Alpinpower


Publiziert von hoger, 8. September 2011 um 20:39. Diese Seite wurde 8962 mal angezeigt.

Die Site von Alpinpower ist von den Admins ohne Kommentar vom Netz genommen worden. Wer findet das in Ordnung???



Kommentare (119)


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Stani™ Admin hat gesagt: Yes, perfeclty in ordung
Gesendet am 8. September 2011 um 20:48
Yes, I deleted your account. You had 48 hours warning, you should save your stuff. Now it's too late, there is no backup.

Hikr is a website for tour reports. We allow people to discuss anything else, including politics, if this is not in conflict with our main goal. Your xenophobic comments was offensive and you was notified about this by people, you did nothing until my intervention. It was too late.

We welcome people from all countries in the world. If we see people who, like you, prevent hikr to grow, we take appropriate measures.

hoger hat gesagt: RE:Yes, perfeclty in ordung
Gesendet am 8. September 2011 um 21:13
Hallo Stani
Auf deine Warnung vor zwei Tagen habe ich mich bei dir und allen Usern schriftlich entschuldigt. Aber ich habe nicht einmal eine Antwort bekommen. ist das perfectly in Ordnung

Gruss Alpinpower

Stani™ Pro hat gesagt: RE:Yes, perfeclty in ordung
Gesendet am 8. September 2011 um 21:16
I would also like to add, that we are very sorry for our German users, who felt uncomfortable on hikr because of this kind of problems. We will continue to take measures against it. Please don't leave and bring your friends too!

Stani™ Admin hat gesagt: RE:Yes, perfeclty in ordung
Gesendet am 9. September 2011 um 13:40
Hello everybody.

Please read this carefully, use Google translate if needed.

I agree, we need more respect on hikr org.

Facts:

One year ago a Swiss user wrote a potentially offensive comment about Germans. A German user came and asked if he is against Germans. She received a rude, offensive and xenophobic response. She left the site. Screenshot of the conversation

This post and all comments stayed here on hikr.org for one year. It was visited 2205 times. Lots of people have seen it.

Nobody of you, my dear Swiss users, came and corrected Alpinpower. Nobody of you said him that politics should not be discussed here in such a rude way. Nobody said that his comment can offend other people. In short: Nobody of you gave a shit about the image of this website, mali and other German users. Probably even some of you fully agreed with him. For one whole fucking year. Such a shame.

And now you speak about excuses, moderation, censure and communism? You, Swiss community of this website, cannot auto-manage yourselves. And it's not the first time. Italian community doesn't need moderation, they discuss everything and offend no one. Germans and Austrians too. I'm honestly starting to loose any respect for some of you, except people like Andreas_ZH who seems to understand how thing works in the world.

As you know, hikr.org is auto-moderated by users, by you. We don't do moderation as other forums do. We don't even read your reports and comments. You are allowed to discuss anything you want but in civilized and polite way. And if something goes wrong, you are supposed to fix it yourselves. When you fail we have to intervene and yes, it hurts. Here, in this case, you failed big. One year long failure. You, as community, are guilty of this situation.

Remember, hikr is NOT a Swiss website, hikr is an International website. Even if you think that insulting other nations is considered "freedom of speech" in Switzerland, it's not like that in the rest of the world and it's not like that on hikr. Clearly speaking, if you agree that insulting people of other countries is a freedom of speech, in this case you should leave hikr. And please, do it yourself, deleting reports is boring.

Few years ago, a German user wrote an offensive comment about Swiss speaking incorrect German. This was a rude, offensive comment. This user was deleted. Nobody complained. Because it's right.

Also, we notified Alpinpower 2 days in advance, if he didn't save his reports it's not our problem.

That's all folks.

Gelöschter Kommentar

Tobi hat gesagt: Wie soll das in Zukunft funktionieren?
Gesendet am 9. September 2011 um 17:58
Lieber Stani, lieber Andreas

Wie Stani vorgeschlagen hat, sollen wir User aktiv werden, wenn wir einen Kommentar entdecken, welcher Äusserungen enthält, die von einem selbst oder anderen als verletzen oder diskriminierend empfunden werden könnte. Eine solche ist mir nun aufgefallen: www.hikr.org/post40212.html#c68725.

In diesem Posting verwendet der Benutzer Andreas_ZH das Wort "Neger". Diese Wort empfinde ich als verletzend, gemäss Wikipedia und Duden empfinden viele Menschen heute den Begriff gar als diskriminierend (siehe de.wikipedia.org/wiki/Neger#Weitere_Entwicklung, letzter Abschnitt).

Wie wäre nun das weitere Vorgehen in diesem Fall?


Freundliche Grüsse, Tobi

Gelöschter Kommentar

Tobi hat gesagt: RE:Wie soll das in Zukunft funktionieren?
Gesendet am 9. September 2011 um 18:34
Lieber Andreas

Nein, es ist kein Geblödel. Ich meine das ernst. Sonst wäre es ja ein Schuss ins eigene Bein, wie du richtig bemerkt hast.
Wie du auf Wikipedia nachlesen kannst, fassen viele Menschen heute das Wort "Neger" als diskriminierend auf. Ich bitte dich höfflichst, dies zur Kenntnis zu nehmen und entsprechend zu reagieren.

Gruss Tobi

Gelöschter Kommentar

Willem hat gesagt: RE:Wie soll das in Zukunft funktionieren?
Gesendet am 9. September 2011 um 18:45
Lieber Andreas,

bis jetzt habe ich die Diskussion verfolgt, ohne selber teilzunehmen. Aber jetzt finde ich doch dass deine Kommentare auf Tobi ziemlich daneben ist. Ich bitte dir meine Begründung zu verstehen und meine Fehler zu vergeben (wie du weisst ist Deutsch nicht meine Muttersprache).

Der Beispiel von Tobi ist meiner Meinung nach ganz passend (also nicht "sinnloses Geblödel), weil du im oben erwähnten Kommentar auch noch geschrieben hast:

>Zum Respekt gehört, dass man auf die Gefühle Anderer Rücksicht nimmt und sich nicht anmasst, zu entscheiden, ob diese Gefühle berechtigt sind oder nicht. Deshalb stimmt es nicht, wenn Alpinpower glaubt, das sei «dein Problem und nicht meins». Respektlosigkeit ist das Problem der respektlosen Person, nicht der Person, die sich deswegen angegriffen fühlt. Man sollte auch niemandem vorwerfen, dass «aus einer Mücke ein Elefant gemacht» werde.

Es sind deine Worte. Deiner Meinung nach solltest du dich nicht anmassen zu entscheiden, ob Tobi's Gefühle berechtigt sind oder nicht.

Die Frage jetzt ist: was sollten die Admins machen wenn Hikr-User auf deinen Aussagen weisen weil sie sich beleidigt fühlen? Es wäre doch schön wie dir die Möglichkeit gegeben würde, dich zu aussern, bevor deine Stundenlange Arbeit für deine Hikr-Homepage komplett gelöscht wurde? Oder siehst du das anders?

Ich erwarte eigentlich von dir (oder besser noch von den Admins) eine Antwort, damit wir wissen, welche Lösung ihr vorsteht. Ich finde Tobi's Frage sehr wichtig und eine Antwort trägt sicher bei zu einer konstruktiven Lösung.

Beste Grüsse, Willem (auch Suonenliebhaber, der deine Suonenberichte gerne liest, aber in diesem Fall nicht mit dir einverstanden ist)

Tobi hat gesagt: RE:Wie soll das in Zukunft funktionieren?
Gesendet am 9. September 2011 um 18:47
Nein mein lieber Andreas, rein das Wort sollte in der heutigen Zeit aus den genannten Gründen vermieden werden. Falls du es wirklich als notwendig erachtest, es zu verwenden, dann setze es wenigstens wie ich in Anführungszeichen.

Abhängig vom Kontext könnte die Verwendung des Wortes noch strafrechtliche Relevanz haben. Dies trifft aber in deinem Fall der Verwendung nicht zu.

Eigentlich wollte ich mit meiner Aussage zeigen, dass auch du, lieber Andreas nicht davor gefeit bist, (unbewusst) Äusserungen zu machen, welche von anderen Menschen als verletzend oder diskriminierend empfunden werden können...

Gruss Tobi

Bergpoetin hat gesagt: RE:Wie soll das in Zukunft funktionieren?
Gesendet am 10. September 2011 um 13:57
Kleiner Seitenaspekt: Es gibt in Bayern und Österreich Regionen, in denen das Cola-Weizen als "Neger" auf den Getränkekarten steht. Darf man das dann dort auch nicht mehr trinken? Analog heißt übrigens vielerorts ein Radler mit Weizen statt Hellem "Russenhalbe"...

roger_h Pro hat gesagt: RE:Wie soll das in Zukunft funktionieren?
Gesendet am 10. September 2011 um 14:44
Bei uns heisst das Bier-Cola Getränk "Pferde-P...sse", aufgrund des Namens trinke ich es nie :o)
Der WWF hat bislang nicht interveniert...

Tobi hat gesagt: RE:Wie soll das in Zukunft funktionieren?
Gesendet am 10. September 2011 um 15:54
Liebe Bergpoetin

Vielen Dank für diesen Hinweis. In der Tat wird leider dieser Begriff heutzutage immer noch verwendet. Dies kommt wohl daher, dass dieser Begriff früher keine negativen Beigeschmack hatte.
Sogar ich bin noch damit aufgewachsen: "Globi bei den Negerkindern", Kasperli und sogar in der Primarschule wurden noch Lieder gesungen, welche dieses Wort enthalten haben.
Aber in der heutigen Zeit sollte der Begriff aus den oben genannten Gründen nicht mehr verwendet werden. So wurde zum Beispiel aus dem "Negerkuss" der Schokokuss.

Gruss Tobi

Gemse hat gesagt: RE:Wie soll das in Zukunft funktionieren?
Gesendet am 10. September 2011 um 18:43
Hallo, kleine Korrektur:

Das ist ne "Russnhalbe" hat also mit Russen nichts zu tun.

LG Karl

Bergpoetin hat gesagt: RE:Wie soll das in Zukunft funktionieren?
Gesendet am 10. September 2011 um 19:00
Ich kenn nur die Schreibweise mit e, vielleicht ist das in Unterfranken etwas anders als in Niederbayern und dder Oberpfalz...

Tobi hat gesagt: Quo vadis Hikr.org?
Gesendet am 8. September 2011 um 20:49
Zunächst möchte ich festhalten, dass ich mir nichts sehnlicher wünsche, als dass Hikr.org ein Ort ist, an dem FreundInnen des Bergsportes, egal welcher Art, über ihre Erlebnisse in der Natur berichten können und anständig miteinander über alle die verschiedenen Aspekte ihres Hobbies diskutieren können. Zudem möchte ich keinesfalls die Administratoren Anna und Stani als höchste Instanz von Hikr.org in Frage stellen.

Aber ich wünsche mir einen genauso respektvollen Umgang mit aktiven Usern, die eine Äusserung gemacht haben, welche andere Hikrs als verletzend empfinden. Denn die wenigsten Benutzer veröffentlichen solche Aussagen bewusst, da sie in ihrem subjektiven Empfinden von Anstand und Respekt eben im Rahmen des vertretbaren sind. Solch fehlbare User sollten meines Erachtens zunächst auf die verletzende Äusserung hingewiesen und verwarnt werden. Es soll ihnen die Chance gegeben werden, sich zu entschuldigen und die strittigen Aussagen zu löschen. Erst im Wiederholungsfall oder bei groben Verstössen (z.B. strafbare rassistische Äusserungen, Spam,…) soll zum extremen Mittel der Account-Löschung gegriffen werden.

Ich hoffe auf eine rege und konstruktive Diskussion dieses Vorschlages. Insbesondere die Meinung der Admins Anna und Stani dazu interessiert mich sehr.


Ich wünsche allen einen geruhsamen Abend,

Gruss Tobi

Tobi hat gesagt: Umgezogen
Gesendet am 9. September 2011 um 08:04
Dies ist wohl der falsche Ort für eine sachliche Diskussion meines Vorschlages. Ich habe ihn deshalb an anderer Stelle nochmals vorgebracht: *Initiative für mehr Respekt.

Gruss Tobi

Zaza hat gesagt:
Gesendet am 8. September 2011 um 20:50
Ich jedenfalls nicht. Das ist eine bedenkliche Machtdemonstration.

Zwar kann ich mit seinem Stil nicht viel anfangen und die betreffende Passage war wirklich dämlich, aber der Mann hat sich entschuldigt und da kann man ja mal sagen "Schwamm drüber" und davon ausgehen, dass er keinen solchen Käs mehr online stellen wird.

roger_h Pro hat gesagt:
Gesendet am 8. September 2011 um 21:01
Menschen machen Fehler bzw. Aussagen, die sie vielleicht später so nicht mehr tätigen würden. Eine Entschuldigung zeugt von Grösse, wenn sie ernst gemeint ist und davon ist erstmal auszugehen.

Diese Plattform muss aufgrund ihrer schieren Grösse andere Möglichkeiten bieten, einen User auf ein (nicht wiederholtes) Fehlverhalten aufmerksam zu machen und eine Korrektur zu verlangen. Im Wiederholungsfall kann man immer noch mit härteren Sanktionen einfahren.

Diese Machtdemonstration hier kann ich keinesfalls gutheissen und finde sie angesichts der Entschuldigung von Alpinpower schlicht eine Frechheit und ich kann absolut keine Gesprächsbereitschaft erkennen. Dies nimmt mir jedenfalls die Lust mich hier noch aktiv zu beteiligen.

Gruss
Roger

chaeppi Pro hat gesagt: Krass
Gesendet am 8. September 2011 um 21:05
Ich kann mich Zaza's Worten nur anschliessen.

Polder hat gesagt: RE:Krass
Gesendet am 8. September 2011 um 21:27
.. und völlig jenseits: Fast schon ein Schauprozess unter Missachtung jeglichen Rechtsempfindens (Möglichkeit zur Stellungnahme, Verhältnismässigkeit etc.) und dies allein wegen eines unüberlegten, schnoddrigen Kommentars, der weit entfernt von Xenophobie war, sowie genährt vom stetig Öl ins Feuer giessenden Andreas_ZH, der sich aufgrund eigener verletzter Eitelkeit ("Suone des Horrors") als Moralapostel aufspielt... Interessieren würde mich noch, ob die Löschung ohne Backup überhaupt legitim ist - es gibt ja auch noch ein Recht auf geistiges Eigentum...
Das ganze nimmt mir die Lust, mich weiter auf der Site zu beteiligen...

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Polder hat gesagt: RE:Krass
Gesendet am 8. September 2011 um 22:02
Wieder in deiner Lieblingsrolle als Unverstandener + beleidigte Leberwurst?
1. Ich lese nur deine Kommentare und ziehe daraus meine Schlussfolgerungen (andere können andere ziehen): Du hast am Anfang mehrfach geschrieben, dass du ähnliches - sprich angeblich beleidigende Kommentare - erfahren hast (und damit kann fast nur die "Suone des Horrors" gemeint sein) und damit den genannten Zusammenhang selbst hergestellt.
2. Wenn auch du nur deine Meinung äussern würdest, wär ja alles kein Problem, da kann und soll man manchmal auch ein bisschen aneinander geraten... Aber du hast recht aktiv den Ausschluss eines Users und die Löschung seines accounts gefördert, das ist eine ganz andere Ebene, und das nenne ich Öl ins Feuer giessen!

hoger hat gesagt: RE:Krass
Gesendet am 8. September 2011 um 21:53
Ich frage mich ob ich meine Berichte nicht retour verlangen kann von hikr org. Den alles was ich dort hineingestellt habe, ist mein geistiges Eigentum.
Gruss Alpinpower

Bombo hat gesagt: RE:Krass
Gesendet am 8. September 2011 um 23:32
Kann mich Zaza und vorallem auch Polder nur anschliessen. Als bereits Inhaber der "gelben", ja beinahe schon "hellroten" Karte, kann ich mich leider nicht weiter dazu äussern - nur so viel... es brodelt, und wie!

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Kris hat gesagt: RE:
Gesendet am 8. September 2011 um 21:39
Du sprichst mir aus dem Herzen. Ich fand mich als Deutscher dadurch nicht angegriffen und dieses Rassissmus-Gequatsche geht mir ehrlich gesagt ziemlich auf den Sack (ja ich muss es so harsch formulieren). Vielleicht sollte man einfach mal die Kirche im Dorf lassen, anstatt hier SO VIEL böses blut zu versprühen!

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Kris hat gesagt: RE:
Gesendet am 8. September 2011 um 21:57
Hier geht es aber nun mal nicht darum, was du am Arbeitsplatz erlebst, sondern um ein Bergsportportal, wo das vorher kaum ein Thema war, bis das von deiner Seite immer wieder angesprochen und mit dem Finger in der Wunde herumgedrückt wurde. Das eine hat mit dem Anderen genauso wenig am Hut, wie dein Suonenbericht mit dieser Diskussion.

Bombo hat gesagt: RE:
Gesendet am 8. September 2011 um 23:41
Du willst es nicht aufbauschen? Na dann lies mal Deine unnötigen Zeilen und schau danach in den Spiegel. Eigentlich solltest Du nur noch den Kopf schütteln, aber das tust Du nicht - im Gegenteil. Leider.

hoger hat gesagt: RE: Rassistisch
Gesendet am 8. September 2011 um 21:44
Ist das vielleicht rassistisch, wenn ich geschrieben habe, dass in der SAC Hütte Witze über unsere Deutschen Nachbarn erzählt wurden???

Alpinpower

dabuesse hat gesagt: RE:
Gesendet am 8. September 2011 um 21:48
Wer gerade mit einem Rassismusvorwurf kommt wird bei einer Diskussion immer der "bessere Mensch" sein, egal was der gegenüber sagt, darum wird dieses billige Mittel gerne benutzt. Doch wem nützt das schlussendlich? Sicher nicht den Linken, sondern den Rechte und den wirklich rassistischen Ultrarechten. Das hat die politische Entwicklung in den letzten Jahren sehr gut gezeigt.

So wie es zu verachten ist die Ausländer für alle Probleme verantwortlich zu machen ist es ebeso eine Sauerei das Wort Rassismus zu missbrauchen, statt eine kontruktive Diskussion zu führen. Letzteres wird in diesem Land ebenso oft getan wie der wahre Rassismus selbst.

Das Wort Rassismus sollte ja nicht als billiges Argument missbracht werden, sei es um von wahren Themen abzulenken oder um einfach seinen Frust auszulassen oder andere Leute zu diffamieren. Wer das tut hilft am Schluss nur den "echten Rassisten". Leider :(

Gruss

David Büsser, Mitte-Linkswähler

Deutsche, Schweizer oder egal wo ihr herkommt, ich freue mich euch alle am Hikr-Treff zu sehen!

Kris hat gesagt: RE:
Gesendet am 8. September 2011 um 21:32
Ich finde diese Friede-Freude-Eierkuchen-Mentalität ebenfalls unangenehm. Seit wann muss sich jeder mit allen Aussagen aller anderen anfreunden müssen? Leben wir in einer rosaroten Traumwelt? In einer großen Gemeinschaft (wie hikr.org sie darstellt) wird es immer Menschen geben, die einem unsymphatisch (ja sogar hier in diesem Thread!) sind. Das man Aussagen von solchen Personen mehr auf die Goldwaage legt mag ganz natürlich sein - sich dadurch aber rigoros ins eigene Fleisch zu schneiden (wie durch das prophezeite Wegbleiben der ersten User zu erwarten) ist für mich unverständlich. Wo bleibt das kantige, das Eckige? Wäre die ganze Welt glatt und einheitlich, wäre sie langweilig , wir wären gleichschreitende Marionetten! Man muss nicht immer die heile Fassade nach außen tragen, oder ist die Gesellschaft der US-Amerikaner in den 50er Jahren das ultimative Vorbild. Ich entschuldige meine ausschweifende Kommentierung, aber das waren Bilder, die mir bei den geschriebenen Worten in den Sinn kamen - so far, just my 2 cents!

hoger hat gesagt: RE: Alpinpower
Gesendet am 8. September 2011 um 21:37
Hallo Andreas

Bevor du solche Äusserungen schreibst, solltest du meine Berichte lesen. Ich habe die streitbaren Sätze gelöscht, anschliessend mich entschuldigt!!!

Gruss Alpinpower

mamiestho hat gesagt: RE: aber warum hat er seinen Bericht nicht umgeschrieben??
Gesendet am 8. September 2011 um 21:48
Andreas, Alpinpower hat den Bericht umgeschrieben, siehe sein Kommentar in der ursprünglichen Diskussion:
Ich möchte mich bei allen die sich durch meinen Bericht verletzt fühlen entschuldigen. Ich habe die betreffende Stelle gelöscht. Ich höffe dass alle die Enschuldigung annehmen können.
Er hat umgeschrieben, er hat sich entschuldigt, was hätte er noch tun sollen?
Schweizer machen Witze über Deutsche, Deutsche machen Witze über Polen, Franzosen machen Witze über Belgier, Zürcher über Basler und umgekehrt, die halbe Schweiz über die *langsamen" Berner etc. etc. Alles Rassisten? Der Kommentar in Alpinpowers Bericht war sicher nicht sehr intelligent. Ihn deshalb des Rassismus zu bezichtigen, erachte ich jedoch als übertrieben, auch mit Blick auf das, was echte Rassisten in der Welt schon alles angerichtet haben.

Aendu hat gesagt: RE: aber warum hat er seinen Bericht nicht umgeschrieben??
Gesendet am 9. September 2011 um 08:07
Äh...langsame Berner...? Grmpf! Ok, ich mache jetzt nicht noch ein Theater wegen "gemobbte Berner":-)

Gruss, Aendu

Staeffl hat gesagt: RE:
Gesendet am 9. September 2011 um 15:58
Wenn du mich schon zitierst, dann bitte korrekt, und nicht nur mit einem aus einem Abschnitt heraus gerissenen Satz, wie's im Boulevard-Journalismus so gerne gemacht wird.

Danke.

Sputnik Pro hat gesagt:
Gesendet am 8. September 2011 um 21:50
Ich schliesse mir dem Kommentar von Zaza an, meiner Meinung hätte es eine klare öffentliche Verwarnung von den Admins geben müssen. Das bedauerliche Ereignis sollte eine Lehre für künftig auftretente Probleme mit User sein, um diese bei "geringen" Vergehen erstmlas öffenlich zu verwarnen.

Dennoch sollten wir nun schnellst möglich wieder auf das Hauptthema BERGE zurückfinden, denn HIKR ist eine Supersache!

Und was ich noch loswerden möchte: Andreas-ZH, dein Ton ist nich weniger Aggresiv wie die anderen Kommentare, nur sind deine radikalen Äusserungen besser in den langen Texten versteckt...

Viele Grüsse ... und lang lebe HIKR mit hoffentlich keinen User welche sich verabschieden.

Sputnik

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 8. September 2011 um 23:22
nach dieser willkürlichen und absolut unverhältnismässigen machtdemonstration der admins, werd ich mir's gut überlegen, ob ich je wieder einen beitrag hier reinstelle.

in diesem sinne, bis am hikr-treff

gruss
dani

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roger_h Pro hat gesagt: RE:Krass
Gesendet am 8. September 2011 um 23:22
Du, lieber Andreas hast sehr aktiv dazu beigetragen, dass sich dieses Klima derart aufgeheizt hat. Du verschanzt dich zwar immer wieder hinter deiner "Opfer von Zaza"-Fassade, heizt aber in deiner dir ganz eigenen und Art die Stimmung hier auf.
Du hast aus meiner Sicht jegliche Legitimation verloren, Usern vorzuwerfen sie würden das Klima aufheizen. Deine ständig wiederkehrenden völlig aus der Luft gegriffenen Vorwürfe an User, die lediglich Fairness in der Sache fordern, sie würden "rassistische Äusserungen gutheissen" (ich habe auch den Eintrag in dieser Diskussion gesehen, den du inzwischen gelöscht hast) sind dermassen jenseits, dass man deinen Account eigentlich auch gleich löschen könnte, würde man den gleichen Massstab anwenden.

marmotta hat gesagt:
Gesendet am 8. September 2011 um 22:16
Erstmal: Die fraglichen Äusserungen, die Alpinpower getätigt hatte, sind sicherlich nicht als "Rassismus" anzusehen - das ist Quatsch!

Deshalb seinen Hikr-account zu blockieren bzw. seine sämtlichen Berichte zu löschen, halte ich ebenfalls für überzogen.

ABER, und jetzt "muss" ich mich auf die Seite von Andreas_ZH stellen: Die Äusserungen, insbesondere die Antwort auf den damaligen Kommentar von mali waren durchaus geeignet, die Gefühle anderer, insbesonere deutscher User zu verletzen. Leider hat Alpinpower auch in anderen Berichten kaum eine Gelegenheit ausgelassen, seinem offensichtlichen Deutschen-Hass Ausdruck zu verleihen (die entsprechenden Passagen zu verlinken, geht ja jetzt wohl nicht mehr, oder?). Das ist dumm und gehört meiner Meinung nach einfach nicht in eine Bergsportseite (wo doch irgendwo alle, egal welcher Herkunft, ein gemeinsames Hobby bzw. eine gemeinsame Leidenschaft verbindet).

Spätestens nach dem Kommentar von mali musste doch klar gewesen sein, dass die Äusserung eben NICHT "in Ordnung" ist! Ob der Antwort "das ist Dein Problem und nicht meins" musste ich damals schon auch etwas schlucken...

Sorry, aber für mich kam die Entschuldigung von Alpinpower etwas spät.

Allerdings hätte es für meine Begriffe tatsächlich gereicht, die entsprechenden Kommentare bzw. den Bericht zu löschen. Mein (Lebens-)Motto war und ist: "Gib jedem eine zweite Chance". Man kann schliesslich auch aus Fehlern lernen!

G.
marmotta

Regula52 hat gesagt: Im falschen Film
Gesendet am 8. September 2011 um 23:00
Hallo zäme,

jetzt hät's mir de Nuggi usegjagt. Während der ganzen Diskussion in der vergangenen Zeit habe ich mich gefragt, ob ich mich da äussern soll. Als dann die weisen alten Herren das Schlusswort , sprich Fieber, Dafalgan sprachen, dachte ich , das lassen wir am besten.

Ich wurde selber mehr als einmal Opfer klarer systematischer rassistischer verbaler Attacken gegen meine Person. z. B. Tschinggelemore etc. Es wäre mir nie in den Sinn gekommen irgend jemanden deswegen auszuschliessen, oder ausschliessen zu lassen. Damit hätte ich genau das getan, was andere mit mir tun wollten.

Ich frage mich, wie sich Mali fühlt. Sie hat mutig ihre Meinung hier geäussert. Wenn ich an ihrer Stelle wäre, würde ich mich jetzt sauschlecht fühlen, weil meine Aussage zum Ausschluss eines Kameraden geführt hat, zumal sie klar sagte, der Hauptgrund für ihr nicht mehr schreiben sei das Verlagern ihrer Prioritäten gewesen.

Ich finde Rassismus selber jenseits von gut und böse. Aber fallen alle die doofen Witze, seien sie Freiburgerwitze, Appenzellerwitze, Irenwitze etc. wirklich in die Kategorie Rassismus.?
Zudem frage ich mich, ob es sinnvoll ist, auf einer Bergsteigerseite solchen Aeusserungen mit Sanktionen zu begegnen? Ich denke eher nicht. Wäre es nicht besser, den betreffenden aufzufordern das Verhalten zu ändern und nur Sanktionen auszusprechen, falls er sich nicht ändert?
Man könnte ihn auch fragen, sag mal, was hast Du Dir dabei gedacht. Ich denke das würde viel mehr bringen.
Ein Ausschluss wird kaum eine Sensibilisierung für einen anständigen Umgangston bringen, sondern eine Verhärtung der Positionen und Aengste ehrlich das zu sagen, was man denkt.

Ich verstehe jedoch Stani und Anna. Sie haben Hikr. ins Leben gerufen, ohne sie gäbe es diese Seite nicht und dass sie Verantwortung übernehmen ist nur lobenswert. Womit ich nicht einverstanden bin, ist ihre sehr schnelle Reaktion, ohne dem Beschuldigten die Möglichkeit zu geben, sich zu verändern.

Wäre es nicht das beste, wenn jemand, der sich von irgendwas oder irgendjemand beleidigt oder verletzt fühlt, sich mit dem Autoren oder Autorin direkt in Verbindung setzt und die Sache ausdiskutiert. Es gibt auf Hikr. ja genug Möglichkeiten dies zu tun.

In meinem Beitrag zu Henriks Fragestellung hatte ich die gute Gesprächskultur auf Hikr. lobend erwähnt. Meistens ist sie gut und ich wünsche mir, dass sie auch in diesem Fall wieder gut wird.

Nun zu Andreas-ZH. Ich finde auch, dass Deine Kommentare die aggressivsten in der ganzen Diskussion waren, unterschwellig zwar und erst jetzt vordergründig. Ich finde auch, dass Du das Fieber in die Höhe getrieben hast und dass Du genau das gemacht hast, was echte Rassisten auch machen: gegen andere hetzen.

Und zu Henrik: Ich denke, diejenigen, die eine solche Diskussion ins Rollen bringen, sollten spätestens dann klärend eingreifen, wenn ein Wort das andere gibt und kaum jemand mehr so richtig weiss, um was genau es gegangen ist.

Und nun warte ich, bis diejenigen, denen ich an den Karren gefahren bin , mich in der Luft zerreissen........ Smile.

Guet Nacht und schöne Träume von unseren Traumtouren.
Regula





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Kris hat gesagt: RE:Im falschen Film
Gesendet am 8. September 2011 um 23:41
Schade, dass dir die Einsicht fehlt einzusehen, wie deine Kommentare bei den meisten (wenn nicht fast allen) der Diskussionsbeteiligten rüberkommen. Wäre es eine einzelne Person, die in deinen Kommentaren dies sehen würde - ok. Aber da das Kollektiv das in einer gleichen Richtung zu sehen scheint, solltest du dir Gedanken darüber machen.. Sicherlich ist es dir gegeben sich gewählt auszudrücken und geschickt zu formulieren, aber hinter der Fassade schillern da immer wieder Dinge durch, die einen zu dieser Haltung (die du so vehement abstreitest) kommen kann.

TomClancy hat gesagt: Missverständnis
Gesendet am 8. September 2011 um 23:56
Hoi Andreas!

Wenn ich die Ramba-Zamba-Diskussion, die Berichterstatterdebatte und nun diesen Austausch verfolge denke ich, dass Du den Sinn von Hikr nicht verstanden hast. Hikr ist eine "non-profit Website, auf der die Benutzer Berichte ihrer Bergtouren publizieren.Auf Hikr.org kann man neue Ideen für Bergtouren suchen und finden." (Zitat der Betreiber). Ich fände es toll, wenn Du weniger kommentieren (Aktuell 192 Kommentare) und mehr berichten (aktuell 15 Tourenberichte) würdest. Für Deine Anliegen gibt es genug politische Foren. Ich persönlich brauch das hier nicht.

Wenn sich dann aufgrund dieser Diskussionen und deren Folgen verdiente/konstruktive Mitglieder wie Tobi oder Kopfsalat zurückziehen, bin ich nur noch deprimiert.

Gruss

TC

Gelöschter Kommentar

TomClancy hat gesagt: RE:Missverständnis
Gesendet am 9. September 2011 um 07:40
Selbstkritik scheint für Dich ein Fremdwort zu sein!

Bambula hat gesagt: RE:Im falschen Film
Gesendet am 8. September 2011 um 23:56
Hallo Andreas,
Tatsächlich glaube ich auch, dass du das Recht hast deine Meinung zu äussern. Ich wäre dir aber zutiefst verbunden wenn du die penetrante Häufigkeit deiner Kommentare vermindern könntest, denn ich habe die Wörter Xenophobie und Rassismus nun wirklich genug gehört. Bitte melde dich erst wieder wenn du etwas Neues zu sagen hast. Falls das nicht geht empfehle ich dir einen Blog zu eröffnen um nicht die Communities auf hikr zu überfluten.
Besten Dank.

Regula52 hat gesagt: RE:Im falschen Film
Gesendet am 9. September 2011 um 00:41
Hallo Andreas:
Mir ist es lieber wenn mich jemand wütend anschreit und mich eine dumme Kuh nennt, als wenn sich hinter schönen Worten so viel Aggressivität versteckt.
Wenn Du den Rauswurf von Alpinpower nicht wolltest, weshalb dankst Du denn dafür? Es ist ja nicht so, dass nur ein beleidigender Kommentar gelöscht wurde, sondern eine ganze Homepage.
Ich prügle im übrigen nicht auf Dich ein, sondern äussere meine Meinung zu Deinen Kommentaren. Von Mobbing kann da keine Rede sein. Auch die andern äussern ihre Meinung. Da ist kein System dahinter, um Dich rauszuekeln. Sicher nicht.
Ich finde es weder falsch noch unfair, dass ich gewisse Zusammenhänge herstelle. Ich ticke halt anders. Wenn ich was anstosse, auch wenn es ungewollt ist, fühle ich mich schlecht, wenn es einen unschönen Verlauf nimmt. Niemand muss sich schuldig fühlen, das ist jedem seine eigene Sache. Ich würde mich auch nicht schuldig fühlen, aber ich würde mich schlecht fühlen, einzig und allein darum, weil ich zu etwas beigetragen habe, das einen unschönen Verlauf nahm. Ich allein bin dafür verantwortlich, was ich sage und was ich nicht sage.
Es liegt mir fern, Dir Dein Recht zur Meinungsäusserung abzusprechen. Der Punkt ist halt der, dass das, was Du sagst, oder ich sage, bei den andern eine Reaktion auslöst.
Ich denke, dass ich jetzt meine Haltung klar und unmissverständlich ausgedrückt habe und keine weiteren Kommentare notwendig sind. Falls Du dem nicht beipflichtest, schlage ich vor, dass wir unseren Konflikt im Bereich persönliche message abhandeln, da wir sonst die andern nur nerven und langweilen.
Guet Nacht,
Regula

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Hydrant hat gesagt: RE:Im falschen Film
Gesendet am 9. September 2011 um 09:37
Wenn man dem Hund auf den Schwanz tritt, so bellt er auf!

lemon Pro hat gesagt: unverständnis
Gesendet am 9. September 2011 um 06:30
....die besagten Beiträge und Kommentare, (welche doof und verletzend waren, aber NICHT rassistisch) wurden schon vor einiger Zeit veröffentlicht. Damals wäre der Zeitpunkt gewesen, sich zu wehren, sich zu melden, wenn man sich angegriffen fühlt.

....alpinpower hat den besagten Kommentar gelöscht und sich entschuldigt, innerhalb der Frist! Sein Account wurde trotzdem gelöscht. das ist UNFAIR.


Mir fehlt das Verständnis für diese Aktion und für alle, welche diese Aktion unterstützt haben.

Danke an alle anderen, welche versucht haben schlichtend einzugreifen - leider erfolglos.

und irgendwie fehlen mir die Worte. Ich bin einfach entsetzt.

Statt das "Fieber mit einem Dafalgan" zu bekämpfen hat man gleich die Holzhammermethode gewählt.


alpstein Pro hat gesagt:
Gesendet am 9. September 2011 um 06:47
Als Deutscher hat mich neulich auch geärgert, als Alpinpower sich über besoffene Deutsche auf der Schesaplanahütte ausgelassen hat, die nicht wissen wieviel sie vertragen, woraus ich im Zusammenhang mit der seinerzeitigen Antwort an mali schloss, das er ein latentes Problem mit uns haben muss.

Ich meine aber, dass er nun seine Lektion gelernt haben müsste. Da er sich entschuldigt hat, finde ich den Ausschluss eine zu harte Entscheidung. Er sollte nochmals eine Chance bekommen.

Bergpoetin hat gesagt: RE:
Gesendet am 10. September 2011 um 14:07
Ich hab mir eine Antwort über die vielen besoffenen Schweizer bei der letzten Eishockey-WM in Deutschland damals verkniffen ;)

Runner hat gesagt: RE:
Gesendet am 16. September 2011 um 21:59
besoffene Schweizer? Nein DAS gibt's doch wirklich nicht ;-)))

roger_h Pro hat gesagt:
Gesendet am 9. September 2011 um 07:50
Rassismus und Intoleranz sind in einer Community nicht zu dulden. Die Community selbst hat eine grosse Macht, dies zu unterbinden. Hikr ist eine sehr offene Community, die überwältigende Mehrheit hat offensichtlch keine Ressentiments gegenüber Anderen. Falls jemand auftauchen würde, bei dem das offensichtlich anders ist, wird sich eine "gesunde" Community dem annehmen und klar und missverständlich zu verstehen geben, dass ein solches Verhalten hier nicht toleriert wird. In krassen Fällen bzw. Unbelehrbarkeit haben die Admins die Mittel, dies zu unterbinden.

Ich habe Alpinpowers Beitrag erst gelesen, nachdem mali darauf aufmersam gemacht hat. Der Satz im Bericht hat bei mir nicht viel mehr als ein leichtes Kopfschütteln verursacht, den Konter von Alpinpower im Kommentar fand ich unfreundlich, ja deplatziert.
Was mich allerdings schockiert hat, wie schnell andere daraus einen Rassismusvorwurf konstruiert haben. Rassismus ist ein starkes Wort, welches seine Wirkung verliert, wenn es inflationär oder gar unberechtigt verwendet wird. Ebenfalls schockiert hat, wie schnell und unwiderruflich der Beschluss, den Useraccount zu löschen, gefasst wurde, offensichtlich ohne Möglichkeit für Alpinpower, sich zu erklären bzw. die Löschung durch Korrektur & Entschuldigung abzuwenden.
Was mich richtig grantig macht ist, dass man dann auch noch in eine bestimmte Ecke gestellt wird (wenn auch gut getarnt), wenn man sich für jemand anderen wehrt. Wer mich kennt, weiss in welcher Ecke ich politisiere und dass ich ein sehr toleranter Mensch mit Freundschaften vieler Nationalitäten. Ich kenne Alpinpower nicht und ich teile seine Meinung über Deutsche nicht. Sein Stil Berge zu besteigen und dies zu dokumentieren entspricht nicht dem Meinen. Trotzdem verlange ich eine angemessene Behandlung in seinem Fall. Das wäre eine Verwarnung mit der Forderung seine Berichte zu überarbeiten. Falls er dem nicht nachkommt oder zum Wiederholungstäter wird, kann man ihn ausschliessen.
Nun wissen wir alle, wie nervös der Finger ist, der den Löschknopf bedient. Nun können sich die User dieser Tatsache bedienen, wenn ihnen ein User und dessen Meinung nicht passt. Das ist eine bedenkliche Entwicklung.

Gelöschter Kommentar

roger_h Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 9. September 2011 um 13:01

roger_h Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 9. September 2011 um 13:00
Diese Bemerkung ist klar als sarkastisch zu erkennen, wenn man denn will. Verdreh mir nicht die Worte im Mund.

Du hast vielleicht nicht die Löschung verlangt, klatschst aber bei jeder Gelegenheit Beifall.

Gelöschter Kommentar

roger_h Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 9. September 2011 um 13:22
Ok Andreas, ich versuche es wieder einmal im Guten und ohne allzu viele Emotionen (obwohl es schwerfällt). In einem anderen Thread wird gerade versucht, Vorschläge zu diskutieren. Bis jetzt ist dieser recht gesittet am Laufen. Vielleicht möchtest du dich dort auch äussern.

>Ich unterstütze die Haltung der Admins, die sich gegen fremdenfeindliches Gedankengut zur Wehr setzen. Ich würde mir wünschen, dass auch andere Hikr-Mitglieder die Admins in diesem Punkt unterstützen.

Das tue ich genau im erwähnten Thread.

>Die Wahl der Mittel überlasse ich den geschätzten Admins. Ich vertraue ihnen, dass sie die passenden Mittel finden.

Die Wahl der Mittel bestimmen tatsächlich die Admins, da stimme ich mit dir überein. Jedoch haben die Admins schon in der Vergangenheit jegliche Gesprächsbereitschaft vermissen lassen, sie liessen buchstäblich ein verdientes Mitglied dieser Community zu Kreuze kriechen. Deshalb verzeih mir und einigen Anderen, wenn das Vertrauen in die Admins in diesem Punkt in seinen Grundfesten erschüttert ist.

Regula52 hat gesagt: RE:
Gesendet am 9. September 2011 um 13:17
Bin ganz Deiner Meinung, Du sprichst mir aus dem Herzen. Als ich Annas Androhung las, habe ich mir die Augen gerieben vor Ungläubigkeit und ich hatte das Gefühl, Zeus hätte seinen Donnerkeil geschleudert.

Runner hat gesagt:
Gesendet am 9. September 2011 um 08:19
he Leqwegen solchen "Kinkerlitzchen" werden schlussendlich grosse Kriege angefangen. so von wegen "Serbien muss sterbien" und dann war von 1914 bis 1918 die grosse Sauerei los in Europa! mich interessieren auf DIESER Page eure schoenen Wander- und Kletterberichte und nichts andres. schade, wenn damit Schluss sein soll... keep on living :-)!!!

Sky hat gesagt: Bans
Gesendet am 9. September 2011 um 08:48
I haven't read the mentioned post or report (I can't speak German, so I miss most of reports here on HIKR !). I haven't understood properly the matter (I use Google translator, which is quite awful !), it seems to have been offenses between Swiss and German.. I do hate xenophoby of any kind (even if this one sounds a bit strange to me, as Italian..), but usually on forums in these cases the user is banned and the offensive posts removed, but the previous posts remains.
I don't know which are the places of Alpinpower's reports, and I don't know if I will ever go there but, as a HIKR user, some of those reports might be useful to myself, one day, so that's a pity to have all of them deleted, even if I understand that this is a sort of "punishment". Did I understand it correctly ?
Grüezi !
Luca

Anna hat gesagt: RE:Bans
Gesendet am 9. September 2011 um 10:22
Hi Sky,

>usually on forums in these cases the user is banned and the offensive posts removed, but the previous posts remains.

For copyright reasons we cant ban the user without delete all his posts.
Usually, the forums take the copyright of the user content; hikr doesn't. So if we ban a user without deleting his content, we're violating his copyright. That's why we notified him two days before; if he didn't save his content, this is not our problem.

Sky hat gesagt: RE:Bans
Gesendet am 9. September 2011 um 10:32
Quite understood !
Anyhow, I wasn't caring/focussing on him (I guess everybody has his own mastercopy of photos/GPS tracks), but on the community loss of (I don't know how many) reports and photos.
Bye, Sky

Anna hat gesagt: RE:Bans
Gesendet am 9. September 2011 um 10:42
The real loss for the community are the offended users. Some don't participate anymore to hikr and probably some people didn't become members of hikr because they felt hostility for their nationality. This is a bigger loss than some reports and photos.

Sky hat gesagt: RE:Bans
Gesendet am 9. September 2011 um 11:06
Clear, that is undoubtly a bigger loss, really sorry for that. As I said, I couldn't realize the real entity of the matter.

Tobi hat gesagt: RE:Bans
Gesendet am 9. September 2011 um 13:31
Liebe Anna

Und was ist mit den Hikrs, die sich nun zurückgezogen haben, weil sie eure Reaktion (Account-Löschung trotz Korrektur und Entschuldigung) für völlig übertrieben halten? Sind diese auch kein grosser Verlust, Kollateralschaden sozusagen?

Diese Hikrs, und ich zähle mich auch zu denen, wünschen sich sicherlich keinen Freibrief, um hier in Zukunft beliebige verletzende oder rassistische Äusserungen ohne Konsequenzen machen zu dürfen, sondern nur die Gewissheit, in Zukunft bei einem (unbewusst begangenen) Vergehen zuerst verwarnt und eine Chance zur Korrektur und zu einer Entschuldigung zu bekommen. Eine Löschung des Accounts sollte die Ultima Ratio sein!

Vielen Dank für dein Verständnis, Gruss Tobi


PS: Könnte dies bitte jemand auf Englisch und/oder Italienisch übersetzen, damit es sicher keine sprachliche Missverständnisse gibt. Danke

Anna hat gesagt: RE:Bans
Gesendet am 9. September 2011 um 14:13
>Account-Löschung trotz Korrektur und Entschuldigung

Unfortunately, he apologized only after that we told him we will delete his account after 48 hours. When Mali asked him explanations about his words about Germans, he answered her in a very rude and offensive way, instead to excuse himself. And than for one year, nothing!

Sorry, but his excuse was one year too late. It would be too easy, we would allow people to say all offensive things they want, anyway it would be enough to excuse with the admins when faced to deletion.

TomClancy hat gesagt: RE:Bans
Gesendet am 9. September 2011 um 22:45
Hi Anna, do you think, all of us are 24/24 online? Some of us like(d) to go outside and are therefor not able to react within 48 hours.

Greets TC

whannes hat gesagt:
Gesendet am 9. September 2011 um 09:08
Im Zuge dieser Diskussion wurde mir einmal mehr bewusst, welche eklatanten Schwächen hikr.org aufweist: Es ist wie in einem kommunistischen Staat: Im Prinzip wird er von jedem einzelnen Bürger getragen, letztenendlich wird die Laufrichtung aber von oben diktiert, es herrscht Zensur, missliebige/unbequeme Zeitgenossen werden nach belieben und willkürlich ruhiggestellt. Kurz: Der Einzelne hat schlussendlich doch nichts zu sagen.

Das ist sehr schade, ich finde hikr.org hätte mehr Demokratie und Mitspracherecht von Seiten der User verdient. Solch willkürliche und völlig repressive Eingriffe der Admins sind meiner Meinung nach total daneben und entbehren trotz der möglicherweise Berechtigten Einwände gegenüber alpinpower jeglicher Verhältnismässigkeit.

Ich werde bis auf weiteres keine Berichte mehr für hikr.org erstellen und spiele auch mit dem Gedanken, alle bisherigen zurückzuziehen und meinen Account zu löschen. Sorry, aber so führt man doch kein Portal ???

Hydrant hat gesagt: RE:
Gesendet am 9. September 2011 um 09:16
Ich kann dir nur beipflichten. Selbst wenn Alpinpower einen Fehler gemacht hat, mit der "Auge um Auge" "Zahn um Zahn" Methode ist man nicht besser. Bedenklich wie die Mods hier bei solchen Sachen jeweils reagieren.

Aendu hat gesagt: RE:
Gesendet am 9. September 2011 um 10:01
Du hast Recht! Aber ich werde Deine Berichte vermissen! Schade...:-(

Bombo hat gesagt: RE:
Gesendet am 9. September 2011 um 10:44
Da kann ich Dir nur beipflichten - spiele mit den selben Gedanken...

Alpenorni Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 9. September 2011 um 11:05
Danke für den Mut und die klaren Worte.

Meine Frage an die Admins :
Alpinpower hat sich doch nun öffentlich entschuldigt und die entsprechenden Passagen gelöscht. Fristgerecht.
Wieso wird trotzdem sein gesamtes Journal gelöscht ??
Gibt es dafür eine nachvollziehbare Begründung ?

Martin




hoger hat gesagt: RE:Alpinpower
Gesendet am 9. September 2011 um 11:14
Ich danke allen die sich für mich eingesetzt haben. Leider gehen die Admins nicht darauf ein. Aber warscheinlich ist ein Medium in dem eine solche Zensur herrscht für einen freiheitsliebenden Menschen wie mich eh nicht das Richtige. Also allen auf wiedersehen in den Bergen statt auf dieser Plattform

Alpinpower

Regula52 hat gesagt: RE:Alpinpower
Gesendet am 10. September 2011 um 23:09
Hallo,
ich bin mir nicht sicher, wie viele sich für Dich persönlich eingesetzt haben. Ich jedenfalls nicht. Ich habe mich gegen die Eskalation der Diskussion und den inflationären Gebrauch des Wortes Rassismus gewehrt und eine gewisse Moralisiererei.
Ich habe Mühe mit Leuten, die sich über andere so auslassen wie Du. Auf alle Fälle finde ich, so wie Du Mali behandelt hast ist gelinde ausgedrückt völlig daneben, so nach dem Motto, ich hau dir eine und wenn es dir dann weh tut ist das dein Problem.
Ich hoffe sehr in Deinem eigenen Interesse, dass Du Dich nicht nur pro Forma entschuldigt hast , sondern auch kapiert hast um was es geht. Falls nicht, wirst Du wohl auch andernorts Schwierigkeiten bekommen.

Regula52 hat gesagt: RE:
Gesendet am 9. September 2011 um 13:22
Du sprichst mir aus dem Herzen. Zudem bringt es ja nichts ein Journal zu löschen, bzw. einen rauszuwerfen. Man wartet eine gewisse Zeit und steigt dann unter anderem Namen wieder ein.Ich denke es wäre wirklich wirkungsvoller wenn die Admins. die persönliche Konfrontation mit Ziel einer Veränderung zum Positiven suchen würden. ( wie schon viele male hier gefordert)

Gelöschter Kommentar

Alpenorni Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 9. September 2011 um 12:18
...das wird deswegen kritisiert, weil sich alpinpower öffentlich entschuldigt hat und die betreffenden Passagen gelöscht.

Gelöschter Kommentar

Alpenorni Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 9. September 2011 um 12:31
Es geht hier aber um die Mittel !!

mamiestho hat gesagt: RE:Aussage gegen Aussage
Gesendet am 9. September 2011 um 13:13
Nachdem Alpinpower hier mitgeteilt hat, dass er die entsprechenden Passagen gelöscht hat, habe ich den Bericht gelesen. Sie waren gelöscht!! Es steht nicht Aussage gegen Aussage, er hat genau das gemacht, was gefordert wurde: Passagen gelöscht und sich entschuldigt. Bitte nimm das auch einmal zur Kenntnis.

halux hat gesagt: RE:
Gesendet am 9. September 2011 um 13:02
Hannes
Man kann es nicht besser sagen als Du das formuliert hast.
Nur Dein letzter Satz sollt nicht mit ??? sein sondern mit !!!
Die Admins machen technisch einen guten Job aber als Moderatoren sind sie mehr als nur ungenügend. Das zeigt sich immer wieder wie auch damals bei dem Thema „Öffentliche Anschwärzung durch die Admins“ Publiziert am, 13. Dezember 2009 um 15:11.
Leider sind die Admins jeweils nicht bereit aus dem vorgefallenen zu lernen und sich weiter zu entwickeln. Ist eigentlich ziemlich dasselbe wie bei dem Theater vor fast zwei Jahren.
Schade für diese Plattform!

MaeNi hat gesagt: Und hier grad auch noch..
Gesendet am 9. September 2011 um 13:54
Massloses Übertreiben (wobei übertreiben ja so oder so jeglichem Mass entbehrt…) nimmt in den meisten Fällen einen schlechten Ausgang, bei welchem irgendwer oder irgendwas auf der Strecke bleibt.

Und genau das passiert gerade auf hikr.org, einer Plattform, die eigentlich dazu gedacht ist, sich über Berge, Natur und damit verbundene Themen auszutauschen. Und dieser Austausch ist öffentlich. Also muss sich ein jeder User bewusst sein, dass Berichte und Fotos angeschaut, auf die eine oder andere Art verstanden und allenfalls kritisiert werden können. Dabei gibt es Dinge, zu denen man sich öffentlich äussern kann, wenn man dies möchte. Im Gegenzug gibt es aber auch „Bestandteile“ der eigenen Meinung, welche man schlicht und einfach für sich behalten sollte und auf einer Plattform wie hikr.org keinen Platz haben.

Nun, wir haben Alpinpowers Bericht auch gelesen. Wir fanden den Bericht selber eigentlich nicht stossend, die Reaktion auf malis Kommentar jedoch schon. War recht unfreundlich und Alpinpower hätte sicher auf eine andere Art und Weise antworten können. Er hat sich aber dafür entschuldigt und damit sollte die Sache erledigt sein. Dass sein account nun gänzlich gelöscht worden ist, finden wir nicht wirklich in Ordnung – es ist übertrieben. Eine scharfe Verwarnung hätte vorerst sicherlich gereicht. Ein späterer Ausschluss von hikr.org im Falle einer Wiederholungstat – absolut in Ordnung!

Wenn aber Rassisten von hikr.org verbannt werden, was passiert dann mit denen, die eine regelrechte Hetzjagd auf User, welche nicht ihrer eigenen Meinung sind, veranstalten? Ist das nicht auch eine Form von Rassismus oder zumindest Diskriminierung? Aber selber zu Toleranz und Respekt aufrufen und gleichzeitig laufend Öl ins bereits lodernde Feuer (hier wohl schon eher Waldbrand) giessen…das ist auch nicht in Ordnung.

Und wenn dann sogar noch Aufregung über eine, vom Wind nach rechts getriebene Schweizerfahne, entsteht, dann liegt dies jenseits unseres Verständnisses.

Wir hoffen doch, dass in dieser Angelegenheit eine einvernehmliche Lösung gefunden wird. Ein Ethikcodex wäre sicherlich ein Anfang, wobei wir dabei nicht vergessen dürfen, dass gerade das geschriebene Wort und eben manchmal auch Bilder, von jedem einzelnen User auf eine ganz eigene Art und Weise aufgenommen und gedeutet werden. Und dieser nicht ganz einfach zu handelnden Tatsache sollte besonders Rechnung getragen werden, zumal die hikr-Community aus den verschiedensten Nationalitäten mit den verschiedensten Ansichten und Muttersprachen besteht. Und das ist es ja auch, was hikr.org ausmacht – eine bunte Mischung, die von allen Seiten (Usern und auch Admins) eine gewisse Portion Toleranz und auch Nachsicht verlangt.

Es ist sehr schade, was hier derzeit gerade abgeht..und vor allem schmerzt die Tatsache, dass sich dadurch bereits einige sehr geschätzte hikr verabschiedet haben. Das müsste nicht sein.

Wir sind gespannt, wohin sich hikr.org noch entwickeln wird und ob wir uns in Zukunft noch damit identifizieren können. Über einzelne Nörgler können wir nämlich noch hinwegsehen, aber wenn sich der Mantel der Gifteleien immer weiter über hikr.org ausbreitet, dann wissen wir auch nicht so genau…

Schöne Grüsse aus dem Muotathal

MaeNi – deren Wurzeln über die halbe Schweiz und sogar bis nach Indien reichen!

xaendi hat gesagt:
Gesendet am 9. September 2011 um 14:28
Hier die Übersetzung des Statements von Stani (Admin) weiter oben:

"Hallo zusammen.

Bitte lest dies genau durch.

Ich stimme zu – wir brauchen mehr Respekt auf hikr.org

Einige Tatsachen:

Vor einem Jahr hat ein User einen möglicherweise verletzenden Kommentar über Deutsche geschrieben. Eine deutsche Userin kam und fragte, ob er etwas gegen Deutsche habe. Sie erhielt darauf eine unhöfliche, verletzende und fremdenfeindliche Antwort. Sie hat daraufhin das Portal verlassen. Hier ein Screenshot der Konverstation: Screenshot of the conversation

Dieser Tourenbericht und alle Kommentare blieben hier auf Hikr.org für ein Jahr. Er wurde 2205-mal angeschaut. Viele Leute haben es gesehen.

Niemand von euch, meine geschätzten Schweizer User, kam und korrigierte Alpinpower. Niemand hat ihm gesagt, dass politische Themen hier nicht in einem solch groben Ton diskutiert werden sollen. Niemand hat gesagt, sein Kommentar könne andere Personen verletzen. Kurz: Niemand hat sich auch nur einen Dreck über das Image dieser Webseite, Mali und andere Deutscher User gekümmert. Vielleicht haben sogar einige den Aussagen von Alpinpower zugestimmt. Während einem ganzen verdammten Jahr. Solch eine Schande.

Und jetzt sprecht ich über Entschuldigungen, Moderation, Zensur und Kommunismus? Ihr, die Schweizer Community dieser Webseite, könnt euch nicht selber kontrollieren. Und das ist nicht das erste Mal. Die Italienische Community braucht keine Moderation, sie diskutieren alles und verletzen niemanden. Die Deutschen und Österreicher auch. Ich beginne langsam wirklich, den Respekt für einige von euch zu verlieren, ausser für Leute wie Andreas_ZH, der offenbar versteht, wie die Dinge in der Welt laufen.

Wie ihr wisst, ist Hikr.org eine Webseite, die moderiert wird von den eigenen Usern, also euch. Wir selber machen keine Moderation, wie es andere Foren machen. Wir lesen auch eure Berichte und Kommentare nicht. Euch ist es erlaubt, alles zu diskutieren, was ihr wollt – aber in einer zivilisierten und freundlichen Art. Und wenn etwas schief läuft, müsst ihr dies selber lösen. Wenn dies nicht klappt, müssen wir intervenieren – und ja, das schmerzt. Hier, im vorliegenden Fall, habt ihr ziemlich versagt. Ein Jahr lang Versagen. Ihr als Community seid verantwortlich für diese Situation.

Erinnert euch daran: Hikr ist KEINE Schweizer Webseite, es ist eine internationale Webseite. Auch wenn ihr denkt, das Beleidigen von anderen Nationen falle unter die Meinungs-/Redefreiheit in der Schweiz, so ist dies nicht der Fall auf dem Rest der Welt und auch nicht auf Hikr. Oder anders gesagt: Wenn ihr denkt, das Beleidigen anderer Nationen falle unter die Meinungs-/Redefreiheit, solltet ihr Hikr verlassen. Und bitte, tut es selber – Berichte löschen ist langweilig.

Vor einigen Jahren hat ein deutscher User einen verletzenden Kommentar über Schweizer gemacht, die nicht gut Deutsch sprechen. Das war ein unhöflicher, verletzender Kommentar. Der User wurde gelöscht. Niemand hat sich beklagt – weil es richtig ist.

Des Weiteren haben wir Alpinpower zwei Tage im Voraus gewarnt. Wenn er seine Berichte nicht gespeichert hat, ist das nicht unser Problem.

Das ist alles, Leute."

kramiro hat gesagt: An Englishman's Viewpoint
Gesendet am 9. September 2011 um 14:57
I have been following Hikr for a few years now and find it very useful. However, for those of you who may have felt Beleidigt over certain comments which were almost certainly meant jokingly (or at worst, off-hand), may I say how lucky you are that you live probably mainly in Germany and Switzerland! You would never survive in England, with it's often black and very insulting HUMOUR! Grow up people!!! But of course, you are not living in England.

Staeffl hat gesagt: RE:An Englishman's Viewpoint
Gesendet am 9. September 2011 um 16:08
How lovely said :)

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:An Englishman's Viewpoint
Gesendet am 9. September 2011 um 16:27
I did live in England, more precicesly in London for 3-1/2 years.

Bad if not to say rude jokes about Huns, Froggs, Swiss Bankers (it took me a while to get that one) are just part of the ordinary daily diet. Some of the finest TV-comedys ever produced are full of xenophobic jokes of all sorts. Baron-Cohen would probably be banned instantenously from hikr before even able to post his first trip-report.

Thankfully I live in Basel now, where there is a tradition for a similar kind of black humour. I wouldn't know how to exist without it.

Having not written much English for the last couple of years, I just noticed how bad my command of it has become. So please appologize for any misunderstandings this my cause.

stephen Pro hat gesagt: Dein Englisch...
Gesendet am 9. September 2011 um 17:20
ist fast perfekt. No apology needed :-)

Schneemann hat gesagt: RE:An Englishman's Viewpoint
Gesendet am 9. September 2011 um 16:30
Is "Beleidigt" a word which is understood in English language? Don't tell me that you are never Beleidigt and therefore do not need a word for it ;)

stephen Pro hat gesagt: RE:An Englishman's Viewpoint
Gesendet am 9. September 2011 um 17:16
Yep... lots of people are over-reacting here.

My German isn't good enough for me to have read all of Alpinpower's posts and detected exactly to what extent he has made "racist" comments in the past. However, he has apologised and removed the offending text and, as such, I have to agree with those who say that deleting his account and previous posts was going too far.

He should have been given a chance to show that his apology was sincere. And if it wasn't, and he had made any more offending comments... well, I'm sure there would have been a few people ready to pounce on him !

Regula52 hat gesagt: RE:An Englishman's Viewpoint
Gesendet am 9. September 2011 um 22:15
thanks for your words.
My first man friend was english, my partner is english. (I am swiss). I had to grow up, when being confronted with the English black humour. Swiss Gnomes for example. It was tough, but iI've learned , that they liked me, even if they had me on, without any pity. Having gone through that school I became much stronger and I am feeling much better even here in Switzerland. I agree with my partner a 100% who says, that we german speaking people tend to be so terribly serious.
He just sends a comment from the sofa, that a person should be able to laugh at himself.

Bergpoetin hat gesagt: RE:An Englishman's Viewpoint
Gesendet am 10. September 2011 um 14:17
Yes I'm glad I don't live in England because I'd prefer Scotland not only because of my Scottish ancestry ;)

Berglurch hat gesagt: Leute, Leute, Leute...
Gesendet am 9. September 2011 um 16:22
WIr Deutsche und ihr Schweizer ergänzen uns doch perfekt, wie wir hier sehen: http://www.youtube.com/watch?v=f83l3wD9M5k
Nein, ernsthaft: Ich verweise auf Tobi s Thread. Der ist zwar auch noch ein bisschen durcheinander, aber hat wenigstens den Anspruch, lösungsorientiert zu sein und nicht nur den schwarzen Peter über den Rhein hin- und her zu schieben!

B.
Lurch

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Leute, Leute, Leute...
Gesendet am 9. September 2011 um 16:49
ich weiss nicht, ob peter das so toll findet, wenn du ihn als schwarz bezeichnest! grau, vielleicht. und ihn noch dazu über den rhein hin- und herschieben willst!?! über eine suone, da könnte er noch einverstanden sein ... apropos, habe gemeint, du wohnst am grossen kreuzworträtselfluss mit 4 buchstaben?

kramiro hat gesagt: RE:Leute, Leute, Leute...
Gesendet am 12. September 2011 um 07:33
Hey Kopfsalat, I like yr humour! In reply to yr words Swiss Bankers "it took me a while to understand that". We use a collective noun for Bankers (not only Swiss ones!), we say a "wunch", as in "wunch of bankers"! Let's see if that gets deleted!
In relation to the general thread, I also wonder if many people are writing "politically correct"! What we write is not always what we think!!!

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Leute, Leute, Leute...
Gesendet am 12. September 2011 um 07:54
@kramiro
;-))) but you never know. being rude to a wunch could easily be against the swiss national interest and get you incarcerated for the rest of your life. so beware when you next step over the border into this marvelous birthplace of righteousness and democracy and equalness.

kramiro hat gesagt: RE:Leute, Leute, Leute...
Gesendet am 12. September 2011 um 08:02
I love to hear and see people making fun of themselves! If you can't stand the heat, get out of the kitchen! In other words, don't make fun (jokes etc) of other people if you can't take it yourself!

Gelöschter Kommentar

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Wie speichere ich das ab?
Gesendet am 9. September 2011 um 17:26
wieso, hast du vor, jemanden zu beleidigen?

BOT: keinen blassen schimmer, anscheinend kann man seine berichte, beim drucken statt auf papier als pdf speichern.

stephen Pro hat gesagt: RE:Wie speichere ich das ab?
Gesendet am 9. September 2011 um 17:28
CTRL-C ... Word öffnen ... CTRL-V.
;-)

Gelöschter Kommentar

Meeraal hat gesagt: RE:Wie speichere ich das ab?
Gesendet am 9. September 2011 um 20:15
Alle Sachen, die mir wichtig sind habe ich sowieso auf meinem PC. Bei allen Internetseiten muss damit gerechnet werden, dass Daten untergehen können, aus verschiedenen Gründen:
1.Die Betreiber können jederzeit Daten löschen, mit oder ohne Angabe von Gründen.
2.Die Seite kann, aus welchem Grund auch immer eingestellt werden.
3.Ein Hackerangriff kann die Seite lahmlegen, ganz oder teilweise zerstören.

Deine Bilder hast Du ja sicher sowieso irgendwo abgespeichert. Deine Berichte markierst Du, gehst dann an der oberen Leiste auf "Bearbeiten" dann auf "Kopieren", dann öffnest Du Dein Textprogramm und gehst auf "Einfügen" und schon hast Du Dein Geschriebenes auf dem PC. Ebenso ist es möglich, Deine Seiten ganz einfach als Textdatei abzuspeichern.



Zum Rest wollte ich eigentlich nichts schreiben, da mir das Ganze eigentlich einfach nur auf den Sack geht. Aber da ich nun schonmal drin bin gebe ich jetzt auch meinen Senf dazu und ich hoffe, mir nicht allzusehr die Pfoten damit zu verbrennen:

Leider habe ich Alpinpowers Bericht nicht gelesen und nun nicht mehr die Gelegenheit mir eine eigene Meinung darüber zu bilden. Schade. Aber da die Mehrheit die Löschung von Alpinpowers Account für überzogen hält, kanns eigentlich nicht so schlimm gewesen sein. Vorurteile gibt es immer und überall und ich kenne keinen Menschen, der völlig frei davon ist. Wenn hier einer was gegen Deutsche hat, und dies hier auch schreibt, dann betrachte ich das in erster Linie als Information und nicht als Beleidigung. Dies sagt mir dann zum Beispiel, dass ich als Deutscher mit dieser betreffenden Person eben besser keine Touren machen sollte, wenn sie mal einen Seilpartner sucht.
Beleidigend finde ich sowas erst dann, wenn es gegen mich persönlich gerichtet ist, oder ich für etwas verantwortlich oder mitschuldig gemacht werde, wofür ich beim besten Willen nichts kann.
Bisher habe ich in den Bergen immer nur Leute getroffen, mit denen ich mich gut verstanden habe, egal welcher Nationalität. Es gab bisher nie Ärger oder Streit. Daher wundert es mich schon ein bisschen mit welcher Vehemenz manche Leute hier gegeneinander angehen. Ein bisschen mehr Toleranz wäre in manchen Beiträgen schon wünschenswert.
Von all dem abgesehen ist Bergsteigen für mich heutzutage eine eher weltweite Angelegenheit, bei der es immer wieder zu Begegnungen mit Fremden kommt, die, wenn man das Richtige daraus macht auch immer eine Bereicherung für beide Seiten sind. Daher sollten wir unsere Vorurteile gegen andere Nationalitäten, Religionen, Sprachen, Rassen, Völker und Kulturen schnellstens ablegen. Solche Dinge haben meiner Meinung nach beim Bergsteigen nichts zu suchen.

So, und mehr schreibe ich jetzt nicht dazu, es sei denn, ich muss feststellen, dass irgendwer versucht aufgrund des hier Geschriebenen, mir gezielt ans Knie zu p*ss*n.

Gruß an alle,

Meeraal

alpstein Pro hat gesagt: RE:Wie speichere ich das ab?
Gesendet am 10. September 2011 um 08:59
1. Es war weniger der Bericht selbst, als der ungehobelte Kommentar auf Malis Frage, der allgemein negativ aufgefallen ist und auch bei mir den Eindruck entstehen ließ, dass es hier nicht um Witze über Deutsche an sich, sondern ein Problem des Users mit den Deutschen geht. Dieser Eindruck hat sich nach seinen Auslassungen über besoffene Deutsche auf einer Hütte noch bestärkt.

2. Wenn von einem anderen User in einem Tourenbericht geschrieben wird, dass es ein Wermutstropfen am Gipfel war, so viele Besucher aus einem nördlich angrenzenden Land anzutreffen, ist das für mich keine Information, sondern im Zusammenhang mit dem Wort "Wermutstropfen" einfach ausgesprochen dämlich.

3. Wenn in einem Tourenbericht steht, dass einer das WM-Ausscheiden Deutschlands 2010 "genossen" hat, ist das keine Information, sondern eine hämische Anmerkung, die in einem „internationalen“ Forum nichts zu suchen hat..

Ich habe nun vor, nichts mehr zu dem Thema zu schreiben und wie schon gesagt, sind 99,99 % der User kultiviert und gehen respektvoll mit dem Anderen um und wegen 0,01% führen wir nun schon tagelange Diskussionen, die aber hoffentlich bald beendet sind.

landlake88 hat gesagt: RE:Wie speichere ich das ab?
Gesendet am 18. September 2011 um 17:44
Alternative: Lade dir einen pdf-creator runter (einfach danach goggeln), installiere den auf deinem Rechner, dieser wird dann unter deinen Druckern aufgeführt, nur druckt er nix aus, sondern speichert die Druckansicht dann als PDF.

Grüße André

Runner hat gesagt: RE:Wie speichere ich das ab?
Gesendet am 16. September 2011 um 21:59
im "K-Tipp" Nr. 14 vom 7.Sept. steht dazu auf Seite 29 etwas unter dem Titel "Im WEB gespeicherte Daten retten"... könnte auch ne Lösung sein. Angeblich findt man Details unter der I-Net Site "Dataliberation.org"

Nicole hat gesagt: SPRACHLOS....
Gesendet am 9. September 2011 um 20:07
...ja das bin ich was hier ab geht und kann nicht mal weiter schreiben, denn sprichwörtlich FEHLEN MIR DIE WORTE!!!.......

WAS IST NUR LOS MIT DIESER WELT!!

schwarzert hat gesagt: Schweizer und Deutsche
Gesendet am 9. September 2011 um 21:01
Als Deutscher, der vier Jahre lang direkt an der Schweizer Grenze (Basel) gelebt hat, seit Jahren in die Schweiz zum Urlaub fährt und gerade erst eine Woche im Tessin verbracht hat, muss ich sagen: Ich empfinde die Stelle über Deutschenwitze auf der Britannia (mehr habe ich nicht gelesen) auf der Seite von alpinpower in keiner Weise als diskriminierend. Es wird immer wieder gesagt, aufgrund unserer verschiedenen Historie gäbe es (noch) Ressentiments. Ich konnte das bei persönlichen Begegnungen nie verifizieren. Im Gegenteil: Ich erinnere mich an schöne Stunden auf den Hütten, wo wir uns über Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Schweizern und Deutschen (beide in ihren verschiedenen Landsmannschaften) ausgetauscht und uns über die Vielfalt im deutschen Sprachraum gefreut haben. Dazu gehören für mich selbstverständlich auch Witze. Die gibt es, wie richtig festgestellt worden ist, ja auch innerhalb eines jeden Landes. Als Münchner, der inzwischen in Baden lebt, höre ich da bis heute manches ...
M.E. sollten wir sehr, sehr vorsichtig mit dem Rassismus-Vorwurf sein. Das ist ein starkes Wort für eine schlimme Sache, das nur benutzt werden sollte, wenn es wirklich angebracht ist.
Viele Grüße aus dem deutschen Südwesten!

darkthrone hat gesagt: ------
Gesendet am 9. September 2011 um 21:33
Ich will gar nicht mehr viel zu diesem Thema schreiben, aber ich finde es schade was alles im Hikr in letzter Zeit ab geht........ Betrifft nicht nur diesem Threat.

Schade ist auch, dass durch diese aktuelle Situations viele sehr aktive und wertvolle User sich verabschieden oder sich überlegen keine weiteren Berichte einzustellen.

Es sind doch auch gerade diese aktiven Pro und nicht Pro User die der Plattform ein gewisses Mass an Mehrwert bringen. Wenn diese sich mehr und mehr verabschieden weiss ich nicht wie es hier die Zukunft aussieht......

Ich verfolge diese Situation auf jedenfalls weiter und hoffe meine eigene Identifikation mit Hikr.org geht nicht weiter zu Grunde.

Beim nächsten Tourenbericht muss ich mir wohl zur Zeit bei jedem Satz überlegen was ich schreibe. Nicht dass sich dann hier wieder andere Menschen, Pflanzen, Tiere und Lebewesen beleidigent angesprochen fühlen und mein Account von heute auf morgen gelöscht wird.

Alle Flaschen leer, habe Fertig!


Lone Ranger hat gesagt: late, but can't hold back
Gesendet am 18. September 2011 um 19:56
I have been wanting to share my view on this, sorry I am posting without reading all the previous posts (because google translator can only handle about 30 responses, this one is over 100).

While obviously I don't like racism and don't endorse Alpinpower's stupid comments, I think the reaction of permanently erasing all his contributions to Hikr was over the top. Just wa warning, or maybe preventing him access for a week would have sufficed. And hey, it seems he apologized, what more do we expect from him?

Stani says "For one whole fucking year". Duh! This is not how internet works. There can be so many idiotic posts on internet and no one has the time to respond to them. So if no one reacted to his comments, it just shows the maturity of Hikr community. Have you heard of the phrase "don't feed the troll"? That is what happened in that case, not endorsement of his views as you interpret.

Cheers,
TT

PP130609 hat gesagt:
Gesendet am 7. November 2011 um 09:36
Sehr spät lese ich diesen Beitrag und finde dass ich was zufügen muss.
Es wundert mich nicht dass Alpinpower "gelöscht" wurde.Ich beobachte seine Einträge sehr genau.
Er schreibt oft irgendwie irgendwas und wird dann reagiert, entschuldigt er sich..
Wieso ich sowas schreibe? Weil ich mehr als 2 Jahre einen Eintrag von ihm mit mir "rumschleppe" und noch immer nicht verstehe wieso er sowas machte..

....Cyrill habe mit ihm auf den Palü abgemacht ...so schreibt er im Kondolenzschreiben. Als ich ihn dann per PM anfragte ob denn nicht auf den Diamantstock geplant war, antwortete er doch tatsächlich, dass er mit Cyrill und Tanja auf den Grüsen Diamantstock abgemacht hätte. Dann wegen einer Freundin kurzfristig abgesagt usw.
Ich finde er hätte in seinem Eintrag ehrlich sein sollen oder gar nichts erwähnen. Für eine Mutter sind soche Details betreffend Routenplanung nämlich wichtig.

Gemse hat gesagt: Termine ????
Gesendet am 14. November 2011 um 01:22
Hallo,

ich habe eine ganz bescheidene Frage:
Was hat das Ganze bei "Termine - Treffpunkte" zu suchen ???

Entweder verschiebt Ihr dies auf Problembewältigung oder sonst wo hin, aber nicht auf diese Seite !!!!!

LG Karl


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