Initiative für mehr Respekt

Ich habe die Diskussionen auch mitverfolgt und es hat mich Schockiert, wie uneinsichtig und verbissen miteinander diskutiert wird. Solche Forumsbeiträge entwickeln eine unschöne Eigendynamik, die kaum mehr aufzuhalten ist.

Umso wichtiger finde auch ich es, dass es klare Regelungen gibt, die vorgeben, was passiert, wenn rassistische oder andere unangebrachte Äusserungen hier auf Hikr.org publiziert werden. Ich denke auch, dass man dem Straftäter, zumindest beim ersten Vorfall sicherlich eine Chance geben soll, sich zu entschuldigen und die besagten Passagen zu löschen.
Der Ansatz mit Verwarnungen finde ich also ganz gut.

Die konkrete Ausarbeitung eines solchen Reglements würde sicherlich in den Händen der Admins liegen. Wichtig finde ich nur, dass das ganze transparent publiziert wird, damit jeder weiss, mit was er zu rechnen hat, wenn er gegen Grundregeln verstösst.

Im weiteren finde ich wichtig, dass Leute die solche Äusserungen entdecken nicht einfach einen Forumsbeitrag eröffnet, wo dann die betreffende Person zerfleischt wird (man sieht ja, welche Eigendynamik dies entwickeln kann), sondern dass man es über PM mit den Admins und dem Autor regelt.

Sali Tobi
Ich habe im Thread "...BerichterstatterInnen, die sich zurückgezogen haben?" schon angedeutet, dass ich mir etwas in dieser Art vorstellen könnte und mich auch an einer Ausarbeitung beteiligen würde.
Bevor ich jetzt aber Zeit investiere, muss aus meiner Sicht klar sein, ob das von den Betreibern überhaupt gewollt wird. Dies bisherige Haltung lässt nicht darauf schliessen, dass aus ihrer Sicht etwas falsch läuft. Man könnte sogar den Eindruck erhalten, dass einzelne User nicht allzu wichtig sind. Ich erkenne momentan keine Zeichen von Seiten Admins, dass sie etwas ändern möchten und dass eine Community wie diese nebsst von denen, die sie technisch ermöglichen auch (und zwar im Wesentlichen) von denen lebt, welche die Inhalte liefern und zwar auch aus qualitativen Gesichtspunkten. Rein quantitativ betrachtet läuft für die Betreiber der Seite alles wunderbar.
Wie erwähnt, wenn ich einen Willen zur Änderung bzw. auch nur schon zur Diskussion der Sachlage erkenne, beteilige ich mich gerne daran.
Gruss
Roger

Lieber Roger

Solange sich hier nur wenige zu diesem Thema äusseren, wird sicher nichts passieren. Aber meine Hoffnung ist, dass sich dieser Thread mit immer Wünschen nach einer Veränderung oder diesbezüglichen konstruktiven Vorschlägen füllt. Wenn sich dann auch noch Hikr-Grössen unserem Begehren anschliessen, werden wir hoffentlich mit unserem Anliegen auch bei den Admins auf Gehör stossen.

Gruss Tobi

Ho Tobi
Es hätte durchaus gereicht, nur diesen Beitrag zu löschen. Somit wurden unzählige Stunden Arbeit vernichtet. Die Mods hier sind uneinsichtig, was mich auch veranlasst hat hier nicht weitere Touren zu veröffentlichen.
Sollten sie seinen Account wirklich unwiderruflich gelöscht haben, dann ist das eine Schweinerei. Aus der Geschichte wissen wir ja, wohin solche Sachen geführt haben...
Gruss
Michi

PS. In anderen Foren ist es gang und gäbe, dass man Moderatoren hat. Diese lesen und "untersuchen" dann die Berichte. Stimmt etwas nicht, dann wird der betreffende User darauf aufmerksam gemacht, evtl. verwarnt und bei Wiederholungsfällen für Bsp. 1-3 Monate gesperrt. Dies immer in Absprache mit anderen Mods und den Betreibern der Seite. Was hier aber geschehen ist, dass ist meiner Ansicht nach viel düsterer als der dumme Spruch von Alpinpower. Unbequeme User werden einfach liquidiert, zumindestens deren Account.

...welche Farbe für wen?

Grundsätzlich sollte die Löschung eines Accounts ultima ratio sein, völlig klar. Das Problem bei Alpinpower war ja auch eher das, dass nicht längst schon eingeschritten worden ist, sowohl von User- als auch von Administratorenseite, und das zeigt doch zusammen mit der ausufernden Diskussion, dass auf dieser Seite bisher etwas im Argen lag. O-Ton Anna: Ich wusste bisher nicht, warum es hier so wenig Deutsche und Ausländer gibt...

Es ist sehr nachvollziehbar, dass die Admins keine wie auch immer geartete Form von Anfeindungen gegenüber Ausländern zulassen.

Ja, das ist die entscheidende Frage: Ob verletzende Äußerungen bewusst oder mit direktem Vorsatz getroffen worden sind...

Bei definitiv fremdenfeindlichen Sprüchen, Kommentaren oder Witzen, also NICHT NUR bei Straftaten (was ich aber im konkreten Fall nicht abschließend beurteilen kann, da ich die Berichte von Alpinpower nicht kenne) ist ein Platzverweis meiner Meinung nach durchaus berechtigt, und zwar aus zwei Gründen:

1. Hier geht es um eine innere Einstellung, und die ändere ich nicht durch eine Verwarnung. Und irgendwann in kurzer Zeit wird garantiert wieder eine zweifelhafte Botschaft mit fremdenfeindlichem Hintergrund von dem betreffenden User publiziert.

2. Es gibt einen erheblichen Nachahmungseffekt, wenn keine hinreichenden Konsequenzen gezogen werden. In einem unzensierten Raum fühlen sich eben auch Randgruppen wohl. Wehret den Anfängen!

Das Problem ist auch nicht das, dass derbe Witze über Ausländer gerissen werden, sondern der doppeldeutige Hintergrund, die als verschlüsseltes Erkennungszeichen gedeutet werden könnten.

Lieber Tobi, ich erinnere mal daran, dass Du es toll findest, permanent die helvetische Flagge nach rechts wehen zu lassen. Das sind Dinge, die eben zweideutig sind, hier nichts verloren haben und die wir (neben mir stehen gerade noch einige Türken und Kroaten) unabhängig von einem in gewissem Maß zu tolerierenden "Nationalstolz" NICHT sehen wollen. Und dass das die Leute auch noch HOT finden, obwohl es in realiter SCHROTT ist, das macht uns schon nachdenklich...man muss sich nur mal vorstellen, ich würde auf dieser Plattform eine deutsche Flagge hissen, da würde ich sofort hunderte böser Mails bekommen...

Ich selber komme aus der Grenzregion, und natürlich gibt es auch da Dinge, die den jeweils anderen auf den Geist gehen. Das war der Tanktourismus der Deutschen, so wie es jetzt das Samstagshopping der Schweizer in Konstanz ist, Zollkontrollen, Schlange stehen wegen Mehrwertsteuererstattung, Flugbetrieb Kloten, AKW Leibstadt usw., aber...wir hatten und haben immer super netten Austausch mit Schweizern und ausgewanderten Deutschen. Es ist halt alles eine Frage der Toleranz, aber die innere Einstellung, die muss stimmen, und das tut sie hier halt bei dem einen oder anderen schwarzen Schaf nicht...und schon bin ich wieder am Anfang: Fremdenfeindliche Sprüche, Witze und dergleichen kann man eben NICHT tolerieren, und da kann man sich leider auch nicht mit wenig ernstgemeinten Entschuldigungen abspeisen lassen. Vielmehr erwarte ich in diesen Fällen schon ein intensives Statement zur inneren Einstellung, eine persönliche Entschuldigung und eine Unterlassungserklärung.

Eine Anhörung sollte natürlich selbstverständlich sein, je nach Dringlichkeit mit entsprechenden Fristen. Die Löschung der betreffenden Stellen, ja na sicher, das muss umgehend erfolgen.

Ich hoffe, dass wir uns alle endlich unserem geliebten Hobby zuwenden können, statt uns selbst respektlos zu zerlegen. Dem (notwendigen) Diskussionsbedarf ist Genüge getan.

Eigentlich müsste man mal die ganze Diskussion in Buchform veröffentlichen, so spicy ist das mittlerweile...

Sportliche Grüße von Ulf

Lieber Ulf

Vielen Dank für deinen Beitrag. Aber deiner Aussage, dass ich permanent Fotos von einer nach rechts wehenden Schweizerflagge veröffentlich, muss ich widersprechen. In meiner Galerie findet sich nur ein einziges solches Foto. Im übrigen gab es hier auch schon die Diskussion, was nun eine nach rechts wehende Flagge zu bedeuten hat (Wind kommt von links, etc).

Ich bin dir aber dankbar, dass du diesen Aspekt auf den Tisch gebracht hast. Dich scheint dieses Foto zu stören, ich finde es einfach nur schön und verbinde damit Heimatgefühle und schöne Bergerlebnisse. Muss ich mich nun dafür entschuldigen? Muss ich das Foto nun gar löschen, obwohl es anderen Usern (darunter auch Ausländer) gefällt? Wird deswegen nun gar mein Account gelöscht?...

Dieses Beispiel zeigt sehr schön, dass sich aktuell auf Hikr.org niemand sicher sein kann, dass er nicht plötzlich mit solchen Vorwürfen konfrontiert wird und diese eine mögliche Account-Löschung zur Folge haben können. Da kann man noch so sehr um Anstand und Respekt bemüht sein. Und solange diese Problematik nicht entgültig gelöst ist, habe ich (wie offensichtlich auch andere User) keine Lust mehr, hier weiter Bericht zu schreiben.

Gruss Tobi

Lieber Tobi,

natürlich musst Du das Foto nicht löschen. Ich bin tolerant genug, um Deine Ansichten sehr gut nachvollziehen zu können. So schlimm ist es ja auch nicht. Ich bin halt von einem ausländischen Mitarbeiter gerade auf das Präsentieren von Flaggen angesprochen worden...Schwamm drüber...

Keine Berichte mehr zu schreiben ist schade, ich verstehe das auch, möchte selber so drastische Konsequenzen aber vorerst nicht ziehen. Mal sehen, wie es weitergeht...

Eine Kommission zur Überprüfung von Web-Inhalten macht generell schon Sinn. Das Problem ist nur, dass sie kaum paritätisch besetzt werden könnte. Evtl. ein Admin, ein bis zwei hikrs, aber dann vor allem Externe, also Nicht-Hikr-Schlichter, die vielleicht sogar schon in Schiedsberufen tätig sind. Diese dürften ohnehin geeigneter sein als wir, die emotional so involviert sind.

Aber ich sehe es genauso wie die anderen: Ob das von den Admins gewollt ist...hmm.
Und weil viel Arbeit im Ehrenamt anfällt, wird es ohnehin nicht einfach, dafür Leute zu begeistern.

Natürlich wäre ein Verhaltens (Ethik-)codex hilfreich für uns User. Aber welcher Guru stellt den auf? Und ändern wird sich wohl auch nicht viel, da die schwarzen Schafe dadurch nicht weiß werden. Also mehr ein roter Faden, dass man sich auf dem richtigen Weg befindet...

Etwas Gespür und ein sensibler Umgang mit Äußerungen, Fotos und dergleichen, und auch mal den Mund aufmachen, wenn etwas stört, dann müsste das doch auch so in den Griff zu bekommen sein...die breite Diskussion gibt doch schon viel Input für eine gute praktikable Lösung...aber das "Hausrecht" haben letzten Endes die Betreiber...

Sportliche Grüße von Ulf

Hoi Ulf

Ich denke, es braucht gar nicht so viel. Ich kann mir sogar vorstellen, dass ganz einfach Anna und Stani vorgeben, wie sie es haben wollen. Ich sehe kein Problem darin, wenn sie keine Kommission dafür wollen, abgesehen davon dass das für die Kommissions-Mitglieder sehr zeitaufwändig wäre.
Was ich mir wünschte ist, dass sie User die sich aus ihrer Sicht falsch verhalten verwarnen und somit noch ein anderes Mittel haben, als den User und seine "Hikr-History" umgehend zu löschen. Das Wichtigste wäre, wie ich schon einmal erwähnt habe, dass es ein Statement von den Admins gibt, ob es eine Änderung bzw. Gesprächsbereitschaft geben kann.

>Etwas Gespür und ein sensibler Umgang mit Äußerungen, Fotos und dergleichen, und auch mal den Mund aufmachen, wenn etwas stört, dann müsste das doch auch so in den Griff zu bekommen sein...

Sehe ich grundsätzlich genau so, nur sind die Schwellen bei jedem anders und da hätte man mit einer Verwarnung das Instrument, jemanden darauf aufmerksam zu machen, dass sich jemand im Gegensatz zum Verfasser an etwas stört und dass der Verfasser eines anstössigen Beitrags vielleicht sein Sensorium anpassen sollte. Die Löschung des Accounts kann ja bei lernresistenten Usern immer noch erfolgen.

Gruss
Roger

Da muss ich wohl auch aufpassen :-) :

www.hikr.org/gallery/photo199694.html

Selbst als Deutscher bin ich offenbar nicht vor unterbewusstem helvetischem Patriotismus gefeit !!

Salü Marvel,

doch, als iii-Kuh(also IQ)-Schweizer bist Du natürlich gegen jedes Vorurteil gefeit...grins...

Hallo Tobi
ich unterstütze deine Idee vollkommen und kann gerne mitarbeiten. Schwierig wird einfach sein, möglichst klare Kriterien für Fehlverhalten zu definieren, da - und das zeigt der Fall Alpinpower - deutlich, empfindet jeder ein bisschen anders. Der eine fühlt sich von etwas angegriffen, der andere nicht und "steht drüber". Ich kenne das selber von mir und meiner Frau (beide Deutsche :-)) und wir schätzen gerade Situationen / Aussagen rund um das Thema Fremdenfeindlichkeit häufig ganz unterschiedlich ein. Ev kann man sich eine Art Schlichtungsstelle / Ombudsperson vorstellen, an den man sich in solchen Fällen wenden kann. Das müsste ein oder mehrere respektierte hikr sein.
Gruss
Michael

"Lieber Wind, bitte wehe die Fahne von rechts an"

Sorry, aber ich finde, dass da eine Stecknadel im Heuhaufen gesucht wurde.

Verstanden habe ich, dass Fotos mit nach rechts schauenden Fahnen aller Länder dieser Welt nicht publiziert werden dürften.

silberhorn

Hello everybody.

Please read this carefully, use Google translate if needed.

I agree, we need more respect on hikr org.

Facts:

One year ago a Swiss user wrote a potentially offensive comment about Germans. A German user came and asked if he is against Germans. She received a rude, offensive and xenophobic response. She left the site. Screenshot of the conversation

This post and all comments stayed here on hikr.org for one year. It was visited 2205 times. Lots of people have seen it.

Nobody of you, my dear Swiss users, came and corrected Alpinpower. Nobody of you said him that politics should not be discussed here in such a rude way. Nobody said that his comment can offend other people. In short: Nobody of you gave a shit about the image of this website, mali and other German users. Probably even some of you fully agreed with him. For one whole fucking year. Such a shame.

And now you speak about excuses, moderation, censure and communism? You, Swiss community of this website, cannot auto-manage yourselves. And it's not the first time. Italian community doesn't need moderation, they discuss everything and offend no one. Germans and Austrians too. I'm honestly starting to loose any respect for some of you, except people like Andreas_ZH who seems to understand how thing works in the world.

As you know, hikr.org is auto-moderated by users, by you. We don't do moderation as other forums do. We don't even read your reports and comments. You are allowed to discuss anything you want but in civilized and polite way. And if something goes wrong, you are supposed to fix it yourselves. When you fail we have to intervene and yes, it hurts. Here, in this case, you failed big. One year long failure. You, as community, are guilty of this situation.

Remember, hikr is NOT a Swiss website, hikr is an International website. Even if you think that insulting other nations is considered "freedom of speech" in Switzerland, it's not like that in the rest of the world and it's not like that on hikr. Clearly speaking, if you agree that insulting people of other countries is a freedom of speech, in this case you should leave hikr. And please, do it yourself, deleting reports is boring.

Few years ago, a German user wrote an offensive comment about Swiss speaking incorrect German. This was a rude, offensive comment. This user was deleted. Nobody complained. Because it's right.

Also, we notified Alpinpower 2 days in advance, if he didn't save his reports it's not our problem.

That's all folks.

Hi Stani

I try it in English, so please excuse if...

I agree with you in many points. The community had to manage itself and the offending comment should have been complained by other users. Here we clearly failed. I never saw these statements and in fact I read Alpinpowers reports really seldom because I do not like his style in terms of mountaineering and in the meantime in terms of offending people.

But I think you are doing also a big mistake. It seems that you lump together people who seem to be intolerant with the people complaining about your methods handling people who behave improperly. People who know me personally know that I'm highly tolerant to other people from wherever they are, therefore I clearly refuse to tolerate that you seem to blend people complaining the uncompromising deletion of Alpinpowers account with pepole agreeing with his statements.

And then in the end are your words offending Swiss German People, it seems that you have reservations against Swiss German People (not the first time by the way). Again, I don't agree with Alpinpowers Statements but I do also not agree with the methods you are using. Please do not confound these things.

Thanks,
Roger

I don't see where I offended Swiss German people? Which part of the message exactly?

Your text implies that Swiss German people do account for the most trouble on this website. This may be right in absolute numbers. Please be aware, Swiss German community is huge compared with the Italian and all other communities, is much easier to manage the Italian community. I'm not able to even read a fractional amount of the reports and comments. I believe that not even all German speaking users taken together do read all reports and comments.

>Nobody of you, my dear Swiss users, came and corrected Alpinpower. Nobody of you said him that politics should not be discussed here in such a rude way. Nobody said that his comment can offend other people. In short: Nobody of you gave a shit about the image of this website, mali and other German users. Probably even some of you fully agreed with him. For one whole fucking year. Such a shame.

>You, Swiss community of this website, cannot auto-manage yourselves.

These are all generalizations, you are lumping together Swiss People like you are complaining Swiss German People do with Germans. That's just another form of intolerance.

It's not against Swiss people, it's against Swiss members of hikr community who *did* see the report and *didn't* reacted. You are in the best position to correct him, you are his community, his compatriots. One German girl tried, received a response, it was not pretty.

Some of my Compatriots do also publish pictures with white and black sheep. Without spending my time protesting, I don't agree. My answer to them will happen at the polls.

There's no "You Swiss People", there's no "You German People", there's also no "You Jewish People", that's the basis for so much sorrow in this world. I know you haven't written it that way but even there's no "You Swiss Community", maybe you are insulting Swiss German hikr users haven't been on hikr for more than one year.

I confess I did not see Alpinpowers statement, I confess someone should complain but again, nearly no one would agree with his statement to mali.

Our equivalent to polls are comments. They are public. Express yourself next time.

I just think that's would be the best thing if people from the same country explained to Alpinpower those things, because of many reasons. For example, I do protect Swiss people on Russian and English forums.

>Swiss German community is huge compared with the Italian and all other communities, is much easier to manage the Italian community.

It's not a question of size. Italian community doesn't need any management at all. They administrate themselves and don't ask for any administration. They discuss everything, including politics, in a civil way. They are very social people, so, even if they are a small community, the amount of comments is really huge, believe me. We never had to do anything for them and there was absolute no problems. If I participate sometimes to their community, read their reports - even if unfortunately I'm still too far away for participating to their tour -, comment their post, is like any other user, not like an admin.

One problem is that, when this came out because Mali denounced the fact, nobody went to comment on the report of Alpinpower. On the post of Henrik, instead that a lot of comments supporting her and being sorry for what happened to her, there were comments saying that "Henrik should delete the post" (And then some of you accuse us about censure?) or that "hikr should take some Dafalgan".
That's definitively made me very angry.

and at the end of that discussion for some people the victim became the offender and the offender the victim.

Hi chaeppi. Why this is offending you? Because you did something about it? Tell me then, what did you do? Did you wrote Alpinpower? You had one year to do so.

I suppose there are people who didn't see this message, but I don't believe that no one Swiss user seen it. And nobody (zero) complained or commented. During a whole year.

Or it's because the words "shit" and "fucking"? We are adults, are you?

Apparently, nobody read this report. In one year. 3000 views from nobody.

He had one year to make excuses. It's a little bit too easy like that.

I'm sorry, all this make me a little nervous, there is something big that I don't understand.

Hello Andreas,

>The stiff resistance against measures meant to discourage rude behaviour [...] leave me speechless and to a certain degree ashamed.

Well, as far as I've followed the discussion, not one single Hikr-User has shown a stiff resistance against measures meant to discourage rude behaviour. You have been repeating this argument over and over again, without mentioning who you are accusing exactly. As a matter of fact, most of the Hikr-Users have explicitly declared that they reject any form of intolerance, disrespect and racism.

It looks like your argument is nothing more than a strawman-reasoning. It looks very logical, but in fact you are attacking persons on an opinion they don't have. This doesn't help the discussion further. On the contrary, I can imagine some people might get angry, because they are wrongfully accused of intolerance by you.

>But you know what: I would say exactly the same things again, no matter what reaction I'd receive. In a situation like this, persistence pays off.

Instead, I think you should try to understand the real meaning of the opinion of your "opponents". A debate is useless if you only want to express and repeat your own opinion, without the will to change it when your opponents bring in good arguments.

Cheers, Willem

Andreas,

this is - again - a strawman-reasoning, which I will prove here. Let's consider the entire reaction from zaza:

>Ich jedenfalls nicht. Das ist eine bedenkliche Machtdemonstration.

>

>Zwar kann ich mit seinem Stil nicht viel anfangen und die betreffende Passage war wirklich dämlich, aber der Mann hat sich entschuldigt und da kann man ja mal sagen "Schwamm drüber" und davon ausgehen, dass er keinen solchen Käs mehr online stellen wird.

The conclusions that I can make up from these statements are:

1. zaza doesn't agree with the decesion from the admins to remove alpinpower's entire account.

2. zaza explicitly rejects the reaction alpinpower gave on mali's comment:

>die betreffende Passage war wirklich dämlich

3. zaza thinks alpinpower should have a second chance, because he apologized for his statements. He has been warned now and he will probably not show the same behaviour again:

>der Mann hat sich entschuldigt und da kann man ja mal sagen "Schwamm drüber" und davon ausgehen, dass er keinen solchen Käs mehr online stellen wird.

So, even with the strongest imagination, I don't see where he is trying to prevent the admins to discourage rude behaviour. Instead, he doesn't agree with the fact that - even after alpinpower offered his apologies to everyone who could have felt offended by his statements - the admins took the decision to remove alpinpower's entire account. These are fundamentally different opinions and I beg you not to confuse them, it won't help the discussion any further if you keep on doing so.

I would like to add to this, that alpinpower not only apologized for his statements, but he also removed both paragraphs! For some reason you didn't check that up (even if alpinpower personally pointed you out that he did remove them). I did check it up and I can honestly tell you that alpinpower removed both passages for which he was accused of intolerance/racism/disrespect. If you don't want to believe me (and other Hikrs who told you this before), than further discussion seems useless, since we can not check it up anymore because alpinpower's account was removed.

>And why did they ritually shed crocodile tears after the announcement of some Swiss users wishing to leave, but not a single one of them has expressed the least sign of sadness about the fact that German user Mali has left this site?

Have you asked anybody how they feel about mali's disappearence? I guess everybody will feel sad about that, because alpinpower's statements - especially his rude comment - were rejected by everybody.

The reason why many people have announced that they might leave Hikr is because it seems that, even after having offered apologies and after having removed possibly offending comments, there remains the possibility that the admins remove your entire account. I think this is a very strange situation (especially if you paid for a Pro Account) and I can imagine that users don't want other users to leave because of this. But that doesn't necessarily mean that they think it's a good thing that mali left.

>And why is everybody here speaking about «respect» while at the same thime they write purposefully offending stuff like Chaeppi, who said that I am suffering from mental illness?

I reject this chaeppi's statement completely. Is that good enough for you?

Willem

No, it is not difficult to understand what a strawman-reasoning is. Apparently you didn't read the wikipedia-link I sent you in my message from 19:06. Here it is again:

en.wikipedia.org/wiki/Straw_man#Reasoning

To summarize: a strawman-reasoning is used when person x is attacking an opinion of person y. Actually, person y doesn't have this opinion, but still person x keeps on attacking it. It's as simple as that. I have shown that you used this technique on at least two occasions.

If you are really interested in a factual discussion, please read this short description. I am waiting for a serious reply, also on my other comment:

www.hikr.org/post40628.html#c69338

Willem

No Andreas, I don't understand this at all to be honest with you.

You have been posting over 40 comments on the 'Alpinpower-topic' in the last few days, so don't come telling me now that you are too busy. Many people got upset because of your comments and I have been trying to show you why, i.e. you were confusing different arguments and attacking people of opinions they don't have. If you keep on doing this for days, this might upset people as much as some of the insults you received. I think if you managed to upset so many people, it would really not harm you to do some introspection. Is it maybe possible that you did something wrong in this whole "debate" (you can hardly call it a debate anymore)?

I have lots of other things to do as well, but I really was struck with amazement how this whoIe alpinpower-thing got completely out of hand. Even though I have not been writing reports lately, Hikr is very dear to me.

I have spent some time this evening to show you where you - in my opinion - actually made some mistakes. I don't suspect you did this on purpose. I've tried to stick to the facts and did not insult you in any way. You said you wanted to have a "sachliche Diskussion". Please show me that these words were true and reply to Tobi's and my post. Tobi's question is too important not to be discussed.

Willem

If this is all you have to say Andreas, it seems I have really been wasting my time. You don't seem to do a serious effort to understand what I've been trying to make clear to you. You just pick out a few sentences of my post and then write a short comment. Apparently you also didn't understand what Tobi tried to show you. Moreover you did not answer his and my question how to deal with Tobi's example. I think it's a shame that you don't want to do any introspection at all.

>It's obvious that some folks got upset because they do not share my opinion. It's quite barmy to put all the blame on me.

I am not going to spend a lot of time to argue why, but again you managed to turn the words of your "opponents" around. Nobody got upset only because they have another opinion and I am not putting ALL the blame on you. All I ask of you is to consider if you made some mistakes. Nothing more, nothing less.

@ Andreas :
Mit wieviel Leuten aus der Community hast Du es Dir denn mittlerweile schon verdorben ? Zählt noch einer mit ? Dürfte Hikr-Rekord sein. Ein äußerst unerfreulicher ! Nicht zum Mitanlesen.
Damit erweist du denjenigen, die ernsthaft und im Stillen , Unaufgeregten etwas für mehr Toleranz und Verständnis tatsächlich TUN, einen Bärendienst .

Hi chaeppi,

I really didn't want to offend anybody, I'm just very nervous and angry. We cannot give any second chance to anybody because, as I said, his reports are deleted. That was first and I hope last time on this site that I deleted 36 reports in a row.

Also, read my new comment below.
Good bye.

> The community had to manage itself and the offending comment should have been complained by other users.

Yes, you should go and say him what's wrong. Even if you didn't seen his post, many people had. As you can see, people here know how to write long beautiful comments, so a total lack of those comments in Alpinpowet post is quite strange.

Any other forum or facebook would do the same. We deleted not only his account but also his reports, simply because on hikr we don't take copyright on your reports and photos, deleting user and leaving his reports would be against copyright law. And we notified him 2 days before.

Stani, I do not believe that you would find many users who would defend Alpinpowers statements, otherwise if there are users which really are xenophobic, they should leave hikr of course. If users saw his statements maybe they had not enough civil courage to complain or they had not the opinion the statement was that offensive as other users would do, especially the addressed. Feelings are different here...

I think the anxiety bases on the rudeness of the methods and not knowing what measure would be taken that a statement would be categorized as offensive. People are different here and sometimes people arguing about a topic. I think most people fear that their account could be deleted for a statement they wouldn't find offensive. Based on that, many users would like to have a procedure in place which allows to caution users issuing a statement which is offensive to another user. This would show intolerant users that they had to change their mindset if they want to stay on hikr.
I don't see the need for moderation, maybe there could be a sort of alarm button for offensive statements, that user could report to the administrators.

Of course if users has been cautioned already, they could be removed from hikr.

Andreas, es ist deine Meinung, es sei einfach. Horden von Kommunikationsexperten sagen etwas anderes. Zudem habe ich längst eingestanden, dass Alpinpowers Antwort an mali deplatziert und sanktionswürdig war. Lies bitte meine Statements und versuche sie zu verstehen.

Ich habe mich hier im Thread erkennbar um einen Dialog mit Stani bemüht. Wenn du nur gekommen bist, um deine alten und völlig absurden Anschuldigungen mir gegenüber zu wiederholen, scheidest du für mich als Diskussionspartner aus.

Guten Tag

Eigentlich wollte ich mich in die Diskussion nicht einmischen da es mir ums Bergteigen geht und ich bis zu dem ganzen Eklat auch diesen besagten Bericht nie gesehen habe, ABER
woher wollen Sie das mit der Zivilcourage wissen? Gibt es da Studien oder was? oder ist dies jetzt auch einfach eine von Ihnen verallgemeinerte Aussage?

Hi roger,

As I said, the thing was here for one year. I just supposed that the fact that nobody complained before means nobody is really against it. Silence is consent.

In the future try to talk to the person first. Admins are here for cases you cannot resolve yourselves.

Also, read my new comment below.

Good bye.

>Silence is consent.

I'm sorry to say it this way Stani, but this is complete nonsense. One can simply not take responsibility for statements from someone else.

If I had read Alpinpower-comment (which I only did a few days ago for the first time, after this discussion got started), but did not complain about it, would I then be intolerant or a racist according to you??? Do I have to comment on every possibly offending comment on Hikr? I probably wouldn't have a life anymore, because some Users seem to feel offended all the time. Or am I excluded because I'm dutch and are only the swiss Hikr-Users obliged to make a statement (or considered racists if they don't)?

I hope you understand what I'm trying to make clear with my last two questions.

danke stani,

so entlarvend hätte das keiner von uns xenophobem schweizerpack je schreiben können. dass muscat schlussendlich als einziger rechtschaffener schweizer user übrigbleibt, setzt dem ganzen nur noch das krönchen auf.

in diesem sinne, noch einmal besten dank für alles, es war eine wundervolle zeit.

dani

Lieber Stani

Vielen Dank für diese ausführliche Schilderung deiner Sicht der Dinge.

Du wirfst uns nun also vor, dass wir untätig gewesen sind und nicht aktiv eingegriffen haben. Vielleicht liegt das daran, dass sich noch viele Hikr an die Affäre Bombo erinnern können: Ein Punkt der "Anklageschrift" lautete damals, dass er sich als Admin von Hikr.org aufgeführt hätte. Eine Sache, die ihr nicht tolerieren wolltet.
Und nun verlangst du von uns, dass wir einen anderen Hikr hätten auffordern sollen, seine verletzenden Kommentare zu korrigieren oder gar zu löschen? Wir sollen also plötzlich Moderator spielen und bestimmen, was auf Hikr.org geschrieben werden darf?

Ich jedenfalls hätte wohl, falls ich den Kommentar von Alpinepower vor einem Jahr gelesen hätte, nichts geschrieben, da ich auf keinen Fall das selbe Schicksal wie Bombo hätte erleiden wollen.


Ich hoffe weiterhin auf eine sachliche und konstruktive Diskussion dieses Themas,

Gruss Tobi

>Ein Punkt der "Anklageschrift" lautete damals, dass er sich als Admin von Hikr.org aufgeführt hätte. Eine Sache, die ihr nicht tolerieren wolltet.

You know, you don't need to act like an admin to explain one user that he is wrong. You can do it politely without giving orders, acting like a Bergkamerad. The admin is here to act administratively and you are here to act friendly.

Massloses Übertreiben (wobei übertreiben ja so oder so jeglichem Mass entbehrt…) nimmt in den meisten Fällen einen schlechten Ausgang, bei welchem irgendwer oder irgendwas auf der Strecke bleibt.

Und genau das passiert gerade auf hikr.org, einer Plattform, die eigentlich dazu gedacht ist, sich über Berge, Natur und damit verbundene Themen auszutauschen. Und dieser Austausch ist öffentlich. Also muss sich ein jeder User bewusst sein, dass Berichte und Fotos angeschaut, auf die eine oder andere Art verstanden und allenfalls kritisiert werden können. Dabei gibt es Dinge, zu denen man sich öffentlich äussern kann, wenn man dies möchte. Im Gegenzug gibt es aber auch „Bestandteile“ der eigenen Meinung, welche man schlicht und einfach für sich behalten sollte und auf einer Plattform wie hikr.org keinen Platz haben.

Nun, wir haben Alpinpowers Bericht auch gelesen. Wir fanden den Bericht selber eigentlich nicht stossend, die Reaktion auf malis Kommentar jedoch schon. War recht unfreundlich und Alpinpower hätte sicher auf eine andere Art und Weise antworten können. Er hat sich aber dafür entschuldigt und damit sollte die Sache erledigt sein. Dass sein account nun gänzlich gelöscht worden ist, finden wir nicht wirklich in Ordnung – es ist übertrieben. Eine scharfe Verwarnung hätte vorerst sicherlich gereicht. Ein späterer Ausschluss von hikr.org im Falle einer Wiederholungstat – absolut in Ordnung!

Wenn aber Rassisten von hikr.org verbannt werden, was passiert dann mit denen, die eine regelrechte Hetzjagd auf User, welche nicht ihrer eigenen Meinung sind, veranstalten? Ist das nicht auch eine Form von Rassismus oder zumindest Diskriminierung? Aber selber zu Toleranz und Respekt aufrufen und gleichzeitig laufend Öl ins bereits lodernde Feuer (hier wohl schon eher Waldbrand) giessen…das ist auch nicht in Ordnung.

Und wenn dann sogar noch Aufregung über eine, vom Wind nach rechts getriebene Schweizerfahne, entsteht, dann liegt dies jenseits unseres Verständnisses.

Wir hoffen doch, dass in dieser Angelegenheit eine einvernehmliche Lösung gefunden wird. Ein Ethikcodex wäre sicherlich ein Anfang, wobei wir dabei nicht vergessen dürfen, dass gerade das geschriebene Wort und eben manchmal auch Bilder, von jedem einzelnen User auf eine ganz eigene Art und Weise aufgenommen und gedeutet werden. Und dieser nicht ganz einfach zu handelnden Tatsache sollte besonders Rechnung getragen werden, zumal die hikr-Community aus den verschiedensten Nationalitäten mit den verschiedensten Ansichten und Muttersprachen besteht. Und das ist es ja auch, was hikr.org ausmacht – eine bunte Mischung, die von allen Seiten (Usern und auch Admins) eine gewisse Portion Toleranz und auch Nachsicht verlangt.

Es ist sehr schade, was hier derzeit gerade abgeht..und vor allem schmerzt die Tatsache, dass sich dadurch bereits einige sehr geschätzte hikr verabschiedet haben. Das müsste nicht sein.

Wir sind gespannt, wohin sich hikr.org noch entwickeln wird und ob wir uns in Zukunft noch damit identifizieren können. Über einzelne Nörgler können wir nämlich noch hinwegsehen, aber wenn sich der Mantel der Gifteleien immer weiter über hikr.org ausbreitet, dann wissen wir auch nicht so genau…

Schöne Grüsse aus dem Muotathal

MaeNi – deren Wurzeln über die halbe Schweiz und sogar bis nach Indien reichen!

Hallo zusammen,

die Tatsache, dass in Sachen Alpinpower ein Jahr lang nichts unternommen worden ist, ist in der Tat kein Ruhmesblatt für die Community, da hat Stani recht. Ich habe das ja auch heute morgen bereits erwähnt.

Nach rechts wehende Flaggen sind vielleicht in der Schweiz kein Problem, aber sehr wohl in vielen anderen Ländern. Und da es hier kein Schweizer Forum, sondern ein internationales Forum ist, was viele ja auch nicht wahrhaben wollen, wäre es eben besser, diese Bilder hier nicht zu präsentieren. Weder "linke" noch "rechte" noch sonstwelche Fahnen. Selbst nepalesische Gebetsfahnen beinhalten eine Message, die viele nicht toll finden...Wie Ihr so schön sagtet: "...Bestandteile der eigenen Meinung, welche man für sich behalten sollte", z.B. das "Heimatgefühl" - das ist eben nur für Tobi Heimat, für meine Kollegen Alpaslan oder Edy aber anstößig..." Genau das meinte ich mit Sensibilisierung...wir haben es nämlich nötig, ich selber auch...

Nix für ungut...

Sportliche Grüße von Ulf

Because the vast majority (it seems, from what I have read), were not at all offended! Being English, I am absolutely not a prude, but I find the language used by Stani very "unusual" for a site Manager.

It's because I'm an unusual site Manager. lol

Du hast die wohl kontroversesten Fotos vergessen, welche die Gefühle von vielen Nicht-Christen verletzen könnten: www.hikr.org/gallery/tags/gipfelkreuz/.

In Zukunft werden die Berichte wohl ziemlich kurz und monoton, mit einer sehr eingeschränkten Auswahl an Bildern...

Nix für ungut...

....aber wir betonen gerne nochmal, dass etwas mehr Nachsicht im Allgemeinen doch sehr angebracht wäre...wir zum Beispiel hätten uns vor dieser Diskussion nie Gedanken darüber gemacht, ob ein Bild einer nach rechts wehenden Schweizerfahne wohl die Gefühle eines andern verletzen könnte...schlicht weil uns das nicht bewusst war. Im Gegenzug müsste man dann aber auch über solche Bilder auch noch weiter diskutieren...oder wenn jemand seine Gipfelwurst fotografiert hat - das könnte ja einen Vegetarier auf tiefste beleidigen...Gipfelkreuze als religiöses Symbol sind sowieso ein Thema für sich....ja, es gäbe da sicher noch unzählige Sujets, die nicht mehr abgelichtet resp. auf hikr.org publiziert werden dürften....aber diesbezügliche Restriktionen sind unseres Erachtens absoluter Unsinn! Gerade auf einer internationalen Page..es kann ja nicht sein, dass sich nur eine Seite sensibilisiert und die andern nicht...es ist ein jeder gefragt, wenn es darum geht, andere Ansichten und Meinungen zu akzeptieren auch wenn die eigenen Denkweise eine ganz andere ist.....schwupps - und schon sind wir wieder beim Thema Toleranz und Respekt! Und darum gehts doch - einigermassen anständig miteinander umzugehen, auch wenn man anderer Meinung ist!

Leben und leben lassen - das ist unsere Devise!

Ulf, bist Du jetzt auch noch völlig übergeschnappt? Ein Hikr reicht doch, welcher längst den Boden unter den Füssen verloren hat... Du kannst doch nicht verlangen, dass wir keine Fahnen-Fotos mehr veröffentlichen? Falls doch, dann bitte ich Dich, eine selbige Forderung an Schweiz Tourismus zu schreiben, welche vermutlich mehr Fahnen in Ihren Prospekten und Werbungen zeigen, als Dir lieb wäre... Sei ehrlich, das ist doch absoulter Schwachsinn. Ob die Fahne nach links, nach rechts, nach rauf oder runter hängt - das ist ja sowas von egal.

Für mich gehörst Du mit solchen Gedanken und Forderungen genau zu denjenigen, welche nun verzweifelt die Stecknadel im Heu suchen und dann auch gleich noch aus einer Mücke einen Elefanten zu machen. Oder ist es einfach nur Neid auf die Schweiz, weil vieles in Deutschland anders (ich sage nicht schlechter! nur anders...) ist?

Also komm doch bitte wieder zurück in die Realität - momentan herrschen hier auf hikr ganz andere Probleme (bzw. herrschen 2 Admins, aber dazu kann und darf ich mich leider nicht äussern), welche nach einer Lösung verlangen.

Danke Dir und weiterhin viel Spass mit uns lieben Schweizern in unserem schönen Land - unserem Land, Deinem Land.

Beste Grüsse
Bombo

Hallo Bombo,

natürlich verlange ich nicht, dass hier "alle Fahnen eingerollt" werden, nein, gar nicht...es hält sich ja auch noch im Rahmen. Mir ist klar, dass die Schweizer einen anderen Bezug zur Fahne haben als die Deutschen...Vorschlag zur Güte: Warum zeigen wir nicht mal ein Bild mit Fahnen unterschiedlicher Nationalitäten oder ein anderes integrativ wirkendes Bild zum Abbau vorhandener Vorurteile, so wie WoPo?

Ich bin ja selber nicht auf die Idee gekommen, dass Fahnen problematisch sein könnten, bis ich heute vormittag von meinen geschätzten Mitbürgern auf Fahnen bei hikr angesprochen wurde und ob das eine nationalistische Seite wäre...also scheint ja doch was von angestauter Betroffenheit da zu sein...

Du und Tobi, Ihr macht so schöne Bilder, und es gibt ja so viele tolle Motive, aber die Fahne hat (im Gegensatz zum Gipfelkreuz) doch nun eher weniger mit Bergen zu tun, genauso wie das "Studio Damma" mit Einblendung des Fußballergebnisses.
Meiner Meinung nach muss kein Deutscher bei einem Erfolg der deutschen Nati so übertreiben...ich persönlich finde das peinlich, andere finden's vielleicht rattenscharf. Ich jedenfalls würde hier nie auf die Idee kommen, eine deutsche Flagge zu präsentieren, auch wenn die Deutschen Weltmeister werden. Das kann man auf der persönlichen Homepage machen, wenn man darauf geil ist.

Jepp, na klar bin ich neidisch auf die Schweiz, fahre extra jeden zweiten bis dritten Tag nur für die Ovi, Biberli und Gewürze rüber, und natürlich das Salatbüffet im Coop - teuer, aber man hat seine Ruhe :-)

Und nochmal: Ich habe so gut wie nie schlechte Erfahrungen in der Schweiz erlebt, was Ausländerfeindlichkeit angeht und freue mich jedesmal über einen (im Gegensatz zu diesem Forum dann auch politischen) Austausch.

Du darfst ruhig sagen, dass in Deutschland einiges schlechter ist als in der Schweiz - die Höhe der Berge zum Beispiel ;-), oder die Schoggi...und noch einiges anderes, was ich nicht sagen darf...

Grins...ohne Euch wäre das Leben so langweilig...

Sportliche Grüße von Ulf

Ich glaube auch das Problem ist das Flaggen und das öffentliche Zeigen von Patriotismus in Deutschland und der Schweiz verschieden gehandhabt werden. Ich bin ein Deutscher der in der Schweiz lebt und mich haben die allgegenwärtigen National-Flaggen zu Anfang hier ziemlich befremdet. Das sind tatsächlich fast amerikanische Verhältnisse und sowas kannte ich nicht aus Deutschland (höchstens aus Bayern ;)).
Man muss aber eben sehen dass solche Flaggen hier meistens wohl kein asureichendes Indiz für einen Nationalismus sind, sondern einfach eben nur Flaggen sind. Ich glaube auch es sind eher wir Deutsche die wir ein ungewöhnlich ablehnendes Verhältnis zu National-Flaggen haben...sicherlich auch historisch bedingt. Man sollte nicht meinen dass jede dieser Flaggen eine Art "Terrain-Markierung" oder ein "Ihr-müsst-draussen-bleiben" bedeutet. Meistens ists wahrscheinlich nur der Wunsch etwas Farbe in die Welt zu bringen...

Und was ist mit Nationalstolz? Jeder hat doch ein bisschen Nationalstolz und der hat überhaupt nichts mit Ausländerfeindlichkeit zu tun.
Ich kann öffentlich dazu stehen, dass mir nach rechts wehende Fahnen sympatischer sind als nach links wehende.
Dies sagt über die Einstellung gegenüber Ausländer überhaupt nichts aus!

Ich kann mit Nationalstolz nicht viel anfangen. Auf was genau ist man da stolz, eine Nation? Mir ist das zu abstrakt. Ich kann nicht sehen wieso der Zufall dass ich in Land A und nicht in Land B geboren bin mich irgendwie stolz machen sollte. Und mir will nicht richtig einleuchten wieso man seinen Nationalstolz, wenn man denn einen hat, auf einer internationalen Bergsteiger-Seite zur Schau stellen muss. Da gibts doch bestimmt bessere Gelegenheiten für. Bergsteigen ist doch eigentlich gerade ein Überwinden von solchen Grenzen...

Immer alles Ansichtssache und jedem persönlich zu überlassen.

Tja, Lulubusi...Schneemann hat absolut recht. Auf was willst Du stolz sein? Und wieso muss das hier ein Thema sein?
Es hat eben NICHT jeder "ein bißchen Nationalstolz". Aber das bißchen, was andere nicht haben, hast Du definitiv zu viel. Und dass Dir nach rechts wehende Fahnen sympathischer sind als nach links wehende, das sagt in Verbindung mit Deiner Hervorhebung des Nationalstolz sehr wohl was über Deine Einstellung aus...und die ist garantiert nicht meine und hoffentlich auch nicht die der hikr-Mehrheit...

Uns schon ärgert sich irgend jemand und greift persönlich an.
Vielleicht sagt irgendetwas etwas über die Einstellung aus. Irgendwas findet man immer.
Es ist allerdings traurig wenn so kritisiert wird über eine Person die man 0 und nix kennt. Sprich du weisst nix über mich und machst solche Aussagen. Aber was solls. Wenn man keine Probleme sonst hat sucht man sich halt welche.
O.K. ich lasse mich aufs gleiche Niveau hinunter und greife Persönlich an.
Entschuldige! wünsche einen schönen Abend

Bombo
Ich kann mich Dir nur abschliessen! Teilweise echt absoluter Blödsinn über was sich hier so einige ärgern!
Genau die selben sprechen von mehr Toleranz! Wo ist den da die Toleranz?
Wenn man nur genug lange sucht, findet sich immer um es als nicht akzeptierbar zu betrachten.

Es grüsst
Lulubusi

In den Diskusionen der letzten Tage kann man die Meinungen vieler aktiver Hikr-Mitglieder nachverfolgen.

Fakt 1: Die Mehrheit, wie man aus den diversen Diskussionen herauslesen kann, befürwortet eine Art öffentlich publizierte Regelung, die exakt beschreibt, wie man sich zu verhalten hat und welche Konsequenzen allenfalls drohen.

Fakt 2: Die Mehrheit verzeiht Alpinpowers zweifelos nicht optimales Verhalten. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Alpinpower, nachdem er gesehen hat, welch' Diskussionen er unteranderem verursacht hat, genauer darauf achtet was er in Zukunft schreibt. Deshalb sollte auch sein Account wieder eröffnet werden und ihm eine zweite Chance geboten werden.

Das ist mein erster und letzter Beitrag zur Diskussion. Ich hoffe das Admin-Team wie auch alle Users erkennen, trotz den vielen Emotionen der letzten Zeit, die Tatsachen und können diese nüchtern betrachten. Ob Stani und Anna darauf eingehen, bleibt ihnen überlassen.

Es ist klar ersichtlch (weiter oben), dass ich diese Aussage gegenüber mali so nicht mehr machen würde. Ich habe mich hier um einen Dialog bemüht, aber du willst mich einfach nur noch anfeinden und provozieren. Entweder kehren (insbesondere du) wir jetzt zu einem normalen Ton zurück oder ich bin hier raus.

Ich hatte mich da ja auch schon gefreut, dass er endlich mit seinen Provokationen aufhört, aber leider leider war das nur ein leerer versprechen.

Hallo, ich war die letzten Stunden ausser Haus und konnte die "Diskussion" nicht weiterverfolgen. Obwohl ich mit Andreas hitzige Diskussionen führe und seinen Diskussionsstil fragwürdig finde, finde ich es in höchstem Masse unnötig jemandem eine Persönlichkeitsstörung anzudichten.

„Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger“,

so sprach 1962 angeblich der damalige deutsche Bundespräsident Heinrich Lübke . Dieses – mitlerweile als Paradigma eines peinlichen Versprechers geltende und ausserdem oftmals dahergekalauerte Zitat – wird selten bis nie als rassistisch (miss)verstanden. Lübke war kein Rassist. Im Gegenteil. Ebenso ist mir persönlich kein rassistischer Hikr – User geläufig. Das Problem liegt eher in einer infantil-faschistoid geführten Diskussion mit Beiträgen, die sinngemäss auf: ich hab recht und du nicht – nein Ich hab Recht und Du nicht – Nein ICH hab RECHT und DU NICHT hinauslaufen.
Aber gestattet mir zuerst, dass ich mich vorstelle: Mein Name ist B. Lurch und ich bin Bayer. Exil – Bayer um genau zu sein, denn ich lebe seit Längerem in der Schweiz . Ich bin keiner dieser typischen Ausländer, die das Land aunutzen, nein: Ich trage meinen kleinen Teil zum Bruttosozialprodukt bei, zahle meine Steuern, fahre nicht Auto mit lybischem Benzin, sondern mit dem hervorragen öV, der natürlich nur mit Schweizer Strom fährt. Zusätzlich habe ich bereits einige Freundschaften mit Eingeborenen geschlossen. Aber wieso lebe ich so gerne in der Schweiz, wo mir doch die bayerischen Löwen jedesmal wenn ich sie sehe unermessliche Freude bereiten (im übrigen gefällt mir auch die Farbgebung der schweizer Flagge sehr*). Nun, es ist nicht die Tatsache, dass in diesem Land niemand ungestraft ein Minarett bauen darf, auch nicht nur mein Job, der mir riesig Spass macht, nicht die Tatsache, dass es hier kein scharfes S gibt und auch nicht ausschliesslich die schönen Berge; es ist zum Teil auch das weitgerühmte eidgenössische Verständnis von Demokratie. Zwar bin ich – möglicherweise auf Grund meiner Herkunft (obschon ich weiss, dass bereits in Artikel 1 der bayerischen Landesverfassung eine Wiedereinführung der Monarchie widersprochen wird) – Monarchist, aber sowohl die direkte schweizer Demokratie als auch die anarchistischen Züge dieser Webseite gefallen mir.
Doch sehe ich in der Diskussion um Alpinpower (dessen Name ich von nun an unerwähnt lassen werde), dass nicht jeder mit der Organisationsform von hikr.org zufrieden ist. Daher mein Vorschlag zur Güte: Lassen wir das Volk selbst bestimmen, was es will. Eine Möglichkeit wäre der anarcho-sozialistische Hikr – Staat mit lauter gleichberechtigten Genossen und manchen Admins, die eben gleicher sind als Andere, dem aber hier vehement widersprochen wird. Sein Vorteil wäre: Er käme ganz ohne Gesetze aus. Die Kommentare und die Account Löschungen wären willkürlich und niemand könnte etwas dagegen tun. Der Nachteil liegt auf der Hand: Hundehalter würden gegebenenfalls gegenüber Katzenfreunden bevorzugt.
Also nein. Aber was sonst? Schauen wir zunächst die allseits bekannte Gewaltenteilung nach John Locke und Montesquieu an, die von einer Legislative, einer Exekutive und einer Judikative spricht. Wir könnten nun – im Sinne einer experimentellen Halb – Autokratie die drei Gewalten in die Hand der Admins geben, welche ihrerseits für transparente Regeln sorgen, diese publizieren und für deren Einhaltung sorgen müssten. Sprich: Die Admins sagen, was erlaubt und was verboten ist und sorgen für die Einhaltung dieser Gesetze. Wer dagegen verstösst, wird zunächst verwarnt und dann gelöscht.
Oder eine demokratische Grundordnung vielleicht? Eine Basisdemokratische sogar? Dies würde bedeuten, dass Anna und Stani als Primi inter Pares lediglich die Exekutive innehaben, dass aber zunächst wir hikrs, also alle von uns an Regeln arbeiten, die dann im Sinne einer Netiquette veröffentlicht werden. Verstösst ein hikr gegen diese Grundregeln, soll dies in einer öffentlichen Diskussion (in der auch die Betroffenen zu Wort kommen sollen) debattiert werden und – gegebenenfalls , aber immer nach einem Konsens- oder Mehrheitsurteil – der Übeltäter im Anschluss von den Admins bestraft oder begnadigt werden.
Was haltet ihr davon?
Herzlichst

B.
Lurch


* Das Fotografieren einer Schweizer (oder anderen) Flagge, egal woher der Wind weht, ist meiner Meinung nach übrigens nicht automatisch Schrott statt Top, sondern unter Umständen ein recht schwieriger Schuss mit der Kamera!

Vor lauter Kommentare lesen habe ich heute noch keinen einzigen Tourenbericht lesen können.

Wenn die Diskussion dazu geführt hat,

dass man künftig nicht mehr "von nördlichen Nachbarn als einzigen Wehrmutstropfen am Gipfel" lesen muss, und auch solche dummen Kommentare, wie von A.......... künftig unterbleiben, dann hat die Diskussion ja immerhin was gebracht.

99,99% der Hikr pflegen einen respektvollen Umgang miteinander. Denen, die -egal welcher Nationalität- es künftig nicht tun, treten wir auf die Füße.

Ansonsten meine ich, dass weiteres diskutieren zu nichts führt. Wenden wir uns wieder dem Erlebnis und den Bergen zu.

Schließe mich dem Kommentar von alpstein an.

Es wäre sehr schade, das wegen dummen Äußerungen einzelner Personen die Vielfalt und die Qualität dieser wirklich tollen Seite leidet.
Dieses wird geschehen wenn einige Hikr wegbleiben oder nicht mehr ihre Meinung sagen dürfen.
Es sollte aber bei einem respektvollem Umgang bleiben.

Eigentlich kann man über einzelne Kommentare hier nur den Kopf schütteln.

Ich bin Nichtschweizer und habe mich hier bisher noch nie diskriminiert gefühlt.

hier mal ein kostprobe, wie das in anderen foren so gehandhabt wird:

"4. ERMAHNUNGEN, VERWARNUNGEN UND SPERRUNGEN

Als registrierte Benutzer könnt ihr Beiträge, die eurer Meinung nach rechtswidrig sind und / oder gegen die Forenregeln verstossen, mittels Meldefunktion den Moderatoren oder dem Administrator melden. Das geht, indem ihr auf diesen Button rechts oben im Beitragsfeld klickt und das Textfeld ausfüllt.

Das Kritisieren von Regelverstössen durch Antworten auf Beiträge ist zu unterlassen und die Beurteilung den Moderatoren und dem Administrator zu überlassen.

Wie werden nun die Moderatoren gemäß den Forenregeln agieren?
Zuerst wird der User ermahnt. Dies geschieht formlos als Privatnachricht unter Ausschluss der Öffentlichkeit.
Der nächste Schritt ist eine Verwarnung. Dies geschieht mit Hilfe des Verwarnsystems streng nach den Forenregeln. Das Verwarnsystem wurde erstellt, um die Verwaltung von sich schlecht benehmenden Benutzern zu automatisieren.

Die folgenden Regelverstöße sind derzeit definiert:

Unangemessene Ausdrucksweise
Punkte: 2
Verfällt: 14 Tage
Verlängerung: möglich

Verletzung der Signatur-Regeln
Punkte: 1
Verfällt: 7 Tage
Verlängerung: möglich
Unerwünschte Werbung
Punkte: 3
Verfällt: 90 Tage
Verlängerung: möglich

Beleidigung anderer Benutzer
Punkte: 3
Verfällt: 28 Tage
Verlängerung: möglich

Sonstiger Regelverstoß (leicht)
Punkte: 1
Verfällt: 7 Tage
Verlängerung: möglich

Sonstiger Regelverstoß (mittel)
Punkte: 2
Verfällt: 14 Tage
Verlängerung: möglich

Sonstiger Regelverstoß (schwer)
Punkte: 3
Verfällt: 28 Tage
Verlängerung: möglich

Sonstiger Regelverstoß (schwer - längerer Verfall)
Punkte: 3
Verfällt: 90 Tage
Verlängerung: möglich

Verlängerung bedeutet, dass ein Benutzer erweiterte Ablauf-Zeiten erhält, sollte er einen weiteren Regelverstoß begehen, der mit einem aktiven Regelverstoß übereinstimmt. Als Beispiel: Wird an einen Benutzer ein Regelverstoß wegen Unerwünschter Werbung mit einem Ablauf von zehn Tagen verhängt und einen Tag später erhält dieser Benutzer noch eine Verwarnung wegen Unerwünschter Werbung, so wird die Frist dieser neuen Übertretung zur Endzeit der vorherigen Übertretung hinzugefügt. Effektiv wird diese neue Übertretung jetzt für 10 plus 9 gleich 19 Tage vermerkt, anstatt nach der vorhergehenden Dauer von 10 Tagen entfernt zu werden. Sollte der Benutzer in diesem Zeitraum noch einen dritten Übertritt begehen, so würde die weitere Zeit an das Ende des zweiten Vergehens angehängt.

Sobald ein User 9 Punkte erreicht hat, wird er vom System automatisch für einen Monat gesperrt. Die Sperrung erfolgt also automatisiert und kann von keinem Moderator aufgehoben werden!

Danach wird er vom System auch wieder automatisch entsperrt. Alle Verwarnungspunkte sind dann wieder auf Null gesetzt.

ACHTUNG: Die Verwarnungen werden nie öffentlich angezeigt! Es erfährt außer dem betroffenen User und den Moderatoren niemand von dieser Aktion. Es soll so niemand an den Pranger gestellt werden. Der User kann also durchaus einige Verwarnungspunkte haben, ohne dass dies irgendjemand erfährt. Er kann auch weiterhin alle Funktionen des Forums nutzen.

Selbstverständlich kann das Verwarnsystem jederzeit verschärft, entschärft oder erweitert werden. Dies geschieht allerdings immer erst nach einer forumsweiten Ankündigung, wie anfänglich erwähnt. Es bedarf erstmals einiger Erfahrung, welche Einstellungen zielführend sind."

... nein, das ist nicht mein vorschlag, eher ein abschreckendes beispiel.

Hello again,

I would like to finish my previous comment here.

As I said before, this website is self-moderated, so in the future try to avoid situation like this one. You have comments for that too. Don't be afraid to comment others reports if you find them inappropriate. Try not to discuss politics too much. There are a lot of not pretty things going around, in politics and otherwise, don't bring that to hikr. Especially now. Let be friendly and don't look at countries and borders.

Try to look to hikr as International place. To begin, try to think we are not in Switzerland. Think that I'm in Moscow and Anna is in Roma. In fact, it's not far from the reality.

Otherwise, for various reasons, hikr will be even more self-moderated from now. We will mainly maintain the server, technical part. Administration and support will be minimal, things you can't do yourselves, like spam and deleting stuff, various dirty work. It will not be 7/24 as before but more like once a week. That means that now you have more responsibility. Don't do anything illegal, read the FAQ and in general love each other.

Good bye.

apropos persönlichkeitsstörung! multiple!

scheisse, wo bin ich hier nur hingeraten. das glaub ich ja gar nicht. und in 3 monaten kommt wieder einer, statuiert ein abschreckendes exempel und verschwindet danach wieder. sorry. ende schluss aus. ich bin weg.

bye

and don't forget to delete my account, because of the copyright!

Dieses Spiel ist seit Generationen beliebt: Nein, doch, ohhh! In abgewandelter Form und mit dem beliebten "letzten Wort" auch sehr beliebt in dieser Diskussion...

Vielen Dank, dass du mit deinen süffisanten Kommentaren versuchst, etwas zur Lockerung der gespannten Atmosphäre beizutragen.
Habe mir beim Ansehen des Videos fast Tränen gelacht, aber vielleicht ist dies ja normal, wenn einem angesichts der Situation fast zum Heulen zumute ist...

Vielleicht fehlt hier einfach mal ein Hund...

Gruss Tobi

Dass eine Diskussion so ausartet, schade für alle, schade für Hikr.......traurig

ich kann mich oli nur anschliessen, das ganze ist höchst bedauerlich :-(

und nebenbei bemerkt: bin ich die einzige, die den eindruck hegt, dass sich andreas_zh einen spass daraus macht, hier bei jeder sich bietenden gelegenheit gift zu streuen?! wenn ihr mich fragt, ist er das, was man in internetforen gemeinhin als troll bezeichnet...

lasst euch hikr nicht durch sowas kaputt machen!!! dies möchte ich besonders an jene user richten, die sich auf grund der letzten vorfälle von hier verabschieden wollen oder es bereits taten!

Offensichtlich weisst du auch nicht, was "don't feed the trolls" bedeutet...

Mach dich bitte die Mühe, TomClancy's oben erwähnten Link zu öffnen. Oder liest du diesen, wie meinen Link, auch nicht? Machst du dich lieber wieder nicht die Mühe zu verstehen, was Leute dir eigentlich sagen wollen?

Trollen kann man auch unbewusst tun übrigens.

Jetzt ist es Ende für mich, ich wünsche dir trotzdem schöne Suonenwanderungen. Willem

Da ich ja nun scheinbar Auslöser des ganzen Spektakels bin, melde ich mich nun doch noch einmal zu Wort.
1. Ich bin bei Hikr nicht wegen der Aussprüche von AlpinPower ausgestiegen
2. Alpin Powers Aussprüche haben den Moment meines Rückzuges auf einen früheren Zeitpunkt manifestiert als ich mir für mich selbst wegen Zeitmangel und Co eingestanden hatte
3. Ich hätte die Aussagen von Alpinpower nicht direkt in die Kategorie Rassismus klassifiziert
4. Ich fühle mich für seine Sperrung nicht verantwortlich, sondern habe lediglich Tatsachen, die mich gestört haben, wiedergegeben
5. Ich finde auch die Ideen mit der gelben und roten Karte super
6. Ich stelle mir folgendes Ausgangsszenarium vor: Ich fahre für ein Wochenende von München in die Schweizer 4.000er. Locker 500 km und sauviel Spritgeld. Noch am Abend steige ich auf irgendeine Hütte auf und bin allein wegen der langen Anfahrt total k.o. Am Nachbartisch auf der Hütte sitzt Alpinpower mit Konsorten und macht sich auf abfälligste Art und Weise über sein deutschen Tischnachbarn lustig, die er gar nicht kennt …
7. Da kann man sich meiner Meinung nach schon ein tolles WE kaputt machen lassen, dass zumindest bei deutscher Anreise einiges gekostet hat … und eigentlich rein technisch auch gar kein Problem war, außer das der Muggel ein bisserl höher ist, als wir es bei uns bieten könne
8. Und letztlich fällt mir noch ein Geschichte ein, die ich am Brüggler erlebt habe. Wir stiegen morgends aus dem Auto aus und ein Schweizer, der dort mit seinem ca. 10-jährigem Sohn unterwegs war, mokierte direkt recht beleidigt „wieder alles in deutscher Hand“. Ich dachte mir nur, „ja sorry, wenn das Ding direkt an der Grenze steht …“. Anschließend erklärte er seinem Sohn noch, dass man bei den Deutschen ein wenig vorsichtig sein müsste, denn die wären bergsteigerich nicht alle vollkommen unbedarft, insebesondere bei denen mit dem Autokennzeichen GAP müsste man vorsichtig sein, die wären knallhart drauf. Dass die Leute, die im Wetterstein klettern gelernt haben, schon krass drauf sind, kann ich bestätigen, aber ich würde den Kreis der Kletterer, die den Klettereren, die in Schweizer gefilden gelernt haben, absolut ebenbürtig sind, um diverse Kennzeichenbereiche in D erweitern. BGL ist auch ein Ding für sich ... und so weiter und so fort. Ob Zürich oder München ist im Prinzip sch…egal. Und der Rest ist meiner Meinu
ng nach wirklich purer Nationalismus (nicht Rassismus). Und in Bezug auf das ist in Deutschland mehr als nur Aufklärungsarbeit betrieben worden …

9. Letztlich empfinde ich die Diskussion, wessen Staatsangehörige in welchem Land arbeiten (und Steuern zahlen - was zwischenzeitlich ja auch mal aufgekommen ist) und wessen Banken zur Steuerhinterziehung nutzen als absolut ausgeglichen. Keine Nation ist in Gänze ein Engel und Einzeltäter sind auch nicht perfekt.

Ich hoffe, dass mir jetzt niemand Rassismus oder Nationsalismus vorwirft, denn mein Ziel ist eigentlich nur, in Frieden leben und u.a. meinen Hobbies nachgehen zu können.

P.S.: Ich hatte mich damals wirklich, wie in einigen Beiträgen dargestellt, dadruch extremst gestört gefühlt, dass mich niemand unterstützt hat, nachdem ich Alpinpowers Beitrag moniert hatte und noch diese dämliche Antwort von ihm bekommen hatte.

Letztlichst muss ich auch sagen,dass ich gerade in der Schweiz extrem angenehme Bergereignisse hatte, wo man mir gezeigt hat, wie man über eine für mich als unangenehm empfundene Randkluft kommt usw ... Außerdem finde ich es genial, wie viele Touren in der Schweiz top mit Bohrhaken abgesichert sind usw. Da ist in Deutschland die Hemmschwelle viel höher, weil viele der alten Hasen sich geg
en Bohhaken sträuben und ich deshalb viele Routen nicht klettern mag oder kann, die ich gerne klettern würde, ohne die Leistung der alten Hasen aus den Augen zu verlieren ...

Verstehe ich total.

Hallo Mali,
so schön dass Du Dich meldest. Ich nehme an, dass Du auch ganz konsterniert warst über das, was da abgegangen ist. Du hast mutig Deine Meinung geäussert und dann ging eine Lawine los, einfach so mit Blitz und Donner. Es ist toll, dass Du Stellung nimmst dazu, wie Du die Aussagen von Alpinpower gewertet hast. Damit bringst Du die Sache wieder auf einen vernünftigen Boden und setzest der ganzen Uebertreiberei hoffentlich ein Ende. Ich finde auch, dass es schlichtweg daneben war, wie er sich verhalten hat, vor allem in seiner Antwort an Dich. Nachdem ich mich über weite Strecken in dieser Diskussion völlig im falschen Film fühlte, finde ich mich durch Deine Stellungnahme wieder im richtigen Film. Vielen Dank.
Wünsche Dir viel Freude bei Deinen neuen Prioritäten.
Liebe Grüsse,
Regula

Einiges was so in den Komentaren steht finde ich masslos übertrieben.
Wenn man will findet man doch immer etwas zum nörgeln.

In keinster Weise befürworte ich gewissen Aussagen vorallem akzeptiere ich persönlich Angriffe nicht. Das finde ich daneben. Auch ich habe schon erfahren, dass geschriebene Sätze falsch verstanden oder anders aufgefasst werden als man diese selbst meint. Dazu kann man hier auf Hikr aber gut Rücksprache mit den Usern nehmen.

Toleranz ist doch alles. Oder soll ich mich, als Ureinwohner der Schweiz, der kein Englisch versteht, angefeindet fühlen? Ich glaub nicht. Eben die besagte Nadel im Heuhaufen.

Vielfach muss sich doch jeder an der eigenen Nase ziehen.
Ich habe viele bekannte aus und in Deutschland. Und auch ich muss mir, wen ich beim Nachbaren bin so einiges anhören.
Sind wir doch ehrlich: Es besteht doch eine richtige Hassliebe. Miteinander geht es nicht aber ohne schon gar nicht.

In diesem Sinne:

http://www.youtube.com/watch?v=MhHHwwxn_zw

das triffts doch genau. Nehmt euch das alle einwenig zu herzen und geniesst euer Leben und die Berge! Viel zu schnell kan es zu ende sein.

Pascal Grüsst

Hallo Pascal

Vielen Dank für deine Kommentare, insbesondere natürlich für den Link. Sehr passend. Vielleicht können diese Ärzte hier etwas heilend eingreifen...

Gruss Tobi

Liebe Hikrs

Vielen Dank an alle, die hier versucht haben konstruktiv und anständig nach einer Lösung zu suchen. Speziellen Dank auch an Stani und Anna, dass sie solche kritischen Diskussionen hier auf Hikr.org erlauben, und dass ihr eure Meinung hier klar und deutlich geäussert habt.

Die Administratoren möchten also, dass wir in Zukunft solche Probleme selber lösen. Damit hat es auch keinen Sinn, weitere Forderungen an sie zu stellen, wie etwa die Einführung von gelben und roten Karten oder der Ruf nach Moderatoren. Jetzt sind wir nun also gefordert. Wir sollen und dürfen entscheiden, wie in Zukunft in solche Situationen zu Verfahren ist. Für mich ein klares Signal der Admins. Ich hoffe, sie werden unsere gefällten Entscheide auch respektieren.

Ich habe mir erlaubt, nochmals einen neuen Thread zu eröffnen. In diesem sollten wir nun diskutieren und festlegen, was in Zukunft in Berichten erlaubt bzw. Tabu sein sollte. Aber auch, wie wir mir Verletzungen der von uns aufgestellten Regeln umgehen sollen:
Zukünftige Selbstregulierung

Gruss Tobi