Kreuzkopf (1910 m) - mit rustikaler Überschreitung des Ochsenälpeleskopfs


Publiziert von 83_Stefan , 24. Januar 2018 um 21:41.

Region: Welt » Österreich » Nördliche Ostalpen » Ammergauer Alpen
Tour Datum:20 Mai 2017
Wandern Schwierigkeit: T3 - anspruchsvolles Bergwandern
Wegpunkte:
Geo-Tags: A   D 
Zeitbedarf: 5:00
Aufstieg: 1000 m
Abstieg: 1000 m
Zufahrt zum Ausgangspunkt:Über die St2060 (von Linderhof) beziehungsweise die L255 (vom Plansee) zum Hotel Ammerwald. An der Straße begrenzte Anzahl kostenfreier Parkplätze.
Kartennummer:Bayerisches Landesamt für Vermessung und Geoinformation - UK50-49 Pfaffenwinkel Ammergauer Alpen nördl. Teil.

Im frommen Grenzgebiet zwischen Bayern und Tirol ist die christliche Welt noch in Ordnung. Am Sonntag wird brav der Gottesdienst besucht und überall auf den Bergen stehen Kreuze herum. So viele sogar, dass andere sich in ihrer sogenannten Glaubensfreiheit gestört fühlen und sie kurzerhand wieder umsägen. Der Name des Kreuzkopfs ist also klar. Wie der benachbarte Ochsenälpeleskopf zu seinem Namen gekommen ist, lässt sich auch erklären. Vermutlich ist irgendwann mal ein dummer Ochse - nennen wir ihn aus Gründen der Anonymität 83_Stefan - auf die bescheuerte Idee gekommen, früh in der Saison vom Älpele über den latschenübersäten Nordkamm hinaufzusteigen. Da ist zwar sogar in einem hochpräzisen Kartenwerk - das wir aus Gründen der Anonymität "Kompass" nennen - ein gepunkteter Weg drin, aber das sagt ja bekanntlich nicht viel aus.  Und wenn man dann in den hüfttiefen Altschneefeldern die mäßigen Wegspuren verliert,  führt das dort zwangsläufig zu einer innigen Bekanntschaft mit den hiesigen Latschen, die sich einem so zäh entgegenstellen, als wären sie in der IG Metall organisiert. Aber dem Herrgott sei Dank erfüllen sich die bajuwarischen "Zefix"-Flüche spätestens am Kreuzkopf. Es sei denn, in der Zwischenzeit hat ein Ketzer das Kreuz umgesägt...

Das erste "Um Gottes Willen" fällt schon am Ausgangspunkt der Tour - wer bitte kommt auf die sonderbare Idee, einen hypermodernen Beton-Glas-Würfel mitten in den Ammerwald zu setzen?!? Aber das Konzept scheint aufzugehen, wie man am BMW-gefüllten Parkplatz des Hotels Ammerwald sieht. Auf breitem Weg geht es am Hotel vorbei zum Abzweig des Schützensteigs. Dieser leitet in Kehren durch den Wald hinauf, überquert auf einer Brücke einen Bach (schöner Wasserfall) und führt auf die Hochfläche, auf der die urige Jägerhütte steht.

Noch vor der Hütte zweigt man links ab (beschildert) und folgt dem Weg aufwärts. Wo der erste Kamm überschritten wird, der vom Ochsenälpeleskopf herunter zieht, biegt man ab und steigt am Kamm bergauf. Spuren sind vorhanden, die man allerdings (zumindest bei Schneelage) leicht verlieren kann. Dann darf man sich an engem Kontakt mit den geliebten Latschen erfreuen. Schließlich wird ein Vorgipfel erreicht, von dem man wieder ein Stück absteigen muss. Der letzte Anstieg zum Ochsenälpeleskopf ist dann nur noch Formsache und der hübsche Aussichtsgipfel (mit Kreuz und Buch) ist bald erreicht. Von hier schaut man hinüber zum benachbarten Kreuzkopf, der Anstieg ist vollständig einsehbar.

Auf breitem Steig geht's nach Südwesten, später Süden hinunter zum Kuhkarjoch. Hier beginnt der Anstieg zum Kreuzkopf. Durch steiles, schuttiges Gelände leitet der Steig am Kamm nach oben, bis der höchste Punkt (Gipfelkreuz und -buch) der Tour erreicht ist. Der Ausblick stellt sich ähnlich dar, wie vom Ochsenälpeleskopf, aber die Schau hinunter auf Reutte sowie ins Lechtal hat man nur hier. Ansonsten punktet vor allem der Danielkamm sowie Säuling und Tegelberg, zwischen denen man hindurch ins Ostallgäu schaut.

Man steigt wieder hinunter ins Kuhkarjoch und folgt von dort dem Steig nach rechts hinunter. Der Ostkamm des Ochsenälpeleskopfs wird überschritten (kurzer Gegenanstieg) und jenseits erreicht man bald die Hirschwängalpe. Von hier aus geht's auf breitem Weg weiter und man erreicht bald wieder den Aufstiegsweg. Auf bekannter Route wandert man zurück zum Ausgangspunkt.

Schwierigkeiten:
Vom Ammerwald über Nordkamm zum Ochsenälpeleskopf: T2 (bei optimaler Routenfindung; sehr rustikal und nur für Latschenfreunde zu empfehlen).
Anstieg zum Kreuzkopf: T3 (deutlicher Steig durch steiles Schuttgelände, Vorsicht vor Kugellager-Effekt!).
Abstieg vom Kukarjoch: T2 (gute Steige).

Fazit:
Eine kurzweilige 4*-Rundtour, die allerdings Freude am Latschenkampf voraussetzt. Der Großteil der Tour ist technisch unschwierig, aber beim Abstecher zum Kreuzkopf muss man wegen dem losen Geröll auf hartem Untergrund aufpassen.

Mit auf Tour: Jen.

Kategorien: Ammergauer Alpen, 4*-Tour, 1900er, T3.

Tourengänger: 83_Stefan


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Kommentare (36)


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scan hat gesagt:
Gesendet am 25. Januar 2018 um 07:56
Naja, eine "hochkarätige" DAV Karte hätte Dir bei Schnee wohl auch nicht weitergeholfen, außerdem hättest du fast schon zwei mitnehmen müssen, weil die DAV Karten meist grad mal 2 Berge abdecken und die Grenze generell immer zwischen den Touren verläuft, die man gehen will :-).

Bei den Hotel Ammerwald gebe ich Dir aber recht, hab mir damals auch nur gedacht, wer auf so eine hirnverbrannte Idee gekommen ist, diesen Betonklotz mitten in die Berge zu stellen. Mich erinnert der Bau jedenfalls stark an einer Justizvollzugsanstalt.

Winterbaer hat gesagt: RE: DAV-Karten gegen K.....
Gesendet am 25. Januar 2018 um 14:59
> weil die DAV Karten meist grad mal 2 Berge abdecken und die Grenze generell immer zwischen den Touren verläuft, die man gehen will

1.25 000 : großer Maßstab, viele wichtige Details, daraus folgt kleineres abgedecktes Gebiet bei gleichem Blattschnitt
z.B. 1:50 000: Kleiner Maßstab: viele Berge und Touren auf einem Blatt, aber man sieht halt nix:-)

K....- "Elite" - Karte: Wege oft falsch, dafür aber alle Signaturen schön fett und immer schön bunt. Jeder, wie er`s mag und braucht:-)

scan hat gesagt: RE: DAV-Karten gegen K.....
Gesendet am 25. Januar 2018 um 16:30
Wir reden von den Ammergauer Alpen und nicht vom Hochgebirge. Mit den Kompass Karten hatte ich noch groß Probleme, mit den DAV Karten aber schon, weil da regelmäßig Abschnitte von Touren nicht mehr drauf sind (kleines Format).

Ja, jeder wie er es braucht. Allerdings kann ich das ewige Kompass Karten Bashing nicht mehr hören.

Winterbaer hat gesagt: RE: Karten-Bashing:-)
Gesendet am 25. Januar 2018 um 17:37
Na ja, es geht ja nicht darum, einfach ein Produkt grundlos schlecht zu machen.
Wir haben schon manchmal alte Wege und Steige gesucht, die nicht bekannt und bezeichnet waren. Oder wenn man ganz weglos irgendwo unterwegs ist. Dazu braucht man schon eine genaue Topkarte mit genauen Höhenlinien, Felszeichnung (!), Gewässerdarstellung (!). Die restlichen Signaturen sollten nach Möglichkeit auch verlässlich sein, sonst kann es schon mal gefährlich werden, auch in den Ammergauern. Das soll lediglich eine Empfehlung zur überlegten Ausrüstung sein. Ganz klar, dass das jeder selbst entscheiden kann:-)

Es gibt einfach genaue Karten, die auf genauen Erkundungsmechanismen (Geodäsie, Photogrammetrie etc.) beruhen und welche, die es mit der Genauigkeit und Richtigkeit nicht so ernst nehmen, weil es nur schnell, beliebt, auffällig und billig sein muss und die maximal schnell irgendwo abgekupfert wurden. Zeit ist Geld, bei jeder Produktion.

Der Qualitätsanspruch ist nicht überall gleich. Wie überall eben. Aber man hat die Wahl, eine gute Karte mitzunehmen oder sich ggf. irgendwo zu verlaufen, weil der Weg gar nicht existiert oder in einem Abbruch endet.
Natürlich kann das jeder selbst entscheiden, wie er in die Natur gehen will! Auf markierten Wegen, braucht man ja eigentlich gar keine Karte, bzw. ist es nicht so schlimm, wenn in der Karte mal was falsch dargestellt ist.


scan hat gesagt: RE: Karten-Bashing:-)
Gesendet am 25. Januar 2018 um 20:23
Und schon geht das Bashing wieder weiter. Nochmal, die von dir aufgeführten Punkte mögen Ihre Richtigkeit im Hochgebirge haben, der Ochsenälpeleskopf aber gehört hierbei sicherlich nicht dazu.

"...beliebt, auffällig und billig sein muss..." Ja klar, wo sind den Kompass Karten auffällig? Wegen der dunkelgrünen Farbe oder weil sie mal rote Linien einzeichnen? Und beliebt wird die Karte nicht produziert, sondern von den Käufern gemacht, die offensichtlich aus obigen Gründen eben sich nicht für DAV Karten entscheiden. Aber ich weiß, das sind ja alles nur einfältige und dumme Menschen. Ehrlich Winterbaer, lass es stecken, ich kann den Mist nicht mehr hören.


Tef hat gesagt: RE: Karten-Bashing:-)
Gesendet am 25. Januar 2018 um 20:39
Ich bin hier voll auf deiner Seite!
Ich gehe gar noch einen Schritt weiter: ich finde Kompass gar besser als DAV, denn dort sind auch Wege oft noch eingeziechnet (schwarz gestrichelt), die der DAV bewußt (da gabs mal einen Artikel dazu im AV Heft) wegläßt, zudem gibt es jede Menge andere nützliche Infos wir P- Plätze usw.
1:25 000 macht auch nur Sinn, wenn man quasi ständig weglos unterwegs ist, aus Kostengründen am besten immer im gleichen Gebiet :-)

Winterbaer hat gesagt: RE: Karten-Bashing:-)
Gesendet am 25. Januar 2018 um 21:34
> Ehrlich Winterbaer, lass es stecken, ich kann den Mist nicht mehr hören.

Ich entschuldige mich! Hab gar nicht bedacht, dass Ihr ja bestimmt vom Fach seid.
Stimmt, was red ich dann auch so dumm daher. Ich geb mich geschlagen, kauf mir in Zukunft nur noch die K-Karten und geh jeden Tag woanders hin:-)) Versprochen!!!

Und die Dozenten des Kartografie-Studienganges an der Münchner FH muss ich auch noch anrufen, dass sie immer schon komplett auf dem Holzweg waren und Null Ahnung gehabt haben von dem, was sie den Studenten so erzählt haben. Gut, dass Ihr mir endlich die ganze Wahrheit über die gute und schlechte Qualität der Karten eingeschenkt habt. Danke:-))

scan hat gesagt: RE: Karten-Bashing:-)
Gesendet am 25. Januar 2018 um 22:37
Den Berliner Flughafen haben auch eine Menge schlaue Leute vom Fach gebaut, trotzdem ist er eine Katastrophe. Es bestreitet niemand, dass die DAV Karten schlecht sind, in der Praxis haben die Kompass Karten aber ebenfalls Ihre Berechtigung.

Mit "lass es stecken" meinte ich übrigens, dass wir genau diese sinnfreie Diskussion leider schon einmal geführt hatten, leider auch mit genau den gleichen Resultat. Akzeptiere doch einfach, dass es Menschen gibt, die die Kompass Karten besser finden, ganz egal was irgendwelche Dozenten oder Du davon denken

83_Stefan hat gesagt: RE: Karten-Bashing:-)
Gesendet am 3. Februar 2018 um 12:34
Hui, da ist ja in der Zwischenzeit einiges an Kommentaren zusammengekommen und ich hab's erst jetzt bemerkt. Meine Meinung ist ganz diplomatisch - jede Karte hat Vor- aber auch Nachteile. An Kompasskarten mag ich die eingezeichneten Parkplätze und bei den neueren Exemplaren die wetterfeste Beschichtung. Ich nehme sie für Wanderungen auf frequentierten Wegen. Außerdem mag ich die Internetvariante Kompass-Online recht gerne, um einen allgemeinen Überblick zu erhalten. Bei weglosen oder anspruchsvollen Touren hingegen kann ich eine Kompass-Karte nicht gebrauchen - da verlaufe ich mich mit detaillierteren Karten schon genug ;-) . Ich liebe das Kartenblatt der amtlichen Bayern-Karten (1:50.000) und schaue sie mir auch immer wieder daheim an. Die AV-Karten finde ich auch recht gut, kommen aber an die amtlichen Karten in vielen Fällen nicht ganz heran (außer auf bayerischem Gebiet, wo sie auf dieselbe Datengrundlage zurückgreifen). Für normale Wanderungen sind auch Freytag&Berndt ganz okay, sie sind irgendwo zwischen Kompass und amtlichen Karten anzusiedeln. Schöne Grüße an euch alle und vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen!

Winterbaer hat gesagt: RE: Karten-Bashing:-)
Gesendet am 3. Februar 2018 um 13:12
Hallo Stefan!
> An Kompasskarten mag ich die eingezeichneten Parkplätze

Die sind auf dem Bayernatlas auch eingezeichnet:-)

> Außerdem mag ich die Internetvariante Kompass-Online recht gerne

Es gibt auch den Bayernatlas online (s.o.!), kann man sich auch ausdrucken und bei der Tourenplanung sogar noch schnell das Luftbild einblenden. Wer Lust zum Stöbern hat, kann sich auf den historischen Blättern vergnügen. Schon mal angeschaut?
Ebenso gibt es für Österreich den Bergfex basierend auf den Karten des BEV = Österreichisches Bundesamt für Eich und Vermessungswesen. Also ist die K-Karte bei weitem nicht die einzige online verfügbare.

Was mich einfach stört, ist die mangelnde Sorgfalt in den K-Karten. Vergleicht man auch nur einen kleinen Ausschnitt davon mit einer amtlichen Karte, fallen die schlampig übernommenen, falschen Namen und Höhenkoten sofort auf. Ich habe dann in die Richtigkeit einer Karte kein Vertrauen mehr. Natürlich gibt es auch auf den amtlichen Karten mal einen Fehler. Das ist einfach menschlich. Aber die Erstellung einer guten Karte kostet Zeit und Geld. Deshalb gab es früher beim LVA nur alle 15 Jahre ein erneuertes Blatt. Die gewerbliche Kartografie, die von den amtlichen Blättern einfach abkupfert, tut sich da viel leichter. Aber ich würde erwarten, dass das wenigstens sorgfältig geschehen würde. Das ist m.E. aber nicht der Fall, deshalb lehne ich die schlechte Qualität der K-Karten ab.

Das hat aber mit "Bashing" gar nichts zu tun, sondern ist ganz allein nur genaue Betrachtung und Bewertung einer Karte. Meine Meinung dazu und gut is:-)

VG:-)

83_Stefan hat gesagt: RE: Karten-Bashing:-)
Gesendet am 3. Februar 2018 um 13:20
Hallo Uschi, klar, den Bayernatlas kenne ich. Aber der endet leider an der Grenze. Und die amtlichen österreichischen Karten meines Wissens leider auch.
Natürlich hast du Recht, was die Sorgfalt betrifft. Was habe ich mich schon gewundert - in einer italienischen Kompass-Karte waren sogar Ortschaften eingezeichnet, die es nicht gab.
Aber der Erfolg gibt Kompass Recht - irgendwas haben sie halt, das den Menschen gefällt. Und wie gesagt finde ich die Online-Variante recht brauchbar, um einen groben Überblick zu gewinnen. Viele Grüße!

scan hat gesagt: RE: Karten-Bashing:-)
Gesendet am 4. Februar 2018 um 12:07
Wenn ich mir die Diskussion hier durchlese, muß ich immer an meiner Zeit als Fahrradkurier zurückdenken, mit der ich mir damals mein Studium finanziert hatte:

Damals war da das Maß aller Dinge die Karten von Falk, die wegen der patentierten Faltung fast von allen Kurieren genutzt wurden (heute schnallt man sich wahrscheinlich Smartphones am Lenker...). Einige Fahrer hatten hier aber doch andere Karten ohne diese Faltung verwendet. Die wurden aber von uns anderen nicht permanent versucht als inkompetent, ahnungslos, nicht wissenschaftlich versiert usw. darzustellen.

Und genau das hier entsetzt mich doch, wie sich einige Leute da in die Sache hineinsteigern, als ginge es um die Bibel und nicht unterschiedlichen Herstellern von Landkarten.

Letztendlich geht es hier um ein Hobby, was jeder aus Freude nach seinen Gusto und den Hilfsmitteln seiner Wahl ausüben soll und nicht um Verkaufsprovisionen von Landkarten :-).

Insofern wünsche ich Euch noch ganz viel Freude bei Euren Bergtouren oder Wanderungen - egal mit welcher Karte, Rucksack oder Schuhen.

83_Stefan hat gesagt: RE: Karten-Bashing:-)
Gesendet am 4. Februar 2018 um 12:52
Oh mein Gott, die Falk-Karten... das endete bei mir immer in einer Katastrophe, denn ich habe es nie hingekriegt, die Karten nach Gebrauch wieder zusammenzufalten ;-) ...

scan hat gesagt: RE: Karten-Bashing:-)
Gesendet am 4. Februar 2018 um 13:58
Der Trick dabei ist, sie nicht auseinander zu falten, sondern durch die Faltung nutzen, wie ein Buch. Musste ich mir aber auch 3x erklären lassen, was wohl der Grund war, warum die sich nicht durchgesetzt haben.

Winterbaer hat gesagt: RE: Karten-Bashing:-)
Gesendet am 4. Februar 2018 um 15:04
> Die wurden aber von uns anderen nicht permanent versucht als inkompetent, ahnungslos, nicht wissenschaftlich versiert usw. darzustellen.

Lieber Simon!
Ich glaube, ich hab Dir diesbezüglich schon mal lang und breit erklärt, dass jemand, der irgendwo auch nur ein bisschen anderer Meinung als Du ist, noch lange nicht Dir damit persönlich immer an der Latz fahren will!? Warum fühlst Du Dich immer persönlich niedergemacht, wenn man was anderes schreibt als Du? Das versteh ich nicht. Das würde bedeuten, dass man nie diskutieren darf! Diskussion heißt doch, andere Meinungen zu vergleichen.

> Und genau das hier entsetzt mich doch, wie sich einige Leute da in die Sache hineinsteigern, als ginge es um die Bibel und nicht unterschiedlichen Herstellern von Landkarten.

Meine Güte! Hineinsteigern? Was bist Du denn Beruf eigentlich? Kann es sein, dass Du Dich da auskennst und schon mal einem anderen da was erklären wolltest? Und der andere sagt Dir dann, Du steigerst Dich aber ganz schön da rein, das wäre doch alles gar nicht wichtig, was Du da erklärst????
Wer hat behauptet, dass andere inkompetent, ahnungslos, nicht wissenschaftlich versiert usw. wären? Jeder kann doch die Ausrüstung benützen, wie es ihm gefällt!
Ich habe erklärt, warum ich in die K-Karten kein Vertrauen habe. Warum ich die Karten nicht benutze, wenn ich mich nicht drauf verlassen kann, dass es den Weg, die Ortschaft wirklich gibt. Wenn einen das nicht stört, ist doch sch....egal, dann geht er halt mit der Karte?! Und wenn er nicht ganz weglos geht, ist es eh wurscht. Wo ist das Problem in der Person gesehen?
Es gibt in einer guten Karte unendlich viele Informationen, die die meisten gar nie sehen oder benutzen, weil sie es nie gelernt haben. Vielleicht fällt es vielen deshalb auch nicht auf, wenn was richtig falsch ist. Mir fällt so was vielleicht woanders nicht auf. Was ist daran so schlimm?
Wie man sich darüber so aufregen kann, versteh ich nicht! Aber ich muss ja nicht alles verstehen...

scan hat gesagt: RE: Karten-Bashing:-)
Gesendet am 4. Februar 2018 um 15:14
Offensichtlich!

Tef hat gesagt: RE: Karten-Bashing:-)
Gesendet am 4. Februar 2018 um 20:48
Jetzt muß ich mich doch nochmal melden. Ich hab mal einem Freund, der bei Kompass arbeitet deine Beiträge gezeigt und er war entsetzt über deine Überheblichkeit! Ich hab versucht ihn zu beruhigen und ihm gesagt daß dir anscheinend jegliche Obejketivität fehlt. Bei Kompass arbeiten übrigens genaus so ausgebildete Kartographen wie woanders. Uns jeder Verlag hat Gebiete, wo er stärker ist als die Konkurrenz. Zum Beispiel ist Kompass im Raum Innsbruck unschlagbar (ich kann das bestätigen, denn ich hatte bei zahllosen Touren mehere Verlage dabei). Mich wundert, daß du so pauschal (ver)urteilst, du bist doch immer in der gleichen Ecke unterwegs, wie willst du denn wissen wie die Qualität woanders ist? Vorurteile sind nicht gut! Man kann ja sagen, daß in den Ammergauer Berge die Bayernkrten besser sind (vielleiht stimmt es ja auch), aber jemanden generell schlecht machen ist kein guter Stil, vor allem wenn einem jegliche Grundlage dazu fehlt!

Tef hat gesagt: RE: Karten-Bashing:-)
Gesendet am 4. Februar 2018 um 20:48
Jetzt muß ich mich doch nochmal melden. Ich hab mal einem Freund, der bei Kompass arbeitet deine Beiträge gezeigt und er war entsetzt über deine Überheblichkeit! Ich hab versucht ihn zu beruhigen und ihm gesagt daß dir anscheinend jegliche Obejketivität fehlt. Bei Kompass arbeiten übrigens genaus so ausgebildete Kartographen wie woanders. Uns jeder Verlag hat Gebiete, wo er stärker ist als die Konkurrenz. Zum Beispiel ist Kompass im Raum Innsbruck unschlagbar (ich kann das bestätigen, denn ich hatte bei zahllosen Touren mehere Verlage dabei). Mich wundert, daß du so pauschal (ver)urteilst, du bist doch immer in der gleichen Ecke unterwegs, wie willst du denn wissen wie die Qualität woanders ist? Vorurteile sind nicht gut! Man kann ja sagen, daß in den Ammergauer Berge die Bayernkrten besser sind (vielleiht stimmt es ja auch), aber jemanden generell schlecht machen ist kein guter Stil, vor allem wenn einem jegliche Grundlage dazu fehlt!

Winterbaer hat gesagt: RE: Karten-Bashing:-)
Gesendet am 4. Februar 2018 um 23:55
> du bist doch immer in der gleichen Ecke unterwegs, wie willst du denn wissen wie die Qualität woanders ist?

So, das meinst Du, beurteilen zu können?

> aber jemanden generell schlecht machen ist kein guter Stil, vor allem wenn einem jegliche Grundlage dazu fehlt!

Dann fass Dich doch mal gleich an der eigenen Nase!
Meinst Du nicht, es könnte noch ein Leben ohne und vor Hikr. gegeben haben?!

> deine Überheblichkeit!

Was weißt denn Du, wo ich früher unterwegs war, vielleicht als Du noch gar nirgendwo warst? Vielleicht war ich sogar schon an Stellen, wo Du noch nie warst?

> daß dir anscheinend jegliche Obejketivität fehlt.

Ich vergleiche explizit die Qualität von genauen, aussagekräftigen, übersichtlichen, amtlichen Karten (am besten die der Schweizer Landeskarten) mit weniger genauen Karten des gleichen Gebiets. Das nennst Du mangelnde Objektivität? Ich glaube, Du hast noch gar nicht verstanden, was ich genau vergleiche, weil Du davon keine Ahnung hast!

> Uns jeder Verlag hat Gebiete, wo er stärker ist als die Konkurrenz.

Nein, in der Kartografie liegt die Genauigkeit und Richtigkeit einer Karte grundsätzlich erst mal an der Qualität der Erhebung der Daten, um überhaupt eine genaue und richtige Karte erstellen zu können. Die amtliche Vermessung und Kartografie hat sich diese Daten mit aufwändigen und genauen Methoden selbst erarbeitet. Hast Du so einen Prozess schon mal angeschaut von Anfang bis zum fertigen Druck? Glaubst Du, Du kannst den Unterschied, den ich meine, wirklich beurteilen, ohne selbst auch nur vorzuverurteilen? Weißt Du, wie eine amtliche Karte erstellt wird und wie eine in der gewerblichen Kartografie, die sich ihre Daten nicht selbst erarbeitet haben? Ich behaupte, Du kennst den Unterschied nicht!

Ich habe es oben an Beispielen erklärt, was mich an den K-Karten stört. Ich kann es auf unbekannten, besonders weglosen Touren nicht gebrauchen, wenn die Darstellung falsch ist. Orte, Wege eingezeichnet sind, die es gar nicht gibt, falsche oder falsch platzierte Namen und Höhen und anderes mehr. Ich habe in so eine Unterlage kein Vertrauen und nehme lieber eine für mich bessere. Das ist meine Meinung und meine Entscheidung, meine Erfahrung und auch die Erfahrung von Spezialisten auf dem Gebiet. Und die darf man sehr wohl vertreten!

scan hat gesagt: RE: Karten-Bashing:-)
Gesendet am 5. Februar 2018 um 08:02
Mit Sätze wie beispielsweise

"ich glaube, Du hast noch gar nicht verstanden, was ich genau vergleiche, weil Du davon keine Ahnung hast!"

wird aber leider aus "Meinung vertreten" eine "Meinung brüllen".

Winterbaer hat gesagt: RE: Karten-Bashing:-)
Gesendet am 5. Februar 2018 um 11:34
Ohne irgendwelche Argumente einfach nur reingebrüllt ist für mich
> Ehrlich Winterbaer, lass es stecken, ich kann den Mist nicht mehr hören.
Das ist keine Diskussion!

> die von dir aufgeführten Punkte mögen Ihre Richtigkeit im Hochgebirge haben, der Ochsenälpeleskopf aber gehört hierbei sicherlich nicht dazu.

Solche Äußerungen dagegen beweisen, dass Du noch gar nie den Unterschied zwischen einer genauen topografischen Karte im Maßstab von mindestens 1:25 000 zu einer normalen, nur bedingt genauen Wanderkarte gesehen hast. Und dass Du noch nie richtig in der steilen, weglosen Pampa damit unterwegs warst. Ich denke, Du benutzt zwar Karten, aber Du hast sie noch nie genau angeschaut. Und Du weißt nicht, was man daraus alles entnehmen kann/könnte. Das trifft den Satz, Du weißt nicht, was ich genau an den Karten vergleiche. Dazu gehört z.B. auch die Kategorie Signaturen mit der Farbgebung, die übersichtliche Darstellung von Wegen und Straßen, die detaillierte Darstellung der Vegetation, des Gewässers, der Höhenlinien, der Felsen mit guter Schummerung.

So kann man nämlich auch ein beliebiges Kartenblatt einer genauen amtlichen Topkarte mit einer normalen Wanderkarte vergleichen, ohne hinfahren zu müssen. Beim Bayernatlas und bei der Schweizer Landeskarte hat man dazu sogar noch die Möglichkeit, das Luftbild einzublenden.

Es kann sich doch jeder die Karte kaufen, die er will und die ihm gefällt! Wenn er damit zufrieden ist, ist es doch schön! Und wenn es den Kartenverlagen damit gut geht, ist es auch schön! Und dem K-Verlag geht es gut, wo ist das Problem?

Genau so wie man aber über die Qualität der restlichen Bergausrüstung diskutieren kann und darf, darf man auch über die Qualität der Karten diskutieren! Wer hat sich hier jemals so aufgeregt, wenn einer gesagt hat, z.B. der Schuh, die Jacke, der Rucksack hat ihm gar nicht getaugt, er würde ihn nie wieder kaufen? Dabei gibt es Produkte, bei denen es egal ist, wenn sie am Berg ihre Dienste nicht erfüllen. Und welche, bei denen es wirklich gefährlich werden kann.



yeti11 hat gesagt: RE: Karten-Bashing:-)
Gesendet am 5. Februar 2018 um 17:48
Tef: Dieses Mal hast Du wirklich komplett daneben gegriffen. Winterbaer ist gelernter Kartograf und kann hier wohl als einziger eine wirklich gute Karte definieren... und das sage ich als ehemaliger Ausbildungsleiter des DAV. Und zum Thema Kompasskarten: Wenn Du Menschen bei Jack Wolfskin fragst, ob sie gute Jacken machen, sagen die auch ja....damit sind sie aber weitgehend alleine...oder schon mal einen Bergführer mit wolfskin gesehen...oder mit Kompasskarte auf Ski oder Bergtour? Ich denke Du solltest Dich entschuldigen.

Winterbaer hat gesagt: RE: Karten-Bashing:-)
Gesendet am 5. Februar 2018 um 18:15
> und kann hier wohl als einziger eine wirklich gute Karte definieren...

Danke, yeti11 für den netten Versuch der "Beihilfe":-)
Da ich aber ein ehrlicher Mensch sein möchte, muss ich anmerken, dass es hier auf Hikr. Kartografen des Eidgenössischen Bundesamtes für Landestopografie, Swisstopo gibt. Das sind in meinen Augen die allerbesten und wahren Kartografen und die können eine gute Karte definieren, weil sie sie immer schon herstellen:-)

Winterbaer hat gesagt: Holz:-)
Gesendet am 25. Januar 2018 um 13:42
> wer bitte kommt auf die sonderbare Idee, einen hypermodernen Beton-Glas-Würfel mitten in den Ammerwald zu setzen

Na ja, jetzt steht das Ding schon ein paar Tage und ich finde, irgendwann gewöhnt man sich auch dran, oder?

Hier ist übrigens beschrieben, dass das Hotel keineswegs nur ein

> hypermoderner Beton-Glas-Würfel mitten im Ammerwald ist.

"Gleich von welcher Seite man sich dem im Wald verborgenen Hotel nähert, man passiert eine Landschaft, die von einer Architektur mit regionalem Stallgeruch nur so dampft. Und dann das! Eine silberglänzende Rasterfassade im aktuellen Barcode-Look! Könnte ein Büro sein oder ein Institut der forstwirtschaftlichen Fakultät.
Gemach. Im Grunde entspricht das Haus den traditionellen Bauprinzipien in den Alpen: Es steht auf einem massiven Sockel (hier Beton), ist ganz aus Holz gefertigt und hat kleine Fenster, die dem Prinzip der Herstellung entsprechen. Man könnte einen abstrakten Regionalismus darin ausmachen, und wenn man das Haus bei unterschiedlichem Sonnenstand betrachtet, die Nirostablech-Fassade silbern, weiß, schwarz, golden oder blau changiert, dann kann man sogar lyrische Momente entdecken. ...
Das Besondere ist die modulare Fertigung der aus Brettschichtholz montierten Raumzellen, die komplett vorfabriziert inklusive Bett und Sanitärobjekten über der zweigeschossigen Basis gestapelt wurden."

Wir sind mal im Tannheimer Tal "hinten" raus über den Haldensee nach Reutte gefahren. Das fanden wir viel viel schlimmer! Da gibt es kaum noch ein normales Dorf, sondern nur noch riesige, bonzige Hotels mit Spa.

Das Ammerwaldhotel bietet in einer strukturarmen Region einigen Leuten Arbeit. Die Leute sind immer sehr nett, wenn wir vorbei gehen, egal um welche Uhrzeit. Da wirst einfach so gegrüßt!
Und wenn man mal reingeht und auch nur einen sehr zu empfehlenden Kaffee und Kuchen oder mal richtig was Warmes isst, wird man auch in edn dreckigsten Bergklamotten immer bedient, wie ein König. Das gibt es nicht überall!

Fazit: Ich finde, es gibt wirklich Schlimmeres!

VG!

sven86 hat gesagt: RE:Holz:-)
Gesendet am 25. Januar 2018 um 14:00
Sehen wir es mal so: Das schönste am Führerbu...ähm Hotel Ammerwald ist doch, dass man es von fast nirgends sieht, sobald man den Parkplatz verlassen hat. Mir ist es überhaupt vom Lichtbrentjoch das erste Mal überhaupt aus der Entfernung aufgefallen.. :)

Gelöschter Kommentar

83_Stefan hat gesagt: RE:Holz:-)
Gesendet am 3. Februar 2018 um 12:39
Hallo ihr drei, danke für eure Kommentare! Ich war zugegebenermaßen auch noch nie in diesem "Führerbunker" (und ja, ich finde, das kann man mit dem entsprechenden humorigen Unterton schon schreiben ;-) ). Aber auch von Uschi habe ich schon gehört, dass ein Kaffee drinnen recht empfehlenswert sein soll. Habe auch einen BMWler in der Verwandtschaft, der dort öfters mal Urlaub gemacht hat (das Haus wird ja wohl irgendwie durch BMW finanziert). Er ist davon auch recht angetan. Aber von außen muss ich echt sagen, dass mir das an diesem Standort nicht gefällt. Von oben sieht man es ja zum Glück meistens nicht mehr. Viele Grüße!

yeti11 hat gesagt: Karten
Gesendet am 26. Januar 2018 um 12:21
Sorry, wenn ich das so hart sage: Aber wer Kompasskarten anderen Karten vorzieht, hat von Orientierung im Gelände keine Ahnung, sondern läuft immer nur Wanderwegen hinterher. Wobei auch DAV Karten nicht wirklich gut sind. Ich bevorzuge die Qualität der SAC Karten. Keine sinnvolle Skitour ohne Geländestudium auf der 1 zu 25000 Karte, alles andere ist im Gebirge grob fahrlässig. Es sei denn ich bin Lemming und laufe einfach nur hinterher.

Winterbaer hat gesagt: RE:Karten
Gesendet am 26. Januar 2018 um 13:48
> Sorry, wenn ich das so hart sage: Aber wer Kompasskarten anderen Karten vorzieht, hat von Orientierung im Gelände keine Ahnung, sondern läuft immer nur Wanderwegen hinterher.

> Keine sinnvolle Skitour ohne Geländestudium auf der 1 zu 25000 Karte, alles andere ist im Gebirge grob fahrlässig.

So hätte ich es mich nicht auszudrücken gewagt! Aber ich muss Dir voll und ganz recht geben! Und das hat mit simplem "Bashing" überhaupt nichts zu tun!

> Ich bevorzuge die Qualität der SAC Karten.

Du meinst die amtlichen Schweizer Karten? Für mich waren die Schweizer Kartografen immer schon die größten Künstler auf diesem Gebiet. Auch wenn die Qualität inzwischen vielleicht etwas gelitten hat (es gibt hier auf Hikr. öfter mal Beschwerden), bin ich immer noch der allergrößte Fan der amtlichen Schweizer Kartografie. Vergleicht doch mal einen Ausschnitt (egal ob im Hochgebirge oder Flachland!) der Swiss Topo mit demselben Ausschnitt der K.....-Karte!

Leider decken sie meine bevorzugten Gebiete in D nicht ab, warum sollten sie auch? Vielleicht sollte ich doch noch in der Schweiz Asyl beantragen:-)


yeti11 hat gesagt: RE:Karten
Gesendet am 26. Januar 2018 um 16:55
Absolut richtig, ich meinte die Schweizer Landeskarten. Besser geht's nicht! Zumal viele DAV Karten ihre Qualität an der Landesgrenze verlieren, vergleiche die Karten zum Tannheimer Tal oder im Ammerwald.

Tef hat gesagt: RE:Karten
Gesendet am 26. Januar 2018 um 17:53
Oder umgekehrt, wem die Orientierung fehlt braucht DAV oder SAC Kartenn :-)
Ich hab mich mit Kompass Karten noch nie verlaufen und schon viele vergessene Pfade entdeckt, die in anderen Karten nicht (mehr) verzeiichet sind.

yeti11 hat gesagt: RE:Karten
Gesendet am 26. Januar 2018 um 19:34
Ich denke Du gehst keine Skitouren, warst noch nie im wholewhiteout unterwegs und auch komplett weglose Strecken sind nicht so Deins

Winterbaer hat gesagt: RE:Karten
Gesendet am 26. Januar 2018 um 19:54
> Oder umgekehrt, wem die Orientierung fehlt braucht DAV oder SAC Kartenn

Das ist jetzt nicht Dein Ernst!?
Wie bitte orientierst Du Dich im Gelände, wenn es keinen Weg gibt (weglose Tour) oder der alte Weg aufhört (abgerutscht, nicht mehr sichtbar, total zugewachsen)? Wir haben das alles schon mehrfach erlebt, Du nicht? Bist Du Hellseher? Woher willst Du wissen, was unter einem Hang ist, den Du für Deinen weglosen Abstieg gewählt hast oder was oben ist, wenn Du irgendwo weglos aufsteigst? Wo der nächste Felsabbruch, Rinne oder Wasserfall ist? Ob Du mit Latschen, Wald, Wiese oder Schotter zu rechnen hast!
Dazu braucht man eine gute Karte, mit zuverlässigen Informationen, in einem Maßstab, mit dem man was anfangen kann (mindestens 1:25 000), mit exakten Höhenlinien, an denen Du die Steilheit richtig ablesen kannst, verlässliche Gewässerzeichnung und keine Phantasien.

Kannst ja mal googlen oder auf Hikr. nachlesen, was die Leute mit der K-Karte erlebt haben, egal ob beim Wandern oder Bergsteigen.

Übrigens ist es kein Wunder, dass auf der K-Karte oft noch alte Wege drin sind. K...hat immer schon seine Informationen aus anderen Karten geholt. In den alten TK50 vom LVA sind die alten Wege auch alle noch drin. Es gibt verschiedene Gründe, warum die in den neueren Auflagen nicht mehr dargestellt wurden: Z.B. Wald-Wild-Schutz oder Sicherheit für die Wanderer.

Im Ernst jetzt mal, ein vernünftiger, erfahrener Wanderer oder Bergsteiger, der fremde Gebiete auch weglos auf eigene Faust erkunden will, auf denen nicht Autobahnen in rot markiert sind oder die Wege gut sichtbar sind, wird aus Eigenschutz bestimmt nicht diese Karte hernehmen!

yeti11 hat gesagt: Zusatz: So werden aus 4 dann 5 Sterne
Gesendet am 26. Januar 2018 um 12:46
Meines Erachtens gibt es ausserdem 2 schönere Anstiege zum Kreuzkopf. Zum einen vom Schlagsteinsattel über den ganzen Grat, ist allerdings kein Weg mehr. Zum anderen gibt es einen wirklich wunderschönen Anstieg von Norden auf das Kuhjoch. Die Alm darunter ist weltenfern, die Almwege grasüberwachsen und es gibt kurz vor und neben der Alm die schönsten Gumoen im ganzen Ammergebirge.

83_Stefan hat gesagt: RE:Zusatz: So werden aus 4 dann 5 Sterne
Gesendet am 3. Februar 2018 um 12:43
In den Ammergauern gibt es halt immer was zu entdecken. Auch auf viele überlaufene Berge führt ein ruhiger oder sogar verlassener Anstieg. Ich finde aber Vergleiche immer schwierig, denn es hängt auch immer von der Jahreszeit, von der momentanen Laune, der Begleitung und dem Wetter ab. Aber die hier beschriebene Tour hat mir schon recht gut gefallen. Sogar obwohl ich schon ein paar Mal oben war. Schöne Grüße aus dem Kochler Schneegestöber!

Vielhygler hat gesagt: Jetzt auch noch mein Senf dazu,
Gesendet am 5. Februar 2018 um 15:30
weil ich überwiegend weglos unterwegs bin und zwischen Salzach, Lech und Inn bestimmt über 100 Karten habe.

Die Kompass-Karten haben sich schon gemausert. Noch in den 80' und 90' er Jahren waren sie gar nicht herzunehmen. Mittlerweile sind sie deutlich besser geworden und die großen Blattschnitte und der wasserdichte Überzug sind schon ein Argument. Ich kann Wanderer sehr gut verstehen, die gerne damit gehen. Allerdings schwankt die Qualität von Gebiet zu Gebiet...

Für den Überblick finde ich auch die amtlichen Bayerischen oder Österreichischen 1:50 000 oder auch in Bayern die 1:100 000 (vergriffen) ausgezeichnet. Natürlich auch den Bayern-Atlas oder BEV Österreich..

Für meine kleinteiligeren Recherchen wegloser Anstiege sind 1:25 000 Karten allerdings unübertroffen. Also nehme ich manchmal die alten amtlichen 1:25 000 Karten in Bayern und sonst natürlich DAV-Karten.
Die BY-Serie des DAV war zunächst ein Schnellschuß, was Wege und Häuser betrifft, das ist aber besser geworden. Doch von Anfang an war die Geländedarstellung (von den amtlichen 1:25 000 übernommen) unübertroffen!

So wie jeder auf seine Weise wandert, so hat jeder "sein Material", an das er sich ja auch gewöhnt...mir ist das gezeichnete "Bild" der amtlichen Bayerischen 1: 50 000, in die ich öfter schaue, natürlich vertrauter als das Bild der amtl. Österreichischen 1:50 000, an die ich mich immer wieder gewöhnen muß. Dabei ist die Qualität bestimmt dieselbe.

Seien wir überhaupt froh, daß wir bei uns so gute Karten (Kompass und F&B mitinbegriffen) haben. Da schaut' s in anderen Ländern ganz anders aus!


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