Zukünftige Selbstregulierung

...sind zwei Dinge, die hier auf keinen Fall toleriert werden sollen. Dies sind wohl auch die beiden einzigen Sachen, welche die Admins auf keinen Fall hier sehen möchten.

Da aber bei jedem die Messlatte, ab wann eine Aussage fremdenfeindlich ist, unterschiedlich hoch liegt, sollte vielleicht in Zukunft generell Äusserungen gegenüber Ausländern gänzlich weggelassen werden, sofern sie für den Tourenbeschrieb nicht absolut notwendig sind. Alpstein hat soeben ein paar gute Beispiele geliefert: www.hikr.org/post40628.html#c69470.

Schliesslich gibt es für politische Diskussionen genügend andere Foren, hier soll es ja ums Bergstiegen gehen...

Ob sich jemand persönlich angegriffen fühlt oder nicht ist sehr subjektiv. Und deshalb sehr schwierig zu beurteilen.
Ich habe mich auch schon über Idioten ausgelassen die am Berg nichts verloren haben.
Wie alle wissen gibts die zu Hauf. In jedem anderen Bereich (Sport) gibt es diese unbelehrbaren Besserwisser.
Deshalb, finde ich Kritik oder Äusserungen nicht so problematisch, sonlange diese nicht konkret einer Person, einem User zugeordnet werden können oder als rassistisch erkennbar sind.,

In meinem Beispielsfall Nr. 3 habe ich mir einen Kommentar erlaubt, der mit "no comment" beantwortet wurde. PM's wurden auch ausgetauscht, die meinen Eindruck nur bestätigt haben. Meinen Kommentar habe ich einige Monate später gelöscht, weil ich den Eindruck hatte, dass der betreffende User irgendwie daraus zu gelernt haben scheint und seither nicht mehr "auffällig" war.

Was mich aber interessieren würde ist, ob es zu kleinlich ist, wenn man an den Beispielen von mir Anstoß nimmt. Ich kopiere sie der Einfacheit halber hierher:

1. Es war weniger der Bericht selbst, als der ungehobelte Kommentar auf Malis Frage, der allgemein negativ aufgefallen ist und auch bei mir den Eindruck entstehen ließ, dass es hier nicht um Witze über Deutsche an sich, sondern ein Problem des Users mit den Deutschen geht. Dieser Eindruck hat sich nach seinen Auslassungen über besoffene Deutsche auf einer Hütte noch bestärkt.

2. Wenn von einem anderen User in einem Tourenbericht geschrieben wird, dass es ein Wermutstropfen am Gipfel war, so viele Besucher aus einem nördlich angrenzenden Land anzutreffen, ist das für mich keine Information, sondern im Zusammenhang mit dem Wort "Wermutstropfen" einfach ausgesprochen dämlich.

3. Wenn in einem Tourenbericht steht, dass einer das WM-Ausscheiden Deutschlands 2010 "genossen" hat, ist das keine Information, sondern eine hämische Anmerkung, die in einem „internationalen“ Forum nichts zu suchen hat..

Hallo alpstein

Grundsätzlich bin ich Deiner Meinung. Aber zu dritten Aufzählungspunkt: Deutsche Fussballnationalmanschaft hat schon fast alles gewonnen, deshalb sollte man auch über einen hämischen Kommentar lachen können. Vermutlich pure Neider! Natürlich gehört eine solche Bemerkung nicht in ein Bergsteigerforum. Aber trotzdem...das spielt dauert 90 Minuten und schlussendlich lachen die..... - genau!

Gruss, Aendu

Meines Erachtens sollten wir auf Hikr.org auch in Zukunft noch Bilder von Fahnen zeigen dürfen, egal von welcher Nation, ob schlaff oder nach links/rechts wehend.

Allerdings sollte wohl bei der Bildunterschrift Zurückhaltung geboten werden. Die Schönheit des Landes sollte weiterhin erwähnt werden dürfen. In dem Zusammenhang sollten aber abfällige Bemerkungen über andere Nationen vermieden werden.

Hallo Tobi, guete Morge,

auch von meiner Seite noch vielen Dank für Deinen Einsatz hier und die Einrichtung der neuen Community "Konfliktlösung".

Das Thema "Fahnen" ist für mich (und meine Arbeitskollegen) durch, wir haben uns zu mehr Toleranz und Respekt verpflichtet...
Mir persönlich ging es ja in erster Linie um die Sensibilisierung, die auch bei mir nicht in ausreichendem Maße vorhanden war...

Fazit: Ich selber werde hier nach wie vor keine Fahnen zeigen, akzeptiere aber schöne Bilder mit Fahne, auch wenn es statt um coole Tour (=Berge) um Kultur geht.

Sportliche Grüße von Ulf

Ein Regelwerk, welches dermassen ins Detail geht, dass man alle Fälle geregelt bekommt, sieht man in keiner Community. Vielmehr sind normalerweise die Regeln so verfasst, dass sie sehr allgemein und doch gut verständlich sind. Es soll daraus klar werden, wer und was die Community ist und was von jemanden erwartet wird, der sich daran beteiligt.

Ein paar Sätze bzw. Meinungen von mir dazu, teilweise ergänzt mit Passagen aus gängigen Beschreibungen zur Netiquette.

• Die Hikr-Community ist eine Gemeinschaft von Enthusiasten, welche die Liebe zu den Bergen verbindet. Primäre Funktion von hikr ist das textliche und bildliche Dokumentieren und Kommentieren von Tourenberichten und Diskussionen über Themen, die mit Bergsport zu tun haben.


• Hikr ist eine internationale Community, an der sich Personen jeglicher Nationalität beteiligen und sich mit dem gebotenen Respekt begegnen. Die Hikr-Community lehnt Intoleranz und insbesondere Rassismus in aller Form ab und toleriert keine Mitglieder, die innerhalb der Hikr-Community entsprechendes Gedankengut verbreiten.


• Der gegenseitige Umgang und die entsprechende Kommunikation sind von gegenseitigem Respekt geprägt, die Grundregeln zivilisierter Kommunikation werden respektiert und eingehalten. Persönliche und beleidigende Angriffe, Hohn und Spott gegenüber Personen werden unterlassen.


• Auf Hikr gibt es keine ernannten Moderatoren. Die Hikr-User als Gemeinschaft sind selbst dafür besorgt, dass Regeln eines respektvollen Umgangs eingehalten werden.

Gruss
Roger

I try to translate my thoughts in English, please feel free to correct me.

No community I joined so far had guidelines which handle all possible cases of communication related issues. Usually the guidelines are rather worded abstract but still understandable to everyone. The goal of the community and what's expected from an individual who wants to join the community should be defined.

A few of my thoughts and sentences of known community rules of conduct.

• Hikr is a community of mountain sports enthusiasts. Main goal of hikr is to provide a platform to document and comment alpine tours using text and pictures, and also discuss alpine sports related topics.


• Hikr community is international where people from every country are joining and treating each other with respect and dignity. Hikr community refuses intolerance and especially xenophobia and racism in any way, shape or form and does not tolerate users which try to propagate such ideas.


• We treat each other with dignity and respect, we adhere to and respect basic rules of civilized communication. We do not use offensive language, scorn and derision against other hikr users.


• There's no role of a moderator on hikr. Hikr users make sure among themselves that rules would be observed.

A few grammatical corrections, as you asked for them:

>A few of my thoughts and sentences of known community rules of conduct.

A few of my thoughts about known community rules of conduct.

>Main goal of hikr...

The main goal
The same applies for The Hikr community in the next paragraph.

For stylish reasons I would also prefer There are no moderators in the last paragraph. However, your way of writing it is gramatically correct.

Du hast die Dinge, die -im Umgang miteinander hier- selbstverständlich sein sollten, gut formuliert.

Danke

Hi Tobi and thanks for this discussion. I totally agree that "Zukünftige Selbstregulierung" is a good thing. Good start.

We have our short disclaimer which have a list of simple rules to follow. There is no specific rule about "racism" and things like that, but I don't think it's a problem, because this is a rule: "andere Benutzer weder zu belästigen, sie zu missbrauchen, oder sie zu bedrohen."

About rules, we were actually very impressed by one thing.

I can understand people saying it was too harsh. Well, for me it's something normal that a website delete user's account for some reason. I was deleted for things like false name or putting too much links. I also expect websites to protect me and delete offending people. But probably tour reports have higher emotional value, I don't know. We were in presence of a big problem, I can compare this to a virus that prevented people to join hikr, there was no help from anybody, so we applied some shock therapy. For the first and I hope the last time. But this is not my point.

The thing that impressed us is that most of the comments in previous posts stated that we deleted Alpinpower without reason, or people (you?) saying that they are afraid to write reports because they can be deleted for no clear reason, people saying that they don't know what they are allowed to write or what they aren't, etc. This is really shocking to us. The reason is here and it's huge. There was confusion about this, in best case people was proposing to delete and forget the post of Henrik, in worst case people was calling Alpinpower a victim and mali a guilty. This is not ok!

We should all agree that there was a clearly defined and valid reason to act then we can discuss about methods, otherwise I think this website has no future.

Probably we really need an additional rule for that case.

In the past we did a vote on comments (up/down) like on reddit.com. This feature didn't last long, people was strongly against it. As I already wrote yesterday, right now we don't have much time for hikr, but maybe in the future we will reintroduce this feature, if needed. But I think the existing features are already sufficient for the Zukünftige Selbstregulierung.

Thanks
(Lighthweight-)Administration

Hi Stani

Thanks for your statement, I think we all are now on a good level for discussion and this thread seem to be a good starting point.

First of all, users seemed also to be shocked. Shocked about how fast a users account passed on. There have been some overreactions at the starting point in user reactions, some outburst of emotions. My opinion in general is still the same. There should be a way to tell users that they had to change their mindset and/or to apologize, if they want to stay on hikr, of course except for cases where's no further discussion needed.

I do not hope that in fact someone wanted to seriously calling mali a guilty, personally that was never my intention. For me it was just very shocking how fast the term racism resp. racist have been brought into the play. If any of my statements lead to the opinion that I call mali as the real guilty, I apologize. I will also write a personal message to mali to clarify.

After all, my conclusion is that it's a pity that malis feelings have been offended, that shouldn't happen at all. I still have the opinion that Alpinpower could have been integrated to the community, the way we / you want that people behave on hikr. I hope you can accept that it is possible to have these two opinions without agreeing with the opinion of Alpinpower.

Anyway, I'm glad if you could continue commenting some of the thoughts and proposals in this thread.

Thanks,
Roger

Yes, I hope you find a way to organize yourself and in the future I have some "Level 1 Support" before the case is escalated. The perfect approach is to think that there is no admin at all, like I'm dead or gone or something :-)) and still the site continues to grow.

Also, don't invent new rules please, our current problem is to apply those that we have. Instead, think how to apply existing rules better, ok?

Bye,Stan

PS: about "racism & co.", it's quite natural in the current political situation that you can see on the big posters in the streets even if you don't have interest in politics. We already had in the past here and there, including on hikr, instructed that "als Gast in unserem Land" we don't have the right to criticize and other things about our nationalities that I will not repeat.

It's also very ambiguous term and for that I believe it's maybe difficult to make a specific rule, but well everybody understand what we mean. At least I hope so, as I said before, if we can have a consensus on such basic things we should part ways.

Ok, I can see that my list of thoughts seems to be a proposal for a book of rules. Not necessarily of course, just take it as my thoughts then...

I think it's a good thing, like an explanation how our simple rules applies to the real life.

Lieber Stani, liebe Anna, liebe Hikrs

Es freut mich zu lesen, dass wir auf dem guten Weg sind. Gerne opfere ich Zeit (und Nerven) dafür, hier eine Lösung zu finden, welche für alle Beteiligten (also inkl. Admins) akzeptabel ist. Es ist ja schliesslich auch in meinem Interesse.

Ich möchte hier nochmals (ausführlicher als geplant) meine Sicht der Dinge darlegen und wie es zu meinem Statement bezüglich des vorläufigen Berichte-Stopps gekommen ist.

In der Tat habe ich gesagt, dass ich keine Lust mehr habe, hier auf Hikr.org Zeit in Berichte zu investieren. Dies aber nicht etwa, weil ich nicht eingesehen habe, was Alpinpower falsch gemacht haben soll, oder gar mit seiner Einstellung sympathisieren wollte. Für den wahren Grund erlaube ich mir, etwas weiter auszuholen.
Mich hat die Tatsache irritiert, dass sein Account trotz Korrektur seines Berichtes und seiner Entschuldigung final gelöscht wurde. Dass seine Entschuldigung reichlich spät kam, darin besteht kein Zweifel.
Aber es ist festzuhalten, dass bevor man sich entschuldigen kann, sich auch einer Schuld bewusst sein muss! Und dieser war sich Alpinpower offensichtlich nicht bewusst. Nach seinem subjektiven Empfinden von Toleranz und Respekt waren seine Aussagen in Ordnung, er war sich keiner Schuld bewusst. Wie du richtig bemerkt hast, hat ihn kein Hikr (dies schliesst uns beide mit ein) darauf aufmerksam gemacht, dass seine Äusserungen verletzend sind. Wie sollte er also zu der Einsicht gelangen, dass er sich schuldig fühlen sollte?
Wieso er von niemandem darauf aufmerksam gemacht wurde, kann mehrere Gründe haben. Viele haben den Bericht gar nicht gelesen. Anderen war offensichtlich auch nicht bewusst, dass Alpinpower mit seiner Antwort mali und andere Benutzer zu tiefst verletzt hat. Für sie gehören solche Aussagen offensichtlich zum Alltag. Sie würden sich sogar nicht daran stören, wenn ein solcher Spruch direkt gegen sie gerichtet ist. Wenn ich mich richtig erinnere, haben sich im Laufe der Diskussion sogar deutsche Staatsbürger dahingehend geäussert, dass sie die Aussage in seinem Bericht als nicht fremdenfeindlich werten.
Ich gebe es offen zu: Auch ich hätte mich nicht zu Wort gemeldet, falls ich über den Bericht gestolpert wäre. Dies allerdings aus einem anderen Grund: Aus der Affäre Bombo habe ich gelernt, dass es nur den Admins vorbehalten ist, hier Nutzern vorzuschreiben, was auf Hikr.org nichts zu suchen hat. Schon dieser Vorfall ist mir mächtig eingefahren: Leg dich nicht mit den Admins an. Schon damals habe ich mich gefragt, ob Hikr.org wirklich der richtige Ort für mich ist. Ein Ort mit Admins, welche sich nur zögerlich und nach einem meines Erachtens erniedrigenden Spiessrutenlauf von Bombo zu Gesprächen und zu einem Einlenken bewegen lassen? Nach einigem Zögern habe ich mich dann doch entschieden, hier zu bleiben.
Ich habe mich aber seit diesem Vorfall gehütet, auf Hikr.org in irgendeiner Form anzuecken oder gar User zurechtzuweisen. Ich habe einfach brav weiter meine Berichte geschrieben und anderen Usern ab und zu Gratulationen zukommen lassen. Aus Diskussionen habe ich mich rausgehalten, keinesfalls wollte ich das selbe Schicksal wie Bombo erleiden oder gar meinen Rauswurf riskieren.

Doch dann kam die Geschichte mit Alpinpower. Wie ich oben erwähnt habe, hat er aus meiner Sicht das Richtige gemacht, nachdem er auf seinen Fehler aufmerksam gemacht wurde. Wohl nicht nur ich dachte nun, dass nach seiner Reaktion die Sache abgeschlossen sei. Doch dann kam die Löschung…
In diesem Moment konnte ich nicht mehr einfach nur still sein und das Vorgehen der Admins kommentarlos im Raum stehen lassen. Alpinpower hat (wie vorhin geschrieben) genau so reagiert, wie ich es in seiner Situation auch getan hätte. Was ist nun, falls ich auch mal in eine solche Situation komme? Alle Entschuldigungen und Korrekturen würden nichts nützen, all meine Berichte wären verloren und stundenlange Arbeit wäre vergebens gewesen.
Obwohl ich mich für einen sehr anständigen Menschen halte und um einen respektvollen Umgang mit meinen Mitmenschen bemüht bin, habe ich kein solch egozentrisches Weltbild, dass ich behaupten möchte, dass all meine Aussagen vollkommen sind und niemals jemanden verletzen könnten. Dies hat mir auch die Diskussion der letzten Tage gezeigt. Ich konstruieren gerade daraus den Fall, der mich annehmen liess, dass auch meine Account eines Tages gelöscht werden könnte:

Ich präsentiere hier in einer Selbstverständlichkeit Fotos von Schweizerflaggen und Gipfelkreuzen, ohne dass ich je einen Gedanken daran verschwendet würde, dass ich damit Gefühle anderer verletzen könnte. Ein User fühlt sich nun durch ein Foto eines Gipfelkreuzes in seinen religiösen Gefühlen verletzt und fragt mich nun per Kommentar zum Bericht, ob ich etwas gegen Nicht-Christen hätte. Vielleicht würde ich dies höfflich verneinen und darauf hinweisen, dass ich es als mein Recht auf freie Meinungsäusserung betrachte, solche Fotos zu veröffentlichen. Vielleicht würde ich sein Kommentar als ironisch interpretieren und ihn deshalb mit einem flapsigen Spruch beantworten. Daraufhin erhalte ich keine weiteren Kommentare mehr, die Sache ist für mich also erledigt…
Doch dann, ein Jahr später meldet sich der Benutzer wieder zu Wort. Er fühle sich eben wegen dieser Geschichte verletzt und habe sich deshalb auf Hikr.org nicht mehr wohl gefühlt. Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung bin ich in den Bergen unterwegs, deshalb erfolgt keine Reaktion meinerseits. Es folgt das Ultimatum der Admins: mein Account wird in 48 Stunden gelöscht. Zurück am PC sehe ich ein, dass ich einen Fehler gemacht habe und entschuldige mich und lösche sämtliche Gipfelkreuzfotos aus meiner Galerie. Doch es nützt alles nichts, zwei Tage später ist mein Account weg…
Anmerkung: Ich habe mich bei dieser Ausführung bewusst am aktuellen Fall orientiert, um zu zeigen, dass meine Ängste nicht völlig aus der Luft gegriffen sind. Ich möchte damit auf keinen Fall in irgendwelcher Form den aktuellen Fall verharmlosen oder damit irgendwelche Beteiligten verletzen!

Ich hoffe, dass nun meine Gedanken, Gefühle und Ängste, die hinter den Beweggründen für mein Statement stehen, klar wurden (falls überhaupt irgendwer bis hierhin mit dem Lesen durchgehalten hat).


Es hat mich eine Menge Überwindung und zugegebenermassen Mut gekostet, nach all der „passiven“ Zeit aus der Deckung zu gehen und mich in dieser Affäre in den Wind zu stellen. Ich gebe sogar unumwunden zu, dass ich innerlich quasi schon mit Hikr.org abgeschlossen habe und jederzeit mit einer Löschung meines Accounts durch die Admins gerechnet habe!
Lieber Stani, liebe Anna: diese Ängste sollten euch zu denken geben.
Denn ich bin nicht der Einzige, bei welchem euer Verhalten diese Gefühle auslösen. Ihr müsst einsehen, dass ihr mit dem ultimativen Mittel der Account-Löschung eine ungeheure Machtposition Inne habt. Solange ihr dieses Mittel auch in Zukunft ohne eine sachliche Diskussion mit dem betroffenen User einsetzen wollt, wird hier aus meiner Sicht immer ein „Klima der Angst“ herrschen. Vielleicht sollte eine solche Lösch-Diskussion sogar öffentlich geführt werden. Je mehr User sich dazu äussern, desto objektiver bildet sich ein Urteil der Situation heraus.
Im aktuellen Fall wolltet ihr mit der Löschung des Accounts von Alpinpower für die Deutschen Hikr.org User wieder eine angenehme Atmosphäre schaffen. Wieso schafft ihr nun für die Benutzer, welche das Mittel der Account-Löschung als ein Damoklesschwert über sich und ihrer Arbeit schweben sehen, nicht eine ebensolches Klima? Dazu würde schon ein öffentliches und verbindliches Statement von euch genügen, dass in Zukunft die oben geforderte Diskussion vor einer Account-Löschung stattfindet.
(Dieses von mir gewünschte Vorgehen würde natürlich nur für aktive User gelten, nicht für Fake- oder Spam-Accounts, welche ihr natürlich wie bisher (herzlichen Dank dafür!) ohne Rückfrage Löschen dürft).


Lieber Stani, liebe Anna, ich hoffe, dass ihr euch weiterhin sachlich, respektvoll und konstruktiv an dieser Diskussion beteiligt. Ich bin optimistisch, dass wir kurz vor einer Lösung dieses Problems stehen!


Abschliessend Danke ich allen für eure Aufmerksamkeit. Ich gehe nun noch etwas an die frische Luft einen hoffentlich schönen Sonnenuntergang geniessen. Macht es doch genauso (falls ihr könnt), denkt über meine Worte nach, und äussert euch anschliessend bitte konstruktiv und sachlich dazu!

Gruss Tobi

Ich bin mit deinem Kommentar einverstanden.

>Es wäre wohl übertrieben, sich durch ein Foto eines Kreuzes verletzt zu fühlen.

Das würde ich nicht so pauschalisieren. In Bayern gab es ja mal ein Verfassungsgerichtsurteil, das Eltern erlaubt, die Kruzifixe in den Klassenzimmern ihrer Kinder abhängen zu lassen. Zusätzlich fällt mir noch die Reaktion eines österreichischen Politikers (Partei dürfte klar sein), als ihm ein satirischer Bericht vorgeführt wurde, in dem der EuGH die Ersetzung der Gipfelkreuze durch muslimische Halbmonde angeordnet haben soll...

Zu den 3000 Klicks: Viele lesen den Bericht, gucken die Fotos und übersehen die Kommentare. Geht mir auch öfter mal so, obwohl ich mich bemühe.

Lieber Andreas,

auch wenn ich Deinem Beispiel voll und ganz zustimme: Du solltest vielleicht nicht immer davon ausgehen, dass alle Menschen die gleichen Denkstrukturen haben. Das trifft nicht einmal auf eine Familie zu. Absicht und Wirkung sind oft ziemlich unterschiedlich, gerade wenn jemand in böser Absicht nach etwas sucht. Hierzu fällt mir ein Satz meines Ayurveda-Ausbilders ein: Das Gegenteil von gut ist gut gemeint. Ich bin übrigens auch vor vielen Jahren aus der Kirche ausgetreten und habe mich später einer Mischung aus Naturreligion und Buddhismus zugewandt.

Dieses Nichtverstehen bestätigt mir nur die Problematik der Denkstrukturen und dem Unterschied zwischen Absicht und Wirkung. Bei einem europäisch geprägten Menschen ist es sehr unwahrscheinlich, dass ein Kruzifix wie eine Beleidigung WIRKT. Bei einem strenggläubigen Muslim kann, bei einem Taliban wird das sogar sehr wohl anders aussehen. Unabhängig von der Absicht des Fotografen. Und dieses Prinzip muss eigentlich immer in Erwägung gezogen werden, nicht nur bei so relativ extremen Beispielen wie jetzt dem von mir.

Mir gings aber ums grundsätzliche, weil sich dieser Thread sowieso Richtung Grundsatzdiskussion entwickelt hat. Und ich würde das "garantiert" auch bei den von Dir genannten Nationalitäten durch ein "höchstwahrscheinlich" ersetzen. Bei meinem eigenen Bruder bin ich mir beispielsweise nicht ganz so sicher...ok der geht auch nicht in die Berge

Jetzt aber gute Nacht!

Toby,

First, in 6 years we deleted only 2 accounts! Much much less than on other websites. Usually nothing bad happens here, everybody is respectful and polite. So, you see we aren't deleting accounts left and right, you don't have to be scared.

> Ein User fühlt sich nun durch ein Foto eines Gipfelkreuzes in seinen religiösen Gefühlen verletzt und fragt mich nun per Kommentar zum Bericht, ob ich etwas gegen Nicht-Christen hätte.

Second, the example you make about not-christian and crosses is, in my opinion, not realistic. On a lot of mountains there are crosses and it's normal to take picture of them. If you write something about your faith, also it's completely ok. (there is freedom of religion, right?) If someone comes and asks you if you are against not-christian - I don't think such kind of person exists, but anyway-, you can answer that the photo of a cross doesn't imply that you hate anybody (you don't hate them, right?).

Moreover, as you could see, we have on the website tons of different religious expressions of different religions and they never caused disputes between users. Here even religious people respect each other.

A more difficult case would be if someone breaks a cross on a summit and post a report and photos. There, I think, it would be difficult to make a decision and definitely the community should discuss what to do about it. Some people would surely feel offended by that, others would be indifferent and others will claim for freedom of speech. It will be bad if there is no discussion because people would think that everybody agrees with breaking crosses.

With Alpinpower happened exactly that: lot of German felt that comment offending and, because nobody went and said something against, they thought this was the opinion of the website. Silence is consent. His statement was just a free insult, not even funny.

Third: the climate on hikr.org. I don't understand why you feel like that, but I personally feel a climate of hostility since few years already. It's very unpleasant for me.
For example, now, we wanted to communicate hikr visits statistics, but nobody says anything and, as I understand, people think that is already too big or they are not interested in this. Personally, I think that to have a website with 8'500'000 pageviews per month is pretty exciting, but nobody cares. The same when we do some new feature, nobody is excited, mostly we don't get any feedback and in some case we get only a bad one. So, as a programmer, I feel very bad and I don't have any more pleasure to develop something for this website.
It's so much more morally rewarding working on something else, where people are interested in what I'm doing and respect me as a person and a programmer.

Saluti
Anna

I thought we already fixed that in 2009/10.

Fall 2009 and winter 2010 was a total catastrophe without end, people fought all the time for different reasons and everybody was angry. That continued until February and to stop that I even had to temporarily suspend some accounts (but they are still here, even active) and some people left by their own initiative.

As everybody was nervous people started being aggressive and we don't want that. It's not that we don't want that people discuss, we don't want that people discuss in aggressive and impolite way, giving orders, especially when everybody is already very angry and nervous.

I feel this nervosity happening every Fall since few years. I don't really understand what is the cause, but I only feel that on hikr. For example, in Engadine where we live I don't feel this, people go hunting and everybody is happy (in general all the year). I think it's related to your politics, because every time I'm getting this "You're our guest so do what we want" thing, last one was this morning. Not very good for morale, probably we will leave just for that. But in Engadine I never heard this.

Personally, I'm not convinced that the aggressive behavior, sometimes encountered on the internet, is only due to the anonymity.

For example, I have an anonymous account on reddit.com and I discuss there with a lot of other anonymous users about videogames, politics, and other things and I never encountered any aggressiveness. Everybody is polite and I really enjoy to be a member of the complete anonymous community of reddit.

Maybe there is like that because people can up/down vote the comments? I'm not sure even of this, but it's an hypothesis.

Gruss
Anna

Youtube is known for the very low level of comments, so I'm not surprised.

Actually, there is a difference between upvote and downvote on Youtube and on reddit and other websites. On reddit, there is the concept of karma.
The karma (or user reputation) is just a number equal to the number of upvotes. In this way, users are encouraged to write comments and interact. On some websites, when the user reaches some level of karma, s/he earns an achievement or grants additional rights.

Have a nice weekend too,
Viele Grüsse,
Anna

In fact, I feel this rise of aggressiveness in Fall only on hikr. Maybe it's just because the summer is ended and people have to go back to work? I didn't noticed that on English language websites that I read, probably because they have all those big holidays in Fall and then people are happy. And on Russian websites it's all different anyway :)) I don't read many Swiss websites, mainly lematin.ch for local news and there the level of comments is extremely low all the year, and in general the level is low. We call it "Newspaper of hate". But I believe on more serious newspapers it should be better, I should really look for alternatives.

I didn't followed your discussions (before this story begins), but looks like you already made some "friends" here :-))

I don't know if real identity will help, probably it will, but many people really want to remain anonymous. Personally, I always was anonymous before but about 1 year ago started to put my name everywhere. Btw, I'm mostly a lurker, don't write much.

>So here's my idea: If everybody would be forced to display his / her real name and his / her real face in the avatar, perhaps this might help to create a friendlier climate:

Force is always the wrong way. Hikr is neither North Korea nor a prison or anything like that. Another reason this is not practicable is protection of the users against people who want to do evil things on the web. A compromise might be to ask the real dates at registration and tuck them safely away in a database without public access. In case of misbehaviour access can be taken from the Admins or (in really bad cases) given to authorities who can then take action.
Other problem: How do you want to make sure the name and photo are really the user? Send a trojan to check the computer and webcam?

Ich finde, dass wir uns nicht an Organisationen und Politikern orientieren sollten, deren Ziel einzig und allein die Abschaffung sämtlicher individuellen Freiheitsrechte ist. Bei Google+ stecken handfeste kommerzielle Ausbeutungsinteressen dahinter, Herr Fischer ist schon mehrfach bei anderen Themen durch seine Ablehnung der Grundrechte und die wenig versteckte Forderung der Einführung einer Polizeidiktatur aufgefallen. Dieses Subjekt müsste eigentlich wegen Meineides aus dem Bundestag entfernt und in ein Gefängnis überstellt werden!

Mit diesem Beitrag ziehe ich mich aus der Diskussion zurück!

Dear Anna, dear Stani,

I´m probably one of those 8.500.000 page-viewers on this marvelous site, I`m looking almost weekly on it and I do admire your and all the hikr´s work for making this page going on. I`m not active, I just send my registration now. So, perhaps I should not comment to much because I am not one of you, guys. So, just read it as the point of view of a person from outside.
First of all,:
IL FAUT DIRE, CHAPEAU POUR VOTRE COURAGE!

Cose you do need courage to use this "ultima ratio" _ to delate the account of that user. Applying this methode, you "touched" the "Heilige Kuh" named "the tolerance" and by all means, nobody wants to get voluntarily the stamp of being intolerant! Gott bewahre es, oder?
So, probably, that´s why SOME people wrote strange reactions, like they were accusing you of communism :-)), or of power abuse, or even there were funny comments like you are not using the proper vocabulary ( Willkommen in der Welt des Managements_ wir nutzen mehr als nur einmal that word!!)

But sometimes, is this tolerance pretty one-sided, than yes, it is the way you say it, dear Anna: "Silence is consent."
I´m from East Europe, I "survived" communism, I came to Germany and there was a time in those 14 years of Germany when I had to face xenophobia, in different kind of forms and types. Most hurting it is not the directly one (I could struggle it) it is the silent form, the passive people which are turning around, leaving you alone . And at that time I wished people would not be that inertial. Cose sometimes, just one sustaining word coming from outside CAN really change a situation.

Moving to Switzerland, one of the first thing neighbors told us was: "Being a Romanian, you will have easier here than your husband, who´s a German. We don´t like Germans too much." It´s really funny how this world goes round in circle!
It showed up, they were not wright, in 5 years we had just very, very few situations, we had to respond to. And yes, we are happy to live in this wonderful country.

Dear Anna, dear Stani, I know, my story has nothing to do with your site.
Just wanted to say it: Yes, sometimes you have to react this way, for waking up people, at least on this website :-)
And I guess, you really achieved that, otherwise there will not be this very animated discussion here.
So please, don´t leave your work on this website.

Es ist eine wunderbare Seite, gemeinsam mit all die anderen hikr´s habt ihr eine einzigartige Datenbank ins Leben gerufen, die ein unglaubliches Zuspruch hat. Liebe Hikr´s Ihr seid international und sogar eine Referenz für die Vorbereitung einer Bergsteigung geworden. Euere Fotos bringen einem in Ecken wo der/die vielleicht niemals ankommen kann. Manche von Euch haben sich über diese Seite kennengelernt, angefreundet oder sogar gemeinsame Touren erlebt. Dank dieser Seite. Das Besondere an dieser Seite ist auch ihre Unkompliziertheit, ihr braucht es wirklich nicht mehr zu regulieren. Diese Seite ist Euer Baby, also hilft es schön größer zu wachsen.
Euch allen schöne und heile Touren,
Silvica

"This is really shocking to us. The reason is here and it's huge. "

I think there is some misunderstanding on both sides. If the complaining users knew how much you are emotionally involved in this topic and that you are very sensitive to xenophobia, possibly due to your own experiences, than they would better understand the harshness of the measure. At least that is true for me. Therefore, thanks for your explanations.

On the other hand, the offensive report surely was bad, but I (as a German) can imagine worse xenophobic statements than this. The flyers and posters of a main swiss party which are omnipresent in Switzerland, for example, are much worse than the made statement. All over the swiss media you often here that Germans are arrogant and talk too loud and too much. It is really sad that such prejudices and unfriendly statements are not uncommon, but thats like it is. Many people think in this way, probably without ever having thought about it much and probably without knowing any German personally very good. And reacting on such a not uncommon statement with the ultimate measure of immediatley deleting the whole account, regardless of excuses, seems like an overreaction to some users. I think this position is also understandable.

Finally, I hope it is possible for both parties to understand the other position and to make peace again and further contribute in their own way to this marvellous website.

We never lived in German-speaking part of Switzerland. Believe me or not, there is no such problem here in Engadine, it's actually like another country: different language, no flags and no crosses. I knew that there is a problem, I didn't knew it's so big. Anyway, even in lesser form this thing has nothing to do on hikr.

>And reacting on such a not uncommon statement with the ultimate measure of immediatley deleting the whole account, regardless of excuses, seems like an overreaction to some users.

In my experience, the statement of Alpinpower is very uncommon.
Here where I live, in Lower Engadine all foreign people are welcome and, as Italian, I never felt any hostility. We have people from an incredible number of different countries with respect to the small size of the region.

I knew that the problem exists, I've seen the posters taking the train (and yes, they disturb me, I feel offended), I felt a certain hostility on hikr.org, but I didn't think this is gone so far that statements like the one of Alpinpower are so common.

But, then, if they are so common, the situation is really that bad and one reason more to use an extreme measure like deleting the account.

... warum bin ich bisher nicht in Erscheinung getreten? Der Aufruf dazu ist gleich dreimal gestellt worden: Thread löschen, spüren, wann wo abklemmen und sich melden. ...ich bin nicht Administrator und das Löschen von Threads und Kommentaren hätte ja auch Konsequenzen – Gegenkommentare. Die heftige Debatte hat aber eine Vielzahl von Gedanken und Reflektionen ausgelöst – im Hintergrund habe ich Telefonate gehabt, PMs ausgetauscht und inne gehalten.

.... um diesen Kontext zu vereinfachen, nachfolgend eine Übersicht ... die zu weitern Reflexionen führen soll und die nicht abschliessend sein kann und will.


• Die Plattform ist in gewisser Weise auch ein Abbild der Gesellschaft
• Hat das System hat versagt?
• Jeder ein Administrator?
• Wird das Kleingedruckte gelesen?
• Sind wir voreilig?
• Wir sind verletzlich
• Schnell geschrieben
• Teil davon sein wollen
• Nichts verpassen
• Innehalten?
• Keiner von uns ist 24 Stunden im Netz
• Am Anfang gab es mal Netiquetten
• Fieber im System
• Hellhörig und wachsam sein können oder wollen
• Unversehrtheit
• Kommentare löschen ist zwar praktisch...auch das kann verletzend wirken
• Toleranz wird immer wieder gefordert.... sie zu leben ist gerade im Netz eine Herausforderung, weil wir uns nicht sehen ... Briefe schreiben verlangt nach Auseinandersetzung
• Manchmal habe ich den Eindruck, dass wir trotz 20 Jahren IT eigentlich noch nicht damit umgehen können, technisch ja ... aber die menschlichen Qualitäten haben noch nicht den Anschluss gefunden
• Auch ich habe schon Bildkommentare abgegeben, die sexistisch wahrge-nommen wurden
• Mit der Grösse wächst auch die Unübersichtlichkeit
• Wir wollen überall und allgegenwärtig sein
• Anfeindungen haben eine andere Qualität erhalten, seit es das Netz gibt!
• Multikulturalität ist im Netz sehr bestimmend angekommen ...hier kann noch relativ straflos um sich geschlagen werden...
• Die enorme MEDIALISIERUNG hat ja auch Stolpersteine ...immer mehr mit immer mehr unzähligen Tools auf sich aufmerksam machen können
• Das Netz reagiert viel langsamer auf Missverständnisse! Wir kommen gerade im Netz oft zu spät...die Geschwindigkeit kann mit unsern evolutionären Fä-higkeiten nicht Schritt halten
• Kommentarüberflutung kennen wir nicht in der Umgangswelt – das ist ein ty-pisches Zeichen der Internet“kultur“, die wir gerade am Erlernen sind

• Wie kann man die Daten sichern – einfaches Verfahren inkl. Copyright unbe-dingt anstreben (gerade weil sie so persönlich sind)

• Die Löschung der Daten ist mehr als Pranger! Da muss es einen andern Weg geben – zwingend! Technisch einfach und für jeden zugänglich. Eine Konsensfindung

• WAS IST NUR LOS MIT DIESER WELT!! Wir haben nur diese!


.... ich verabschiede mich nicht aus hikr. Die Textur dürfte sich allerdings verändern und Reflexionen sind nötiger denn je! Innehalten ... das bietet mir hikr. täglich.

> im Hintergrund habe ich Telefonate gehabt, PMs ausgetauscht und inne gehalten.

Respekt!

Hi Andreas,

We agree that people don't discuss enough, or they start to discuss way too late. That doesn't solve any problem, only makes things worse.

For the reports and grading, we have more liberal opinion. In fact, we think that it's impossible to be 100% objective, people are different and each report is, by definition, subjective. The objectivity can only occur when you consider many reports of the same route by different people. (We did that in the "route" feature, it calculates a median value of all given gradings)

In our opinion, reports of one author must be honest and consistent: if you take a T4 route in Engadin and move it to Zurich it should be declared T4 too. The author of the report is responsible to be honest and in good faith. That's their part of responsibility.

Again, when reading reports, people should consider their own skills in first place and understand that the report is just an opinion of one person, probably incomplete and even maybe false. That's the responsibility of the report reader and user.

Wir leben hier in Europa und hier sind nun mal Kreuze etwas besonderes! Zumindest für die Mehrheit der Bewohner. Wenn wir jetzt wegen ein paar wenigen diese Fotos nicht mehr veröffentlichen dürfen, hört bei mir die Toleranz auf.
Versucht mal im Muslimischen Raum ein Kreuz zu erstellen! uiuiuiu grossen Ärger.
Wenn mich ein solches Foto stört, dann darf ich hier auf fast keinen Berg steigen, da überall solche Dingers stehen.
Da wären wir doch wieder bei der Toleranz. Teilweise bekommt man das Gefühl, dass nach Toleranz gerufen wird, wenn es schliesslich vorgelebt werden soll, wird Toleranz zu toleranzli.

Und dies kann ich mir nicht verkneifen:
Bilder mit nach rechts wehender Fahne im Fotoprogramm spiegel`! Oh Wunder und plötzlich weht dies nach links!
Problem gelösst.

Mit einem bisschen mehr Humor und etwas weniger Problemsucherei würde doch alles viel besser gehen.

Zu Stani und Anna. Aus meiner Sicht der Dinge machen sie eine geniale Arbeit. Ich finde diese Seite immer noch Topp.
Bedenken wir doch alle mal welchen Aufwand sie betreiben und das alles in Frohnarbeit. Für uns wohlverstanden!
Wenn sich noch mehr solche Grundsatzdiskusionen entwickeln, kann ich die beiden gutverstehen, wenn sie sagen, wir haben keine Lust mehr, was sehr schade währe.

Zudem, Dödels gibt es in jedem Internetformum. Glaubts mir hier besteht eine sehr angenehme Gesprächskultur. Alpinpower mit eingeschlossen. Ich habe scho ganz anderes erlebt.

Lasst mal den 5er gerade sein und ärgert euch nicht über alles.

"Lasst mal den 5er gerade sein und ärgert euch nicht über alles."
Yup, ich kann mich hier nur anschliessen, wir können ja auch aus dem Ganzen lernen. Falls es wieder blöde verletztende Kommentare gibt, einfach dagegen halten und nicht ruhig dabei bleiben.
Gleichzeitig möchte ich Anna und Stani danken, was sie für eine tolle Website aufgezogen haben, BITTE NICHT AUFHÖREN! Danke für die tolle Möglichkeit, Berichte von anderen zu lesen, seine eigenen zu publizieren mit Gipfelbuchfeature und andere Hikr´s zu treffen. Glaubt mir, wir sind euch alle sehr dankbar!

Since I noticed that the recent bickering is giving way to a more substantial discussion, here my thoughts.

As Stani and Anna have finally come round to review the situation in a more tranquil and serene way, we could come to the crux of the matter.

What upset me was not that you did delete alpinpowers account but the completely arbitrary way in which it was done. There was no just trial. The accused wasn't even listened to till after his execution. You just behaved like an absolutitst prince who is responsible only to god and himself. It wasn't a "harsh" decision it was a "rash" one.

Once we - you and us, the users - have solved this issue of power, we can go on in the so beloved ultralight moderator way.

For me the ultralightest solution would be that you keep your absolute power but that you wield it more wisely.

E.g. the next time a situation like this arises, you don't react instantanously but wait for a day or two, let the whole thing cool off. Then look at it in a less emotional and more rational way. If you then still feel, that the user committed a deadly sin and deserves capital punishment, you can communicate this in a rational tranquil way and I think everybody will accept it.

So finally there would be only one little thing before we (I) can go back to normality, a short appology to the users for your overreaction would be most appreciated.

Altohough I can't condone your overreaction I understand it perfectly. On the one hand you are so emotionally involved in this website by all the time and effort you put into it, for it to become second to none of the world's hiking websites, on the other hand this effort is hardly noticed let alone appreciated by us the users it was developed for. This hurts. Badly. That the current xenophobic developments in Switzerland must be most trying for two foreigners in a foreign land, doesn't help either. I myself am deeply ashamed of what our/my country has come to. Thankfully I live in Basle, where all this lunacy hasn't been able to take such a strong foothold. Yet.

With this background I can fully understand (although I obviously would prefer it otherwise) your decision to do less for hikr.

Dear Anna, dear Stani thanks for all.

Dani

Lieber Andreas

Lass es jetzt einfach einmal gut sein. Ich habe definitiv genug.

Actually there was a discussion about this before, almost exactly one year ago between mali, Alpstein and another guy. I posted a screenshot. Before I accused the "Swiss community" but I was wrong because I think there is no such thing. But still, 2000 views! And, more important, AP had a lot of friends on this site, he went climbing with quite a few people. Some of them are very prominent, popular power-users, some of them went defending him in previous posts. Why didn't they did something about it in one year? I don't believe they seen nothing, I don't believe they heard nothing, so either they agree or they don't care. In any case they don't see a big problem: "This is an abuse of power, what he did was not pretty but after all he said "I’m sorry"

We are very worried about this, because those popular power-users are the people who really build the image of hikr.

Mali and her hikr-friends were here from the very beginning of the website, much before you or Alpinpower. They did a lot to promote this website, much more than other users. Everybody knew them, they never offended nobody and they had the same right to be here than anybody else.

We don't want that this website be or seen as anti-something. Now, I wouldn't be surprised to find a screenshot on some German forum, saying "You see now how they are? They have that website, hikr, don't go there". I know there is a problem IRL, but I don't want to be associated to this. At least now if they come here they see no more AP.

And this is a very clear and strong message.

We perfectly knew which will be the reaction and we wasn't disappointed in our expectations. We had a public outburst of indignation by the abuse of power and a little support, both public and private. Actually, there was more support then expected, that's cool.

Now, I actually don't know how this website will continue. Let's wait and see how it goes.

thx.

PS: und nun werde ich mich Sputnik anschliessen:

"Dennoch sollten wir nun schnellst möglich wieder auf das Hauptthema BERGE zurückfinden, denn HIKR ist eine Supersache!"

gruss an alle
dani

(der schon ganz kribbelig ist, weil er eine woche lang keine berichte publizieren "durfte" ...)

We agree with sputnik here, but we don't agree when he was saying to Henrik: "Delete this post before it's too late". Some problems must be addressed even if it hurts. Otherwise, it's like "It never happened, nobody cares".

I guess, there must be quite a lot of things we don't agree upon. That's life.

The important thing is, you made your point and I can live with it.

I see that all this is starting to go in the wrong direction, people are speaking about crosses and stuff that has nothing to do with this problem. I give you second chance to understand it:

Imagine that I own a night club on a tropical island. You, foreign guests from different countries, come to the island and visit the club every night. Main activity is dancing. Dance is an international language! People come to dance, watch others to dance but also drink, speak and so on. There are some very good dancers and others less good. And we don't have face control, everybody is welcome. Making trouble is prohibited, you leave your problems at the door and if you want to fight you have to go outside.

Most of the guests are from countries Green and Blue, they are all foreigners for me, I don't even speak their language. I know that in the real life there is always some tensions between those countries, but all guests in the club seem to be nice and polite people, coming here to dance and have fun together.

But suddenly, I learn that for some time ago some Green guests are harassing Blue guests, and we even have anti-Blue graffiti in the WC! Blue guests are leaving and the image of the club is not so good as before.

So I'm loosing my image, my clients and the WC is dirty. And nobody did noting about it for one year!

I delete the graffiti, find the author and ask him to leave the club. I instruct the security not to leave this guy come back. And suddenly, many Green guests, some of them very good dancers, start to defend their anti-Blue friend.

So now I'm in a difficult position. I built a club for all good dancers in the world, I was hoping they will leave their problems outside and now it happens that they don't want.

To conclude: you are all foreigners for me and you are all guests on my website. I don't know/care about your problems. People come here to write reports, if you have problems leave them outside, don't cause trouble and don't make others to leave. In this precise situation, if you see some users harassing other users and make them want to leave, you should say them that this is the not right thing to do on this website or at least show that to me. Otherwise you can discuss whatever you want, take photos of whatever you want, etc.

It's more clear now?

Stani,

I see we are finally speaking the same language.

Let's hope your club will flourish.

But then that again will require you to work even harder ;-) ... or otherwise the guest might go to the club next door, the blue one's to the blue one and the green one to the green one and all the time, effort and expense you put into your great club will have been for ... nothing.

Let's hope it will not come to that.

And where can I find this Dancing Community now?

I actually find you are two interesting people, I don't get why you are fighting all the time? Did I missed something in the past, oder?

Dem schließe ich mich vollumfänglich an !
Es ist ein Trauerspiel, dass eine einzige Person hier in ein paar Tagen das gesamte Diskussionsklima vergiftet. Unerträglich !

In Sorge um die schöne Hikr-Welt, wie sehr viele andere hier auch
Martin

Auch wenn ich eher ein passiver Leser bin kann ich mich dem nur anschliessen. Andreas_ZH's Kommentare und auch seine Art diese kurz danach wieder zu löschen stören mich immens.

Auch ich pflichte dir voll bei! Danke für die klaren Worte!

Hallo Andreas

In der Bergwelt kann man sich so prächtig erholen und die ganzen Sorgen und Lasten mal etwas zur Seite legen. Einfach den Moment geniessen und sein. Ich würde mich freuen, wenn dir ein solches Erlebnis bald wieder einmal gegönnt wäre.

Grüsse,
Alexander

Hi Stani, although you did a good effort, your example is incomplete. Neglecting some facts leads to misunderstandings and therefore I will add some. Please let me know if you agree with them

Only ONE green guest (so not all green guests) has offended the blue guests in a very small sentence, but this green guest sometimes offends people without the intention to do so. He has the habit to use hard words and does not understand that some people could feel offended by this. Also, the small sentence is hardly recognizable in the very large graffiti text.

So even if many green and blue guests had noticed the graffity, they had not noticed the small offending sentence. Therefore they did not speak about it to the green guest who wrote this sentence.

Some blue guests might have left the club because of the small sentence, but it is not clear how many, because they never complained about the statement to anybody. Moreover, they did not tell anybody that they found this small offending sentence in the large graffity text.

Then one blue guest complains about the offending sentence and says he/she left the club because of this, although it is not the main reason for her leaving. She also had a lot of work to do and therefore she did not have much time to come to the club anyway.

The green guests now check up the sentence and fully agree with him/her that this sentence should not be tolerated. The green guests collectively reject the statement from their friend.

The owner of the club also says this should not be tolerated. Then the green guest removes his offending sentence from the graffity and offers his apologies to the blue guests.

Still, the club owner decides that the green guest should never enter the club anymore. The other green guests think the club owner should show some foregiveness for his mistake and accept the apologies. Still, the owner decides to block the green guest forever. What's more, the owner keeps on accusing the green guests for the fact that they did not correct their friend who wrote the sentence. The green guests answer that they honestly did not notice the sentence in the large graffity text.

Because of this lack of will to show some foregiveness by the club owner, many other green guests explicitly tell the club owner that they will not come back to the club because of his decision. According to them, the club owner should reconsider his decision and accept the apologies from the green guest. Also, some green blue guests tell the club owner that they did not feel offended by the small sentence and they think that the decision to remove the green guest is too harsh. Still, the club owner sticks to his decision.

Do you agree with these additional facts? I know they don't make the discussion easier, but they should not be neglected.

Cheers, Willem

Lieber Stani

Zunächst mal herzlichen Dank, dass du dir die Zeit nimmst, dich hier aktiv und sachlich an der Diskussion beteiligst. Das zeigt mir, dass du auch an einer Lösung diese Problems interessiert bist und solche Vorkommnisse in Zukunft vermeiden möchtest. Ich bin dir auch dankbar, dass du solche Diskussionen in deinem „night club“ zulässt!

Das Beispiel mit dem Gipfelkreuz zur Verdeutlichung meines befürchteten fiktiven Rauswurfes aus Hikr.org war vielleicht doch etwas zu weit hergeholt. Allerdings gibt es sehr viele Menschen, die sich durch dieses religiöse Symbol in ihren Gefühlen verletzt fühlen. Wie Anna richtig bemerkt hat, kann man sich in dem Fall aber auf die Religionsfreiheit berufen und mehr Toleranz fordern.
Vielleicht hätte ich in meinem Beispiel das Foto mit der Schweizerfahne nehmen sollen. Wie hier schon zu lesen war, fühlen sich dadurch Leute in ihren Gefühlen verletzt. Hier könnte ich mich auf ein weiteres Grundrecht, nämlich die freie Meinungsäusserung berufen. Wäre dies aber legitim? Wieso sollte ich mich dann bei anderen verletzenden Äusserungen nicht auf dieses Grundrecht berufen dürfen…?
Genau solche Grundsatzfragen sollten hier ursprünglich in diesem Thread diskutiert und hoffentlich beantwortet werden.

Aber vielleicht könnte man sich diese Diskussionen auch sparen, wenn die Selbstregulierung in Zukunft wie folgt funktioniert:

1. Es wird eine neue Community „Konfliktlösung“ eröffnet. Engagierte User sind herzlich eingeladen, in dieser Community mitzumachen. Auch die beiden Admins müssen in dieser Gruppe vertreten sein.


2. Fühlt sich nun ein User durch einen Bericht, Kommentar oder Bild in seinen Gefühlen verletzt, soll er natürlich zunächst direkt mit dem entsprechenden Verfasser das Gespräch suchen. Per Kommentar, PN, egal.


3. Sollte das direkte Gespräch nichts bringen, soll der Fall in der erwähnten Community in einem neuen Thread geschildert werden. Dies hat den Vorteil, dass das Problem nicht in der Flut der Berichte untergeht. Für jeden ist sofort klar ersichtlich, dass ein „Krisenherd“ vorliegt.


4. Das Problem wird nun in der Community ausdiskutiert. Alle Parteien kommen zu Wort, insbesondere natürlich der Betroffene. Auch die Admins sollten dort (falls aus ihrer Sicht nötig) mitdiskutieren. Falls sie der Meinung sind, dass eine Account-Löschung angezeigt ist, sollte das dort ebenfalls angekündigt werden. Es hätten dann alle die Möglichkeit, sachliche Gründe vorzubringen, welche gegen eine solche Löschung sprechen. Vielleicht kommen so noch Aspekte zum Vorschein, welche von den Admins nicht berücksichtigt wurden.


5. Falls es wirklich unumgänglich ist, Löschen die Admins am Ende der Diskussion den Account. Die finale Entscheidung liegt also bei den Admins! Durch die vorgegangene Diskussion würde das Urteil wohl auf mehr Verständnis bei den Usern stossen.

Wenn sich die beiden Admins Anna & Stani und die Hikr-Gemeinde mit dieser vorgeschlagenen Form der Selbstregulierung anfreunden können, erübrigt sich hier die weitere Diskussion über Grundregeln (Gipfelkreuzfotos/Fahnen Ja/Nein?). Diese Diskussion würde fallbezogen geführt.
Durch diese Zusicherung, bei einer verletzenden Äusserung (meist hoffentlich unabsichtlich!) einen fairen „Prozess“ zu bekommen, dürfte hier wohl wieder ein entspanntes Klima einkehren. Viele Hikrs (ich inklusive) würden sich dann hier auf Hikr.org wieder wohler fühlen!


Ich wünsche allen einen schönen Abend und freue mich weiterhin über eine konstruktive Diskussion hier,

Gruss Tobi

Hallo Tobi,

vielen Dank für Dein Engagement dafür, das Ganze in eine konstruktive Richtung zu lenken. Mit Deinem formulierten Vorschlag kann ich mich gut anfreunden.

Ich hoffe, dass ALLE, die an der Diskussion teilnehmen werden, Dein Adjetkiv "konstruktiv" gelesen haben und sich in diesem Sinne äußern. Es bringt uns nicht weiter, wenn Vergangenes ständig wiederholt wird, nein es langweilt nur. Es darf nicht weiter Öl in das Feuer gegossen werden.

Ich möchte mich endlich wieder den vielen positiven Inhalten von Hikr zuwenden.

Beste Grüße

alpstein

Auch ich finde Deinen Vorschlag sehr gut. Danke für die Mühe Tobi!

LG Willem

Your proposal seems reasonable. This way problems will be visible to everybody on the first page and people will be invited to discuss.

However, until now I've deleted 1 account this year and in total 2 accounts in all 6 years of hikr existence.
Now, I see how hot is this kind of discussion, how easy they degenerate and I hope not to have to participate every week to something like that :-)
So, maybe next deletion in 6 years :-)) ? ok?

Gruss
Anna

PS: Gipfelkreuzfotos/Fahnen. This can't be a problem, I think. There is freedom of religion and we are not at war.

Personally, I've taken a lot of photos of a lot of crosses and flags. I've even repaired a cross on the Piz Arina and published the report on hikr.

The Swiss flag (1 August) as well that the Italian one (25 April) were even on hikr logo. The choice was related to the fact that this two holidays are related somehow to mountains.
Now, we don't do anymore special logos for hikr, but in the past we did a lot of them.
Our logo with the Swiss flag never offended any other nationality, but some people did.

If someone complains for a photo of a flag or a cross, I think we should all invite this person to more tolerance.

Ein Versuch wär's wert - danke Dir für Deine Bemühungen, Tobi!

Gruss
Bombo

Lieber Tobi

Herzlichen Dank für Deine Bemühungen und den konstruktiven Vorschlag. Wir denken, dass dies sicher eine gute Basis für die Selbstregulierung auf hikr.org ist. Mal schauen was daraus wird. Schlussendlich wird aber jeder einzelne User gefragt sein, wenn es darum geht, Kritik anzubringen und auf Kritik zu reagieren.

Hoffen wir mal das Beste für die weitere Zukunft von hikr.org. Also schauen wir vorwärts und nicht zurück auf das, was in den letzten Tagen hier abgegangen ist.

An dieser Stelle bedanken wir uns auch bei allen andern, die konstruktiv an dieser Diskussion mitgewirkt haben und freuen uns auf viele neue bunte Berichte aus aller Welt!

Herzliche Grüsse
Marcel und Nicole

Hallo Tobi

Zuerst möchte ich mich bei dir bedanken, dass du dir trotz der schwierigen Umstände die Mühe gemacht und aufrechterhalten hast, die Diskussionen in gesittete und konstruktive Bahnen zu lenken.

Ich denke, die Community "Konfliktlösung" ist ein guter Ansatz, um in der Flut der Berichte, Kommentare etc. einen Einstiegspunkt zu setzen, um auf einen Missstand aufmerksam zu machen. Für mich ist es wichtig einen Punk aus deinem Vorschlag nochmals hervorzuheben, dass die erste Stufe der Konfliktlösung diejenige sein sollte, dass die beteiligten Parteien sich persönlich darauf ansprechen. Falls dies nicht weiter führt, soll/kann die Sache in der Community angesprochen werden. Sonst besteht eine gewisse Gefahr, dass jeder Konflikt zwischen hikr-Usern zum hikr-Problem erkoren wird.

Aus MaeNis Statement würde ich auch gerne noch einen wichtigen Punkt hervorheben. Es benötigt etwas Fertigkeit, eine persönliche Kritik konstruktiv anzubringen, so dass sich der Kritisierte nicht persönlich angegriffen fühlt. Es braucht ebenso eine gewisse Fertigkeit, Kritik einzuordenen undf auf Kritik zu reagieren. Zu schnell sind die Emotionen hochgeschaukelt und etwas gerät aus dem Ruder, man darf sich auch ruhig wieder einmal an die eigenen Nase fassen (ich habe es getan).

Nun wünsche ich mir ebenfalls, dass der Fokus von hikr wieder auf das gelenkt werden kann, was eigentlich der Sokus von hikr sein sollte. Freude am Bergsteigen, Freude an der Natur, Freude am Leben.

In diesem Sinne, viel Spass weierhin in den Bergen und auf hikr.

Gruss
Roger

@roger_h

> Zu schnell sind die Emotionen hochgeschaukelt und etwas gerät aus dem Ruder

sehe ich als das hauptübel überhaupt.

deshalb mein vorschlag:

bevor man überhaupt den kontakt zu seinem (vermeintlichen) beleidiger sucht, sollte jeder eine nacht darüber schlafen. mit klarem kopf sieht vieles schon wieder ganz anders aus.

gruss
dani

Sali Tobi

ein sehr guter Vorschlag!

Dankeschön.

E gueti Wuche und Gruess

silberhorn

Wäre sehr nett, wenn jemand den Kommentar von Anna von heute 7.September in einer Zusammenfassung ins Deutsche übersetzen würde.

Ich nehme an, du meintest den Kommentar vom 11.Sept

Ich habe ihn mal übersetzt (für allfällige Fehler entschuldige ich mich schon jetzt):



Dein Vorschlag scheint vernünftig. Auf diese Weise werden Probleme auf der ersten Seite für jeden sichtbar und die Leute werden eingeladen, zu diskutieren.

Aber bis jetzt habe ich dieses Jahr nur einen Account gelöscht und insgesamt 2 Konten in allen 6 Jahren, in denen hikr existiert.
Jetzt sehe ich, wie heiß diese Art von Diskussion ist und wie einfach sie entartet und ich hoffe, dass ich nicht jede Woche an so etwas teilnehmen muss :-)
Also, vielleicht nächstes Account-Löschung in 6 Jahren :-))? ok?

Gruss
Anna

PS: Gipfelkreuzfotos / Fahnen: Dies sollte kein Problem sein, denke ich. Es gilt die Religionsfreiheit und wir sind nicht im Krieg.

Ich persönlich habe eine Menge Fotos von vielen Kreuzen und Fahnen gemacht. Ich habe sogar ein Kreuz auf dem Piz Arina repariert und veröffentlichte einen Bericht davon auf hikr.

Die Schweizer Flagge (1. August) als auch die Italienische (25 April) waren schon im Hikr-Logo. Die Wahl fiel aufgrund der Tatsache, dass diese beiden Feiertage irgendwie mit Bergen im Zusammenhang stehen.
Nun machen wir nicht mehr spezielle Logos für hikr, aber in der Vergangenheit haben wir eine Menge von ihnen gemacht.
Unser Logo mit der Schweizer Fahne hat nie irgend eine andere Nationalität beleidigt, was man von einigen Usern aber nicht behaupten kann.

Wenn sich jemand beschwert wegen einem Foto einer Flagge oder von einem Kreuz, sollten wir alle diese Person zu mehr Toleranz auffordern.

Du kannst die Texte übrigens relativ einfach mit Google-Translator übersetzen: translate.google.ch/#auto|de|

Du musst einfach den Text links einfügen und er wird rechts ins Deutsche übersetzt. Oft ergibt es nicht wirklich ein sinnvoller Satzbau etc. aber dem Sinn nach versteht man es recht gut.

Mistermai sali

vielen Dank für die Übersetzung. Mit meinem jetzigen PC, der nur nur noch für Weniges funktioniert, dauer die Übersetzung lange. Sehr lange. Bald erhalte ich einen Neuen. Mit diesem sollte es kein Problem mehr sein.

Gruess

silberhorn

Geschätzte Hikrs

Aus meiner Sicht haben wir uns nun zusammen mit den Admins auf eine für alle akzeptable Lösung einigen können.

Falls keine Einwände kommen, werde ich heute Abend die erwähnte Community eröffnen. Dies in der Hoffnung, dass wir sie extrem selten oder sogar nie brauchen werden!
Wie auch roger_h hoffe ich, dass die meisten Konflikte schon nach dem zweiten Punkt der Liste gelöst sind und es keiner weiteren Eskalation bedarf. Nicht nur Anna, sondern auch ich (und wohl die Mehrheit der Hikrs) möchten nicht jede Woche solche Diskussionen führen müssen. Wir sind schliesslich primär wegen dem Bergsteigen hier und nicht um zu diskutieren, oder dann höchstens über alpine Themen.

Den Punkt 0 habe ich in meiner Aufzählung weggelassen, da er selbstverständlich sein sollte: Anstand und Toleranz. Besser als laponia41 kann ich es nicht formulieren, deshalb sei auf sein Posting verwiesen: Jeder Hikr darf dürfen.

Beherzt vielleicht auch den Tipp von Kopfsalat: Vor einer emotionalen, und daher eventuell ebenso verletzenden, Antwort, einfach mal darüber schlafen oder zumindest tief durchatmen.

Ich möchte mich nochmals bei allen bedanken, die zu einer sachlichen Diskussion und der daraus folgenden Lösung beigetragen haben. Allen voran natürlich den beiden Admins Anna und Stani, dass sie nicht nur solche Diskussionen hier erlauben, sondern sich auch noch aktiv daran beteiligen! Und dies neben ihrer Hauptaufgabe, nämlich dem Administrieren dieser genialen Seite! Merci!
Danke auch für all die er- und aufmunterten Kommentare und persönlichen Nachrichten, welche mir auch die Kraft und Motivation gegeben haben, viel Zeit in diese Sache zu investieren. Hikr.org ist mir eben nach all den Jahren ans Herz gewachsen, dies wollte ich nicht einfach kampflos aufgeben. Nun ist es ein Ort, an dem ich mich wieder wohl fühle und mit Freuden Berichte veröffentlichen kann!

Leider war es mir zeitlich nicht möglich, alle Kommentare und Nachrichten zu beantworten (vielleicht hole ich dies in den nächsten Tagen noch nach). Dies auch, weil zurzeit mein Zehnfingersystem nicht mehr funktioniert. Aber mehr dazu in meinem nächsten Bericht… ;-)


Gruss Tobi

@Tobi

Besten Dank für Deine Arbeit. Ich hoffe, wir werden sie nie benötigen.

Gruss
Dani

Toll - vielen herzlichen Dank!

Let's hike!

Vielen Dank für Zeit, die Du investiert hast mit tollem Resultat.
Hut ab!
Saluti
Regula

Finde ich auch gut so!

well done :-)

keep hiking and sharing adventure

cheers
michele

Herzlichen Dank, Tobi, für deinen hartnäckigen Einsatz!
Liebe Grüsse
Fümm

Die angekündigte Community habe ich nun eröffnet: www.hikr.org/comm/konflikt/. Es sind alle interessierten User eingeladen, dieser beizutreten.

Falls jemand Änderungswünsche an der Beschreibung hat, soll er diese hier als Antwort auf dieses Posting anbringen. In der neuen Community sollen wirklich nur Problemfälle diskutiert werden. Sie sollte deshalb so lange wie möglich ohne Eintrag bleiben!

Gute Nacht, Gruss Tobi

herzlichen Dank! Hoffen wir, die Einträge bleiben aus!!

Dear all... contributors and administators...

I am glad to see that a viable solution could be found and I am confident that we will manage to solve this type of problems in the future.

I would just like to add my comments on this thread.

Hikr is a great website and a fantastic community. The reason I started contributing was because I often used the reports in the past to plan my own tours. Therefore, I felt somewhat compelled to start posting my tours on Hikr... I did not want to benefit from it without providing a giveback.

Now about this thread.
I was caught myself in several controversy in the past (not on Hikr... but elsewhere) and I have some kind of experience having been hurtful... without the intention to be so. Sometimes it was because the wording was not accurate, but most of the time it was because I was writing messages as I would speak... And here is where the problem lies. Non-verbal communication makes a huge part of the whole communication. And this non-verbal communication can, by no ways, be achieved when posting on a forum. To illustrate this, it makes a big difference posting a joke on a newsgroup or telling it face-to-face to the group. While being face-to-face allows to send other type of messages, writing it on a forum does not allow it. And the risk is very high that someone is hurt by the posting. Of course, one could "soften" the message adding an emoticon. But this only does a small part of the job...

This is the reason why I try as much as possible to stay factual when I write my contributions. Facts that I have seen or experienced while I was on a trail can not be disputed. Staying factual is keeping me from posting opinions that could be disputed or even worse, be hurtful. This does not mean that I do not have any opinion. But I avoid posting it on Hikr because I feel that it is not the place for controversial discussion.

Charles

In the meantime, all I can do is to cite an old Fred Neil song: «I know that peace will come when all hate is gone». Obviously we're quite far from this here on hikr.org.

...es ist bedenklich dass du nicht merkst, dass du selber einen grossen Teil zu dieser negativen Stimmung auf hikr.org beiträgst. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen! Lass es doch bitte einfach mal sein, dein Auftritt hier ist sowas von deplatziert, das geht unter keine Kuhhaut.

Warum sollte ich die Herren Kopfsalat und Chäppi angreifen, ganz Unrecht hatten sie ja mit ihren Kommentaren gegenüber dir nicht.
Somit verabschiede ich mich auch wieder aus dieser Diskussion, für Leute wie Dich verschwende ich keine Zeit.

Hallo Andreas

Eigentlich wollte ich mich nicht in die Diskusionen um deine Person einmischen. Ich will auch nicht entscheiden, wer im Recht ist und wer nicht. Grundsätzlich braucht es immer zwei Parteien für einen Streit und um diesen Streit wieder aufzulösen, brauchen diese beiden Parteien etwas Verständnis für einander:

Viele Leute haben auf deine Beiträge überreagiert. Beleidigungen wie "geistig krank" sind absolut deplaziert, egal was vorgefallen ist. Vor allem wenn man bedenkt, dass du dich meist einer sehr korrekten Wortwahl bedient hast.

Doch gerade dieser letzte Punkt dürfte mit ein Grund sein, warum du auf so wenig Gegenliebe stösst. Deine Kommentare machen auf den ersten Blick ein wenig einen arroganten und alles andere als einen selbstkritischen Eindruck. Es scheinen immer alle anderen Schuld zu sein, nur nicht du.

Schlussendlich kann man nicht sagen, wer im Recht ist. Um dieses ganze Theater ein für alle Mal zu beenden sollten alle Beteiligten ein wenig mehr Toleranz zeigen und einen Schritt aufeinander zu machen, bzw. einfach Mal ein Argument vom Anderen stehen lassen, auch wenn man anderer Meinung ist.

Gruss
Manuel

>dass wir uns dank Tobi's verdienst auf einen weg zur konfliktlösung geeinigt haben

Das ist absolut richtig: ich habe soeben die Punkte 2-4 zur Anwendung gebracht.

>statt dass wir uns hier weiter öffentlich im mitleid suhlen.

Mir ging es nicht um Mitleid, sondern darum, die ganze Sache ein wenig in ein objektives Licht zu rücken. Dafür muss man Andreas Zugeständnisse machen, ihn jedoch auch auf unvorteilhaftes Verhalten hinweisen.

Eigentlich wollte ich mich aber nicht weiter in Diskusionen versticken sondern nur schlichten...

Gruss
Manuel

Lieber Andreas,

komm doch auch ans Hikr-Treffen am 12./13. November - um zusammen mit kopfsalat, MaeNi und vielen anderen netten Hikr's ein Bier zu trinken und dich zu amüsieren. Das ist doch viel schöner, als stundenlang vor dem Bildschirm zu hocken und meinen, sich rechtfertigen zu müssen. Wir würden uns bestimmt alle freuen, dich persönlich kennen zu lernen!

Grüsse
Alex

Lieber Alex

da sind wir doch ganz Deiner Meinung und freuen uns auf den HIKR-Treff!

LG