jugendliche Draufgänger @ Hikr.org


Publiziert von Zaza, 20. Juni 2011 um 07:49. Diese Seite wurde 13835 mal angezeigt.

Im „Bund“ findet sich heute ein Artikel über Gefahren auf Wanderwegen. Dabei wird auch der Geschäftsführer der Schweizer Wanderwege zitiert, der in der Qualität der markierten Wege kaum Probleme sieht, aber unter anderem die Selbstüberschätzung der Wanderer als Gefahrenquelle ausmacht: "Wenn Senioren sich etwa an der Berggänger-Homepage Hikr.org orientieren, wo jugendliche Darufgänger manchmal knifflige Routen beschreiben, als wären sie kaum gefährlicher als ein steiles Trottoir." (ob es konkrete Beispiele gibt, bei denen Senioren auf diese Weise zu Schaden gekommen sind, ist unklar)
 
Die Quintessenz des Artikels ist nicht ganz klar, es kommen verschiedene Fachleute zu Wort. Da wird vom einen ein besserer Ausbau eines bestimmten Pfades verlangt, worauf der Mann vom zuständigen Amt sagt, dass die Eigenverantwortung der Wanderer das oberste Gebot sei. Der Wirt des Mythenrestaurants wird mit den schönen Worten zitiert: "Die Dummheit der Leute kennt keine Grenzen."



Kommentare (114)


Kommentar hinzufügen

Gelöschter Kommentar

Gelöschter Kommentar

Gelöschter Kommentar

mde hat gesagt: RE:Da ist was dran...
Gesendet am 20. Juni 2011 um 13:19
> Denn ich kann es nicht verantworten, dass jemand wegen meinem Bericht abstürzt.

Diese Formulierung/Wahrnehmung ist doch ein Unsinn. Wie kann man wegen einem Tourenbericht abstürzen?

Ich denke, genau hier steckt der Kern des Problems: jemand anderer oder etwas anderes muss Schuld sein, nur nicht ich selbst...

MaeNi hat gesagt: RE:Da ist was dran...
Gesendet am 20. Juni 2011 um 13:27
...und am liebsten die Eigenverantwortung vergessen...das ist das Einfachste. Und wenn die Medien dann noch einen Aufruhr veranstalten - perfekt!

Unseres Erachtens ist ja ganz egal, ob Wanderer, Skitüreler oder Kletterer unterwegs sind, jeder sollte doch wissen, was er kann und was nicht..und wenn sich dann der T2-Wanderer auf eine T6 begibt, ist er eben selber schuld...und sicher nicht der Tourenbericht! Sonst könnten wir uns ja auch fröhlich in eine Wand jenseits unserer Fähigkeiten begeben und dann dem Bericht oder auch der Führerliteratur die Schuld zu schieben...

Berglurch hat gesagt: Yes, we can!
Gesendet am 20. Juni 2011 um 23:19
Man kann durchaus wegen eines hikr Berichtes abstürzen: Ich beispielsweise bin schon ob manch lustig geschriebenem Bericht vor Lachen vom Stuhl gefallen.
Allerdings hat mir da keiner ein T1 für ein T6 vorgemacht. Und wenn doch, hätte man sich nicht besser informieren müssen.
Meiner bescheidenen Meinung nach ist jener Berggänger, der sich bei seiner Tourenplanung ausschliesslich auf hikr Berichte stürzt ohnehin nur sehr notdürftig mit Kenntnis über die geplante Tour ausgestattet. Wie so oft hilft hier die alte Weisheit, dass eine Zweitmeinung gelegentlich das Leben verlängern kann.

B.
Lurch

Alpenorni Pro hat gesagt: RE:Yes, we can!
Gesendet am 20. Juni 2011 um 23:51
Ich beispielsweise bin schon ob manch lustig geschriebenem Bericht vor Lachen vom Stuhl gefallen.

Die meisten Unfälle passieren halt immer noch im Haushalt. Schon allein das Lesen eines hikrBerichts in eigentlich ungefährlicher T0 - Haltung kann also in durchaus bedenkliche Situationen führen ..und wenn der Computer erst noch abstürzt...;-)

Aendu hat gesagt: RE:Da ist was dran...
Gesendet am 20. Juni 2011 um 13:21
Hmm, interessante Thematik! Eine Aufteilung (Wandern/Klettern) ist wohl nicht Umsetzbar, da es nur eine "laufende" Grenze gibt. Oder anders gesagt: Wo endet Wandern? Wo beginnt Klettern?

Gruss, Aendu

Gelöschter Kommentar

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Da ist was dran...
Gesendet am 20. Juni 2011 um 16:15
> Wo Muscat nicht weiter kommt, beginnt Klettern.

;-)))

***

ich hätte es ja nicht für möglich gehalten, aber ich muss zaza einmal - schweren herzens - recht geben.

jeder ist für seine taten selber verantwortlich. ein buch oder ein bericht haben noch nie jemanden getötet. es bedarf immer einer menschlichen handlung.

schade, dass diese galoppierende (und von den medien bewusst geschürte) voll-kasko- und schuldzuweisungs-mentalität nun auch hier drin fuss gefasst hat. sie geht mir sowas von auf den sack!

es grüsst

reinhold messner (nach muscat-skala)

Berglurch hat gesagt: Tiskussion
Gesendet am 20. Juni 2011 um 08:30
Liebe Alle,

selbstverständlich beschreiben wir jugendlichen Draufgänger, unverbesserliche Alpinisten vom alten Schlag und und mittelalte Blender, die wir doch auf hikr alle sind schwierigste Routen beschreiben, als ob sie Spaziergänge wären. Hat sich nicht auch Ueli Steck seine Inspirationen auf hikr.org geholt (natürlich kommt er mit seinen Zeiten niemals an die hikr Bestzeiten ran, aber das wäre ja auch viel zu gefährlich...).
Neiaberau!
Aber ganz ehrlich: Die T - Skala ist natürlich nicht objektiv (ist die UIAA Kletterskala aber auch nicht), außerdem ist sie nach oben gedeckelt, sprich ein T6 kann recht heikel werden, aber hikr.org hat den großen Vorteil, dass über Touren diskutiert werden kann (und Aufschneider wahrscheinlich sehr schnell abgemahnt würden) und die T - Skala konsequent angewandt wird (was in in älteren SAC Führern natürlich noch nicht der Fall ist) und man kann sich sicher sein, dass die Touren in dieser Form auch begangen wurden (eine Tatsache, für die ich nicht bei allen Wanderführern dieser Erde die Wanderschuhe ins Feuer legen würde).

Und:
Natürlich ist hikr für alle da!

B.
Lurch

Aendu hat gesagt: Interessant!
Gesendet am 20. Juni 2011 um 08:33
Wenn ich einige Hikr-Berichte lese, habe ich aber auch manchmal das Gefühl, dass die Risikobereitschaft sehr hoch ist. Dies betrifft aber aus meiner Sicht eher die Kategorie "Skihochtouren und Hochtouren" (will aber keine Leute anprangern, muss schlussendlich jeder selber wissen). Ich denke auch, dass vielleicht bei einigen Bergsteigern ein gewisser Druck (Konkurrenzdenken? Sucht?) entsteht.

Trotzdem finde ich Hikr.org immer wieder spannend und interessant. Und man muss ja nicht jeden Bericht als "wahre Münze" nehmen.


Henrik hat gesagt: Risikobereitschaft
Gesendet am 9. Juli 2011 um 15:39
vimeo.com/18560819......die Aussage bei 4.26 lässt aufhorchen....

Zocky hat gesagt:
Gesendet am 20. Juni 2011 um 08:40
Ich kann mich diesen Aussagen anschliessen. Das wichtigste an der Tourenplanung ist die Rücksicht auf das eigene Können, auf die eigene Kondition. Man muss vor jeder Tour für sich überlegen, ob man diesen Herausforderungen gewachsen ist. Dies hat nicht direkt mit dem Alter zu tun. Auch Senioren können genauso fit oder fitter sein als die jüngere Generation. Man darf sich einfach nicht auf andere Tourenberichte abstützen. Als ergänzendes Infomaterial ist es auf jedenfall wertvoll, man bekommt so Einblick in die Landschaft durch Fotos und bekommt Schwierigkeiten anders beschrieben als vielleicht in einem Führer. Aber nur schon wenn es am Vortag geregnet hat, wenn es klar war in der Nacht können sich die Verhältnisse umgehend 180 Grad anderst aussehen.
Jeder sollte mit Respekt die anderen Berichte würdigen. Jeder hat einen anderen Punkt, an dem er Angst oder Unwohlsein hat.

Bergpoetin hat gesagt: RE:
Gesendet am 22. Juni 2011 um 15:43
Sehr richtig!

MaeNi hat gesagt:
Gesendet am 20. Juni 2011 um 09:17
Hikr.org ist wunderbar. Bietet es doch eine Plattform mit unzähligen gut beschriebenen und dokumentierten Touren. Und was uns aber noch wichtiger scheint, sind eben gerade die Diskussionen, die ein Bericht auslösen kann. Anders als zum Beispiel auf gipfelbuch.ch kann doch die sichtbare Kritik an einer Tour oder deren Beschrieb andere zum Nachdenken anregen, bevor sie sich an eine Tour wagen.

Nichtsdestotrotz geht es doch aber einmal mehr um das Wissen um das eigene Können sowie die Eigenverantwortung. Jeder ist unserer Meinung nach dafür selber verantwortlich, sich ausreichend über eine Tour zu informieren..und das geht halt manchmal nicht nur mittels WWW...Bücher und Landkarten sowie Auskünfte von Berghütten oder auch lokalen Bergführerbüros sind auch eine ganz fesche Sache...kombiniert man so die verschiedensten Informationsquellen, so kann man sich sicherlich ein gutes Bild einer geplanten Unternehmung machen und dann entscheiden, ob man dazu fähig ist oder nicht.

Zudem entwickelt sich doch auch jeder weiter - Touren, die uns vor ein paar Jahren noch erschaudern liessen, machen uns heute Spass..eben weil wir nun das nötige Wissen und Können dafür haben. So liegt es uns auch fern, uns über Touren auszulassen, die ausserhalb unserer Möglichkeiten liegen...wenn man eine Tour nicht selber gehen kann, kann man sie und ihre Risiken auch nicht beurteilen.

chaeppi Pro hat gesagt: jugendliche Draufgänger
Gesendet am 20. Juni 2011 um 10:24
Den Artikel habe ich heute Morgen im Tagi gelesen.
Trotz doch schon etwas fortgeschrittenem Alter fühle ich mich jetzt wieder viel jünger. Es ist doch schön für die älteren Hikr unter uns, sich wieder einmal als jugendliche Draufgänger fühlen zu dürfen.

kopfsalat Pro hat gesagt:
Gesendet am 20. Juni 2011 um 10:30
diese negativ-werbung ist doch das beste, was uns (hikr) passieren konnte.

was wären all die einsamen weglosen trouvailles fernab der touristenströme, wenn diese nach und nach zu rollstuhlgänigen wanderautobahnen verkommen würden?

darkthrone hat gesagt: ....
Gesendet am 20. Juni 2011 um 12:59
Irgendwie kann ich nicht ganz verstehen warum Hikr.org als Draufgängerseite bezeichnet wird. Neben den grossen Schatz an leichten Touren gibt's halt auch anspruchsvolle. Dank der SAC Bewertung können diese gut unterschieden werden.

Ich denke wenn man selbständig Touren in den Bergen und Alpen unternehmen will, setzt dies auch ein gewisses Maas an Know-How voraus, wie zum Beispiel das kennen von der Schwierigkeitsbewertung, etwas Wetterkunde etc...
Ist dies nicht der Fall bin ich der Meinung das die Wanderer und Seniorenwanderer sich einer geführten Gruppe anschliessen sollten oder am besten im Tal wandern.

Würden Sie das minimale Grundwissen besitzen, und die Tourenbericht und Fotos genauer studieren, würde sie sich auch nie eine T4-T6 Tour aussuchen.


orome hat gesagt:
Gesendet am 20. Juni 2011 um 14:04
meiner meinung nach ist so eine diskussion absoluter unsinn. jeder ist für sich selbst evrantwortlich, und wenn ich mich zu 100% auf etwas verlasse, was irgendjemand anonymes ins internet schreibt, dann bin ich wirklich selber schuld. auch überschätzt man da meiner meinung nach die eigene rolle und wichtigkeit masslos, wenn etwaige unfälle mit eigenen tourenberichten in verbindung gebracht werden, bzw. man sich eine verantwortung über gott und die welt einredet.

die seite vermittelt den eindruck über aktuelle verhältnisse durch die beschreibung bekommt man einen eindruck (mehr oder weniger genau) über die schwierigkeiten. und nette fotos gibts auch zu schauen. und mal ehrlich, draufgängertouren gibts hier kaum. (normalwege auf 4000er heissen ja nicht umsonst normalweg)

silberhorn Pro hat gesagt:
Gesendet am 20. Juni 2011 um 15:34
Dem was über Selbstverantworung, sich übers Wandern durch Bücher, T-Schwierigkeitsliste etc. zu informieren geschrieben wurde schliesse ich mich an.

Erwähnen möchte ich, dass es bei der Stichwortliste eine Rubrik Wandern gibt. Beherrscht man Obiges ist schnell ersichtlich was für einem in Frage kommt.

Übrigens kann man auch bei einem T1 Spaziergang abstürzen


Kris hat gesagt: RE:
Gesendet am 20. Juni 2011 um 17:31
Und dieses erwähnte Abstürzen in vermeintlich sicheren (T1-T2) Gefilden ist bei weitem nicht so selten, wie es scheint. Die trügerische Sicherheit hat schon so manchen Wandersmann dazu veranlasst, die Konzentration zu vernachlässigen (und zu stolpern etc.). Wenn man in den Bergen unterwegs ist, sollte man diese aber immer im Auge behalten. Denn derjenige der sich in T5- oder gar T6-Gelände begibt wird diese Konzentration mit Sicherheit aufbringen (wenn er denn nicht gerade lebensmüde ist)

Demnach schließe ich mich auch an und stimme dafür, das jeder selbst wissen sollte was er tut. Und sollte eine Stelle dennoch einmal dramatischer sein, als sie in der eventuellen Vorlage beschrieben wurde, so steht es doch jedem frei wieder umzukehren!

Schneemann hat gesagt: RE:
Gesendet am 20. Juni 2011 um 17:42
In T1-Gelände kann man eigentlich per Definition nicht abstürzen. Denn es soll sich dabei eben gerade handeln um:

"Gelände flach oder leicht geneigt, keine Absturzgefahr."

Wann immer also jemand im T1-Gelände "abstürzt", dann handelt es sich m.E. um eine inkorrekte Klassifizierung des Geländes. (Sonstwie tödlich Verunfallen kann man natürlich bei jeglicher Art von Wanderung oder sonstigem Hobby.)

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 20. Juni 2011 um 18:09
@schneemann:

z.b. 3m breiter fahrweg im jura, auf der einen seite gehts 50m runter. T1 ode T2?

Schneemann hat gesagt: RE:
Gesendet am 20. Juni 2011 um 18:23
Naja, ich will jetzt keine Diskussion über T1-Bewertungen auslösen. Sicherlich kann man auch immer einen Extremfall konstruieren der sich schwer oder nicht klassifizieren lässt, aber der Normalfall ist das nicht. Meine Antwort auf deine Frage wäre sicherlich nicht T1, da ich bei senkrecht abfallender Wand (egal ob auf oder neben dem Weg) nicht von flachem Gelände sprechen würde.

Kris hat gesagt: RE:
Gesendet am 20. Juni 2011 um 18:39
Sicherlich sind die tödlichen Stürze eher (das heißt wenn es zu keinen extreme Ereignissen kommt) erst ab einem Schwierigkeitsgrad von T2 möglich.

Aber man muss da einerseits nicht gleich vom schlimmsten ausgehen, da ein Unfall in den Bergen auch "nur" gebrochene Knochen oder ähnliches bedeuten kann (was durch eventuelle Berufsunfähigkeit wieder dramatische Konsequenzen haben kann). Andererseits gab es durchaus auch schon bei Talwanderungen tödliche Unfälle, wenn man durch einen Stolperer nur einen leichten Abhang in ein Bachbett stürzt. Das könnte man durchaus als flaches Gelände bezeichnen - sicherlich sind das besagte Extremfälle - ich wollte damit nur abermals auf das Risiko und die damit einhergehende Vorsicht, sowie die oft betonte Eigenverwantwortung hindeuten, die bei jeglicher Wanderung mitschwingen sollte.

Es ist eben kein Häkeln im Wohnzimmer, das Wandern und Bergsteigen und wenn man ehrlich ist, besteht darin auch einer der Reize. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

silberhorn Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 20. Juni 2011 um 21:54
Kris genau so Fälle wie Dein "Bachbett" Beispiel meinte ich. Mir ist rätselhaft warum Bund und Tagi so einen Stuss veröffentlichen.

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 20. Juni 2011 um 18:56
@schneemann,
dann wünsche ich dir viel vergnügen beim um-markieren praktisch aller wanderwege im jura, denn gemäss definition ist T1 = gelb, T2 = weiss-rot-weiss.

Schneemann hat gesagt: RE:
Gesendet am 20. Juni 2011 um 20:15
Dass die T-Skala und die gelb/rot/blau Markierung nicht gleichzusetzen ist sieht man eigentlich schon daran dass die Anzahl der Unterteilungen nicht übereinstimmt.

Gelöschter Kommentar

silberhorn Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 20. Juni 2011 um 21:44
Die von Dir angegebe Skala bei T1 = gelber Wanderweg gilt bei SAW-Norm. Im Kanton Solothurn sind alle Wegweiser Gelb. Egal welcher Schwierigkeitsgrad. Info erhalten von den Wanderwegen SO.

silberhorn Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 20. Juni 2011 um 21:49
P.S. Roman Koch hat eine Schwierigkeitsskala aufgeschaltet die bis T6 geht. Auch SAC hat eine.

ABoehlen Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 21. Juni 2011 um 09:47
Das scheint mir generell ein Problem zu sein. Auch im Kanton Bern müssten zahlreiche gelb markierte Routen eigentlich weiss-rot-weiss (da T2) sein, z.B. im Napfgebiet, wo alles gelb ist. Einzelne Wege dürften dort sogar fast T3 entsprechen, z.B. Fankhaus-Höchstullen.

orome hat gesagt: RE:
Gesendet am 21. Juni 2011 um 10:13
die diskussion ist doch absurd. sollte es für jeden wanderweg ein video geben und alle steine durchnummeriert sein, damit man sich im vorfeld ein genaues bild machen kann?! und dann brauchs kommissionen, die die bewertung jedes einzelnen weges ausdiskutieren. wenns zu schwer wird ist jedem umkehren gestattet. wer seine grenzen nicht kennt und trotzdem weitergeht ist selbst schuld. und wenn ich in die berge gehe und mein limit ist t1, dann sollt ich vielleicht doch lieber im park spazieren gehen.

zur zeit ist in die berge gehen immer noch eine zum glück nicht sehr reglementierte beschäftigung, die vor allem ein gescheites mass an eigenveranwortung braucht. die reglementierungswut im "normalen" leben greift aber auch immer mehr in den bergsport über. immer muss jemand anderes für das eigene tun die verantwortung tragen, bzw eine mitschuld haben, es braucht staatlich zertifizierte kletterscheine usw. da passt diese haarspalterei über t1 oder t2 ganz gut hinein. was mir nur gatr nicht einleuchtet ist, dass die meisten eigentlich froh sind, dass der bergsport noch eine einigermassen freie angelegnheit ist, viele aber scheinbar alles daran setzten möglichst viele neue regeln, normen, bewertung usw aufzustellen. wo soll das denn hinführern? begehungserlaubnis eines blau weissen weges nur für inhaber eines blau weissen ausweises?geht raus, habt spass und scheisst wenigstens in einem einzigen ebreich im leben auf vorschriften und normen (sry für die drastische ausdrucksweise). paragraphenreiten kann man im beruf meist genug.

Alpinist hat gesagt: RE:
Gesendet am 21. Juni 2011 um 10:35
Hi orome.
Da stimme ich dir voll und ganz zu :-) super ausgedrückt, respekt!!

Die T-Bewertungen sind so eine sache, ob es nun T5 minus oder T5 plus ist oder T6 plus oder T6 minus, solche minus und plus bewertungen im T- Bereich finde ich überflüssig, es soll mir mal einer den unterschied beweisen zwischen einem T5 plus und T5 minus, ab man unter den Bergschuhen solche abweichungen noch wahrnehmen kann ist mir schleierhaft.
Jeder der in die Berge geht sollte über sein können bewusst sein was er machen kann und was nicht, die SAC Führer sind dazu sehr gut beschrieben. Ansonsten besser eine einfache Tour machen, mit einfachen Touren lernt man üben, klettern, sichern für das nötige know how. Oder in den SAC-Sektionen werden viele Fels/Eis Ausbildungen angeboten.
Das wir hier auf Hikr.org draufgänger sind, wusste ich nicht.
Wünsche Euch allen allzeit gute und unfallfreie Touren, hend spass und gniässid üsi schön Bärgwelt.
Gruess cornel

maawaa Pro hat gesagt: RE: Genau !
Gesendet am 21. Juni 2011 um 21:53
@ orome

Besser hätte man es nicht ausdrücken können, genau meine Worte ! Mit Deinen Zeilen triffst Du meiner Meinung nach voll ins Schwarze !

Viele Grüsse,
Marco

everest hat gesagt: Da ist tatsächlich was dran
Gesendet am 21. Juni 2011 um 10:52
Der Journalist hat das gut formuliert und wir hikr sollten diesen Wink richtig interpretieren: Besser die Touren und vor allem die Schlüsselstellen ausführlicher beschreiben als mit Bestzeiten und subjektiven Wahrnehmenungen (wie: für mich ist das höchstens ein T4!) prahlen. Schlussendlich, und da sind wir wohl alle einig, gibt es im Bergsport zu viele Unfälle. Gerade auf so einer Plattform dürfen, ja müssen wir vermehrt auf mögliche Gefahren hinweisen.

Zocky hat gesagt:
Gesendet am 21. Juni 2011 um 11:00
Die ganzen Bewertungen sind sehr sehr subjektiv. Da sehe ich T2 Klassifizierungen und bei einer solchen Wanderung ist am Wochenende beim Gantrisch jemand 200 Meter in die Tiefe gestürzt. Ein genauer Beschrieb ist wertvoller als eine genaue Bewertung durch die T-Skala.

roger_h Pro hat gesagt:
Gesendet am 21. Juni 2011 um 11:21
Ich versteh ehrlich gesagt die Diskussion nicht mehr ganz.
Ich ziehe zur Tourenplanung immer noch die entsprechenden SAC-Führer zu Rate, in diesen sind teilweise die Beschreibungen extrem knapp gehalten. Da kann dann zum Bespiel eine Tour mit WS klassifiziert werden und von einfacher Kletterei die Rede sein. Ansonsten stehen maximal noch ein paar Sätze zum Routenverlauf drin und dass man da und dort auf eine gefährliche Wechte oder Steinschlag achten muss. Auf jeden Fall ist das korrekte interpretieren dieser SAC-Tournbeschreibungen mit einiger Erfahrung und Kenntnis der Materie verbunden. Und dann muss man als Leser auch noch die eigenen Fähigkeiten und die aktuellen Verhältnisse vor Ort richtig einschätzen können, um zu wissen ob diese Tour für einen selber zu diesem Zeitpunktt wirklich "wenig schwierig" ist oder schlicht "nicht machbar". Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass sich ein unerfahrener Berggänger mit Höhenangst bei Schneefall alleine auf eine solche Tour begibt, verunfallt und dann den SAC verklagt, weil diese nicht hinreichend darauf aufmerksam gemacht haben, dass diese Tour für ihn und an diesem Tag gefährlich sei.
Ich verstehe ja das Informations- und Sicherheitsbedürfnis um solche Touren zu unternehmen und nach möglichst genauen Tourenbeschreibungen, jedoch nicht den Versuch die Verantwortung dafür an andere zu delegieren.

MaeNi hat gesagt: RE:
Gesendet am 21. Juni 2011 um 11:58
> Ich verstehe ja das Informations- und Sicherheitsbedürfnis um solche Touren zu unternehmen und nach möglichst genauen Tourenbeschreibungen, jedoch nicht den Versuch die Verantwortung dafür an andere zu delegieren.

Schön gesagt! Ganz Deiner Meinung!

chaeppi Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 21. Juni 2011 um 16:23
Eigentlich ist ja dieser Artikel in der Tagespresse beste Werbung für Hikr. Leute die dadurch auf Hikr aufmerksam gemacht wurden, werden schnell feststellen, dass die darin gemachten Aussagen absolut nicht der Realität von Hikr entsprechen.

Tatsache bleibt aber, dass die Admins (Anna + Stani), mit den mickrigen Einnahmen aus der Werbung und den nur wenigen Pro Beiträgen ein Einkommen erzielen, dass den meisten von uns aktiven usern das Überleben von vieleicht drei oder vier Monaten garantieren würde.

Also mein Appell an alle user.

Werdet Pro Mitglied und trägt mit dem symbolischen Beitrag damit bei, dieser genialen hompage das Überleben und die Weiterentwicklung zu sichern.

Ein bald sechzigjähriger, jugendlicher Draufgänger

chaeppi

Henrik hat gesagt: Diese Sichtweise
Gesendet am 21. Juni 2011 um 16:56
hatte in der Tat noch gefehlt..Danke chaeppi!

silberquäki

CarpeDiem hat gesagt: RE: Werdet Pro Mitglied und trägt mit dem symbolischen Beitrag damit bei, dieser genialen hompage da
Gesendet am 21. Juni 2011 um 20:12
Excellent chaeppi!. Da kann ich nur zustimmen!

Gelöschter Kommentar

Kris hat gesagt: RE:
Gesendet am 21. Juni 2011 um 20:44
Als Berggänger bei dem im Moment noch beim oberen T4 bzw. unterem T5 Schluss ist bin ich auch jemand der über einige Taten der Hikr-Elite staunt und sich fragt wie die Nervenkostüme das mitmachen. Wenn ich allerdings die Fotos zu den T6 oder gar T6+ Touren anschaue, dann sehe ich mit meinem gesunden Menschenverstand auch sofort das ich auf einem Reitergrat zwischen zwei Felstürmen oder ähnlichem nichts zu suchen habe. Wer sich aufgrund der fortgeschrittenen Erfahrung der Tourenschreiber blenden lässt, und denkt - das kann ich auch! - der überschätzt sich und seine Fähigkeiten einfach maßlos.

Es ist doch wohl nicht zu viel verlangt ein wenig eigene Reflexionsgabe zu verlangen, wenn man sich schon in ein Abenteuer stürzen will ..

chaeppi Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 21. Juni 2011 um 20:52
Mein Kommentar war natürlich für Muscat und nicht für dich gemeint.

chaeppi Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 21. Juni 2011 um 20:46
Du scheinst dich offensichtlich persönlich angegriffen zu fühlen. Auf diese Diskussion möchte ich mich nicht einlassen. Für mich ist Tatsache,dass ich auf Hikr von T1 - T6 Unmengen von sehr guten Tourenideen finde. Jeder kann sich daraus aussuchen was ihm passt. Sollte es irgendwo zu schwierig werden, kann man ja jederzeit umkehren. Für mich ist und bleibt Hikr das beste online Portal für Bergwandern und auch für Hochtouren, deshalb einmal mehr, unterstützt Hikr.

Gelöschter Kommentar

silberhorn Pro hat gesagt: RE:9000 Verletzte pro Jahr
Gesendet am 22. Juni 2011 um 12:14
Muss es an dieser Stelle nochmals erwähnen. Nach Eigenerfahrungen weiss ich, dass viele Leute die den Trend Wandern fröhnen ohne jegliche Infos einzuholen eifach losziehen. Den Medien entnahm ich, dass ein grosser Teil der Wander- und Bergunfälle von solchen Menschen verursacht werden. Ob sie belehrbar sind bezweifle ich.

silberhorn Pro hat gesagt: RE:9000 Verletzte pro Jahr
Gesendet am 22. Juni 2011 um 15:02
Vorhin sah ich auf 3Sat den Dok "Matterhorn-Magie -Leben am 4000er".
Trotz schlechtem Wetter, Warnungen vom Hörnlihüttenwart und eines Berführers haben Männer den Weg aufs Matterhorn eingeschlagen. Mussten umkehren.

laponia41 Pro hat gesagt: Touren-Wikipedia
Gesendet am 21. Juni 2011 um 21:02
Eine Zielsetzung von Hikr war ja ursprünglich, so etwas wie ein Tourenführer-Wikipedia zu schaffen. Das war ein total unrealistisches Ziel. Die wenigsten Hikr sind Experten, sind fähiger als die Autoren der gängigen Führer. Die Tourenbeschreibungen bei Hikr sind keine echte Alternative zur Führerliteratur. Der zufällige Leser unserer Berichte kennt ja die Fachkompetenz der jeweiligen Autoren nicht. Da gibt es ein Gefälle - das kann niemand bestreiten.

Vielleicht ist es auch die Vielseitigkeit von Hikr, die zu Missverständnissen führt. Wandern, Bergwandern, Bergsteigen, extremes Bergsteigen - das sind verschiedene Dinge. Das kann der zufällige Hikr-Konsument möglicherweise zu wenig unterscheiden. Da sind wir schon in der Verantwortung, unsere Berichte möglichst sachlich und objektiv abzufassen.

chaeppi Pro hat gesagt: RE:Touren-Wikipedia
Gesendet am 21. Juni 2011 um 21:18
Da sind wir ja der selben Meinung, Nur hatte ich auf Hikr bis jetzt selten den Eindruck dass Touren beschönigt oder vereinfacht beschrieben wurden. Meistens wird ja auf kritische Stellen hingewiesen, was ich als sehr hilfreich empfinde. Für mich ist Hikr ein Ideenliferant und nicht Wanderführerliteratur. Jede Tour bereite ich persönlich vor und versuche mir alle zur Verfügung stehenden Informationen aus sämtlichen Quellen zu beschaffen

Gelöschter Kommentar

chaeppi Pro hat gesagt: RE:Touren-Wikipedia
Gesendet am 21. Juni 2011 um 21:57
Hoi muscat

Es ist woh ein schwieriges Thema. Die von dir angesprochene Route kenne ich nicht. Aber auch Führerlitertaur ist nicht über jeden Zweifel erhaben. Letzte Woche habe ich eine Tour auf den Pizzo Sascòla unternommen. Die Aufstiegsroute habe ich mir anhand des Kartenstudiums selbst ausgesucht. Im Abstieg habe ich versucht der von Giuseppa Brenna beschriebenen Route im Clubführer Tessiner Alpen zu folgen. Offensichtlich bin ich trotz der Beschreibung ein bisschen zu östlich geraten und dann voll in die (Scheisse) geraten. Also Literatur hin oder her, ich musste mir meine eigene Route suchen. Die von mir begangene Aufstiegsroute war übrigens bedeutend einfacher als die im Führer empfohlene. Aber in den Bergen darf man halt auch den gesunden Menschenverstand nicht ausschalten, und sich nur auf gelesenes verlassen.

Berglurch hat gesagt: Tilemma
Gesendet am 22. Juni 2011 um 08:55
Hallo Muscat,

als Dilemma würde ich das nicht bezeichnen - eher als wertvolle Zweitmeinung. Verlässt man sich zu 100% auf die Führerliteratur, erweist man sich damit (insbesondere wenn es ältere Auflagen sind) auch keinen Dienst. Das Objektivste, was wir haben ist die T - Skala und - wie gesagt - im "Touren - Wikipedia" Hikr.org werden Schwierigkeitsangaben zu durchgeführten Touren von anderen Tourengängern laufend verifiziert.
Ob man nun tatsächlich weitergeht oder umkehrt, das ist die Sache jedes Einzelnen - da kann auch kein noch so guter Tourenbericht helfen. Eine gute Vorbereitung (Hikr, Führer, Karte (!) und evtl. Tips von Leuten, die die Tour bereits begangen haben und eine gute Kenntnis der eigenen Fähigkeiten) und schon sollte das Risiko minimiert sein...

B.
Lurch

P. S. Du zitierst dich selbst?!

Zaza hat gesagt: RE:Touren-Wikipedia
Gesendet am 22. Juni 2011 um 08:24
deine Aussage ist falsch: Gerade im Bereich des gehobenen Alpinwanderns gilt, dass die Führerliteratur vielmals keine echte Alternative zu den Hikr-Berichten (oder auch zu anderen Quellen im Internet) ist. Das „Problem“ ist einzig, dass Hikr natürlich nicht gleich vollständig ist.

Es gibt Clubführer, bei denen die Beschreibungen seit den 1930er Jahren von Auflage zu Auflage unverändert beibehalten werden. Und es gibt heute Autoren von Clubführern, die für wenig begangene Routen auf Hikr nachschauen (oder auch die Beschreibungen gleich übernehmen), weil sie hier Informationen zum aktuellen Zustand der Routen finden.

Im übrigen gibt es ja genau darum die Schwierigkeitsbewertungen, damit eine gewisse Sachlichkeit und Objektivität erreicht werden kann: Wenn ein Anfänger sieht, dass eine Tour mit T6 bewertet ist, sollte das eigentlich schon genügend Info sein, da ist es für ihn gar nicht mehr nötig, den Text noch genau zu lesen.

Schliesslich ist daran zu erinnern, dass in jedem Führer an prominenter Stelle – meist ganz am Anfang – steht, dass die Begehung der Touren auf eigenes Risiko erfolgt und dass Autoren oder Verlag keine Haftung übernehmen. Was an und für sich selbstverständlich ist, aber der immer mehr grassierenden Vollkaskomentalität nicht mehr entspricht: Vermutlich wird demnächst auch Swisstopo einen entsprechenden Hinweis auf jede Karte setzen müssen.

Aendu hat gesagt: RE:Touren-Wikipedia
Gesendet am 22. Juni 2011 um 13:28
...wie die neuste Ausgabe vom Berner Voralpenführer...Katastrophe!!

Gruss, Aendu

svada hat gesagt: Selbstverantwortung
Gesendet am 21. Juni 2011 um 21:58
Ganz Unrecht hat der Bund damit nicht, allerdings kann das ganze auch auf einen Wanderführer oder ähnliches zutreffen. Für Leute wie mich, die ihre Touren noch per Karte mit Höhenlinien etc. planen ist hikr.org eine gute Möglichkeit heikle Stellen die in Berichten erwähnt werden schon bei der Planung zu umgehen. Mit Glück gibt es auf der Seite dazu mehrere Einschätzungen und man kann die Begehung schön abwegen.

Ohne hikr.org würde ich ohne Vorwarnung auf die Stelle zu laufen und evtl. aus Zeitgründen, die anspruchsvolle Passage trotzdem versuchen zu bewältigen.

Am Ende muss sich aber immer noch jeder Berggänger selbst ein Bild vor Ort machen und genau abwägen ob die Begehung sicher oder zu gefährlich ist.

Der Artikel wird wohl ohne Abo nicht Online auftauchen, da der Bund im Prinzip keinen eigenen Internetauftritt besitzt. Die Seite wird ja von Newsnetz, einer völlig anderen Redaktion betrieben.

Freeman hat gesagt: Selbstverantwortung
Gesendet am 22. Juni 2011 um 00:16
Hallo Muscat

... ich bin mal in T6 Gelände abgestürzt ...
... und ich war selber Schuld ... und kein Buch ... und keine Webplattform ...

Wenn es jemand nicht packt, UMKEHREN (!), egal was auf dem Papier steht !

Alles klar?

Gruss Freeman

kopfsalat Pro hat gesagt:
Gesendet am 22. Juni 2011 um 08:56
Anscheinend braucht es nicht viel und die BESCHISSENE VOLL-KASKO-MENTALITÄT ergreift auch von einzelnen hikrn Besitz.

Äusserst bedenkliche Entwicklung für sogenannt mündige Bürger.

GingerAle hat gesagt: RE:
Gesendet am 22. Juni 2011 um 17:16
Voll-Kasko-Mentalität :-) Aufn Punkt gebracht!
Leider liegt längst kein grosser Teich mehr zwischen gesundem Menschenverstand und dem Volk von Sammelklägern...

PStraub hat gesagt: Der Herr Haas ..
Gesendet am 22. Juni 2011 um 11:39
.. hat sich für den "jugendlichen Draufgänger" schon mal 'ne Glarner Pastete von mir verdient ;-)
Das schöne an HIKR ist doch, dass immer mal wieder bei einer Routenbeschreibung eine Diskussion über deren Bewertung aufflammt. Diese Diskussion ist nur hier möglich. Eine ganze Anzahl HIKRs begehen auch anspruchsvolle Routen und ermöglichen damit einen Quervergleich.
Im SAC ist das kein Thema: Dort "verwaltet" ein - Eigenzensur - die Bewertung, jede Kritik gilt als persönliche Beleidigung.
Ich musste für den Glarner Führer 626 "T"-Routen (damals erstmals) bewerten. Niemand würde für sich in Anspruch nehmen, bei dieser Anzahl keine Ausreisser darunter zu haben.
Lasst uns also weiterhin die "steilen Trottoirs" begehen und über unsere Eindrücke schreiben. Was irgend ein Internet-Konsument mit dieser Information macht, ist wohl seine Sache ..

Zaza hat gesagt: Mjam!
Gesendet am 22. Juni 2011 um 13:06
besten Dank im Voraus...lieber Mandel- als Zwetschgenfüllung!

Deine Einschätzung teile ich, man muss halt daran denken, dass es einzelne Menschen gibt, die diese Diskussionen nicht wünschen. Sie sind jedoch einfach zu identifizieren.

Am Rande bemerkt ist hier den Hikr-Machern ein Kränzchen dafür zu winden, dass sie es im Hintergrund irgendwie schaffen, dass es praktisch nie Spam-Kommentare gibt.

Gestern habe ich den neuen SAC-Führer zu den Waadtländer Alpen durchgeblättert. An sich ein wunderbares Werk, aber teilweise mit sehr kuriosen Bewertungen. Ich habe im ganzen Buch keine T6 gesehen und nur sehr vereinzelte T5 (und das waren Routen, über die ich mich nie trauen würde). Wenn das vom einen zum anderen Clubführer derart unterschiedlich ist, trägt das nicht gerade zum Abbau der Verunsicherung über die Bewertungsskalen bei. Viele anspruchsvolle Alpinwanderungen hätten mit einer kurzen Durchsicht auf Hikr oder C2C (oder mit einer Diskussion mit einem Gebietskenner wie z.B. Lorenzo) treffender bewertet werden können.


Aendu hat gesagt: RE:Mjam!
Gesendet am 22. Juni 2011 um 13:27
Wollte ich auch noch sagen!! Dieser neue Führer (Remy's sagt schon alles...) kennt vermutlich eine Skala bis T4+. Deine Schluchhorntour wäre übrigens höchstens ein T4+...:-) Sanetschhorn T4...solche Bewertungen finde ich daneben!! Im Zweifelsfalle eher höher bewerten!!!

Gruss, Aendu

Zaza hat gesagt: RE:Mjam!
Gesendet am 22. Juni 2011 um 17:38
Salut Aendu,

das sind vergleichsweise harmlose Beispiele. Wunderlicher fand ich z.B.:
Haut de Cry Südwand: F
Gros Van - Mont d'Or: T3+
Dent de Corjon von Süden: T3+
Six Armaille: T5

Gruess, zaza

Pyramido hat gesagt: RE:Mjam!
Gesendet am 17. Oktober 2011 um 00:18
Hallo Manuel

Zuerst einmal ein Riesen-Kompliment und ein ebensolcher Dank für all deine tollen Berichte hier auf hikr.org! Einige davon zog ich schon für meine Tourenplanung heran, u.a. jene über den Morisciolo-Grat und die Cime d'Erbea, die Überschreitung Pic Chaussy - Châtillon - Le Tarent (ich bestieg den Châtillon von Norden, am ersten Gendarme zum Le Tarent entschied ich mich dann aber zum Rückzug) und die Dent de Corjon. Wenn ich dich richtig verstehe,findest du T3+ für die Dent de Corjon von Süden unterbewertet? Falls dem wirklich so ist, sind wir gleicher Meinung. Ich denke, dies ist, vor allem wegen der Schlüsselstelle (Kamin) mindestens ein T4+. Alle diese Touren (und noch viele weitere, u.a. das Bortelhorn und den grossartigen Grat vom Ritomsee zum Pécianett und Pécian) absolvierte ich übrigens in diesem goldenen Herbst.

Grüsse, Pyramido (Beat)

P.S. Bin übrigens ebenfalls ein guter Freund der Semelets, mit ihnen war ich schon in Nordamerika, Afrika und Asien unterwegs.

Zaza hat gesagt: RE:Mjam!
Gesendet am 18. Oktober 2011 um 09:58
Salut Beat,

vielen Dank für die nette Rückmeldung. Es freut mich, wenn die Berichte und Tourenideen für jemanden von Nutzen sind!

Beachte, dass wir hier von Corjon von Süden reden...also nicht von der Normalroute (die ist auch mit T3 im Führer, glaube ich). Von Süden ist das ziemlich sicher T6, in alten Führern wird davon explizit abgeraten.

Dann hast du auch den mythischen Yves el Loco gekannt?

lieber Gruss

Manuel

Pyramido hat gesagt: RE:Mjam!
Gesendet am 13. November 2011 um 20:56
Hallo Manuel

Mit grosser Verspätung danke ich dir für deine Antwort.

Die Normalroute zur Dent de Corion ist im neuen SAC-Führer über die Waadtländer Alpen mit T3+ sogar als schwieriger bewertet als die Südroute (T3). Auch ich denke, dass der Weg von Süden her somit falsch eingestuft ist, jedenfalls schliesse ich dies aus dem Blick auf die Landkarte, aber auch aus dem Eindruck, den ich wenige Tage vor der Besteigung von den Gipfeln der Tours de Leysin aus gewonnen habe. Von dort sieht die Südflanke (oder eher Südwand?) ja echt wild aus! Dieser Eindruck hielt mich denn auch davon ab, den Abstieg nach Süden zu versuchen.

Manchmal (oder vielleicht sogar meistens?) ist es meines Erachtens besser, auf sein Bauchgefühl zu hören als blindlings irgendwelchen Bewertungen (vor allem jenen aus (SAC-) Führern, die hikr-Einstufungen werte ich als zuverlässiger!) zu vertrauen. Ich möchte aber nicht unerwähnt lassen, dass (auch) ich die Seriosität der Bewertungen in den SAC-Führern damit keineswegs in Frage gestellt haben möchte. Es spielen dort einfach, wie in diesem und andern Blogs immer wieder erwähnt wird, Faktoren rein wie verschiedene Begeher (somit unterschiedliche Massstäbe), und das teilweise sogar in unterschiedlichen "Epochen der Bewertungs-Historie". Das eigene Urteilsvermögen vor Ort wird eben niemals zu ersetzen sein!

Gestern habe ich den Gantrisch bestiegen, und zwar über den Nordgrat. Ich fand diese Route sehr schön. Sie verzeiht zwar, wie es für ein T6 nicht anders zu erwarten ist, kaum Fehler. Insgesamt würde ich sie aber, im Gegensatz zu vielen anderen Touren im T6-Bereich, nicht als heikel bezeichnen. Dir und den anderen Hikern, die sich trotz des "Begehungs-Verbots" im neuen SAC-Führer über die Berner Voralpen daran herangewagt haben, möchte ich danken. Ohne euer "Vorspuren" hätte ich mich wohl kaum getraut, in diesen Grat einzusteigen.

Gerne würde ich mal die Nünenenflue angehen. Du und andere Hiker haben darüber schon gute Beschreibungen gepostet - dennoch würde ich, bevor ich mich daran heranwage, Dir dazu noch einige Fragen stellen. Wäre dies vielleicht mal am Telefon möglich? Es würde mich freuen, wenn sich ein interessantes Gespräch ergeben würde.

Ja, den legendären Yves el Loco habe ich (auch) gekannt. Auf einem Nepal-Trekking im Herbst 2001, das Bertrand Semelet organisiert hatte, teilte ich mit ihm das Zelt. Auch sonst habe ich ihn immer wieder getroffen, denn er wohnte, wie ich, in der Umgebung von Bern. Ausser dem erwähnten Trekking haben sich aber kaum gemeinsame Touren ergeben. Yves ist uns auf dem Weg, den wir alle einmal gehen werden, vorangegangen - leider viel zu früh!

Auch von meiner Seite ein lieber Gruss

Beat

Zaza hat gesagt: RE:Mjam!
Gesendet am 14. November 2011 um 08:43
Salut Beat,

klar, melde dich einfach mal per PN, dann können wir auf einen Umtrunk in Bern abmachen oder ich geb dir die Telefonnummer.

Nünenen E-Grat ist so arg nicht, allerdings wohl ein wenig anspruchsvoller als der Gantrisch N-Grat. hurluberlu hat übrigens letzthin die Nünenen überschritten, also über den Westgrat rauf und den Ostgrat runter. Das sei auch "nur" im T6-Rahmen.

LG, Manuel

Aendu hat gesagt: RE:Mjam!
Gesendet am 14. November 2011 um 12:37
Hallo Manuel

Westgrat Nünenen...T6? Die Abseilstelle frei ist ca. 6a+ (gem. Benu Senn). Ev. könnte man etwas früher nach links (nördlich) rausqueren...ist aber sehr ausgesetzt!!

Gruss, Aendu

Zaza hat gesagt: RE:Mjam!
Gesendet am 14. November 2011 um 12:43
ja, Christophe ist bei der Abseilstelle in die Flanke ausgewichen. Nach seiner Einschätzung T6 - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Selber bin ich aber nicht sicher, ob ich das probieren möchte...

LG, Manuel

Henrik hat gesagt: Gibt es unter all den
Gesendet am 23. Juni 2011 um 10:07

Votanten auch welche von off. Seite, sei's SAC oder Wanderleiter (die es in der hikr-Comm. gibt), die ggf. ihre Meinung dazu äussern (könnten)?

So tragisch 9000 (Berg)-Verletzte sind (wobei mich interessieren würde, woher diese Zahl stammt) ...die Strassenopferstatistik des Bundes von 2009 führt 349 Personen auf, die ihr Leben verloren, 4708 Personen wurden schwer, 20'422 leicht verletzt. Ohne diese Debatte schmälern zu wollen, die immerhin über 3000 Mal angeklickt wurde (!)...möge man die Relationen und die Schicksale die dahinter sich tw. verstecken im Auge behalten – einer der täglichen Wahnsinne findet gerade auf der Strasse statt und gewiss (...) weniger in den Bergen!

Marco hat gesagt: RE:Gibt es unter all den
Gesendet am 23. Juni 2011 um 10:54
Bitte verzeiht, dass ich nicht alle Postings gelesen habe und mir trotzdem eine Anmerkung erlaube. Könnte es sein, dass in dieser Diskussion die zwei Begriffe Schwierigkeit und Gefährlichkeit ein wenig durcheinander geraten sind?

Die T-Skala möchte so weit möglich eine Schwierigkeitsskala sein - und keine Gefahrenskala. Ohne die Grossi Lyka selber zu kennen, kann ich mir anhand der auf hikr publizierten Bilder vorstellen, dass die Passage unschwierig ist, aber ausgesetzt. Und somit gefährlich, wenn man nicht genügend tritt- und selbstsicher ist. Je näher man am persönlichen Limit unterwegs ist, desto mehr wird die eigene Geschicklichkeit vom Nervenflattern gehemmt, und man findet dann Passagen schwierig, die es eigentlich rein technisch gar nicht wären.

Es ist halt die übliche Feststellung: Auf einem 70 cm breiten Trottoirstreifen zu laufen ist ein Spaziergang; auf einem gleich breiten Band 100 m über Boden zu laufen würde die meisten überfordern, obwohl die reine Schwierigkeit dieselbe ist. Wer beispielsweise bei T4 am Limit ist, wird sich bei einem T4+ "blöd anstellen" und die Stelle nicht schaffen - während einer, der T6 im Blut hat, einfach drüberspaziert.

Bei welcher Exposition die persönliche Grenze eintritt, ist sinngemäss subjektiv und nicht in einer Bewertung fassbar. Deshalb beschränkt sich die T-Skala auf die reine Schwierigkeit. Und gemäss den Bildern scheint die Grossi Lyka nicht unmöglich zu sein, aber halt exponiert. Oder anders gesagt: Sie ist vielleicht gefährlich, aber deshalb noch lange nicht schwierig...

Noch kurz zu den Farbmarkierungen: Tatsächlich haben wir bei der Festlegung der T-Skala ausdrücklich vermieden, eine Entsprechung zwischen den T-Graden und den SAW-Farben herzustellen. Dass sich die T-Skala so gut durchsetzen konnte, hängt wohl auch mit dieser Entscheidung zusammen. Übrigens: Neuerdings heisst die Skala "Berg- und Alpinwanderskala", um zu signalisieren, dass Bergwandern und Alpinwandern zwei grundverschiedene Dinge sind.

kopfsalat Pro hat gesagt: @marco
Gesendet am 23. Juni 2011 um 11:39
> Tatsächlich haben wir bei der Festlegung der T-Skala ausdrücklich vermieden, eine Entsprechung zwischen den T-Graden und den SAW-Farben herzustellen.

dann hat wohl der setzer in der druckerei die verbindung hergestellt?

Marco hat gesagt: RE:@marco
Gesendet am 23. Juni 2011 um 11:52
Zugegeben, vielleicht tönt die Unterscheidung leicht spitzfindig, aber sie ist wichtig: In der Definition der Wanderskala steht: "Falls nach SAW-Richtlinien markiert...". Und nicht "Falls markiert..." Eben weil die einzelnen Regionen ihre Farbkübel sehr unterschiedlich auswählen, wie in diesem Thread schon mehrfach erwähnt wurde. Deshalb: Man kann eine gewisse Entsprechung zwischen T-Skala und SAW-Richtlinien annehmen, aber nicht eine zwischen T-Skala und real-existierendem Markierungsföderalismus. Sonst wäre ein T4 im Urnerland wesentlich leichter als im Kanton Schwyz...

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:@marco
Gesendet am 23. Juni 2011 um 12:54
das problem sind wohl weniger die T4 strecken, als die unglückliche verquickung von T1 und GELB, welche im umkehrschluss besagt, dass ALLE gelb markierten strecken T1 sind!

vorallem weil das wohl auch das gebiet mit den meisten unerfahrenen wanderern sein dürfte?

du willst uns ja nicht im ernst erzählen wollen, dass der LAIE erkennen muss, dass der mit offiziellen schildern und neuer schrift gelb markierte weg zu unrecht gelb markiert ist???

sorry, aber es kann ja nicht sein, dass der experte die schuld am eigenen unvermögen dem laien in die schuhe schieben will. das ist unterste schublade. das erkennt sogar der laie.

statt nun alle schilder umzumalen wäre es da nicht tausendmal einfacher und auch billiger die verkorkste skala zu ändern? oder fällt da irgendjemandem ein zacken aus der krone?

Marco hat gesagt: RE:@marco
Gesendet am 23. Juni 2011 um 13:34
Nein. Die Skala sagt: Falls *nach SAW-Norm* markiert. Du darfst das gerne nachlesen in den Definitionen. Ergo stimmt auch dein Umkehrschluss nicht.

Dass die Skala verkorkst sein soll, darfst du natürlich gerne denken. In Wirklichkeit verzichtet aber praktisch niemand auf hikr, seine Tour nach ebendieser Skala zu bewerten. Sind all die Benutzer denn auch verkorkst? Abgesehen davon steht dir frei, eine bessere Skala zu erfinden und diese zur Diskussion zu stellen. Die Skala ist nur eine Dienstleistung, ein Angebot an die Wanderer - niemand ist gezwungen, sie zu verwenden.

Zum Aspekt des Unvermögens: Welches Unvermögen möchtest du wem in die Schuhe schieben? Und wer spricht da von Abschiebung der Schuld (was auch immer du darunter verstehst)? Ebenso seltsam scheint mir die Einteilung in Laien und Experten. Du hast mich möglicherweise falsch verstanden. Die lose Erwähnung der Markierungsfarbe in den T-Definitionen diente am Anfang dazu, den Nutzern eine grobe Verortung der neuen Skala innerhalb des allseits bekannten Schemas gelb / weiss-rot-weiss / weiss-blau-weiss zu ermöglichen. Und jenen neuen Usern, die die Skala nicht kennen, einen raschen Einstieg in die neue Bewertung zu bieten. Meines Erachtens hat sich die Skala aber weitgehend durchgesetzt, und die sprachliche Definition der einzelnen Grade hat an Bedeutung verloren - genau so, wie kein Kletterer mehr die Definitionen lesen muss, um zu wissen was ein 5a, ein 6c oder ein 7c ist.

Und weil die Skala eben nicht starr an bestimmte Farben gekoppelt ist, muss niemand etwas umpinseln oder so. Ein Wanderwegchef ist strenger, ein anderer grosszügiger, nochmals andere pinseln in weiss-blau-weiss um, um allfällige straf- oder zivilrechtliche Konsequenzen zu vermeiden. Das ist nicht sehr schön. Aber ein Argument mehr für die Skala: Ein T4 ist im Kanton Uri dasselbe wie im Kanton Schwyz.

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:@marco
Gesendet am 23. Juni 2011 um 14:06
ups, da hab ich wohl den richtigen nerv getroffen.

doch, doch T1 und gelb werden als synoyme verstanden, auch hier in hikr und auch von sehr erfahrenen wanderern. daran ändern auch deine wortklaubereien nichts.

ich hatte schon einige - immer wieder gleiche - diskussionen über T2- bis T3- würdige routen im jura, welche hier in hikr mit T1 bewertet wurden, WEIL die wegweiser gelb waren!

nach einigem hin und her konnte ich die meisten (nicht alle) davon überzeugen ihre bewertung zu ändern, andernfalls sich womöglich leute auf solche touren begäben, welche dann total überfordert wären.

die skala an-und-für-sich ist tipp-topp, nur die definitionen sollte man - analog der kletter-skalen - komplett weglassen, denn sie stiften mehr verwirrung als klarheit, da sie eben gerne verbatim verstanden werden.

"leicht, mittel, schwierig, sehr schwierg" würden vollkommen reichen.

auch ein T4 ist (am anfang) nicht immer ein T4, sondern wird es erst durch mehrere begehungen und übereinstimmende bewertungen. das lässt sich z.b. auch auf hikr sehr schön sehen, wie gewisse neue routen von verschiedenen leuten unterschiedlich bewertet werden. was ja auch genau das thema dieses thread's ist!

wenn du die T-skala trotzdem noch als perfekten wurf ansiehst, bitte, ich kann dich nicht davon abhalten.

@muskat
> Wobei wir wieder beim sich überschätzenden Senior wären, der den Tourenbericht liest. Vermutlich kennt nur ein kleiner Prozentsatz der Wanderer die SAC-Wanderwegskala.

wenn jemand den computer so gut beherrscht, dass er einen tourenbericht in hikr ansehen kann, dann ist die T-skala genau noch 1 klick entfernt. wer diesen schritt nicht macht, ist in der tat selberschuld.

Schneemann hat gesagt: RE:Gibt es unter all den
Gesendet am 23. Juni 2011 um 13:20
Ist es wirklich sinnvoll Schwierigkeit und Gefährlichkeit voneinander trennen zu wollen? Geht das überhaupt? Konsequent gedacht würde das ja bedeuten das z.B. die Traverse des Schnuerliwegs bei den Churfirsten, ein T1/T2 wäre, weil dort keine besonderen technischen Schwierigkeiten sind und man nur geradeaus gehen können muss. Ich finde das nicht besonders sinnvoll, denn die Exponiertheit trägt nunmal zur Schwierigkeit mit bei. In der Beschreibung der T-Skalen steht die Exponiertheit doch auch explizit dabei, ebenso bei Klettersteig-Skalen gehört die Exponiertheit zu den Kriterien. Das sollte ja gar nicht sein wenn man hier wirklich strikt trennen wollte, aber ich glaube diese Trennung ist nicht sehr sinnvoll.

Marco hat gesagt: RE:Gibt es unter all den
Gesendet am 23. Juni 2011 um 13:39
Das meinte ich auch mit "Die T-Skala möchte *so weit möglich* eine Schwierigkeitsskala sein". Eine absolute Trennung ist weder möglich noch sinnvoll, da hast du absolut recht. Aber der Hauptfokus liegt bei der Schwierigkeit. In der alten Skala (B, EB, BG) stand beispielsweise bei EB "... ein Misstritt kann zum Absturz führen...", und bei BG als vermeintliche Steigerung "... Ein Sturz kann tödlich enden...". Das wollten wir mit der neuen Skala vermeiden, weil es schlicht unsinnig war.

Gelöschter Kommentar

Gelöschter Kommentar

Gelöschter Kommentar

Alpenorni Pro hat gesagt: RE:Gibt es unter all den
Gesendet am 24. Juni 2011 um 10:12
Das ist gar kein Mobbing, sondern das ist Fakt ! Du kannst Dir der Zustimmung wahrscheinlich aller AKTIVEN HikrUser gewiss sein !
Von "Wir sollten" kann man ja wohl nur sprechen, wenn man Teil vom Ganzen ist, und nicht wenn man als Außenstehender selbst aufgestellte Zielvorgaben in die Welt setzt.
Übrigens : Noch 14 Tage, dann fahren wir zum Höhepunkt des ganzen Jahres wieder in die Berge - und mit dabei ein Batzen Kopien von Hikr-Tourenberichten. Erstellt von Usern, über deren Kompetenz man sich anhand ihrer Hikr-Homepage ein Bild machen kann !
lg
Martin




everest hat gesagt: RE:Gibt es unter all den
Gesendet am 24. Juni 2011 um 13:27
uf, da wurde ich falsch verstanden, habe deshalb meinen Kommentar gelöscht. Unter wir habe ich natürlich mich als Konsument dieser tollen Tourenberichte gesehen. Ich möchte sagen: Tourenberichte in hikr sind infolge der visuellen Tourenbeschreibung und dem Einsatz der heutigen Mitteln (wie GPS-Track) eine Bereicherung in der Tourenplanung.

bulbiferum Pro hat gesagt: RE:Gibt es unter all den
Gesendet am 24. Juni 2011 um 00:14
Sorry everest, aber das ist nun wirklich totaler Blödsinn. Ich lasse mir hier doch von niemandem irgendwelche Verantwortung aufschwatzen, nur weil ich hier Tourenberichte mit Tracks veröffentliche. Diese ganze Diskussion hier ist meiner Meinung nach schwachsinnig. Steckt eure Energie lieber in gute Beriche.
Lg Bulbiferum

bfu hat gesagt: 9000 Verletzte pro Jahr? Das ist falsch!!!
Gesendet am 23. Juni 2011 um 21:24
9000 Verletzte pro Jahr? Das ist falsch.

BFU: Bergnotfälle Schweiz 2010:

In den Schweizer Alpen und im Jura sind im Kalenderjahr 2010 insgesamt 2426 Personen in Bergnot [1] geraten und mussten die Bergrettung in Anspruch nehmen. Dies entspricht im Vergleich zum Vorjahr einer Zunahme von knapp 2 Prozent. Auch die Zahl der Todesfälle ist mit 173 verstorbenen Berggängern (Vorjahr 171) nur leicht angestiegen. Von diesen starben 36 Personen an den Folgen einer Erkrankung, dies zumeist als Folge eines Herz-Kreislauf Problems. Bei tödlichen Unfällen beim Bergsteigen im engeren Sinne [2] war die Entwicklung ungünstiger: Hier haben insgesamt 124 Bergsportler das Leben verloren; knapp 11 Prozent mehr als im Berichtsjahr 2009.

http://www.sac-cas.ch/fileadmin/pdf/Medien/Bergnotfaelle_Schweiz_2010_Internet.pdf


Gelöschter Kommentar

bfu hat gesagt: RE:Die Zahl stammt von der bfu
Gesendet am 23. Juni 2011 um 22:29
"2426" ist die offizielle Nummer von BFU/SAC, publiziert auf Die Alpen. Geben Sie bitte mir die offizielle Quelle für Ihre 10'000 (nur Bergsportunfälle, natürlich).

TomClancy hat gesagt: RE:Die Zahl stammt von der bfu
Gesendet am 23. Juni 2011 um 23:59
Die Zahl soll von der bfu stammen. Gefunden habe ich den Artikel auf Radio China International (kein Witz):

german.cri.cn/1833/2010/05/25/1s138015.htm

Die Zahl von ca. 9000 bezieht sich auf Verletzungen die beim Wandern erfolgten. Die Zahl 2426 bezieht sich auf Bergnotfälle.


kopfsalat Pro hat gesagt: RE:9000 Verletzte pro Jahr? Das ist falsch!!!
Gesendet am 23. Juni 2011 um 23:29
wobei natürlich ein vergleich nur von einem jahr zum letzten so gut wie gar nichts aussagt über einen möglichen trend, da müssten schon 10 jahre oder mehr herangezogen werden.

auch fehlt wie immer die basis. d.h. man weiss nie wieviele leute denn überhaupt in den bergen unterwegs sind pro jahr, somit sind auch rein nominelle unfallzahlen eigentlich überhaupt nicht aussagekräftig um z.b. die gefährlichkeit des wanderns zu beurteilen.

Hitsch hat gesagt: Kennt jemand....
Gesendet am 25. Juni 2011 um 13:48
den Link zu dem Bericht? Ich würde ihn gerne einmal lesen.

ossi hat gesagt: Voll-Kasko
Gesendet am 10. Juli 2011 um 23:49
Vollkasko-Mentalitaet, sehr treffend. Dass Menschen ohne Sponsor (die gesponserten Helden von Mammut und wie die Firmen alle heissen werden in denselben Zeitungen ganz gerne erwaehnt) selbst auch noch ein bisschen ueberlegen und Verantwortung fuer sich uebernehmen koennen, wird hierzulande niemandem mehr zugetraut. Wir ersticken uns gegenseitig bald alle selbst, dann immerhin schoen ordentlich nach Qualitaetsmanagement: mit dem richtigen Formular und an der richtigen Stelle visiert.

2bd hat gesagt: Voll-Kake
Gesendet am 21. Juli 2011 um 17:11
Was für ein bescheuerter und inkompetenter Beitrag!
Übrigens: Ich zähle sechzig Lenze und mache wenig lieber, als mich auf solchen selbstmörderischen T6 Routen, womöglich noch mit jugendlichen Draufgängern (wie ossi … äh, ist der noch jugendlich?) zu tummeln ohne zu fummeln.

ossi hat gesagt: RE:Voll-Kake
Gesendet am 21. Juli 2011 um 17:31
Hoi 2bd

Also, tummeln und fummeln würde sich ja nicht ausschliessen. Müsste man im Grunde mal ausprobieren, so richtig feste knuddeln zwischen Legföhren hat schon was....

2bd hat gesagt: RE:Voll-Kake
Gesendet am 21. Juli 2011 um 17:48
Na ja, haste Recht. Also: bis zur nächsten Tour!

Renaiolo hat gesagt: Neuer NZZ-Beitrag FR 22.07.2011
Gesendet am 23. Juli 2011 um 08:33
mit dem Titel "Wild und Weglos" - für einmal sehr gut geschrieben. Link: http://www.nzz.ch/magazin/reisen/wild_und_weglos_1.11556324.html

Wer will, kann mit auch eine PN schreiben; ich sende ihm dann das pdf-Dokument dieser Seite.

Renaiolo (63), hikr-Fan!

alpstein Pro hat gesagt: RE:Neuer NZZ-Beitrag FR 22.07.2011
Gesendet am 23. Juli 2011 um 10:08
Danke für den Link

Gruß
alpstein (55), ebenfalls Hikr-Fan

countryboy Pro hat gesagt: RE:Neuer NZZ-Beitrag FR 22.07.2011
Gesendet am 18. Oktober 2011 um 21:07
Ich hab den Artikel damals auch in der Zeitung gelesen und fand Trost, dass von einem blau-weiss-blauen (anstatt wbw) Weg die Rede war. Ist mir bei einem meiner Berichte auch schon passiert ;-)
Worum's aber eigentlich geht... ich hab jetzt beinahe eine Stunde lang in diesem Forum gelesen und was mir am besten gefallen hat (damit meine ich: hier im Bericht treffend bezeichnet und nicht die Tatsache, dass sich die Gesellschaft immer stärker daran anlehnt) war die Vollkaskomentalität. Jede Wanderung und deren Vorbereitung liegt in der Verantwortung des Einzelnen. Dabei Hilfen wie hikr.org zu haben, ist eine Bereicherung. Wie immer sollte man sich mit etwas tiefer befassen, bevor man sich darauf verlässt. Falls vorhanden, kann man auf hikr für die gleiche Wanderung mehrere Berichte (Meinungen) lesen und dadurch einen objektiven Durchschnitt bilden. Ist von einer Route nur ein Bericht vorhanden, sollte man sich beim entsprechenden Autoren umschauen, ob und wie er andere Routen beschrieben hat, die man vielleicht selber schon begangen hat. Daraus kann man ableiten, ob man Wege und besondere Stellen ähnlich einschätzt. Und schliesslich darf man dann auch auf der Wanderung nie zu stolz sein, zu hohe Schwierigkeiten oder Gefahren einzugestehen und eine Tour deshalb zu ändern oder abzubrechen.
Gruss,
countryboy

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Neuer NZZ-Beitrag FR 22.07.2011
Gesendet am 22. Oktober 2011 um 10:48
sehr bedenklich der tipp, einen reissenden bergbach zielSPRINGEND von stein zu stein zu überqueren!

Renaiolo hat gesagt: Eigenartig...
Gesendet am 22. Oktober 2011 um 17:14
...die vielen gelöschten Kommentare, richtig irritierend. Hat hier jemand den Abflug gemacht (muscat, vielleicht Du?).

Gelöschter Kommentar

Gelöschter Kommentar

mammut1 hat gesagt: RE:
Gesendet am 22. Oktober 2011 um 23:43
du wirfst 90 % der community rechthaberei vor und merkst dabei nicht, dass du deine "meinungsungleichheit" mit zaza nicht minder rechthaberisch vertrittst und dich damit bei 90% der community selbst disqualifizierst.

Gelöschter Kommentar

mammut1 hat gesagt: RE:
Gesendet am 23. Oktober 2011 um 00:15
falsch, es ist der unterschied zwischen fremd- und eigenwahrnehmung deinerseits.

du hast deine meinung dargelegt, zaza seine. es ist die eigene verantwortung jedes lesers, worauf er mehr wert gibt.

könnest du jetzt bitte aufhören, die beileidigte leberwurst zu spielen und jeden thread in diesem forum zu spamen?

...90% der community wären dir dafür dankbar.

alpstein Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 23. Oktober 2011 um 08:27
>könnest du jetzt bitte aufhören, die beileidigte leberwurst zu spielen und jeden thread in diesem forum zu spamen?

...90% der community wären dir dafür dankbar.

Da untertreibst Du aber gewaltig. 999/1000 wären ihm dafür dankbar. So was von lästig ist der


Gelöschter Kommentar

Renaiolo hat gesagt: RE: Schade...
Gesendet am 23. Oktober 2011 um 11:09
...lieber muscat, mir fällt auf, dass Du offensichtlich viel Energie aufwendest, vor allem Dich selbst zu ärgern. Wenn Du z. B. schreibst (Zitat): "Ich versuchte eine dialektische Brücke zu schlagen...", stellt sich mir die Frage nach Deinem persönlichen Antrieb, sowas zu tun (ist das Dein "Auftrag"). Und Deinen Bemerkungen zu anderen Beiträgen wie oben z. B. (Zitat):" Und soeben hat dieser Zaza das Gleiche in einem neuen Tourenbericht nochmals aufgewärmt" fält mir die aggressive Rhetorik auf ("dieser" Zaza, "nochmals "aufwärmen"). Undmeine Meinung zu Deinem Schlusssatz: "Aber in diesem Forum gibt es keine Dialektik. Hier gibt es nur Rechthaberei. Schade. Es könnte so schön sein...": Du bist doch freiwillig hikr-User, nehme ich an? Seit einer Weile frage ich mich, weshalb Du (noch) dabei bist. Mit dem Wort "Schade" zeigst Du ja irgenwie eine gewisse Frustration, viele gegen Dich zu haben. Darüber wundere ich micht (vielleicht Du auch nicht?). Du beklagt die Aggressivität auf dieser Site (welche mir oft auch missfällt); Deine Bemerkung "Jetzt geht das Mobbing wieder los" aber verstehe ich nicht nur als Ausdruck von Selbstmitleid, sie hat auch etwas aggressives (jedenfalls kommt das bei mir so rüber). Ich will Dir keine Ratschäge erteilen, meine aber doch: entweder bis Du als User dabei - oder Du meldest Dich ab. Ich jedenfalls würde mich (immer aus meiner Sicht) in einer vergleichbaren Situation verabschieden. Aber vielleicht suchst Du ja den Schlagabtausch?

Und noch etwas: ich finde es äusserst problematisch, wenn Du Deine eigenen Kommentare veröffentlichst um sie dann später wieder zu löschen. Damit werden vorläufende und bezugnehmende Kommentare anderer User zusammenhanglos entstellt wenn nicht blossgestellt.

Schade...

Gelöschter Kommentar

Pfaelzer hat gesagt: RE: Schade...
Gesendet am 23. Oktober 2011 um 23:01
Zur Info: den Thread habe ich selbst gelöscht!

chaeppi Pro hat gesagt: Er schreibt: Dabei könnte Hikr so schön sein.
Gesendet am 23. Oktober 2011 um 13:31
Schade hat er noch nicht bemerkt dass für 99,9% der Community Hikr ohne ihn noch viel schöner wäre.

stataprofi hat gesagt: Freiheitsentzug ist eine Entmündigung
Gesendet am 2. November 2011 um 11:59
In der aktuellen Ausgabe von "bergundsteigen" findet sich ein durchaus lesenswerter Artikel zum Thema "Risiko". Der Artikel ist hier frei zugänglich.

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Freiheitsentzug ist eine Entmündigung
Gesendet am 2. November 2011 um 15:27
fängt sehr gut an, widerspricht sich aber spätestens bei messner und huber selber. bei seinem komplett unpassenden vergleichen mit griechenland, war ich dann gezwungen, das lesen abzubrechen.


Kommentar hinzufügen»