Grenzberge: Von Wanderdreitausendern und Alpinwanderergipfeln.


Publiziert von Ibex, 29. Januar 2013 um 15:33. Diese Seite wurde 4181 mal angezeigt.

Hallo zusammen!

Es gibt ja wie ich festgestellt habe in vielen Bergsteigerforen manchmal Diskussionen darüber, welcher Gipfel denn nun das Prädikat "Höchster Wanderdreitausender der Alpen" verdient. Ich denke das liegt zum Teil an der Definition was man als nicht mehr für Wanderer geeignet ansieht. Für mich persönlich wären das folgende Kriterien: Mitnahme von Steigeisen, Pickel, Seilsicherung, Lange z.T. gefährliche Gletschertraversen und permanentes Klettern im III. Grad oder höher. Alles "darunter" wäre für mich noch ein Gipfel den "reine" Berggänger ohne Hilfsmittel erklimmen können, entsprechend gute Fitness und Verhältnisse vorausgesetzt. Der Begriff Wanderer ist für diese Diskussionen auch etwas unglücklich gewählt, den assoziieren viele anscheinend mit dem ständig-die-Hände-in-den-Hosentaschen-Typ, auf breitgewalzten Trampelpfaden ;-). Berggänger (BG) aus der alten Skala trifft es doch eher. Und die Ziele entsprechend Alpinwandergipfel. Warum ich das Thema überhaupt aufrolle:
Beim stöbern durch meine (stetig wachsende) Sammlung alter SAC-Führer, ist mir das unscheinbare Kinhorn (3750m) ins Auge gestochen. Laut Literatur ist es im Sommer über den WNW-Grat mit WS bewertet, wobei ich mir nicht sicher bin ob die paar heikleren Klettereinlagen die es gibt den III. Grad erreichen. Aus der "Ferne" und dem wenigen was ich zusammenkratzen konnte, sieht dieser Anstieg wie ein T5+ aus. Kann irgendjemand aus der Community irgendwas über das Kinhorn berichten?? Im Netz gibt es keinen einzigen Bericht über eine Besteigung. Die allgemein, vielerorts anerkannte Liste würde in der Folge dann so aussehen:

Kinhorn, CH (3750m)*
Aiguille de la Grande Sassière, F (3747m)
Hohgwächte, CH (3740m)
Le Pleureur, CH (3704m)
Ciamarella, I (3676m)
Monte Vioz, I (3645m)
Punta Rossa della Grivola, I (3630m)
Gross Bigerhorn, CH (3626m)
Üssers Barrhorn, CH (3610m)
Bessanese, F (3604m)*
Levanna Occidentale, F (3593m)
Monte Emilius, I (3559m)
Piz Tschierva, CH (3546m)
Cima Vertana, I (3545m)
Diablon des Dames, CH (3538m)
Rocciamelone, I (3538m)
Pointe du Ribon, F (3529m)*
Hochfeiler, A (3509m)
Pointe de Vouasson, CH (3490m)
Hochwilde, A (3480m)
Schönbielhorn, CH (3472m)
Kreuzspitze, A (3455m)
Pointe de la Sana, F (3436m)

*Noch nicht auf Hikr dokumentiert


LG
Ibex


PS: Falls dieses Thema hier im Forum schon mal aufgekommen sein sollte, sorry - bin noch nicht so lange dabei. Aber durch die klimatischen Veränderungen schwankt das ganze mit der Zeit ja auch, und bei Leibe nicht nur in die eine (leichtere) Richtung: Der Balfrin ist heute angeblich schwerer zu machen als noch vor ca. 10-20 Jahren, weil der letzte Aufschwung zum Gipfelbereich, durch Abschmelzen von Firn, einen tieferen Sattel gebildet hat und der Balfrin deswegen (in der Regel, Cracks schaffen es, nicht nur dort, wohl auch ohne) mittlerweile Steigeisen erfordert.



Kommentare (75)


Kommentar hinzufügen

Zaza hat gesagt: Kin-derüberraschung
Gesendet am 29. Januar 2013 um 16:55
An sich sind ja sogar Viertausender im Herbst an einzelnen Tagen unter den genannten Bedinungen "erwanderbar", so etwa das Lagginhorn. Aber das ist nur selten machbar.

Das Kinhorn habe ich letzten Sommer studiert, als ich auf dem Grabenhorn war und es auf meine Projektliste aufgenommen. Dabei hatte ich nebst dem SAC-Führer auch diesen Bericht als Basis. Wobei das aber auch schon eher grenzwertig für "Wandern" tönt...

LG, zaza

Ibex hat gesagt: RE:Kin-derüberraschung
Gesendet am 29. Januar 2013 um 17:15
Geiler Titel^^

Danke für den Link, einfach nach dem Teufelsgrat zu schauen darauf bin ich natürlich nicht gekommen ;-)

Klingt in der Tat happig, für "nur-Wanderer", aber ich hab das eingangs ja schon etwas relativiert..."Bergsteiger ohne Ausrüstung" wäre wohl der korrekte(ste) Begriff, für das was ich meine ;-)

Auf jeden Fall bietet der Gipfel eine absolut fantastische Aussicht, schon nur deshalb geht ein Reiz von ihm aus...dazu die potenzielle Einsamkeit...und ohne Übernachtung in der gleichnamigen Hütte, ist das möglicherweise sogar die heftigste, gletscherfreie Höhenmeterschlacht die man im Wallis an einem Tag machen kann - wenn man Iron-Man oder so ist^^...

Freue ich mich jetzt schon auf deinen Bericht, Zaza :-)

Ibex hat gesagt: Auf die Vier
Gesendet am 29. Januar 2013 um 17:24
Apropos Lagginhorn, weil direkt nebenan: Hab auch schon gelesen dass Leute von der Almageller Hütte aus ohne Steigeisen zur Weissmies hoch sind...

Zaza hat gesagt: RE:Auf die Vier
Gesendet am 29. Januar 2013 um 17:38
Ja, Weissmies geht manchmal ohne Steigeisen. Aber für den letzten Firngrat würde ich sie trotzdem immer einpacken. Der schmilzt (anders als das Firnfeld am Lagginhorn) bisher auch in warmen Sommern noch nicht ganz weg.

LG, zaza

Fenek hat gesagt: Definition
Gesendet am 29. Januar 2013 um 18:38
das ist ein Thema das mich auch immer wieder interessiert.

Ich persönlich habe mir die Latte beim II.Grad gesetzt. Darüber spreche ich persönlich nicht mehr von "Wandern". Allerdings ist es für mich ok im Rucksack Steigeisen zu haben.
Am Mettelhorn wäre ohne kein Durchkommen gewesen.

Ich kann auch noch die Punta Rossa 3'630m in der Nähe des Emilius empfehlen. Absoluter genialer Wanderdreitausender!

LG, Fenek

Ibex hat gesagt: RE:Definition
Gesendet am 29. Januar 2013 um 19:12
Danke für den Tipp, die Grivola ist schon beeindruckend...ob Aosta gibts viele tolle Gipfel, war bisher nur auf der Becca di Nona. Weiss jemand wie schwer der Nordostgrat der Grivola (3969m) ist?

Ich bin halt ne faule Socke und nehme lieber nur das nötigste mit ;-) Apropos Mettelhorn: Dazu mach ich auch bald nen Thread auf...

Hmm, "Berggängerdreitausender" wär vielleicht ne neue Kategorie?^^

LG
Ibex

Ibex hat gesagt: Grivola
Gesendet am 29. Januar 2013 um 20:06
Weiss jemand wie schwer der Nordostgrat der Grivola (3969m) ist?

Schwer ;-) [etwas brüchig, schmal und sehr ausgesetzt]

LaGazelle hat gesagt: Weitere
Gesendet am 29. Januar 2013 um 18:56
hohe Wandergipfel, die mir einfallen: Der Balfrin 3796 m gehört in die gleiche Kategorie wie die schon genannten Weissmies und Lagginhorn. Bei guten Verhältnissen geht das auch ohne Hochtourenausrüstung.
Einen Berg als nicht "erwanderbar" auszuschliessen, nur weil stellenweise Steigeisen gebraucht werden, ist meiner Meinung nach nicht richtig. An gewissen Orten können bis in den August hinein Schneefelder liegen, für deren Querung Steigeisen ratsam sind, der Rest der Strecke jedoch easy ist.
Hingegen scheint mir, dass das Kriterium "Stellen mit Klettern über Grad IV" zu hoch gegriffen ist. Laut SAC-Skala ist über Grad II nichts mehr mit Wandern...
Liebe Grüsse von BL nach BS
Astrid

Ibex hat gesagt: RE:Weitere
Gesendet am 29. Januar 2013 um 19:18
Wann ist der Aufschwung zum P.3783 am Balfrin am ehesten ohne Eisen machbar??

Mir persönlich reich(t)en für die Querung bisher immer Stöcke zur Stabilisierung - die dürfen schon mitgenommen werden. Das mit der Skala würd ich auch nicht zu haarklein auslegen, III ist für mich persönlich halt noch guten Gewissens machbar, wobei es natürlich solche und solche Dreier-Stellen gibt, klar. Die bisher gesammelten Gipfel weisen diese Stellen auch nur marginal und nicht durchgehend auf. In der Regel bleibt es also bei II, mit der berühmten Luft nach oben hier und da am Grat.

LG zurück
Ibex

jfk hat gesagt: Wann ist der Aufschwung..
Gesendet am 29. Januar 2013 um 21:47
Das kommt halt ganz auf die aktuellen Verhältnisse an. Bei Ausaperung im Hochsommer und Herbst können die rechten Begrenzungsfelsen einfach erstiegen werden und bei gutem Trittfirn oder Neuschnee kann man wie wir letzten Herbst ohne Steigeisen direkt über den Firnhang aufsteigen (http://www.hikr.org/tour/post57170.html).

Ich möchte hier noch anfügen, dass ich bei Alpinwanderungen im Hochgebirge immer mindestens einen Pickel dabei habe und häufig auch Steigeisen und Seil den Weg in den Rucksack finden. Manch heikle Situation auf einer vermeintlichen Wanderung konnte so schon entschärft werden.

Gruss

Jonas

jfk hat gesagt:
Gesendet am 29. Januar 2013 um 21:53
PS: Das Bietschhorn (3934m) würde nach deiner Definition zu einem "Wanderberg" degradiert.

Ibex hat gesagt: RE:
Gesendet am 29. Januar 2013 um 22:20
Kenne die Aufstiege konkret jetzt nicht, aber wenn es mehrheitlich (und nicht ausnahmsweise) im III. Grad zur Sache geht und es offenbar mit ziemlich schwierig bewertet wird, dann Nein, gehört es nicht in "meine" Kategorie...meine Eckdaten wären aus dem Bauch heraus T5+ - WS - II, mit Stellen III...aber das verschwimmt vor Ort dann sicher gerne, je nach Verhältnissen...wollte auf keinen Fall das formschöne Bietschi beleidigen ;-)

Zaza hat gesagt: RE:
Gesendet am 30. Januar 2013 um 07:47
Wenn hohe Gipfel gefragt sind, bei denen man ohne Firn und Eis durchkommt und die Schwierigkeiten im Fels (mutmasslich) nicht allzu hoch sind, kommen nebst dem Bietschhorn auch noch in Frage:
Dirruhorn (4035 m) via Galenjoch
Fletschhorn (3982 m) über den Breitloibgrat
Evtl. Ulrichshorn via Gemshorn



Ibex hat gesagt: Dirru, Fletsch und Ulrich
Gesendet am 30. Januar 2013 um 09:11
Merci für die Ergänzungen.

Die drei hab ich mir auch schon des öfteren angeschaut, wobei es (von dem "mutmaßlich" mal abgesehen) in dem Höhenbereich einfach seltener schneefreie Verhältnisse gibt als auf den etwas tieferen Gipfeln...3500-3700m und 3900-4000m sind da doch noch mal ein Unterschied, auch wegen der meist stärkeren Exposition...ich würde sagen die Tage an denen so eine Begehung während des Sommers machbar ist, liegen bei ersteren in der Überzahl und bei letzteren in der Unterzahl, trotz des Klimawandels...in 10 Jahren sieht das wahrscheinlich anders aus^^...

Aendu hat gesagt: RE:
Gesendet am 30. Januar 2013 um 13:44
Sälü Manuel

Du hast recht - da gibt es einige Möglichkeiten.

Bietschhorn...? Beim "Roten Turm" (Westgrat) hätten die meisten "nur" Wanderer vermutlich die Hosen voll...ist aus meiner Sicht ein guter III-er...

Aber interessante Thematik: Viele hohe Berge sind bei guten Verhältnissen auch für erfahrene Alpinwanderer machbar. Trotzdem sind es dann nur die wirklich erfahrenen Bergwanderer, welche die Verhältnisse dementsprechend einschätzen können!

Zaza hat gesagt: RE:
Gesendet am 31. Januar 2013 um 09:19
Moin Ändu

Stimmt...objektiv gesehen kann ich mir gut vorstellen, dass diese „trockenen“ hohen Gipfel heikler sind als so mancher klassischer Gletschergipfel. Denn erfahrungsgemäss bleibt dort, wo Eis und Firn weggeschmolzen sind, häufig besonders instabiler Fels zurück. Das soll ja auch fürs Bietschhorn gelten.

Jedenfalls ist das Lagginhorn so, wie ich es im Oktober 11 vorfand, zweifellos einfacher als etwa das Bietsch- oder das Dirruhorn.

LG, Manuel

Aendu hat gesagt: RE:
Gesendet am 31. Januar 2013 um 13:55
Da hast Du natürlich rccht! Ein vollständig "trockenes" Lagginhorn - was selten ist - kann relativ angenehm bestiegen werden. War auch schon oben, aber noch mit Pickel, Steigeisen:-)


Ibex hat gesagt: RE:Wann ist der Aufschwung..
Gesendet am 29. Januar 2013 um 22:11
Danke für die Info bezüglich Balfrin.

Was den Weg in den Rucksack findet, ist halt auch immer eine Frage der Vorbereitung, denke ich, und in der Beziehung bin ich (zu) akribisch und perfektionistisch...nicht nur die angepasste Routenwahl, sondern auch die bestmögliche (und das ist im heutigen Zeitalter teilweise beachtlich präzise, was man sich beschaffen kann) Einschätzung der Verhältnisse und Prognosen/Jahreszeitliche "Konstanten, welche ja auch eine Routenänderung erzwingen können. Meine Äußerung möglichst leicht unterwegs zu sein, hat also nichts mit magelndem Respekt vor dem Hochgebirge zu tun, im Gegenteil (früher war ich übervorsichtig und überausgerüstet) - falls das so rübergekommen sein mag.

kopfsalat Pro hat gesagt:
Gesendet am 29. Januar 2013 um 21:58
gemäss "freie sicht aufs gipfelmeer - 50 wanderdreitausender zwischen genfersee und unterengadin" von marco volken/remo kundert ist der höchste gipfel mit 3620m das üssere barrhorn. schwierigkeitsmässig aber "fast schon ein spaziergang (T3+) im vergleich zur bütlasse (T5), deren 3193m ziemlich selektiv wirken".

in diesem sinne, berge sind eh nur steinhaufen (nach bonatti)


ps: wenn die globale erwärmung noch ein weilchen anhält, werden wir überhaupt nirgendwo mehr schnee- und eis-ausrüstung brauchen, dafür werden die gipfel so morsch sein, dass man sich keinem mehr auf mehr als 100m annähern will.

Ibex hat gesagt: RE:
Gesendet am 29. Januar 2013 um 22:24
ps: dafür werden die gipfel so morsch sein, dass man sich keinem mehr auf mehr als 100m annähern will.

Wow, dann sind wir 550 Jahre nach Gesner wieder zurück am Anfang angekommen...auch wenn es keine Drachen mehr gibt^^

Willem hat gesagt: Schwarzhorn, 3620m (Mischabelhütten)
Gesendet am 29. Januar 2013 um 23:14
Hallo Ibex,

Danke für diese interessante Liste! So viel ich weiss, könnte man das Schwarzhorn oberhalb der Mischabelhütten auch als Wanderberg bezeichnen (T4). Falls diese Bewertung nicht stimmt, würde ich mich auf eine Korrektur freuen.

LG Willem

Gelöschter Kommentar

Ibex hat gesagt: RE:Schwarzhorn, 3620m (Mischabelhütten)
Gesendet am 29. Januar 2013 um 23:42
Oberhalb der Mischabelhütten kann man bei guten Verhältnissen sogar relativ problemos bis zum Fallhorn kommen (3815m), nach dem was ich recherchieren konnte (T4+)...wobei das für mich nicht so richtig als Gipfel anzusehen ist, sondern eher als Graterhebung der Lenzspitze...

LG
Ibex

Alpenorni Pro hat gesagt: RE:Schwarzhorn, 3620m (Mischabelhütten)
Gesendet am 30. Januar 2013 um 10:56
Moin Willem,
die Bewertung stimmt. Aber das "Schwarzhorn" ist nun wahrlich kein Gipfel. Es fehlen alle Attribute wie z.B. angemessene Schartenhöhe, eigenständige Grate etc. - ich bin da auch schon mehrmals drüber hinweg gestiegen (liegt ja Richtung Windjoch/Nadelhorn bzw. Lenzspitze on the way), ohne dass mir in den Sinn gekommen wäre, dass dieser Ort eventuell ein Gipfel sein könnte. Ist eher ein schöner Aussichtspunkt, mehr nicht.
(Was wiederum zur altbekannten Frage führt, ab wann man denn einer Erhebung den Gipfelstatus zusprechen kann...)
Übrigens : Das Bigerhorn (3626m) auf dem Weg zum Balfrin ist ein T5-Gipfel ohne Gletscher, ohne Klettern.

Gruß nach Amsterdam
Martin

@ kopfsalat : das Üsser Barrhorn ist 3610m hoch, nicht 3620.


Ibex hat gesagt: RE:Schwarzhorn, 3620m (Mischabelhütten)
Gesendet am 30. Januar 2013 um 11:57
@ kopfsalat : das Üsser Barrhorn ist 3610m hoch, nicht 3620

Danke dafür...obwohl es schon in der Liste stand (wer lesen kann ist klar usw.), wollte ich das nicht korrigieren - sonst mag er mich noch weniger als jetzt schon xD...
Am Gross Bigerhorn braucht es meines Wissens nach aber schon mal die Hände (I-II).

Alpenorni Pro hat gesagt: RE:Schwarzhorn, 3620m (Mischabelhütten)
Gesendet am 30. Januar 2013 um 12:29
Das Bigerhorn wird hier sogar nur als T4 eingestuft, und zwar von einem, auf dessen Bewertungen Verlass ist ! : www.hikr.org/tour/post20356.html
Ich selbst war vor langer Zeit mal da oben - wir hatten das Kleine Bigerhorn zuvor direkt über den Grat von der Bordierhütte aus erklommen (teils II/III je nach Routenwahl en detail,teils exponiert), da wirkte das Große B. im Anschluss eher wie ein steiler Spaziergang durch eine steile Geröllhalde ;-)

Willem hat gesagt: RE:Schwarzhorn, 3620m (Mischabelhütten)
Gesendet am 31. Januar 2013 um 21:44
Vielen Dank Euch beide, Ibex und Martin, für Eure Antworte!

Ob man das Schwarz- und Fallhorn nun als Gipfel bezeichnen sollte oder nicht, ist tatsächlich ein anderes Thema. Der klettersteigähnliche Aufstieg zu den Mischabelhütten reizt mich schon seit lange und es ist schön zu wissen, dass erfahrene Alpinbergwanderer bei guten Verhältnissen noch etwas weiter aufsteigen können. Wenn das Nadelhorn für mich nicht drinliegt, könnte ich höchstwahrscheinlich wenigstens einen Bericht des Schwarzhorns publizieren (und hoffentlich auch des Fallhorns, vielen Dank für den Tipp!). Und damit sollte der Zweck von Hikr erfüllt sein :-).

Übrigens: der Diablon des Dames (3538m) ist auch relativ einfach zu ersteigen (Berichte hier). Der Verbindungsgrat zum Hauptgipfel scheint aber anspruchsvoller zu sein.

LG Willem

Ibex hat gesagt: Der Trauernde
Gesendet am 31. Januar 2013 um 22:43
Das liest sich noch SEHR interessant, finde ich ;-)

http://www.hikr.org/tour/post41624.html

Willem hat gesagt: RE:Der Trauernde
Gesendet am 31. Januar 2013 um 23:28
Oh, wie konnte ich diesen Berg vergessen, er steht sogar auf meiner Hikr-Projekteliste!

Interessierte können hier noch einen informativen Bericht des Pleureur finden. Dieser Bericht ist nicht ganz einfach zu finden, weil der Autor den Wegpunkt "Le Pleureur" nicht hinzugefügt hat.

Ibex hat gesagt: RE:Der Trauernde
Gesendet am 31. Januar 2013 um 23:34
In der Vanoise gibts offenbar viele Ziele, z.B. die (allerdings von italienischer Seite am Besten zu besuchende) Bessanese mit 3604m.

kopfsalat Pro hat gesagt:
Gesendet am 30. Januar 2013 um 08:03
wenn man seine persönlich definition von wandern entsprechend auslegt, kann man wohl auch den mt. everest erwandern.

wenn man sich hingegen nach der SAC-berg- und alpin-wander-skala richtet ist bei "Kletterstellen bis II" schluss, dafür sind das begehen von "gletscher(n) mit erhöhter Ausrutschgefahr" und die "Vertrautheit im Umgang mit alpintechischen Hilfsmitteln" durchaus noch teil des wanderns.

alles in allem eine reine defintionsfrage.

Ibex hat gesagt: RE:
Gesendet am 30. Januar 2013 um 09:03
Klar, man kann alles was man will, auch den zweithöchsten Berg der Erde als Wanderhügel degradieren - aber da schwingt dann doch etwas Polemik deinerseits mit, oder? ;-)

Mir geht es auch beispielsweise darum, dass man beispielsweise auf einem zwei Kilometer langen Grat auf dem es in II zur Sache geht, nicht wegen 50 Metern der Kategorie III umdreht und auf nen Gletscher ausweichen "muss"...der SAC ist für mich im übrigen auch nicht die heilige Kuh dessen ist, was Skalen im Alpenraum betrifft, nur weil sie die gebräuchlichste ist...gesunder Menschenverstand und die Einschätzung aller Umgebungskomponenten hat Bergsteiger laaange vor solchen Skalen sicher auf die Gipfel gebracht - und wieder herunter, selbstverständlich ;-)

Da das Kinhorn offenbar ohne III. Grad machbar ist (eine zuverlässige Quelle, besser als gar nix), hat sich das ohnehin erledigt, denke ich...

Mo6451 Pro hat gesagt: SAC Skala
Gesendet am 30. Januar 2013 um 14:12
Sicher ist die SAC-Wanderskala nicht das Maß aller Dinge, aber sie ist ein Anhaltspunkt, vor allem auch für die, die nicht regelmäßig in die Berge gehen. Ein Blick auf www.map.wanderland.ch erleichtert die Einstufung. Dort sind nur Wanderwege eingezeichnet bis T3 (nach SAC-Skala). Wenn man jetzt einmal die beiden Gipfel Üssers Barrhorn und Groß Bigerhorn vergleicht, so wäre das Üsser Barrhorn eindeutig ein Wandergipfel. Dort ist der Wanderweg bis zum Gipfel eingezeichnet. Das Groß Bigerhorn aber nicht, denn dort ist weder auf map.wanderland noch auf map.geo.admin ein Weg eingezeichnet. map.geo.admin verzeichnet auch die alpinen Wege. Legt man diese beiden online-Karten zugrunde, so gibt es in meinen Augen keine Unklarheit. Dass das alles nur Anhaltspunkte sind, ist mir klar, denn auch aus einem als T3 markiertem Weg kann je nach Wetter und persönlicher Beschaffenheit ganz schnell ein T4 werden. Deshalb würde ich es begrüßen, wenn man bei der Einordnung der eigenen Veröffentlichung diese Skala zugrunde legen würde. Es sind nicht nur Cracks, die diese Seiten besuchen und ich glaube, wir haben auch eine Verantwortung Schwierigkeitsgrade nicht zu vereinfachen, auch wenn wir persönlich gemäß unseren eigenen Möglichkeiten anderer Meinung sind.

Ibex hat gesagt: RE:SAC Skala
Gesendet am 30. Januar 2013 um 14:46
Ja, wanderland ist ne tolle Seite. Und dass die Skala hier als der Maßstab gilt ist ja klar und wird von mir gar nicht bestritten. Das mit der Verantwortung sehe ich genau wie du, aber eben, manchmal gibt es Grenzfälle oder schlicht und einfach keine Informationen, die man sich im vorwege über bestimmte Ziele beschaffen kann. Dann muss man, basierend auf bisherigen Erfahrungen im Hochgebirge, selbst ein wenig interpretieren dürfen, denke ich.

Mo6451 Pro hat gesagt: RE:SAC Skala
Gesendet am 30. Januar 2013 um 14:59
da gebe ich dir recht, aber bitte immer dran denken, an die, die ohne entsprechende Erfahrung Touren gehen, die sie hier gelesen haben. Nicht umsonst haben die meisten hikr. auf ihrer homepage, die sog Ausschlussklausel (auf eigene Gefahr etc.). Leider liest man immer wieder, dass es die Ungeübten sind, die in Gefahr geraten, weil sie sich einfach auf andere Aussagen verlassen haben. Auch wenn das Sprichwort sagt: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Ibex hat gesagt: RE:SAC Skala
Gesendet am 30. Januar 2013 um 15:08
>da gebe ich dir recht, aber bitte immer dran denken, an die, die ohne entsprechende Erfahrung Touren gehen, die sie hier gelesen haben.

Was man vorher spekuliert(-en muss), sollte hinterher, wenn es sich nicht bestätigt, auch nicht im finalen Bericht landen...zumindest würde ich es nicht so handhaben...einfach ne ehrliche und klare Einschätzung der Route...

Alpenorni Pro hat gesagt: RE:SAC Skala
Gesendet am 31. Januar 2013 um 09:42
Worauf willst Du hinaus ? Dass das Bigerhorn mit T4 bzw. T5 bewertet wird, steht doch in jedem Tourenbericht dabei und die entsprechenden Anforderungen sind für jedermann anhand der SAC-Wanderskala ersichtlich.
Übrigens : Im SAC-Führer "Wanderziel Gipfel - Oberwallis/Zwischen Furka und Turtmanntal" von 2008 wird das Bigerhorn mit folgender Überschrift empfohlen :
"Der höchste Wandergipfel weit und breit" - und : "Wegspur mit Unterbrüchen fast bis zum Gipfel".

Ibex hat gesagt: RE:SAC Skala
Gesendet am 31. Januar 2013 um 17:40
>Worauf willst Du hinaus ? Dass das Bigerhorn mit T4 bzw. T5 bewertet wird, steht doch in jedem Tourenbericht dabei und die entsprechenden Anforderungen sind für jedermann anhand der SAC-Wanderskala ersichtlich.

Ich wollte nur darauf hinaus, dass es ja den Leuten auch möglich ist hier mit zu lesen, wenn sie unter den "offiziellen" Berichten nicht fündig werden...und dann eventuell falsche Schlüsse ziehen, weil sie sich auf Spekulationen verlassen...ich habe (s.u.) zwar in diesem Fall ne zuverlässige Quelle, aber das ist sicher nicht die Regel...in nem Begehungsbericht ist (oder sollte zumindest) dann hingegen klar wie die Lage vor Ort ist und im Zweifel kann man ja immer noch die persönliche Einschätzung einfliessen lassen...

Das Bigerhorn hat's dir ja echt angetan, was? ;-)
Ich will (abgesehen vom Gipfel) schon nur wegen der Tatsache mal dort hin, dass auf der Bordierhütte des Abends die Steinböcke der Umgebung mit Salz angelockt werden - und sich dann auch nicht zieren den Hüttengästen einen Besuch abzustatten :-) Ähnliches hab ich in der Schweiz nirgends (gibts das noch woanders?) und sonst nur aus dem Gran Paradiso Nationalpark gehört, wo einem beim Rifugio Vittorio Emanuele II. angeblich aus der Hand gefressen wird(!)...

Alpenorni Pro hat gesagt: RE:SAC Skala
Gesendet am 31. Januar 2013 um 17:59
Mein Beitrag war als Antwort auf mo6451 vom 30.1./14:12 gemeint ! Hüttensteinböcke gibt es an etlichen SAC-Hütten, z.B. hier : www.hikr.org/gallery/photo167843.html?post_id=16100#1 , oder z.B. auch Schreckhornhütte, Schmadrihütte...

Ibex hat gesagt: RE:SAC Skala
Gesendet am 31. Januar 2013 um 18:31
Ah OK, hab ich missverstanden, dachte du meintest mich.

Ist ja cool dass das vielerorts so gehandhabt wird...klar liegen die meisten SAC-Hütten ohnehin im Einzugsgebiet der Steinbockkolonien - wusste nur nicht ob das gängig ist oder nur wenige Hüttenwarte das machen...

pizflora hat gesagt:
Gesendet am 30. Januar 2013 um 16:20
um die bündner alpen auch noch auf deine liste zu bringen: Piz Tschierva (3546m).

Ibex hat gesagt: RE:
Gesendet am 30. Januar 2013 um 17:31
Cool, Merci :-)
Der Name sagt mir was, aber selbst war ich noch nie in der Gegend - vom Baselbiet ist's halt nicht grad um die Ecke^^...

Ibex hat gesagt: Bewertung Kinhorn
Gesendet am 31. Januar 2013 um 14:44
Ich habe nach mehreren Mails mit Thomas Frisch (siehe Zaza's Link im ersten Post) eine wohl sehr verlässliche Beschreibung zum Kinhorn-Grat erhalten:

Er beschreibt den Fels an einigen Stellen als brüchig, die Kletterstellen bewegten sich aber zu 90% im im zweiten Grad. Schlüsselstelle seien ein paar abwärtsgeschichtete Platten mit feiner Schuttauflage, auf ca. 3350-3500m Höhe. Hingegen seien die im SAC-Führer zitierten "dachziegelartigen Platten" am letzten Gipfelhang problemlos zu begehen. Unterm strich bliebe seiner Meinung nach also ein

T5 WS II (wenige Stellen III)

Aus seinen Erläuterungen folgere ich, dass der mittlere Teil des Aufstieges ab der Kinhütte (Einstieg auf den Grat bis zum Ende der Platten, 3130-3500m) der schwierigste ist, mit den III-Stellen. Den "üblen Bruch" aus seinem gipfelbuch.ch-Eintrag erwähnte er mir gegenüber mit keinem Wort - entweder weil er es relativieren wollte oder vergessen hat. Die Definition von "übel" bleibt aber ohnehin wohl jedem selbst zumindest etwas überlassen, schätze ich...

Schneeluchs hat gesagt: weitere Kanditaten...
Gesendet am 1. Februar 2013 um 17:36
Altels (3629m) würde ich als höchsten Berner Wandergipfel aufnehmen.
Der Diablon Hauptgipfel (3609m) ist vom Diablon des Dames leicht erreich- und sogar ohne Eisen überschreitbar.
Balfrin (3795m) geht via Schilthorn auch bei aperen Verhältnissen ohne Eisen.
Der Piz Morteratsch (3751m) ist bei guten Frühlingsbedingungen eine äusserst empfehlenswerte, etwas anspruchsvollere Alternative zum Piz Tschierva - Eisen sind dafür allerdings nötig.

jfk hat gesagt: Balfrin via Schilthorn
Gesendet am 1. Februar 2013 um 18:55
An diese Alternative habe ich jetzt gar nicht gedacht. Aber auch wenn es eine einfache Tour darstellt, sollte man sich bewusst sein, das die Route teilweise über einen, wenn auch spaltenarmen Gletscher führt und so für eine sichere Besteigung Gstältli und Seil erfordert. Beim Piz Morteratsch hast du das ja schon angetönt.

Schneeluchs hat gesagt: RE:Balfrin via Schilthorn
Gesendet am 1. Februar 2013 um 19:35
Es handelt sich um eine anspruchsvolle Tour - mindestens T5!
Wenn der Gletscher blank ist, sollten Spalten kein Problem darstellen ;) An Spalten kann ich mich auch nicht erinnern. Auch nicht beim Abstieg via Bigerhorn. Dort hatte es idealen Trittschnee :) optimale Verhältnisse halt.
Ich war auch auf dem Piz Morteratsch seilfrei - der Schnee war damals gut durchgefroren. Ich möchte dort wegen der Mitreissgefahr auch nicht angeseilt gehen.

jfk hat gesagt: RE:Balfrin via Schilthorn
Gesendet am 1. Februar 2013 um 20:10
Anspruchsvolle Wanderung, leichte Hochtour, so ist's wohl am treffendsten gesagt. Natürlich kommt es immer auch auf die Verhältnisse an und Sichern ist nicht immer und überall nötig und sinnvoll. Trotzdem sollte man auch spaltenarme Gletscher wie den Balfringletscher nicht unterschätzen, bin ich doch auf diesem unterhalb des Gipfels auch schon (angeseilt) mit einem Fuss in eine Spalte eingebrochen. Zudem ist ein Gletscher in dieser Höhe nur in seltenen Fällen komplett aper.

pizflora hat gesagt: Morteratsch
Gesendet am 2. Februar 2013 um 15:45
Den Morteratsch würde ich, wie JFK, auf jeden Fall als Hochtour und nicht im Sinne des ursprünglichen Autors, als "Wandertour" betrachten. Vor allem, da Ibex sich lieber auf seine Hufe als auf Steigeisen verlässt ;-) Wenn du reinen Trittschnee vorgefunden hast, warst du wohl recht früh dran im Jahr, schon Ende Juli, Anfang August ist die Gipfelflanke oft aper.

Ibex hat gesagt: RE:Morteratsch
Gesendet am 2. Februar 2013 um 16:30
>Den Morteratsch würde ich, wie JFK, auf jeden Fall als Hochtour und nicht im Sinne des ursprünglichen Autors, als "Wandertour" betrachten.

Wie gesagt, das Wort hab ich aus Mangel an bisher im Netz zu findenden Alternativen, im Zusammenhang mit derartigen Zielen, benutzt ;-) Mein Vorschlag klingt ja anders.

>Vor allem, da Ibex(e) sich lieber auf seine (ihre) Hufe als auf Steigeisen verlässt (verlassen) ;-)



Am besten wärs ja, wenn man Steigeisen quasi Gratis und "On Demand" dabei hätte, wie dieser (unter Bergsteigern) allseits bekannte Kollege von früher ;-) www.purr-n-fur.org.uk/featuring/adv17.html

Zaza hat gesagt: RE:Morteratsch
Gesendet am 2. Februar 2013 um 17:07
Meinst du diesen legendären Kater hier?

Ibex hat gesagt: RE:Morteratsch
Gesendet am 2. Februar 2013 um 17:35
Genau den. Deinen Artikel hab ich auch schon gelesen (kenne auch noch einen weiteren), fand nur den von mir zitierten besser beschrieben ;-)

pizflora hat gesagt: RE:Morteratsch
Gesendet am 2. Februar 2013 um 18:37
leider gabs den tomba schon einzwei jahre nicht mehr, als ich den sommer über in seinem "revier" gearbeitet hab. in dem sommer kamen mal zwei schlecht informierte japanische schournis daher und wollten einen doku über ihn drehen, mussten sich dann aber mit heldenfotos und -geschichten begnügen. vielleicht zu finden via google.jp....

jfk hat gesagt: RE:Morteratsch
Gesendet am 2. Februar 2013 um 20:43
Merci für die spannenden Artikel. Wirklich ein aussergewöhnliches Tier!

Schneeluchs hat gesagt: RE:Morteratsch
Gesendet am 2. Februar 2013 um 19:28
Ja. Ich war gegen Mitte Juni dort. Die Steigeisen hätte ich so früh im Jahr auch für den Piz Tschierva gebraucht, waren sowieso schon an den Füssen.
Grundsätzlich war eigentlich der Piz Tschierva mein Ziel, aber sein grösserer Bruder hat sich gar nicht abweisend gebärdet, da fiel mir die Wahl natürlich leicht :) Wenn alles stimmt, kann auch ein sonst eher wilder Berg recht zahm sein. Umgekehrt gilt das natürlich ebenso...

Mit Wandern endgültig vorbei war es dann übrigens beim Abstieg via Fuorcla Boval. Allerdings brauchte ich dafür keine Steigeisen, jedoch ist es sicher nicht mehr als ein IIIer. Also ist das dann eigentlich wieder drin in der Definition gemäss Ibex.

Huftiere können mit besteigeisten Menschen erstaunlich gut mithalten. Ich denke da an die beiden Gemsen in der Grosshorngipfelflanke (Lötschental)... die sind richtiggehend rumgetollt, als wäre es nur leicht geneigt :)
Es ist also bei diesem Thema alles relativ.

Ibex hat gesagt: Altels
Gesendet am 1. Februar 2013 um 22:38
Ja der Altels! So enorm respekteinflössend wie er wirkt, hab ich den gar nicht in Erwägung gezogen!

Aendu hat gesagt: RE:Altels
Gesendet am 6. Februar 2013 um 13:58
Altels...? Kenne ich relativ gut...als Wandergipfel? Weiss nicht so recht...wird langsam grob. Der ganze Gipfelaufbau bzw. ab ca. 3400m muss trocken sein. Aber noch so...finde ich diese Tour schon sehr grenzwertig...aber ist auch Ansichtssache!

Ibex hat gesagt: RE:Altels
Gesendet am 6. Februar 2013 um 15:24
Willem hat mir vor kurzem nen schönen, alternativen Titel zukommen lassen:
Alpinwanderergipfel.

Was halt die reinen "Trampelpfadindianer" mit ihren "Wanderdreitausendern", von denen trennen würde, die keine Angst haben auch mal etwas zu klettern und/oder ein Stück ausgesetzten aber guttrittigen Grat hinter sich zu bringen. Beides trifft zufällig auf den Altels zu, wenn ich die bisherigen Berichte (schwerer als II wirds nicht, Verhältnisse vorausgesetzt; sogar Sicherungen sind vorhanden) nicht komplett falsch gelesen habe.

Schneeluchs hat gesagt: RE:Altels
Gesendet am 6. Februar 2013 um 16:43
So ist es. Die Hände braucht es eigentlich nur für den Verbindungsgrat zum Hauptgipfel und an der einen oder anderen Stelle, um die Reibung der Füsse zu unterstützen.

Im T6 ist eine exponierte delikate IIer-Kletterstelle inklusive. T6 ist per Definition "grob" und "grenzwertig", sonst ist's höchstens T5 ;)

Wobei ich den Altels für T6 noch "gemässigt" finde. Bis zum nur marginal weniger hohen Vorgipfel passt er bei günstigen Bedingungen wohl sogar noch ins obere T5 rein.
Der reine, sehr versierte aber nicht extreme Wanderer, welcher die Kletterstelle scheut, wird's dort gut sein lassen und den Gipfel trotzdem als reichlich bestiegen empfinden - das Grätchen ist sozusagen das Trostzückerchen für den enttäuschten Kletterer, welcher aufgrund der verbreiteten WS-Bewertung falsche Hoffnungen gehegt hat...

Der Altels hat souverän und mit Abstand den Titel "höchster Wanderberg des Berner Oberlands" verdient - dass er anspruchsvoll bis schwierig ist, macht ihn in meinen Augen noch grösser :)

Aendu hat gesagt: RE:Altels
Gesendet am 7. Februar 2013 um 11:18
Da bin ich grundsätzlich einverstanden. Trotzdem finde ich es falsch den Altels als T...Tour zu beschreiben. Da die Schwierigkeiten oberhalb von 3400m anzutreffen sind, ist die Chance relativ gross, dass dort noch Schnee, Wassereis...etc. die glatten Platten verziert. Dann ist es höchstens noch eine Tour für versierte Alpinisten. Die Zeitspanne für sehr gute Verhältnisse (trocken) ist hier sehr kurz. Deshalb sollte man diesen Berg nicht "offiziell" als "Wanderberg" verkaufen.

Willem hat gesagt: Vielleicht ein Grenzfall...
Gesendet am 1. Februar 2013 um 22:50
...aber wenn ich es richtig verstehe, kann man das Schönbielhorn (3472m) auf zwei verschiedenen Routen ersteigen (T5, II). In Kombination mit dem Mettelhorn und dem prächtigen Höhenweg über Höhbalmen wäre das eine sehr lohnende 2- oder 3-tägige Tour!

Ibex hat gesagt: RE:Vielleicht ein Grenzfall...
Gesendet am 2. Februar 2013 um 08:47
Genau das hab ich vor, wobei die Tour (von mir "Nikolaital-Höhenweg" genannt) insgesamt so aussähe:

1. Moosalp-Wasulicke-Topalihütte
2. Topalihütte-Weißhornhütte
3. Weißhornhütte-Mettelhorn (NNW-Grat)-Trift
4. Trift-Höhbalm-Schönbielhütte
5. Schönbielhütte-Schönbielhorn-Stafelalp-Zermatt

Alpenorni Pro hat gesagt: RE:Vielleicht ein Grenzfall...
Gesendet am 2. Februar 2013 um 14:26
Siehe hier !

Sky hat gesagt:
Gesendet am 2. Februar 2013 um 00:37
Such an interesting discussion ! Unfortunately, I can't understand it very much, being in German.. :)
Anyhow..
In my opinion, a "hikeable" peak is a T3 maximum, i.e. one with a path to the peak (from T4 on, you must speak of alpine hikes.. may they still be considered hikes ?). From this point of view, the only "literally speaking" hikeable peaks from that list are the Barrhorner, Monte VIoz and Punta Rossa della Grivola, as far as I know (I made the first two..).
For sure, I wouldn't include Le Pleureur in this list.. (from Brandt's SAC guide, normal route to it is a PD.. I've never tried it, but it think is outside a hiker's scope !)
Glad to hear point of view from someone else (even if maybe it has already been expressed !)
Bye Luca

Willem hat gesagt: Und in Italien...
Gesendet am 6. Februar 2013 um 13:54
...gibt's auch noch die Punta Tersiva (3512m).

Sputnik Pro hat gesagt: Klein Matterhorn
Gesendet am 6. Februar 2013 um 18:52
Wenn man über die Skipiste geht, lässt sich auch der als Beinaheviertausender Klein Matterhorn als Wandergipfel bezeichnen. T2 bis zum Stolleneingang, dann ein wenig T4 Kraxelgelände und zultzt eine Treppe - und wer die T4-Stelle nicht mag kann dafür den Lift nehmen :-)

Ibex hat gesagt: RE:Klein Matterhorn
Gesendet am 6. Februar 2013 um 19:12
Haha, saucool! Auch weil es wahr ist ;-) An der Treppe, hab ich mitbekommen, ist schon so manch transozeanischer Turnschuhtourist - der am Morgen in Kloten aus dem Flieger steigt und Nachmittags mit der PB hochfährt - kläglich gescheitert.

Danke für den humorvollen Einwurf, Sputnik.

MicheleK hat gesagt: RE:Klein Matterhorn
Gesendet am 7. Februar 2013 um 22:39
hehe der letzte Abschnitt L1, A0, bei Stromausfall heikel und schnell ZSch :)

Ibex hat gesagt: Ergänzung
Gesendet am 24. Februar 2013 um 16:02
Einer auf meiner heimlichen Wunschliste für 2013. Als Überschreitung von Dixence nach Satarma über den NW-Grat bestimmt lohnenswert:

www.hikr.org/dir/Pointe_de_Vouasson_5852/

Alpin_Rise hat gesagt: Your Summit is over the Ocean...
Gesendet am 25. Februar 2013 um 15:13
Wenn du wirklich hohe Berge suchst, kannst du in einer anderen Halb-Bananenrepublik fündig werden.

In der Chilenischen Atacamawüste liegt die Schneegrenze um 6500m, da kannst du in Turnschuhen einen Wander-6000er besteigen, sofern kein Wind bläst ;-)

Der bekannteste Berg der Region sind die Ojos de Salado, es gibt etliche 6000er und manch noch unbestiegene (!) 5000er in der Region.

G, Rise

wandi hat gesagt:
Gesendet am 26. November 2013 um 10:24
schöner thread! ich nehm den mal als anlass, mich hier anzumelden und den status als lurker kurz zu verlassen.
wird dringend zeit, dass an der liste weiter gearbeitet wird:-))

- kreuzspitze (ötztal, 3455m), eigentlich noch einfacher als der vioz.
- ciamarella (3676), leider nur dran vorbeigelaufen.

überhaupt bietet die gegend rund um die ciamarella reichlich weitere grenzfälle. ein bericht von mir findet sich hier:
http://www.trekkingforum.com/forum/showthread.php?t=26521

zu qualifizierterem bin ich nicht in der lage, zu weit weg von den bergen, zu selten gelegenheit.
aber bitte doch sehr um fortführung dieses freds!

wandi hat gesagt: RE:
Gesendet am 26. November 2013 um 11:02
mal die höhen einiger der kandidaten in der nähe nachgeguckt:

- croce rossa (3566m, vom cibrario ein wanderberg)
- alberon (3627m)
- arnas (3560m)
- charbonnel ? (3750m)
- tsanteleina ? (3601m)

Ibex hat gesagt: RE:
Gesendet am 26. November 2013 um 21:24
Hi wandi

Ich habe die Liste des Öfteren ergänzt, aber halt nicht jedes Mal einnen neuen Post dafür angelegt...in dem von dir angesprochenen Gebiet F-I gibt es viele, in diesem Forum praktisch unbekannte Gipfel - in Anbetracht der langen/komplizierten Anfahrten verständlicherweise^^...ich kann zu deinen Vorschlägen folglich auch nichts sagen, aber vielleicht meldet sich ja aus der (kleinen) französischen Subcommunity hier irgendwann jemand zu Wort ;-)

wandi hat gesagt: RE:
Gesendet am 27. November 2013 um 09:09
mich hats ja gestern abend noch mal gepackt:
kann doch gar nicht sein, wie selten man über 3400 kommt ohne dass der hochtourencharakter überwiegt (= seil pp. notwendig). zwei hätt ich da noch:
- mutmalspitze (3550m, ötztal)
- vorderer brochkogel (3562m, ötztal, bröckel)

wandi hat gesagt: RE:
Gesendet am 29. November 2013 um 09:13
sorry, charbonnel ist unsinn, zu lang zu steil auf eis, tsanteleina bestimmt einer der grenzwertigsten der grenzfälle;
arberon (3560m) eher als alberon:
http://www.thehighrisepages.de/bergtouren/na_alpha.htm

insgesamt dürfte die liste wg gletscherrückzug von sommer zu sommer länger werden.

Sander hat gesagt:
Gesendet am 21. November 2014 um 10:53
Kinhorn is seit September 2014 auf Hikr documentiert: http://www.hikr.org/tour/post85072.html
Danke WoPo1961!
Ist nicht sehr empfehlenswert. ;-)


Kommentar hinzufügen»