnee alleine, weil er ein Mädchen suchen musste (das einfach nach Hause gegangen war). Und der hatte definitiv Tourenerfahrung!
Früher gab es eben auch schon überhebliche Typen unter den Lehrern. Nur musste der sich direkt vor den Eltern rechtfertigen, ohne juristisches Brimborium.

Ok, there is a proposition, something easy to do to keep away people without experience: on every report in Germany and Austria put a big banner saying something like: "this is not a tourentip, this is a personal subjective experience, it can be wrong or outdated. etc" something like that.

Wichtiger Hinweis: Dies ist ein Erlebnisbericht – und KEINE Tourenempfehlung!

Important note: This is an experience report – and NO tour recommendation!

Hikr. User Andy84

Homepage Startseite:

"Meine Schwierigkeitsbewertungen:
Alles ist subjektiv! Ich gebe mir größte Mühe, einem roten Faden in meinen Bewertungen zu folgen - ob es mir gelingt, mögen andere beurteilen. Fakt ist aber: Jeder ist für sein Tun selbst verantwortlich. Daher bitte ich, sich nicht blind auf meinen Bericht zu verlassen, sondern sich gut auf die entsprechende Tour vorzubereiten, sowie die Situation vor Ort immer kritisch zu prüfen. Ich lehne jegliche Haftung für Unfälle ab, die beim Benutzen meiner Tourenberichte passiert sind."

Ich verstehe das Problem nicht, da steht doch alles klipp und klar! Weder die schlauen Lehrer aus dem Flachland, noch die Presse, die gerade einer vom anderen den gleichen Mist abschreibt, hat sich die Mühe gemacht, das zu lesen!
Ich denke, sogar falls davon irgendetwas vor einem Anwalt oder Richter landen sollte, keine Chance, dem Andy irgendetwas anzudichten! Versagt haben allein die, die sich nicht vorbereitet und richtig informiert haben! Die 8 (!) Lehrer!

> I live in Switzerland, so I don't worry that much. But Austrian or German users should be worried of their police, because they threaten you without even reading the report and the correct description of the difficulty. And the media too, which just repeat the fake news without any verification. (Stani)

Die Medien schreiben seit langer Zeit nicht die Wahrheit, sondern es geht ihnen nur um Clicks und Drama! Sie kommen ihrer ursprünglichen Aufgabe kein bisschen mehr nach. Ob das nur in D so ist, möchte ich bezweifeln!

Bezeichnend für die allseitige Schlamperei - nicht nur der Lehrer:
Im Hikr-Bericht stand: "KLASSE Feierabendrunde". Die Tiroler Zeitung zitiert dies richtig.
Im Polizeipressetext, in der SZ (die sich auf diese Polizeiverlautbarung beruft) sowie beim BR wird daraus aber eine viel harmloser klingende "KLSSISCHE Feierabendrunde".

Und bei Dir wird aus "klassisch" "klssisch" - bezeichnend für die allseitige Schlamperei ;-)
(Nix für ungut, war halt a klassische Steilvorlage ...)

Stimmt, ich musste lachen, als in RTL Aktuell zuerst berichtet wurde von 100 Lehrern und Schülern, also 200 Menschen?? Dann wurde zuerst behauptet, die Klasse käme aus Ludwigsburg, später dann Ludwigshafen, ja, was denn nun? Premium journalism at its best :D

Hey stani, keep calm! Nothing, really nothing will happen, hikr is safe! There is no requirement to change anything.

By the way: That ist not a "German" or "Austrian" problem. Remember, three from the five hikr-users with the most reports are from Austria or Germany. I think there where no problems in the past. I am writing hikr reports myself for eleven years, over 300 in Germany and nearly 250 in Austria - no problems occured. I think what now has happend, could also have happened in Switzerland or somewhere else. But it's an exetremely rare incident.

What all hikr authors can do (independent from this incident), is to point out the difficulty of a tour seriously as possible. For many readers that is the most interesting point. But every author has to decide for himself how to do. That's not the problem of the website.

And please remember: At September 9th 2011 you wrote in a discussion:

>Remember, hikr is NOT a Swiss website, hikr is an International website

So I felt welcome and participated in HIKR. I hope, that hikr still is and will stay an international website in the global world wide web.

As already said, I really don't see need for action. Hikr ist safe. It's really a pity, that you actually have problems because of the website, but I am optimistic, that they are solved very soon. Just stay calm ;-) ! Best wishes from the corona-quarantine!

Well spoken, Stefan! Thank you for this profound statement.

Complete agreement, thank you Stefan for this message!

Oh, Stefan, get well soon! In my homepage I added a new disclaimer that everybody has to take own responsibilty and not to follow blindly anybody´s tour description. Berg heil!

Thank you! I also have a disclaimer on my page, Andy adopted the part "Schwierigkeitsbewertungen" from it. Take care and enjoy the mountains!

Hi Stefan, i want to be optimistic too, but still it's very strange. When the police contacts you it's usually because you are doing or trying to do something illegal. For example if you drive correctly the police won't sent you emails saying "You re good, keep up the good driving!", but if you try to pass the red light then they will stop you or fine you.

So the question here: is publishing reports like here on hikr is legal in Austria? (and in EU?) Or it's legal but there are special rules we don't know? If it's legal then okay, but if it's not legal it's more safe for everybody to say "goodbye" as I said yesterday. Sad but true.

It's not still 100% clear for us. Everybody here says it's okay but the police, media and even the state TV it seems are telling something different, why? I hope to have more official information about it.

Get well soon!

Like any content platform, the platform owner is subject to the laws where it is hosted and is usually responsible for the content published on it. Hikr is hosted in CH and therefore must comply with Swiss laws, which do not forbid trip reports from other countries - and even if the information was completely false and misleading, fake news are not illegal :) !

If content must be rendered unreachable in another country to comply with local law, the content filtering could happen at platform level but it is very rare (most governments are battling with ISP and platforms regarding much more sensitive topics such as pedophilia, hate crimes, etc). In most cases, it is up to the country to enforce this and blacklist the sites, the IP addresses, etc. (and this can easily be bypassed). See what Switzerland is doing with online gambling.

To summarize: someone (including the police) can kindly ask to remove something misleading to PREVENT future accidents, but trying to enforce it with legal means or make the platform owner responsible is just overkill.


And the media freaking out will be over in 2 days... Keep up the good work!

It is legal to publish reports in Germany (and I think also in Austria) as it is to publish printed books, for example the "Alpenvereinsführer" which you can see more down here at "es ist verboten meine touren nachzuwandern" and where the same trip is described. And there is no civil liability of the author or publisher.
I studied law and - normally that doesn't matter for hikr, but here we have a different situation - work as judge at a court in Germany. I discussed the case with collegues and showed them the report of andy84. The unanimous reaction is, that it is the only fault of the teachers. The description contains T 4 and UIAA I and fotos that show very clear the character of the tour.
Nevertheless, a banner on the top of each report could be a simple and efficient idea. As far as I know, the hikr user surface exists in German and Italian (I have the Italian version on my mobile phone, so I know), perhaps also in French. If you put this banner in the concerned language, that must be more than sufficient.
An enforcement to remove reports is only possible if it is in conflict to the rights of someone, for example a tour description through a private house garden - but that will be the same in Switzerland. And there is not presumption that all actions of the german or austrian police have a legal basis - the policemen don't have enough knowledge of civil law.
And for the rest, gurgeh is right.

"Hikr publiziert Erfahrungsberichte, keine Tourempfehlungen. Es bestehen Berg- und Wettergefahren. Eine Aktualisierung der Berichte erfolgt nicht - die Situation kann sich verändert haben. Jeder Wanderer und Bergsportler muss sein Können und die örtliche Situation und ihre Risiken selbst auch für seine Begleiter eigenverantwortlich einschätzen." I don't write it in english, because english is not relevant for hikr and in english I am not sure to use the exact terms - also for the italian version please ask someone else.

Es ist legal,Tourenberichte in Deutschland (und ich denke, auch in Österreich) zu veröffentlichen, so wie es für gedruckte Bücher ist, zum Beispiel den Alpenvereinsführer, der hier weiter unten bei "es ist verboten meine touren nachzuwandern" sehen kann, und wo dieselbe Tour beschrieben ist. Da gibt es keine zivilrechtliche Haftung des Autors oder Veröffentlichers.
Ich habe Jura studiert und arbeite - das spielt an sich bei hikr keine Rolle, aber hier ist es eine besondere Lage - als Richter an einem deutschen Gericht. Ich habe den Fall mit Kollegen diskutiert und ihnen den Bericht von andy84 gezeigt. Die einhellige Meinung ist, dass es sich um ein alleiniges Verschulden der Lehrer handelt. Die Beschreibung enthält T 4 mit Link, UIAA I und die Fotos der Tour zeigen sehr deutlich deren Charakter.
Dennoch könnte ein Banner oben bei jedem Tourenbericht eine einfache und effiziente Möglichkeit sein. Soweit ich weiß, gibt es hikr mit deutscher und italienischer Benutzeroberfläche ( die italienische habe ich auf dem Handy), vielleicht auch eine französische. Wenn man einen solchen Banner in der jeweiligen Sprache setzt, dürfte das mehr als ausreichend sein.
Die Entfernung von Tourenberichten durchzusetzen ist nur möglich, wenn sie die Rechte dritter Personen verletzen, z.B. eine Toruenbeschreibung durch einen privaten Garten - das wird aber in der Schweiz genauso sein. Und es gibt keine Vermutung dafür, dass jede Handlung deutscher oder österreichischer Polizeibeamter eine gesetzliche Basis hätte - Polizeibeamte haben im Zivilrecht nicht genügend Kenntnisse.
Und im Übrigen hat gurgeh Recht.

Some teachers did something incredibly stupid and irresponsible, everybody with half a brain can see that this cannot be blamed on an internet platform or a single report. Initial media coverage throughout the German speaking region (including Switzerland) was misguided, but some outlets (e.g. der Standard) made an effort, reached out, included the official statement and prestented a balanced picture. Police probably just asked for the report to be removed because they want peace and quiet and were asked by the local major (god knows why he blames the internet) to shut it down. There is zero legal basis for any action against hikr or the author.

Legally and morally it is clear that nothing needs to be done by this platform - all information including warnings was there.

But yeah, let's follow the Swiss superiority narrative and ban German and Austrian users. Sad and short-sighted reaction.

It's not Swiss superiority, it's just that different countries have different laws and rules. Initially we supposed that Austria is like Switzerland, but when we received the message from the Austrian Police asking to remove the report, we thought maybe they have different laws. Judging from the reactions here it's probably not true, we'll see.

But in case if there is some problem with their laws, we don't want to see the whole site banned because of a minority of users.

OK, misunderstanding on my part in this case - sorry.

In my opinion, no chance that Austrian laws can influence what is published on hikr, let alone access to hikr. I assume local police reached out to you with the request to take down the report. Local police usually reports to the major, i.e. the guy who blames reports on the internet. Probably to avoid spooking tourists - they also need irresponsible visitors who take the cable car and run around the mountain in sandals to spend money...

Kommentar Rettung von 99 Schülern aus Bergnot im Kleinwalsertal: Unverständlicher Shitstorm

"Es ist halt so eine Sache mit der Eigenverantwortung. Vielerorts im Netz wird gegen gut gemeinte Vorgaben gewettert - der mündige Bürger brauche so etwas nicht. Aber wenn mal Eigenverantwortung angesagt ist, dann geht's auch schon mal so richtig schief. Und am Ende braucht es einen Schuldigen."

"Dabei prangte oberhalb der locker-flockigen Tourenbeschreibung ganz klar die Einordnung des Autors: Schwierigkeit UIAA 1. Kurzum: Unerfahrene sollten bei diesem Schwierigkeitsgrad ans Seil. Zudem kam keiner auf die Idee, dass das bewachsene Gelände bei Nässe schmierig und gefährlich werden könnte. Laut Polizei hatten einige Schüler kaum geeignetes Schuhwerk. Und nur weil ein erfahrener Allgäuer Bergsportler das als Feierabendrunde bezeichnet, heißt es nicht, dass man die Gefahren am Berg ausblenden kann."

(Mark Bihler, Allgäuer Zeitung)

Guter Fund! Hab das mal der Süddeutschen Zeitung geschickt, die gestern jemand vom DAV hat zu Wort kommen lassen

Bleibt die Frage, warum der DAV auf erfahrenen Bergsteigern rumhakt und sie als unseriös tituliert. Diese ist insofern interessant, als der zitierte Tourenbericht auf Hikr (und auch alle anderen Berichte dort, nicht nur vom Heuberggrat ...) ungefähr zehnmal so ausführlich sind und alle Schlüsselstellen (sogar fotografisch) beschrieben sind, als die mitunter zu knappen Kurzbeschriebe in den DAV-Führern. Vielleicht fragt die Süddeutsche Zeitung ja mal, wieviel Leute sich aufgrund zu knapper oder fehlerhafter Angaben in Alpenvereins-Literatur schon verstiegen undoder in Gefahr gebracht haben? Natürlich steht in den AV-Führern groß und breit ein Haftungsausschluss im Impressum (wie Du ja auch schon festgestellt hast ;-)

Haben die Alpenvereine womöglich Befürchtungen, ihre Deutungshoheit durch Plattformen wie Hikr zu verlieren? Kungelt man lieber mit Tourismus-Büros und Bürgermeistern der Alpentäler, als die Interessen und Freiheiten der eigenen Klientel im Sinne von FairPlay zu verteidigen?

Die Medien bekommen's einfach nicht auf die Kette, Wahnsinn.

Hier ist von "irreführenden Informationen" und immer noch von einer "klassische(n) Feierabendrunde" die Rede. Im Fazit von Andy steht aber "klasse Feierabendrunde", das sagt etwas völlig anderes aus. So viel zum Thema "irreführenden Informationen".

Diese Artikel wirken sich leider maßgeblich auf die öffentliche Meinung auf und bewirken die darauf basierenden behördlichen Absurditäten, die wir momentan erleben dürfen. Wenn nur die Hälfte aller Zeitungsartikel zu diesem Thema auch nur halb so gut recherchiert und gewissenhaft dargelegt wären, wie Andy84's "Tourentipps" (die nächste grobe Fehlbezeichnung), wäre auch niemals jemand auf die hanebüchene Idee, die Schuld bei Andy84 zu suchen.

Dann ist da auch noch von "ungenauen Beschreibungen" die Rede. Tatsächlich enthält der Bericht aber sämtliche relevanten Infos: T4 und UIAA I und Hinweise zu Schwindelfreiheit und Trittsicherheit. Wenn man sich dann noch durch die Bildergalerie klickt, sollte man einen Informationsstand haben, der weit mehr als ausreichend sein sollte um die Tour vorab zu beurteilen. Aber genau daran scheitert es und zwar nur daran. Was bringen alle Informationen der Welt, wenn man nicht in der Lage ist, sie zu be- und verwerten?

So schaut's aus, einfach nur traurig, und Click- bzw. Auflagen-getrieben.

Dass Aussagen der örtlichen Polizisten auch Meinungen (!) sein können, intepretativ-deutend, oder wenigstes "gefärbt" sein können (zb vom Einfluss der Lokalpolitik), das wird vom verursachenden dpa-Reporter vor Ort/am Telefon einfach beiseite geschoben, Hauptsache die Skandal-Meldung hat nicht zu viel Zeichen/Zeilen und in der Meldung ist natürlich gleich auch ein möglicher Schuldiger einigermassen schlüssig eingebaut. Diese besagte Meldung der Nachrichtenagentur dpa haben dann fast alle große Medienhäuser eins zu eins mit copy/paste in ihre Rubrik "Panorama" gewuppt.

Und eben auch ohne die eigentlich nötige journalistische Sorgfaltspflicht des Gegenrecherchierens: so hätte man als Journalist zB mit wenigen Klicks im Netz sehen können, dass Andy84 "klasse ..." im Bericht geschrieben hat, und nicht "klassische ...". Ganz abgesehen davon, dass Andy84s Expertise als erfahrener Berggänger allein schon anhand seines Journals mit den anderen Berichten hier schnell hätte (hätte!) erkannt werden können ... es ist einfach alles nur traurig bis beschämend ...

Aber nein, die Meldung wird fix durchgewunken und rausgehauen. Hauptsache es wird sich empört. Denn: Gegenrecherche? Jaaaa ...nö, lass mal: die kostet uns zuviel Zeit.

Ganz ganz schwach von dem DAV-Typen. Unterirdisch geradezu. Er hat überhaupt nicht verstanden, worum es geht. Empfiehlt allen Ernstes, im Impressum nach dem Autor und dessen Leistungsfähigkeit nachzuschauen. Dabei geht es in diesem Fall darum, im Beschreibungskopf nach der angegebenen Schwierigkeit nachzuschauen.
Man glaubt es ja allmählich nicht mehr, wieviel Blödsinn möglich ist. Warum bin ich eigentlich noch DAV-Mitglied, so frage ich mich gerade...

Ja, wundert mich auch, dass der DAV sich Andy84s Tourenbericht d e r m a s s e n oberflächlich angeschaut hat, das grenzt ja schon an Realsatire. Insbesondere, da sein Bericht (wie erwähnt) ja zig ausführlicher und e x a k t e r ist, als der Eintrag im erwähnten DAV-Führer.

Ich kann mir diese Diffamierung eines erfahrenen Bergsteigers wie Andy84 nur damit erklären, dass der DAV sich offenbar mittlerweile lieber mit der pflegeleichten und einfach-konsumierbaren Easy-Listening-Bergkultur der Tourismusbüros zusammentut, um da iwelche Kooperationen einzugehen( inkl. Geldflüssen), um wenigstens noch bei den Mainstream-Bergurlaubern die Deutungshoheit zu behalten. Denn diese hat der DAV bei Leuten mit alpiner Erfahrung vermutlich immer weniger: allein die Hikr-Datenbank aus Wegpunkten und Tourenberichten ist im direkten Vergleich mit AV-Führern denk ich nur schwer zu toppen hinsichtlich nützlichem (v. a. aktuellem, detailierten) Informationswert. Auch gipfelbuch.ch ist in dem Zusammenhang erwähnenswert).

Ergo wird halt auf der Deutungshoheit-Konkurrenz aus dem Netz herumgehakt und diese als unseriös dargestellt. Aber langfristig schiesst man sich damit ins eigene Knie.

Ihc bin auch DAV-Mitlglied, und es bleibt zu erwähnen, dass dort auch viel Gutes passiert, und DAV-Leut im Ehrenamt auch echt viel wuppen, aber wohl eher auf lokaler Ebene.

Danke fürs Feedback, Schubi. Wir sind da einer Meinung.

Ich entsinne mich, dass der DAV doch mal eine eigene Tourenseite aufbauen wollte/bzw. aufgebaut hat. Ich hatte da mal , nur so, unter Schreckhorn nachgeschaut, da waren haufenweise falsche Bildlegenden (Eiger Ost mit Westseite vertauscht, das Fiescherhorn als Oberaarhorn angegeben usw.) Da grauste es mir nur so...

Ich glaube , dass der DAV-Mann den vorliegenden Fall überhaupt nicht unter die (Beschreibungskopf-)Lupe genommen hat. Dabei hätte man ja gerade vom DAV profunden Rückhalt erwartet.

Aha?! das ist ja mal echt auch schräg ...

Übrigens sehe ich gerade, dass der Kommentar mit dem Screenshot aus dem DAV-Führer, auf den wir uns hier bezogen haben, gerade gelöscht wurde?!?

Ich hab grad mal nachgeschaut :
hier

Gleich schon auf der ersten Seite : Premiummitgliedschaft, Gratistest u.a. geldbezogener Nerv.

Aber klar doch : Hikr und Gipfelbuch.ch sind absolut erste Wahl. Allein das HikrArchiv lässt sich durch nichts ersetzen, die so oift totgesagte Architektur der Seite nebst schnellem Zugriff auf Touren und Gipfel, das geniale Wegpunktesystem usw. - Wieviele Jahrzehnte sollte denn der DAV brauchen, um ähnliches Basismaterial zusammenzukriegen....

Kann gut sein, dass man das beim DAV durchaus weiss, dass dem so ist und man deswegen tendentiell mies gegen solch übermächtige Konkurrenz, die längst enteilt ist, urteilt. Du hast es ja geschrieben : So schießt man sich natürlich ins eigene Bein.

Meinen Kommentar hab ich gelöscht, da sich jemand beschwert hat, dass dadurch das Thread-Layout "gesprengt" würde.

Hier gehts zu den AV-Führern. Da kann jeder selber runterladen, was er will.

Ergänzend zu meinem obigen Kommentar vom 10. Juni, 09:16: dieser bezog sich auf einen weiteren Thread-Kommentar, der nun vor offenbar wenigen Minuten gelöscht wurde.

Darin zu sehen war ein Screenshot aus einem DAV-Führer über die Allgäuer Alpen, und zwar mit einem 5-Zeiler-Routenbeschrieb zu dem hier thmatisierten Heuberggrat/Walmendinger Horn.

Den Grund der Löschung kenne ich leider nicht.

https://bibliothek.alpenverein.de/webOPAC/01_Alpenvereins-Publikationen/07_AV-Fuehrer/Allgaeuer_Alpen-und_Ammergauer_Alpen/AllgaeuerAlpen_SeibertDieter_GrothHeinz_15_Auflage_1997.pdf
Auf Seite 506, Tour #2407 vergab der Tour sogar eine UIAA II, da lohnt es sich doch die alten Führer nochmals zu studieren :D

Viel Lärm um (fast) nichts

Es waren viele Schüler im Spiel und überforderte Lehrer, aber außer zwei leicht verletzten Schülern ist praktisch nichts passiert, wenn die Rettungsaktion mit Helikoptern und Bergrettung auch spektakulär gewesen sein mag. Geht es um Schüler, ist natürlich die Aufregung zunächst groß.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Hikr oder der User, der den Bericht verfasst hat, in irgendeiner Weise juristisch belangt werden kann. Unabhängig von den Angaben im Bericht des Users, die im Übrigen korrekt waren (T4/I), müssen sich allenfalls die Lehrer Sorgen machen, zivilrechtlich für den Rettungseinsatz der Bergwacht und der Helikopter in Haftung genommen zu werden.

Die Polizei hat in diesem Fall nichts zu entscheiden. Sie ermittelt lediglich den Sachverhalt und legt den Bericht dem Staatsanwalt vor. Er hat darüber zu entscheiden, ob ein strafrechtlicher Tatbestand (fahrlässige Körperverletzung oder fahrlässige Tötung) vorliegt und ob die Beweislage ausreicht, einen Strafantrag bei Gericht zu stellen. Da es weder zu Schwerverletzten noch einem Todesfall kam, ist auch denkbar, dass der Staatsanwalt das Verfahren einstellt.

Wenn eine Nachricht im Radio (SWR I) zutrifft, setzen die Schüler ihren Aufenthalt in den Bergen fort.

In wenigen Tagen ist der Vorfall Schnee von gestern. Die Presse wird dann wieder eine andere Sau durch das Dorf jagen (vielleicht. Affenpocken oder Corona).

Griaß di Alpstein,

so kann man das nicht sehen. Der spektakuläre Rettungseinsatz mit dem ganzen Presserummel führt genau dann dazu, was viele hier im Forum befürchten, aber nicht wahrhaben wollen. Die Tatsache ist die, dass es im Bereich des Alpinismus zu viele Gruppen mit verschiedenen Interessen gibt und sich diese dann auch noch Überschneiden, womit es zu Konflikten untereinander kommt. Dadurch entstehen Konfliktpotenziale, die der ein oder andere Interessengruppe zugutekommt. Die momentane Situation spiegelt das wider. Es werden Zahlen von tödlich verunglückten Bergsteigern veröffentlicht, die angeblich seit Jahren zu diesem Zeitpunkt nicht mehr so hoch waren. Der Druck auf den alpinen Raum nimmt angeblich immens zu, es sind zu viele Menschen am Berg, etc.. Desweiteren wird immer wieder der Umweltschutz in den Vordergrund gerückt, wenn es den eigenen Interessen dient. Ich finde es schon erstaunlich, dass in letzter Zeit Druck auf verschiedene Bergsteigerforen im Internet ausgeübt worden ist. Das man User von diesen Foren gezwungen hat, Berichte aus dem Internet zurückzunehmen. Der krasseste Fall war in Kochel, wo ein User von OpenStreetMap mit einer Hausdurchsuchung konfrontiert worden ist (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69706). Ob das wegen seines Vergehens verhältnismäßig war, muss jeder selbst beurteilen. Ich fände es schade, wenn man sich davon beeindrucken lassen würde. Ich hoffe die Administratoren von hikr geben dem nicht nach, auch wenn gewisse Anfragen und negative Pressemitteilungen jetzt vorliegen.

Pfiat di
derMainzer

Sorry, aber was hat dieser Vorfall mit der Angelegenheit in Kochel zu tun? Wenn ein Forstarbeiter behauptet, jemanden bei der Wilderei erwischt zu haben und das er Geweihe dabei hatte, ist die Staatsanwaltschaft verpflichtet, dem nachzugehen und wenn es sein muss, mit einer Hausdurchsuchung. Zudem ist das nur das Geschreibsel von dem Beschuldigten, die offizielle Version des Deliktes und der Ermittlung geht daraus nicht hervor. Aber sein Beitrag ist nicht schlüssig und wirkt konstruiert. Smartphone verloren, das man dann erst einen Tag später feststellt und wieder dorthin geht, aber vergisst, dem Forstarbeiter zu sagen, weshalb man wieder da ist....ja, ne is klar! Man sollte solche Blogbeiträge eines Users nicht als die Wahrheit hinstellen. Und wie gesagt, hat mit dieser Angelegenheit hier null zu tun.

Griaß di Joesti,

da hast du recht, der Tathergang in Kochel ist tatsächlich ein anderer. Aber die Reaktion ist doch die gleiche. Die dort ansässigen verantwortlichen in der staatlichen Forstbehörde haben gleich mit völlig überzogenen harten Konsequenzen ihr vermeintliches Recht eingefordert. Der User von OpenStreetMap hat lediglich versucht, einen alten Alm- bzw. Jagdsteig digital mittels GPS aufzuzeichnen und diesen in OSM darzustellen. Auch kam dieser von einer Richtung, wo angeblich keine Warnhinweise mit dem Betretungsverbot aufgestellt waren. Warum dieser ein zweites Mal am darauffolgenden Tag erschienen ist, kann ich auch nicht nachvollziehen. Eine Anzeige mit einem Bußgeldbescheid wegen unbefugten Betretens einer Wildfütterungsstelle durch das Landratsamt hätten bei dem User von OSM eher ihre Wirkung entfaltet. Das hätte eine vierstellige Eurosumme gekostet. Das nennt man juristisch eine Ordnungswidrigkeit mit einem Bußgeldbescheid. Jedoch erscheint mir dabei, dass man hier versucht hat, andere dadurch abzuschrecken, indem man jemanden den man erwischt hat, gleich als Jagdwilderer zu kriminalisieren und zudem noch mit einer Hausdurchsuchung zu konfrontieren. Nur mal so zur Erinnerung der Artikel 13 aus dem Grundgesetz mit den Absätzen 1 und 2:
Artikel 13 GG
(1) Die Wohnung ist unverletzlich.
(2) Durchsuchungen dürfen nur durch den Richter, bei Gefahr im Verzuge auch durch die in den Gesetzen vorgesehenen anderen Organe angeordnet und nur in der dort vorgeschriebenen Form durchgeführt werden.
Den Andy84 versucht man jetzt mit einer Anzeige wegen Vorsätzlicher grober Fahrlässigkeit seines Erlebnisberichtes zur Verantwortung zu ziehen. Was sind den die tatsächlichen Beweggründe dieser Vorgehensweisen von den staatlichen Behörden? Man will andere User auf den Bergsteigerforen im Internet davon abbringen, ihre Erlebnisberichte zu veröffentlichen, insbesondere die der Wilden Pfade/Steige/Wege. Das kann man dann als Zensur betrachten, egal wie das Verfahren mit dem User Andy84 jetzt ausgeht. Die Reaktion mit den Beiträgen von dem Administrator Stani von hikr zeigen das deutlich.

Pfiat di,
derMainzer

Er wollte dem Jäger nicht sagen, was er da macht, es kam zu einem Wortgefecht und wenn er ehrlich gewesen wäre, wäre nie eine Hausdurchsuchung erfolgt weil der Jäger auch nie auf eine Geweih-Aufklaub Idee gekommen wäre (sauer wäre er natürlich trotzdem, so ein Pirschsteig wird ja nicht völlig uneigennützig in mitunter schweisstreibender Arbeit für die 15 Mio Komoot Kundschaft (die auf den OSM Eintrag folgt) gepflegt.Aber machen hätte er nichts können. Im Bericht suhlt er sich in der Opferrolle, was nicht heisst, dass der Jaeger kein unangenehmer Zeitgenosse gewesen ist.

Hat aber nix mit dem Thema zu tun, außer das OSM eben auch den Besucherandrang befördert.

Ne, Alpstein fasst das Ganze kurz und prägnant sehr gut zusammen. Vielen Dank! :)

Genau, immerhin berichten Teile der Presse ja schon differenzierter.

An diesem Ereignis tragen einzig und alleine die verantwortlichen Lehrer schuld. Unwissenheit schützt vor Unglück und auch Strafe nicht. Andy hat nichts falsch gemacht und hat mit dieser Sache nichts zu tun. Man kann nur hoffen, dass die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen und ihres Amtes enthoben werden. Solche Pädagogen braucht das Land nicht. Die Berichterstattung der Medien davon abgesehen auch nicht.

Es steht im Tourenbericht klar, dass es T4 ist. Wer zu blöd ist, das zu lesen oder zu interpretieren, soll die Finger von sowas lassen.

Hi Stani

Ich verstehe, dass dich die Sache mitnimmt. Ich kann mir - als deutsch-schweizerischer Doppelbürger - nicht vorstellen, dass hikr in der heutigen Form gegen Gesetze im deutschsprachigen bzw. europäischen Raum verstösst. Auch, dass die österreichische Polizei von dir verlangen kann, den Beitrag zu löschen, erscheint mir unwahrscheinlich. Er enthält keine falschen Aussagen, stiftet nicht zu Straftaten an, verleumdet niemand etc. etc. Ausserdem macht das keinen Sinn, da es über 100'000 andere Tourenberichte gibt, die man missinterpretieren könnte.

Es ist schade, dass die meisten Medien ohne Nachzudenken die Schuld bei hikr suchen.

Wenn wirklich juristisch gegen hikr und/oder Andy84 vorgegangen werden sollte, bin ich sicher, dass wir via Crowdfunding die Auslagen für den Rechtsanwalt schnell beisammen hätten.

Ich fände es schade, wenn Autoren und/oder Nutzer von hikr aufgrund ihres Standorts oder ihrer Nationalität diskriminiert würden. In den Nutzungsbedingungen von hikr wird auf den Haftungsausschluss hingewiesen, auch auf vielen Homepages der Autoren (Ich mache das bei jeder Tour...).

Was ich mir allenfalls vorstellen könnte, ist ein Disclaimer-Popup, das beim Besuch von hikr nichtangemeldeten Usern angezeigt wird (Das könnte man doch über ein Cookie mit einer kurzen Gültigkeitsdauer steuern, oder?).

Kopf hoch, Stani, wir stehen hinter dir und hikr.

Beste Grüsse, Uli

Genau so ist es. Exactly.

Ich versteh nicht, wie einem das mitnehmen kann als Betreiber. Da würde ich einfach gernau gar nichts machen und abwarten. Wenn man Pech hat, hat man halt Pech, Ungerechtigkeit gibt es immer wieder, so ist das Leben. Deshalb die Flinte ins Korn werfen, käme für mich nie in Frage.

Ich verstehe das sehr wohl , dass es Stani mitnimmt, von der Polizei behelligt zu werden - auch wenn eine Anfrage von der österreichischen Polizei in die Schweiz natürlich völlig unverbindlich ist (und möglicherweise nicht mal durch Rechtshilfeabkommen gedeckt ist). Zumal Stani ja auch die Seite nicht zum Gelderwerb betreibt. Für Dinge, die man freiwillig macht, will man keine Ungerechtigkeiten in Kauf nehmen müssen.

Um mal das wenige Positive vorzuheben. Andy84 wird noch zur Berühmtheit und wir im Standad als "Bergprofi" bezeichnet. Sogar erste Memes gibt es mittlerweile ;-) meme

Was für eine absurde Geschichte. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass juristisch hier keinerlei Probleme für hikr bestehen; auch nicht in Österreich. Die Polizei möchte eben irgendwas tun - und am Einfachsten ist es diesen Post runternehmen zu lassen.

... wie viele schlimmere Unfälle durch dieses nicht so schlimme Ereignis und die Berichterstattung verhindert worden sind?
Vielleicht haben es sich ein paar unerfahrene Leute nochmal anders überlegt und verzichten auf eine schlecht geplante Tour?
Jetzt fängt gerade die Hochsaison für Schulreisen an.

Ja, das ist zu hoffen, dass sich die Botschaft bis in den hintersten Winkel der Lehrerschaft verbreitet und jede Planung für Klassenfahrten überarbeitet wird. Und Standards erarbeitet werden, wer im alpinen Gelände führen darf. Lehrer sind für bestimmte Fächer ausgebildet, aber keine Alleskönner.
Und wenn ich in die Berge gehen will, dann nehme ich nur ausgewählte Schüler mit. Aber das wird in Deutschland schon allein wegen des Datenschutzes nicht gehen: Da müsste ja der Sportlehrer dem Klassenlehrer sagen, welcher Schüler geeignet ist ... So schaut's aus!

I removed the comment of Joesti because it was breaking the page, next time use hikr-code please. The comment was

>Joesti hat gesagt: RE:Wer weiss..

>Gesendet am 10. Juni 2022 um 11:02

>Natürlich gibt es Vorgaben für Ausflüge. Es ist nur offensichtlich, dass die Lehrer sich hier nicht daran gehalten haben (ab Seite 12): [/publikationen.dguv.de/widgets/pdf/download/article/1409#%5B...]

Thanks Stani! I noticed the problem but didn't realize that i created it. Next time will do better....!

> Ja, das ist zu hoffen, dass sich die Botschaft bis in den hintersten Winkel der Lehrerschaft verbreitet

Der war gut. Leute, die nicht in der Lage sind, im Vorfeld einer Tour die Basics der Planung einzuhalten und wohl nicht wissen, was eine T4/I auf der Schwierigkeitsskala bedeutet, sind maximal dazu in der Lage, den Inhalt einer Speisekarte zu entziffern, aber geistig weit weit davon entfernt, plötzlich die bis jetzt vernachlässigten Grundsätze einzuhalten.

Ich glaube kaum, dass Leute, die nicht lesen konnten nun gewillt und imstande sind, Texte zu lesen.

Na ja, abgeschlossenes Hochschulstudium führt ja nun nicht zwangsweise und bei allen zur Verblödung ...
Es würde ja bei manchen auch schon genügen, dass sie sich die Blamage ersparen wollen und deshalb gar nicht erst in die Berge fahren ...

Keine Ahnung, wie das gelöst werden soll, da beisst sich der Hund in den Schwanz bei der Sache. Für mich ist es selbstverständlich, dass ich auf den Link drücke, der bei "Wandern Schwierigkeit" zu sehen ist, wenn ich mit T4 etc. nichts anfangen kann, und auch die Erklärung zu T4 auf der verlinkten Seite ist für mich eindeutig, und zwar so eindeutig, dass ich mit 100 bergunerfahrenen Kindern NICHT so etwas angehen darf, weil das Wahnsinn ist.

Aber was nutzen all die Links, all die Anleitungen, all die Hinweistafeln, Faltblätter usw., wenn sich Anfängertum, Unwissen und Unbelehrbarkeit/Lernresistenz/Faulheit gegenüber Fortbildung in einer Person oder einer Gruppe vereinen?

Die Leute waren nicht einmal in der Lage, basierend auf dem Wetter der vorherigen Tage (Regen) zu schliessen, dass der Untergrund nass ist und dass nasses Gras rutschig ist. Es reicht doch schon ein einziger Blick auf eines der verlinkten Bilder im Bericht von Andy und bei dem Gedanken, mit 8 Leuten eine 100er Kinder da sicher durchleiten, sollten alle Alarmglocken schellen.

Das hat es aber nicht getan, weswegen ich schlichtweg vermute, dass diese Leute zu stumpf oben im Kopf sind, um überhaupt etwas da rein zu bekommen - ausser dem Feierabendbier.

Vielleicht liegt es nicht an der Intelligenz, sondern an zu viel Teambereitschaft. Ich könnte mir vorstellen, dass es unter den Lehrern auch Gruppendruck und Hierarchien gibt.
Der Lehrer, der viel zu sagen hat, hat sich für diese Tour entschieden und die andern haben mitgemacht und gehofft, dass schon nichts passieren wird.

Aus demselben Grund sind offenbar schon Flugzeuge abgestürzt: der Kopilot hatte Bedenken bei einem Manöver des Piloten, hat sich aber nicht getraut energisch was dagegen einzuwenden. Man fand das Gespräch auf der Blackbox. Habe ich mal gelesen.

Vielleicht war es auch als "Teambuilding"-Event gedacht. Sowas kommt ja immer mehr in Mode. Man schweisst die Mitarbeitende/Schüler zusammen, indem man Abenteuer in der Natur erlebt. Und das Ziel haben sie nun wirklich erreicht! Was besseres will mir als Erklärung jedenfalls nicht einfallen, warum man allen ernstes bergunerfahrene Schüler, ohne Ausrüstung, auf eine völlig unbekannte und unmarkierte alpine Gratwanderung mit T4-Bewertung schickt....

Hab da mal eine Technikfrage: diese Diskussionen sind ja wirklich interessant und man kann davon ausgehen, dass viele hier mitlesen. Man würde gerne auch die anderen Kommentare lesen, oder?
Stört es sonst keinen, dass die Kommentare "plötzlich" so nach rechts auslaufen, dass man die oberen gar nicht mehr lesen kann und die anderen weit rechts über den Rand reichen?
Das trifft inzwischen für die beiden "Andy84"- Threads zu. Das Layout wurde m.E. durch das Einfügen der übergroßen Bilder gesprengt. Hatten wir früher auch schon öfters, wenn die eingefügten Bilder zu groß waren.
Es kann doch nicht nur an meinem PC liegen? Ich habe es mit Windows, Firefox, Edge, Linux und Safari probiert. Überall das gleiche gestörte Bild. Auf dem Handy natürlich dasselbe! Sehen das andere nicht so? Wenn ja, warum nicht?

Im Zweifel würde ich sagen ist Andy84 schuld. Aber mal im Ernst, der Übeltäter scheint der Kommentar von Joesti (Sent 10 June 2022, 11h02) zu sein. Der gepostete Link traut sich erst beim ersten "-" Zeichen umzubrechen, aber da ist es schon zu spät

Das glaub ich jetzt nicht:-) Ein Text hat das Layout bisher nie "zerschmissen".
Aber wenigstens beruhigend, dass Du es auch so siehst und nicht nur ich. Die Zeiten sind verrückt, schon lange und langsam vielleicht auch die PC`s betroffen.

Das gleiche ist früher in Threads hier auch schon passiert. Und es lag immer daran, dass jemand ein übergroßes Bild eingefügt hat.
Deshalb würde ich sagen, es ist Kopfsalats AV-Ausschnitt.
Man könnte den Kommentar löschen und das Bild kleiner einfügen.
Sollte ich unrecht haben, schon mal vorab ein Sorry für die falsche Behauptung!

Doch Winterbärin, in dem Fall scheints tatsächlich der Link zu sein.

Mithilfe der Browser DevTools kannst du den betreffenden Beitrag selektieren und löschen (Entf-Taste). Danach passt das Layout wieder, zumindest bis zum nächsten Page Refresh.

Das verstehe ich nicht, macht aber nix:-(

> der Übeltäter scheint der Kommentar von Joesti (Sent 10 June 2022, 11h02) zu sein.

Der Kommentar ist von heute, dass die Zeilen so auslaufen, war aber plötzlich schon gestern....
Es spukt einfach und alles ist verrückt. Die Zeitungen, die nicht mehr recherchieren, sondern nur den immer gleichen Müll abtippen, Hauptsache ein Schuldiger und Schlagzeilen...
Die ganze Welt ist verrückt.

Warum's gestern dann schon kaputt war kann ich dir leider nicht sagen, aber der Parallelpost um die vermeintliche Anzeigeerstattung leidet ebenso unter einer zu langen URL, nämlich im Beitrag von "es ist verboten, meine Touren nachzuwandern". Dadurch verschwinden die Texte unter der Mitgliederliste. Ich würd's als Feature bezeichnen und Schwamm drüber :)

Das Text-Problem lässt sich übrigens über CSS mit einer Zeile lösen, indem man dem DIV.comment_body die Property word-break: break-all; verpasst. Breite Bilder können dennoch noch den "Rahmen sprengen".

Stört anscheinend sonst niemanden.....was mich wundert. Also wohl egal. Früher lags an den zu breiten Fotos.
Bin kein Programmierer:-(

Früher hatten die Zeitungen, der Journalismus, die Medien einen Auftrag.
"Das politische System der Demokratie schreibt den Massenmedien verschiedene zentrale Funktionen zu. Sie sollen so vollständig, sachlich und verständlich wie möglich über das öffentliche Geschehen berichten (Informationsfunktion)" (Duden Learnattack GmbH)

Früher gab es seriöse Zeitungen, die sich Mühe gegeben haben. Zeit, FAZ, SZ....
Heute sind sie fast alle gleich auf B...-Sensationsniveau. Alles verrückt.

Hallo! Das war tatsächlich mein Kommentar mit dem link. Dabei ist der link von einer anderen Diskussion hier. War keine Absicht!

Komisch. Bei mir war das Layout schon am Tag vor Deinem Kommentar ausgelaufen. Aber egal.

Okay, keine Ahnung? Aber manchmal verursachen irgendwelche Formatierungen Probleme, ohne dass man es durchschaut. Bei meinem letzten Tourenbericht waren die Bilder auf Hikr alle auf dem Kopf. Obwohl ich nichts anders gemacht habe. Musste mich dann erstmal durch die Foren hier arbeiten, um zu verstehen, woran es liegt und dann jedes Bild umformatieren....wird nie langweilig im www.

Lieber Stani
Verständlicherweise möchten sich die Betreiber der Hikr-homepage schützen.
Als einfache und schnelle Umsetzung könnte ja beim Öffnen der hikr-Homepage ein Banner erscheinen, wo steht, dass alle Tourenbeschriebe subjektive Berichte sind und jeder der solche Touren nachläuft Eigenverantwortung für seine Touren übernimmt.
Also nebst dem Click wegen den Cookies noch ein zweiter Click und vielleicht klicken wir uns irgendwann die Finger kaputt, doch zumindest sind die Betreiber geschützt...
Gruss
Adrian

Hi Adrian, I think it's a good idea, we also was thinking something like that. To avoid clicks we could just put a little permanent text before the description for example. Somewhere it will be clearly visible but not too invasive.
Just need to write the text.

What about a hikr-Captcha instead? A picture showing 9 randomly chosen boots and only if someone identifies all mountain boots shown in the Captcha the reports become visible?

This would keep a lot of beginners and kopfsalat out. :p

Ein Bericht von Vol.at mit Video

Link

Übrigens: In der Deutschland-Ausgabe des Süddeutschen Zeitung von heute - der ersten zeitlich erreichbaren Ausgabe - stand zu dem ganzen Vorfall absolut nichts, auch nicht auf der Bayern-Seite. In unserer Regionalzeitung auch nichts. Obwohl eine Hubschrauberaktion für 99 Schüler schon etwas Besonderes ist. Vielleicht hat man bei dpa oder sonst an geeigneter Stelle doch bemerkt, dass es nicht alles so einfach ist und die Sache allein mit den Lehrern heimgeht.

So, keep calm, Stani. As we see now, there ist no criminal investigation against Andy84 and what concerns you: You only have to follow orders of the Swiss police or Swiss courts and not emails, phonecalls etc from policemen abroad. Nevertheless the idea with a sort of banner on the top of the reports, at least those concerning Germany and Austria, could be a simple way to more safety for provider and authors. The Swiss, Italians and Frenchmen and their press seem more relaxed. We have the problem, that in Germany always another has to be responsible nowadays and not oneself.

Bergrettung von 99 Kindern

"“Andy84” ist laut einer “Standard”-Recherche ein Profi im Gebirge. Die Zeitung hat sich sein Profil genauer angesehen, auf dem er in 708 Tourenberichten Hunderte erfolgreiche Gipfelbesteigungen angibt. Auf diesem schreibt er allerdings auch, dass man sich nicht blind auf seine Berichte verlassen und sich stets gut auf die entsprechende Tour vorbereiten soll.

Doch die Recherche der Lehrer aus Ludwigshafen fiel wohl zu kurz aus. Der Bericht des Bergsteigers genügte offenbar, um die Wanderung mit den Kids anzutreten. Immerhin wurde die Route über den Heuberggrat von “Andy84” in seinem Fazit als “klasse Feierabendrunde” beschrieben. “Der Kamm wird zwar an 2-3 Stellen etwas schmaler und bei 2 kleinen Aufschwüngen muss man evtl. auch kurz die Hände aus der Hosentasche nehmen, aber schwierig ist hier nichts”, heißt es zudem im Erfahrungsbericht. Aber auch “schwindelfrei” sollte man sein, eine “gewisse Trittsicherheit” sei vorteilhaft.

Hätten die Lehrer auch die Berichte anderer User gelesen, hätten sie es sich vielleicht anders überlegt. “Es war die anspruchsvollste Kletterei, die wir bisher gemacht haben”, schrieb ein anderer User nach einer Begehung bei nassen Verhältnissen, wie sie auch die Kinder und ihre Lehrerschaft erlebten. Auch einer der Betreiber von “hikr.org” äußerte sich gegenüber dem “Standard” zum Thema und erklärte, dass die Berichte auf der Plattform keineswegs als Tipps zum Nachahmen gedacht sind. Es handle sich um “persönliche Blogs” der Mitglieder der Plattform."


"zackzack.at ist ein österreichisches Online-Medium, das sich nach eigener Darstellung an eine Leserschaft richtet, die sich für "kritische und investigative Berichterstattung über Politik, Medien und die wirtschaftliche Elite des Landes" Österreich interessiert. Obgleich ausschließlich als Online-Medium erscheinend, bewirbt sich zackzack.at als "Tageszeitung mit Haltung. Den Tatsachen verpflichtet". Wikipedia

hier noch viel viel mehr Andy84-Memes ;-)
Legende Andy84
Diese unsägliche Geschichte ist wirklich nur mit Humor erträglich.

Dem bleibt auch gar nichts erspart. Die Memes sind heute auf r/austria der Renner, aber ich kapiere sie nicht. Die Route wurde ja objektiv in der Schwierigkeit beurteilt, und die T4-Einstufung passt.

Trotzdem schiessen sich die Leute dann auf persönliche/subjektive Ergänzungen wie "einfach, man muss eben an 1-2 Stellen die Hände aus den Taschen nehmen" ein und zeigen dazu Bilder vom Everest oder irgendwelchen technischen Routen dazu. Dabei ist T4 mit etwas Übung tatsächlich nicht besonders schwierig, und ich habe z.B. bei mir beobachtet, dass ich erst bei T5 wirklich "die Händen aus den Taschen" nehme, spricht: die Wanderstöcke wegpacke - und das auch mal in einen Text packe. Und ich bin nicht der einzige, solche Einwürfe finde ich in fast allen Berichten auf hikr, wo solche Kraxelstellen drin sind.

An Andys Stelle würde ich wohl ein paar Tage nicht ins Netz schauen, und stattdessen das jetzt gute Wetter on tour geniessen. In 2-3 Tagen hat der Mob ein neues Opfer gefunden und alles ist wieder ruhig.

"Ein Meme ist ein kreativer Inhalt, der sich vorwiegend im Internet verbreitet. Dieser ist in der Regel humoristisch und aufheiternd, manchmal auch satirisch und entsprechend gesellschaftskritisch.
Wikipedia

Ich seh das nicht so negativ für den Andy:-) Ich seh das eher als Ehre für ihn, den absoluten Bergcrack und als Kritik an den Organisatoren des "Kinderwandertags in Schlappen". Lieg ich so falsch?
Die Kommentare in Österreich sagen doch viel, die verurteilen alle die Lehrer.

Der Kurzbericht vom Andy hat aktuell 140786 Clicks. Hikr. ist in aller Munde. Eher die totale Werbung für Hikr. Wer hätte das jemals gedacht?
Schade allerdings um die "ruhige Tour"!

Ich hoffe, der Andy kann darüber lachen!
Und ich hoffe, dass die Hetzerpresse zurückfährt und die Wahrheit berichtet! Das fände ich wirklich wichtig, denn beim nächsten schreiben sie wieder den gleichen nachgeplapperten Müll und versuchen, einen Unschuldigen fertig zu machen!

Der durchschnittliche degenerierte Reddit User, der sein halbes Leben im Internet vergeudet hat, kann mit den Begriffen T4 oder T5 eh nichts anfangen, von daher sollte man die Memes nicht allzu genau hinterfragen. Die meisten Andy84-Memes sind einfach nur oberflächlich und sicher nicht böse gemeint, über einige musste ich zugegebenermaßen selber lachen. In anderen, die die kleinezeitung.at auch noch meint featuren zu müssen, sickert leider schon recht eindeutig der Fremdenhass und die offensichtlich böswillige Absicht des Mobs, den am Boden liegenden noch ein bisschen zu treten, durch.

Ich denke aber auch, dass der Spuk relativ schnell wieder ein Ende hat. Erfahrungsgemäß wird schnell die nächste Sau gefunden sein, die man durchs Dorf treiben kann. Bis dahin hoffe ich vor allem für Andy84, dass er es schafft, seine Anonymität zu bewahren und diesen Shitstorm seelisch unbeschadet übersteht.

Wenn man im Netz ein eigenes Meme bekommt, dann weil man entweder ein Vollhonk ist oder ne coole Socke. Wenn ich mir die Memes so anschaue, trifft für Andy84 defi Letzeres zu.

Genauso empfinde ich das auch! Andy ist der neue Chuck Norris. Der konnte auch immer alles und die Witze darüber waren nie persönlich gemeint.

"99 Kinder"
Die Lehrer sind aber auch nicht ganz hundert! ;-)

Ich verliere hier langsam die Übersicht, kann man die Ansichtfunktion ändern wie in anderen Foren, wo die Beiträge chronologisch und nicht nach Antworten gelistet sind?

Süddeutsche Zeitung berichtet heute auf der Seite "Panorama" ausführlich und differnziert in der Print-Ausgabe. Vielleicht kann es jemand abfotografieren, muss gleich zur Bahn, keine Zeit dafür. Es wird klar gestellt, dass bei andy von "Überschreitung" und Kletterausrüstung", "schmalem Kamm" die Rede ist. Stani wird zitiert. T4 wird erläutert. DAV wird zitiert mit "Das Portal Hikr hälr er für ein qualitativ sehr gutes Portal". Über den heutigen SZ-Artikel kann man keineswegs klagen, keinerlei Vorwürfe gegen Hikr odeer Andy.

hier ist der Artikel:
[/www.sueddeutsche.de/panorama/bergsteigen-wandern-apps-inter...]

Schön, dass die Süddeutsche sich der Sache nochmals ausgewogener annimmt.
Noch vorgestern hat die SZ, und auch der DAV-Sprecher, zwar noch anders geklungen. Aber heute wird der Vorfall und v.a. der Bezug zu Hikr zum Glück viel korrekter dargestellt.

Es freut mich, dass die SZ das Thema vertieft hat, Stani zu Wort kommen kann und Hikr vom DAV-Sprecher Winter sogar gelobt wird!

Dieser SZ-Artikel ist zwar objektiver als die ersten Presseberichte. Aber auch dieser spricht fast nur vom Text des Berichts, und nicht von den Fotos. Dabei sind die Fotos das Entscheidende in den Berichten. Wenn die Lehrer die Fotos gesehen hätten, hätten sie wissen müssen, dass diese Tour nichts für sie ist. Und zwar auch dann, wenn sie mit Einstufungen wie T4 und UIAA I nichts anfangen können.

Allerdings finde ich einige Passagen in Andy84s Bericht unglücklich und missverständlich. Beispielsweise, dass man an der Kletterstelle "die Hände aus den Hosentaschen nehmen" muss. Kann man also den Rest der Tour mit Händen in den Hosentaschen gehen? Sicher nicht! Solche Dinge greift die Presse natürlich gerne auf.

>"die Hände aus den Hosentaschen nehmen"

But this is a report of a personal subjective experience! It's not a guide book (for children). Maybe Andy really walked with the hands in his pockets all the time except when climbing.

Even people on hikr don't understand this. We really must put a banner before each report saying: this is not a guide book, this is a subjective description, it can be false, outdated or don't correspond to your level of experience...

I see many people put some disclaimer like that on their page.

If people here could help formulating this kind of banner that would be helpful. Should be short but clear, people don't read long texts anyway. And we put it in front of each report.

Stani, do you think, that the teachers of the 99 sneaker-kids would have read (and understood) such a disclaimer? They even didn't read the text carefully, didn't understand the classification, and didn't review the pictures. Moreover, they din't know that rain makes terrain slippery and more difficult, what should be general knowledge.

Don't misunderstand me - I agree with your proposal of a general warning disclaimer. But I am afraid that it would not help against dumbhead readers like in the current case.

Well, Stanis point is - very understandably - to protect authors and admins against liabilites and bad press. Even though e.g. DAV and Süddeutsche say that hikr can not be blamed, a lot of other newspaper articles are out there that do put blame.
As an author and even more if I were in Stani's shoes, I mislike how these articles were written.
Sad that it seems necessary, but to prevent that in the future, the disclaimer seems a good idea.

I would first consult an advocate for the right wording!?
Saluti Georg

@Stani

Why not take the text from the SAC Tourenportal and adapt it to Hikr:

"Haftungsausschluss

Das Begehen von Routen in alpinem Gelände erfordert gute Kondition, seriöse Vorbereitung und technische Kenntnisse im Bergsport.

Die Begehung der beschriebenen Routen erfolgt auf eigene Verantwortung.

Hikr und die Autoren übernehmen keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit und Vollständigkeit der bereitgestellten Informationen.

Haftungsansprüche jegliche Art gegenüber Hikr sowie gegenüber den Autoren sind ausgeschlossen."

for translations I would use DeepL and then double check it.

Dani

Also the banner should say that the weather condition could be different. And equipment (at least shoes) should be appropriate

Basically: not a guide book but subjective report of personal experience, can be false, outdated, doesn't match level of experience (meaning written by someone much more experienced), weather conditions and equipment are important.

I put on some of my reports/ Ich habe jetzt vor einige meiner Berichte gesetzt::
"Dies ist ein Erfahrungsbericht, keine Tourempfehlung. Es bestehen Berg- und Wettergefahren. Eine Aktualisierung des Berichts erfolgt nicht - die Situation kann sich verändert haben. Jeder Wanderer und Bergsportler muss sein Können, seine Ausrüstung und die aktuelle örtliche Situation und ihre Risiken selbst eigenverantwortlich einschätzen."
Perhaps too long? But how shorter?
Vielleicht schon etwas lang? Aber wie kürzer?

HIKR
BISHRIGER AUFTRITT(dt)

Homepage:
Willkommen auf HIKR.ORG, Tourenberichte Website
Hikr.org ist eine non-profit Website, auf der die Benutzer Berichte ihrer Bergtouren publizieren.Auf Hikr.org kann man neue Ideen für Bergtouren suchen und finden.

Nutzungsbedingungen HIKR:
Die Betreiber und Autoren der Website "hikr.org" schliessen jegliche Verantwortung bzw. Haftung im Falle eines Unfalls oder eines Schadens aus, der im Zusammenhang mit der direkten oder indirekten Nutzung dieser Website entstehen könnte.
Die Website "hikr.org" wird Ihnen "wie vorliegend" und "wie erhältlich" zur Verfügung gestellt, ohne jegliche Gewährleistung, sei sie ausdrücklich oder stillschweigend. Für die Richtigkeit der Angaben, die von Nutzern auf der Website "hikr.org" gemacht werden, kann von den Betreibern der Website keine Garantie abgegeben werden.

Die Alpenvereinsführer des DAV/OeAV verwenden in Ihren gedruckten Publikationen folgenden oder ähnlichen Wortlaut:
"Die Ausarbeitung aller in diesem Führer beschriebenen Anstieger und Routen erfolgt nach bestem Wissen und Gewissen des Autors die Benutzung dieses Führeres geschieht auf eigenes Risiko. Soweit gesetzlich zulässig, wird eine Haftung für etwaige Unfalle und Schäden jeder Art aus keinem Rechtsgrund übernommen."

SAC
Da besitze ich keinen aktuellen Führer. Kann das wer Ähnliches nachreichen?

...

Ein "Disclaimer" sollte wirklich vorhanden sein, er muss aber keineswegs zentraler Punkt der Webseite oder der Tourenseite sein. Ich habe z.B. einen diesbezüglichen Hinweis auf meiner Homepage-Startseite.
Auf HIKR gibt es ebenso alle notwendigen Hinweise, eventuell muss die Form und Position überdacht werden.
Es besteht mMn wenig Spielraum für eine viel kürzere Version

Und wie schon WolfgangM bemerkte:
Wenn Besucher elemetare Basics im Disclaimer nicht lesen oder verstehen, dann kann dies weder der Betrieber noch ein Autor richten. Ein Hinweis muss genügen!


.....

HIKR
CURRENT PERFORMANCE(engl)

Homepage:
Welcome to HIKR.ORG, tour reports website
Hikr.org is a non-profit website where users post reports of their mountaineering trips. Hikr.org is a place to search and find new mountaineering ideas.

Terms of Use HIKR:
The operators and authors of the "hikr.org" website exclude any responsibility or liability in the event of an accident or damage that could arise in connection with the direct or indirect use of this website.
The hikr.org website is provided to you "as is" and "as available" without warranty of any kind, either express or implied. The operators of the website cannot guarantee the accuracy of the information provided by users on the "hikr.org" website.


The Alpine Club leaders of the DAV/OeAV use the following or similar wording in their printed publications:
"The preparation of all climbs and routes described in this guide is done to the best of the author's knowledge and belief, the use of this guide is at your own risk. To the extent permitted by law, no liability is accepted for any accidents and damage of any kind for any legal reason."

S.A.C
I don't have a current guide. Can anyone submit something similar?

.....

A "Disclaimer" should be really present, but it does not have to be the central point of the hikr-website or touring-site.
I have a notice about this on my website-homepage.
On HIKR there are all necessary notes, may be the form and position must be rethinked.
In my opinion there is little scope for a much shorter version.

And as WolfgangM remarked.
If visitors do not read or understand the elementary basics in the disclaimer, then neither the operator nor an author can correct this. A note must suffice!

Im SAC-Führer heisst es:
"Die Angaben in diesem Buch wurden mit grösstmöglicher Sorgfalt und nach bestem Wissen und Gewissen der Autoren zusammengestellt. Eine Gewähr für deren Richtigkeit wird jedoch nicht gegeben. Die Begehung der vorgestellten Routen erfolgt stets auf eigenes Risiko."

Gruss, Uli

Wenn er die Tour mit Händen in den Hosentaschen machen kann, warum nicht?
Ist sein Persönlicher Bericht und keine Anleitung für andere.

...was mir in den Berichten noch viel mehr fehlt als die Fotos, ist die Tatsache, dass es sich hier nicht um einen offiziellen Wanderweg handelt. Das wird fast nirgends angesprochen. Die offiziellen Wanderwege gibt's doch gerade für die Wandertouristen, damit die sich sicher und ohne allzuviel Vorbereitung im Gebirge bewegen können. Wer diese Wege verlässt und wild ins Gelände steigt, der sollte wissen was er tut. Da kann sich doch niemand rausreden mit "wir wussten nicht wie schwierig das wird" - denn dann bleibt man halt auf dem Weg!

I removed the comment from Ole because it was breaking the page. Please use hikr code. The comment was

>Ole hat gesagt:

>Gesendet am 12. Juni 2022 um 09:07

>[/www-br-de.cdn.ampproject.org/v/s/www.br.de/nachrichten/amp/...]

Nachdem die Presse sich jetzt so an einem ordnungsgemäßen, persönlichen Bericht eines Hikr. Users abgearbeitet hat, hat sich mir gestern die Frage gestellt, wer denn eigentlich dafür haftet, wenn ein viel begangener Wanderweg so aussieht?

Schützensteig, Ammergauer Alpen.

An der Brücke sind die Bretter seit Jahren locker, was auch ganz blöd hätte ausgehen können, wenn sie plötzlich hochschnappen, wenn jemand drauf tritt oder drüber fährt.
Jetzt sieht die Brücke am Wasserfall so aus.
Man muss das Gewässer links oder rechts der Brücke überklettern, teilweise schmierig. Für Bergsteiger kein großes Problem. Aber der Weg ist bei Moutainbikern beliebt. Mit dem Rad in der Hand stell ich mir das recht abenteuerlich vor, vor allem wenn das Rad schwerer sein sollte (E-Bike).

Wer für den Weg zuständig ist, da er ja ganz knapp an der Tiroler Grenze zu Bayern liegt, ist mir nicht ganz klar. Sollte es der deutsche Alpenverein sein? Und wie ist das mit den Wegen, die der AV sonst so beschreibt, wenn sich die Verhältnisse verändern?

Es ist bekannt, dass im AV Ehrenamtliche solche Arbeiten ausführen und sich bestimmt nicht immer genügend Leute dazu finden. Vor allem, weil man ja hier z.B. auch das Material / Gerät mühsam heranschaffen muss.

Der Hype um den ordnungsgemäßen Tourenbericht (Schwierigkeitsangabe!) von Andy84 im Vergleich mit den ganzen sonstigen Wegen im Gebirge ist einfach unfassbar!

Übrigens an besagtem Schützensteig sind die Kräfte der Natur an vielen Stellen am Werk. Im oberen Bereich, kurz vor dem Ausgang in das Tal der Jägerhütte, halten den Weg an einem steilen Abbruch in eine tiefe Schlucht nur noch zwei dicke Baumstämme. Das Geländer ist schon seit Jahren in die Schlucht gerutscht. Hoffentlich sind die Baumstämme nicht auch schon morsch... Wer da runterfällt, hat keine guten Karten.

Wenn man die Autoren der persönlichen Tourenberichte hier belangen will, weil sich ein Interessent nicht richtig informiert hat, gibt es in den Bergen alleine bei den immer schon gut von z.B. AV beschriebenen Wanderwegen unendlich viel zu tun!

Interessant zu lesen dazu ist:

https://docplayer.org/49389-Haftung-bei-unfaellen-auf-wanderwegen-grundsaetze-volkswirtschaftsdepartement-kantonsforstamt.html

Mal abgesehen, dass man eine Tour mit 100 Kinder nicht nur auf einen Hikr-Bericht verlassen sollte, würde ich als Verantworlticher eine solche Tour immer vorgängig rekognoszieren. Ich muss doch wissen was mich erwartet.. Sehr bedenklich.

Genau! Als Tourenleiter SAC, Als Leiter von Seniorenwanderungen habe ich immer vorgängig rekognosziert, auch wenn ich die Route kannte. Da war mal ein Holzschlag, ein Murgang - Route nicht begehbar. Einfach unglaublich: mit 100 Kindern unterwegs und nichts seriös geplant! So nebenbei: ich tat dies meist auf eigene Kosten. Es war ja in der Schweiz, im Vinschgau und in Lappland mein Hobby ....

Nur dass du SAC Tourleiter erfahrene Wanderer dabei hast und keine Kinder... Einfach unglaublich.

Servus. Genau das sehe ich auch als Kardinalfehler bei der Sache an...

Wenn Leute, welche sonst fast nur im Chiemgau zu finden sind, nun dafür extra ins Kleinwalsertal reisen um Dinge festzustellen die bereits mehrfach richtig dokumentiert sind, nenne ich das Sensationstourismus.
Ein Link zu geroldh mit Bildern hierzu hätte ausgereicht.

"Sensationstourismus" wäre es, wenn da noch Hubschrauber und Rettungsaktivitäten zu sehen wären. Wenn jemand später die Tour nachwandert, um einen eigenen Eindruck vom Gelände zu gewinnen, und um selbst eine interessante Tour zu erleben, dann ist das aus meiner Sicht nicht zu kritisieren.

Also ich würde es anlassbezogener Impuls, Interesse an der Wahrheit, Blickwinkel-Veränderung, Perspektivenwechsel, etc. nennen. Und wenn ich mir die gestrigen Fotos vom Walmendinger Horn aus und der weiteren Grat-Überschreitung Muttelbergkopf und Ochsenhofer Köpfe ansehe, dann war ich richtig unterwegs. Ich ziehe für hikr meinen konstruktiven Kurz-Bericht zurück und laß' euch dann mal in Ruhe weiter...

Tipp:

Es gibt da ein mittlerweile weltberühmtes Bergforum mit vier Buchstaben in dem man seine Tourenerfahrungen übersichtlich als Bericht erfassen kann, statt dass man einen ellenlangen schlecht lesbaren Text in ein Kommentarfeld würgt.

Mein Formulierungsvorschlag (bewusst unjuristisch) für einen Hinweis an die Leser der Tourenberichte:

Die Berichte von Hikr sind im Allgemeinen keine ausgearbeiteten Tourenvorschläge. Sie geben persönliche (subjektive) Eindrücke der Autorinnen und Autoren wieder. Bitte beachten Sie, dass eine Tour durch widrige Verhältnisse (Nässe, Schnee, Eis), schlechtes Wetter, mangelnde Erfahrung und/oder unzureichende Ausrüstung wesentlich schwieriger oder sogar lebensgefährlich werden kann.

Hilfe! Es geht auch ganz ohne Hikr ;-)

Die Problematik bahnt sich ja schon länger an, die 100 Kinderrettung war nur der spektakuläre Ausbruch. Was aber in der Berichterstattung und in den Diskussionen zum Thema hervorgetreten ist, dass 4 von 5 Internetnutzern den Unterschied zwischen hikr und einer Wander-App nicht erkennen können. Dieses Wissen wäre aber essentiell. Wenn man exemplarisch auf die Startseite von Komoot schaut, findet man folgende Ausdrücke: "Dein nächstes Abenteuer ist nur ein paar Mausklicks entfernt.", "Einfache Routenplanung und Navigation, die dich entscheiden lässt, was du erleben willst." oder "Plan dein perfektes Abenteuer mit der weltbesten Outdoor- Technologie". Auf https://www.businessinsider.de/themen/komoot/ steht: "Durch Data-Mining von Open-Source Quellen und Machine-Learning aus User-Daten nimmt Komoot seinen Usern all den Planungsaufwand ab und beugt Schwierigkeiten vor."
Als Leser bekomme ich den Eindruck: Einfach und perfekt mit ein paar Mausklicks, Hirn ausschalten, los gehts. Wenn jetzt so einer 2 oder 3 erfolgreiche Abenteuer auf kleinstem gemeinsamen Nenner mit der Komoot-App überstanden hat und hungrig über eine Suchmaschine bei hikr reinschneit, ein paar schöne Bilder sieht, dann nimmt das Missverständis seinen Lauf. Der Gegensatz zwischen hikr und solcherart Wander-Apps könnte nicht grösser sein. Hikr wird das rausarbeiten müssen, auch als Internet-Urgestein welches zuerst da war:

"Hikr ist keine Wander-App! Die hier beschriebenen Touren sind Erlebnisberichte und keine Tourenvorschläge!"

Allzusehr ins Detail gehen würde ich nicht, hikr besitzt bereits das volle Instrumentarium, vielleicht noch einen Link, Ende.

Wichtiger, sehr guter Hinweis.

De quel droit la police autrichienne s'autorise-t-elle à donner des ordres à un citoyen (ou résident) suisse ?

Ceci est un pur scandale qui pourrait se terminer en accident diplomatique !

Il faut remettre la police autrichienne à sa place en lui rappelant qu'elle n'a aucune légitimité. Il y a des procédures internationales à respecter. C'est proprement hallucinant !

World Liberty Index

Sagt eigentlich alles. CH auf Platz 2, während DE und AT irgendwo zwischen Taiwan und der Tschechei zu finden sind.

Et comme la Nouvelle-Zélande va chuter dans le classement depuis ses scandaleuses restrictions de liberté suite au COVID, la Suisse va se retrouver en première position. Enjoy !

während in der Schweiz die Verschwörungstheoretiker sogar in det Regierung sitzen!

Ohje, das ist ja wirklich tragisch! Du lebst eindeutig im falschen Land, das tut mir so leid! :-(

Können wir nicht tauschen? Ich komme in das Land der Vernunft (den ganzen Winter keine Schulschließungen, schon lange keine Masken mehr) mit den viel besseren Werten und Du nach Panik-Deutschland. Hier wirst Du bestens behütet vom dauerwarnenden GM, kannst Dir auch alle paar Wochen sehr gerne den nächsten und 10., absolut nebenwirkungsfreien Puuuuster abholen. Wahrscheinlich würde es Dir hier so richtig gefallen. Allerdings, die Wirtschaft ist ziemlich am ..........

Ich nehme super gerne die schönen, weiten Hochtäler mit den traumhaften Seen (Roko-Land), die vielen Murmels, Blumenwiesen, Steinböcke, Edelweißwiesen. Die 4000 er brauch ich gar nicht unbedingt.

Ich müsste allerdings ab und zu nach Hause, den Weißbiervorrat auffüllen :-))))

Nix füa unguat, gell:-)

""während DE und AT irgendwo zwischen Taiwan und der Tschechei zu finden sind.""

Das ist ja grauenhaft.

Naja, erstmal ist D mit weltweitem Rang 15 innerhalb der EU eins der besseren Länder. Und zweitens lässt sich bezweifeln, inwiefern diese Ratings die "Freiheit" richtig definieren - beispielsweise geht da die Höhe des Steuersatzes stark ein, als wär dies das entscheidende Kriterium. Und drittens geht der wirtschaftliche Reichtum ein - und da ist Deutschland nicht konkurrenzfähig mit der Schweiz. Ob D deswegen zwingend unfrei ist, lass ich aber mal dahingestellt...

So schaut's aus.
Ausserdem gibt es in Deutschland eine viel größere Auswahl an Bieren als in der Schweiz. Denn beim Genuss definiert sich Freiheit ja auch über die Möglichkeiten ... um dieses bier-ernste Thema mal etwas unernst zu erweitern ;o)
Fernerhin: wie schön, dass man in allen erwähnten Ländern auf so gut wie jeden Berg steigen darf.

Germany: 5000 Biersorten
Switzerland: 2734 Biersorten

Germany: 80 Millionen Einwohner
Switzerland: 8 Millionen Einwohner

Pro Kopf haben wir Schweizer also viel mehr Biersorten als ihr!
;-)))

Haha, schöner Rechentrick, lieber mong! ;-)

Aaaber bei der gar nicht so trivialen Frage, welches Bier ich zum Feierabend trinken möchte, zählt die absolute Zahl, aus der ich als individuell Durstiger (so wie Freiheit auch sonst individuell erlebt wird ...) wählen kann. Und nicht die relative Zahl in der Kopf-Veteilung (auch wenn ich gerne in Gesellschaft Bier trinke ...) Schliesslich hat mein hypothetischer Kühlschrank ja fünftausend Flaschenhalter *ähem*

Und, hoppla, meine Recherche sagt was ganz anderes zum Ländervergleich:
Schweiz: 2734
Deutschland: 22928
Wobei hier offenbar auch Sorten reinzählen, die einmalig und oder vor langer Zeit mal gebraut wurden.
Ähnlich wie bei diesem Experiment, das sich nur auf die (übrigens superguten) mehr als 1800 fränkischen Biersorten bezog.

Alles net so wichtig: Hauptsache das Bier in der Einkehr nach der Tour ist gut gekühlt, egal ob in der Schweiz oder in Deutschland. Und jetzt bitte wieder bierernst weiterdiskutieren :o)

Na dann Prost!

Aber was die Schweiz uns in Deutschland wirklich voraus hat, ist die Anzahl der hohen Berge. Das muss man leider neidisch anerkennen!

genau, Anzahl 4000er in % der Bevölkerung.

Absolut!
Fernprost in die Runde!

> Sagt eigentlich alles. CH auf Platz 2, während DE und AT irgendwo zwischen Taiwan und der Tschechei zu finden sind.

Nein, nein, alles gut! Jetzt bitte nicht meckern!
Bei den hanebüchenen, vollkommen sinnlosen Freiheitseinschränkungen der letzten 2 1/2 Jahre in D (rodelnde Kinder müssen mit dem Hubschrauber vom Berg verjagt werden, es ist einer einzelnen alten Frau auf einer Parkbank untersagt, ein Buch zu lesen...usw.) war doch noch die große Mehrheit der Bürger dafür.
Erst als die SPD Chefin Esken jetzt ein Tempolimit und Fahrverbot nicht ausschließen will, geht der Bürger auf die Barrikaden. Alles gut in Deutschland, kein Grund zur Beunruhigung. Wem es hier nicht passt, kann ja gerne nach China gehen:-)

Vorsicht....evtl. kann ein bisschen Ironie versteckt sein!

Zuerst einmal: Alles nur halb so schlimm, ist ja nichts passiert.
Der Fehler liegt nur bei der verantwortlichen Lehrperson. Eine Bergtour mit 99 Personen ist per se schon ein Wagnis, bestenfalls noch auf Wegen im Bereich T1 und T2 tolerierbar. Und bei einer Bergtour für eine Gruppe ist es unerlässlich, dass man die Tour vorher abläuft und auf alle Eventualitäten (Wetter, Terrain, Tageszeit) vorbereitet ist.

Schlussendlich haben doch einige davon profitiert: Die Schüler konnten Helikopter fliegen und haben nun ein spannendes Erlebnis zu erzählen. Die Rettungsflugwacht konnte einen Grosseinsatz durchführen, ohne dass sie dabei an Ihre Grenzen gekommen ist, die Gemeinde hat Ihre Publicity und die hikr-Gemeinschaft weiss nun, dass man eher ein bisschen vorsichtiger formulieren soll.

Lächerlich. Die verantwortlichen Lehrkräfte/"Tourenführer" sibd natürlich im strafrechtlichen Sinn / haftungsmäßig zu 100,0 % verantwortlich. Ich würde auch als Eltern der Kinder absolut eine Verklagung auf Schadensersatz wenigstens erwägen. Wer sich derart lebensgefährlich verantwortungslos Anvertrauten gegenüber verhält, gehört auch nicht in so eine verantwortungsvolle Position. Fehler machen wir alle, keine Frage. Aber da hört der Spaß auf.

Jetzt ist - zumindest in der Schweiz - ja wieder die Schulreise-Zeit, zu der alle Schulklassen einen halben oder gar ganzen Tag auf Reise oder Wanderung gehen (müssen).

Die Bilder auf den Strassen, am Bahnhof, im ÖV etc. sind - für mich - recht verstörend. Da fehlt es an elementarstem Gefahrenbewusstsein.

Für mich scheint das Curriculum der Lehrerausbildung hier noch massives Potential nach oben zu haben.

Hat immer alles mehrere Seiten.
Ich stelle eben auch fest, dass das Bedürfnis nach Sicherheit heutzutage viel grösser ist als noch vor 20-30 Jahren.
Selber habe ich als Jugendlicher in den 80ern Skitourenwochen mit (Anfänger-)Gruppen in Gebieten und Verhältnissen mitgemacht, bei denen ich heute sagen würde, "gaats no??"
Und seit 10 Jahren leite ich Skitourenwochen mit Jugendlichen, da würde ich gevierteilt und geköpft, wenn ich sowas anbieten würde!!
In den 80ern sind wir auch (als Schulreise im Gymnasium) für den Sonnenaufgang von der Lidernenhütte auf den Chaiserstock (also im Dunkeln...). Ok, den Schlussaufstieg hatten dann nicht mehr alle gemacht, war super, Sportlehrer dabei, wir fanden's cool ....heutzutage undenkbar. Da gehst du kaum mehr in einem See schwimmen mit einer Klasse aus Angst vor möglichen Problemen.
Von daher sehe ich auch einen Trend in die andere Richtung als die, welche die ganze Bergnotgeschichte hier erzählt.
Mit 99 Kids auf T4 zu gehen ist sicherlich eine Ausnahme. Was nichts an der Absurdität dieses Vorhaben ändert!!

18'000 Euro ist mal ein teurer Schulausflug...
Link

Spiegel-Informationen ist mit einer gewissen Vorsicht zu begegnen, wie der verlinkte Artikel zeigt.

>Die Lehrkräfte hätten sie aufgrund irreführender Informationen im Internet ausgesucht. Der Weg habe sich als weitaus riskanter entpuppt als beschrieben.

Das einzig irreführende, sind die Medien, wie spätestens seit Corona alle wissen.

Da schreibt ein Journalist vom anderen ab, und keiner hat den Originalbeitrag auf hikr gelesen. Es gab keine "irreführende Information", und die Tour war nicht "riskanter als beschrieben". Die Tour war korrekt als T4 / I eingestuft und hatte aussagekräftige Fotos von allen schwierigen Stellen.

Wenn die Journalisten selbst keine Bergsteiger sind und sich mit dem Thema nicht auskennen, was man ihnen nicht vorwerfen kann, dann sollen sie bitte einen Experten zum Thema befragen, meinetwegen einen Promi wie Reinhold Messner oder Rolf Dujmovits. Es gibt sicherlich auch einige erfahrene hikr-Autoren, die für ein Interview bereit wären.

wozu genau benötig man bei diesem Text einen Experten?

>"Wegspur nicht zwingend vorhanden.

>

>An gewissen Stellen braucht es die Hände zum Vorwärtskommen.

>

>Falls markiert: weiss-blau-weiss.

>

>Gelände bereits recht exponiert, heikle Grashalden, Schrofen, einfache Firnfelder und apere Gletscherpassagen.

>

>Vertrautheit mit exponiertem Gelände.

>

>Anforderungen: Stabile Trekkingschuhe.

>

>Gewisse Geländebeurteilung und gutes Orientierungsvermögen.

>

>Alpine Erfahrung.

>

>Bei Wettersturz kann ein Rückzug schwierig werden."

Es sind alles ganz einfache Deutsche Wörter, deren Bedeutung - meiner Meinung nach - eigentlich jedem, der täglich mit Deutschen Wörtern zu tun hat, bekannt sein sollten.

Und wenn nicht, dann sollte er eben nicht darüber schreiben.

Stimmt, irreführend finde ich den Beitrag von andy84 auch nicht. Ich finde in dieser aktuellen Doku von BR24 ist es gut beschrieben:
BR24 (ca. Minute 2)
Dort reden sie von "falschverstandener Information" und das trifft's wohl eher. Wenn nur die Überschrift eines Berichts gelesen wird, und noch nichtmal die Bilder angeschaut werden, dann passiert halt sowas...

".......waren vor zwei Wochen im österreichischen Kleinwalsertal auf einer für ihre Ausrüstung und Fähigkeiten zu schwierigen Route" (dpa).

Südkurier v. 22.06.2022

https://www.youtube.com/watch?v=tURfTf2yOAA&t=38s
https://www.youtube.com/watch?v=xrc3IgSxLrY
Kann sich jeder seinen Teil denken.

Heute, 17.09.22 wurde in der Sendung SWR Aktuell Baden-Württemberg (19.30 Uhr) das Kleinwalsertal-Ereignis mal wieder aufgegriffen:
Zitiert wurde wieder nur das Wort Feierabendrunde, der Autor als der Irreführer dargestellt. Kein Wort zu den anderen Angaben der Tour. Völlig unfähiger Journalismus!!! Zum Kotzen!

Interessant, nach so langer Zeit. Schreib denen doch mal, der SWR ist als öffentlich-rechtlicher Sender verpflichtet, auf (sachliche) Kritik zu reagieren.

Der öffentlich-rechtliche Rundfunk betreibt auch politische Propaganda. Mit sachlicher Berichterstattung hat das nichts mehr zu tun, wenn Themen nach einem Schlüssel ausgewählt und gesendet werden "Frauen"-Themen/Themen farbiger Afromerikaner/Themen von schwulen oder behinderten Minderheiten. Der Schlüssel, den der Bayrische Rundfunk dzu verwendet, habe ih leider nicht im Kopf, da ich mir das nicht aufgeschrieben habe, als sie es ausgestrahlt haben. Fakt ist: Sie betreiben politische Propagnda/haben eine eigene Agenda. Das hat nichts mit sachlicher, objektiver Berichterstattung zu tun. Da die journalistische Qualität nicht an erster Stelle steht, wundert mich nichts mehr. Journalistische Qualität und Kompetenz war aber noch nie eine Selbstverständlichkeit. Ob da irgendein Reporterchen zu diesem lächerlichen Ereignis vom Kleinwalsertal seinen Senf abgibt, oder in Indien ein Fahrrad einen Platten hat, interessiert mich nicht.

An den Themen der sog. Schlüssel ist doch nichts auszusetzen, im Gegenteil, solange es in der Gesellschaft Rassismus, Unterdrücken von Frauen, Homosexuellen gibt ist es sogar sehr wichtig. Ich verstehe nicht ganz, warum du dies hier heran ziehst, es geht doch um Inhalte

Da gehen zwei Dinge durcheinander, die in einer vertrauenswürdigen Berichterstattung, die objektive Darstellzng anstrebt, nicht miteinander zu schaffen haben sollten. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Beeinflussung mit politischer Agenda (Propaganda) hat nichts in den öffentlich-rechtlichen Medien verloren. Auch Nudging (Manipulation "zum Guten hin") beobachte ich, unter Zurhilfenahme sachlich falscher Behauptungen. So aufrecht/wohlmeinend (?) die Intention auch sein mag - Medienschaffende des öffentlich-rechtlichen Rundfunks verspielen das Ansehen eines sachlich-objektiven Journalismus, wenn sie sich Propagandamethoden bedienen, und wenn sie Kommentierungen ungekennzeichnet systematisch einbringen. Aufgabe der Medien ist es, die Gegebenheiten wahrheitsgemäß zu analisieren, zu dolumentieren und zu präsentieren. Die Aufgabe des öffentluch-rechtlichen Rundfunks ist es nicht, Politik zu machen. Gott bewahre. Das geht nach hinten los, nämlich verlueren die Medien dann ihre Autorität als Spiegel der Realität. Wenn sie gezielt versucheb zu lenken und zu steuern.

und ich sehe da einen vagen zusammenhang. wenn die führungsebene der öffentlich-rechtlichen sich dazu versteigt, politik zu machen statt zu spiegeln, sachlich richtig zu analysieren und zu dokumentieren, dann kann der kleine reporter auf die idee kommen, dass er in diesem hause zu selbigem ermutigt wird. und dann mag er sich auch dazu aufschwingen, sachlich falsche werturteile anzubringen, und in dem fall irgendwelchen hikr autoren die hier nen kleinen bericht erstellen verantwortung zuweisen, oder versuchen, sie dazu zu bringen, etwas auf eine art zu tun, die dem reporter "richtiger" erscheint. laut gelacht.

Der Schlüssel, den der BR in seiner Eigenauskunft in einer Sendung berichtete, funktioniert auch nicht so, dass repräsentativ entsprechend dem Vorhandensein irgendwelcher von denen identifizierten Untergruppen, diesen irgendwie dienende oder deren Interessend dienende (sichtbramachende oder mit meinen Worten nuancierte oder tendenziöse) Beiträge gesendet würden.

Nein.

Es werden so lange solche Berichte prominent, also übergewichtet gesendet (und andere Themen untergwewichtet), bis ein dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk genehmer oder von deren Funktionsträgern oder Gremien gewünschter Gesellschftszustand hergestellt sei.

Ist das die Aufgabe oder fällt das in den Kompetenzbereich einer journalistischen Körperschaft des öffentlichen Rechtes?

Sind das die Methoden, die diese Gesellschaft und die Politik und die Gerichte für eine journalistische Anstalt des öffentlichen Rechtes in Deutschland vorsehen?

Cool. Betreutes Denken (natürlich sind die Rollen meist von vornherein verteilt: "Unterdrückung", "Rassismus"). Fragt sich, wer sich freiwillig von solch interessanten Inhalten berieseln lässt und somit: Warum zahle ich für sowas?
Rassismus wurde übrigens auch gewittert, als erste Kritik am Erfinder aus Simbabwe unten aufkam:

https://blog.tagesschau.de/2022/09/19/fehler-auf-tagesschau-de-zu-erfinder-aus-simbabwe/

Weiterhin: Was hat das alles jetzt mit Bergnot zu tun?

Zeit für den post-pandemischen Herbst-Blues!

"Was Hänschen nicht lernt,..."
https://www.all-in.de/c-polizei/vier-wanderer-an-ausgesetzter-engstelle-bei-hirschegg-mit-hubschrauber-gerettet_a5185361

Manchen ist der Heuberggrat wohl immer noch kein Begriff^^

Also ich treffe in den Bergen immer wieder Lehrer! Was mache ich falsch? Bin ich auf einer Feierabendtour oder auf einer Bertour? (kein Wasser dabei, haben Sie was zu Trinknen für mich? Mit Sandalen und T-Shirt runter Richtung Giebelhaus+Gewitter! kann nicht weiter , komm nicht vorwärts nicht zurück! ) das sind alles Lehrersprüche. Was soll nur aus unseren Kindern werden?

pato