Gemeinsam einsam - Sind Menschen so schrecklich?

Niemand zu treffen ist definitiv ein Qualitätsmerkmal einer Tour. Mag natürlich jeder anders sehen. Viele wollen ja sogar andere treffen, sonst würden sie ja nicht gesehen werden. Ich war schon immer ein Freund der Einsamkeit und hab es noch nie verstanden, warum sich zig tauasende Menschen an der Münchner Isar tummeln, wenn es doch schöne und ruhige Plätze außerhalb gibt. Es geht wohl ums dabei sein und ums gesehen werden. Gemeinschaftsgefühl. Keine Ahnung. Vielleicht auch anerzogen. Der Mensch, ein Herdentier. Dann gehöre ich wohl einer anderen Spezies an. Ich mag es ruhig und einsam. Viele Menschen sind mir ein Graus. Ob am Berg oder sonstwo.

Ich beanspruche die Berge nicht für mich, aber wenn ich z.B irgendwo 5 Leute an einem Gipfel treffe, wertet es die Tour für mich ab. Oder sagen wir es anders. Da wo ich niemand treffe, fühle ich mich frei.

Hi Nic,
wenn du so gerne allein am Berg bist, warum brauchst du dann für jede anspruchsvolle Tour irgendeinen Begleiter aus dem Internet, der dir den Weg zeigt und der dir die II+ Kletterstelle vorturnt? Warum hast du keine einzige T5 oder T6 Tour allein durchgezogen? Deine Aussagen stehen im krassen Widerspruch zu deinen Taten, finde ich.

Erstens habe ich schon einige anspruchsvollere Touren alleine gemacht und zweitens wüsste ich nicht, warum ich mich vor dir rechtfertigen muss. Warum ich mit anderen gehe oder warum nicht. Davon abgesehen fragen mich die Leute oft ob ich mitgehe. Und ich gehe sehr gerne mit gewissen Leuten, da sie sehr sympathisch sind. Ein Wort dass du wohl nur aus dem Lexikon kennst.

Heute war ich auf dem Ammergauer Hörnle. Am Gipfel hatte ich ein gutes Gespräch mit einem anderen Bergsteiger. Das hat die Tour eher aufgewertet, als abgewertet. Mit dir wäre so ein Gespräch für mich nicht möglich gewesen, da ich dein Gesicht aus hikr und Facebook kenne und genau wüsste, dass du allein am Berg sein willst und andere Menschen als Störfaktor empfindest, die deine Tour "abwerten". Daher würde ich nach Möglichkeit einen sehr weiten Bogen um dich machen. Genau das finde ich unsympatisch und sehr traurig und ich hoffe, Menschen mit einer solchen Einstellung niemals begegnen zu müssen.

Na dann sind wir ja schon zwei. ;) Ich führe auch öfter mal gute Gespräche. Z.B auf der Verpeilspitze, als wir Elmar Sprenger getroffen haben, einen Kenner der Mieminger Berge. Das war interessant.

Nun ich bin ein geselliger Mensch der gerne mit Freunden zusammen ist - aber auch gerne die Ruhe alleine in der Natur geniesse. Es braucht meinerseits beides. Übrigens für eine Bergtour kann man ja sein Ziel selbstständig wählen wo es hingehen soll um möglicht alleine unterwegs zu sein.

Die Frage ist interessant und ich muss leider gestehen, dass ich mich der Meinung von Nic nur allzu gut anschliessen kann. Vielleicht sind es die Einsamkeit und das Freiheitsgefühl die mich in die Natur und in die Berge ziehen oder vielleicht auch der Drang den Menschenmengen des Alltags und der Städte zu entfliehen. Ich stelle fest, dass dies Bedürfnis bei mir über die Jahre zugenommen hat und ich es bedaure, wenn ein von mir geschätzter Weg oder ein schöner Ort immer mehr zum allseits beliebten Ausflugsziel werden.
Das Bedürfnis nach einsamen Naturerfahrungen könnte letztlich als Folge der zunehmenden Ausbreitung und Verdichtung der Siedlungs- und Nutzflächen und des unaufhörlichen Bevölkerungswachstums betrachtet werden, wobei es sicherlich regionale Unterschiede gibt und das ein Kanadier vermutlich nicht so empfindet wie jemand der im Schweizer Mittelland aufgewachsen ist.

Jeder will hier niemanden treffen und findet Einsamkeit am Berg so erstrebenswert, aber man muss gleichzeitig Tourenberichte davon im Internet veröffentlichen. Das passt für mich nicht zusammen.
Seitdem ich diese Tourenberichte bei hikr lese, gehe ich Menschen am Berg konsequent aus dem Weg - denn ich muss ja davon ausgehen, dass sie sich von meiner Anwesenheit gestört fühlen oder mich hassen.

Ich mach gern Touren, die so einsam sind, dass ich mich freue und es wertschätze, wenn ich jemanden treffe.

Du sprichst mir aus der Seele!

Ich bin gerne alleine unterwegs, führe aber genau so gerne Gespräche in den Bergen. Ab T5 erlebe ich oft Einsamkeit, selbst in einem der beliebtesten Gebirge wie dem Alpstein. Diese Ruhe geniesse ich extrem, weil ich über meine Gedanken und mein Leben nachdenken kann. Mit Menschen über Gott, die Berge und die Welt zu reden finde ich aber genau so kuul. Ich würde selbst gerne mehr auf andere Menschen zu gehen und ein Gespräch anfangen. Habe jedoch das Gefühl das ich damit andere Menschen mehr störe als sonst was. Vielleicht bin ich aber auch einfach verklemmt;)

Auf exklusiven Gipfeln trifft man interessante Leute. Beim Stöbern in den Berichten zu bestimmten Zielen geht mir das mitunter auch virtuell so. Nichtsdestotrotz halte ich es, wie die meisten Kommentatoren oben. Im Idealfall bin ich draußen am Berg der einzige Mensch auf 10km2...

Menschen auf dem Berg finde ich nicht schrecklich, manche Menschen jedoch schon ;-)

Heute war ich in einem Gebiet unterwegs, welches früher unter Einsamkeitsfanatikern ein Geheimtipp war. Unter anderem Dank hikr ändert sich das gerade ziemlich, womit eigentlich persönlich erstmal kein Problem hätte, führe ich doch gerne auch am Berg gute Gespräche mit anderen Bergsteigern.
Ein Problem habe ich aber mit der Reaktion vieler Einsamkeitsfanatiker, die ich dort angetroffen habe: Einigen hat man genau anmerken können, dass sie von meiner unerwarteten Anwesenheit alles andere als erfreut waren. Manche - insbesondere einheimische Tiroler - grüßen gar nicht und widmen einem keines Blickes. Einsamkeitsfanatiker am Berg, die ihre Einsamkeit nicht (mehr) finden, vergiften oft die Stimmung dort. Man muss sich überlegen, ob man anstatt "Hallo" in Zukunft besser sagt: "Bitte entschuldige, dass ich auch hier bin!"

Welches Gebiet?

Peischelgruppe

Sorry für die Korrektur, aber man sagt "würdigen einen keines Blickes" ;-) oder: "und widmen einem keinen Blick", wobei das ziemlich schräg tönt.

Die Einsamkeit "am Berg" ist für mich ein Ausgleich für das Gewusel im Alltag.

Einsamkeit am Berg ist für mich zwar ganz nett und oft auch aus Sicherheitsgründen (Steinschlag...) erstrebenswert, aber sonst nicht wirklich wichtig. Jeder hat das Recht am Berg unterwegs zu sein und es braucht sich niemand ernsthaft wundern wenn er auf Modetouren viel Volk trifft. "Geheimtipps" auf hikr finden wird kein Privileg sein. Das muss ich einfach akzeptieren. Ich frage mich dann eher warum ich nicht den Mut hatte eine schwerere Route einzusteigen. Ich brauche mich ja nicht wundern warum auf dem Normalweg viel los ist. Nicht nur ich erkenne ja, dass der Berg schön ist und will da rauf. Man kann den Verkehr auf seinen Wegen doch gut durch Zeitpunkt, Routenwahl oder auch Geschwindigkeit regeln. Niemand zwingt mich auf der Gnifettihütte mit allen Anderen zu frühstücken und mich dann auf dem Gletscher anzustellen.
Ich finde es nicht schlimm auf dem Berg Gleichgesinnte zu treffen. Mich stört es aber Menschen zu treffen, die ein Sicherheitsrisiko für andere darstellen. Eigentlich sollten mich auch solche nicht stören die Tourenberichte über Banalitäten schreiben oder sich und der Welt was vormachen. Da bin ich aber auch nur Mensch...
Also eigentlich kann ich nur jedem viel Freude ich den Bergen wünschen. Nehmt euch nicht zu wichtig und gönnt eure Freude auch anderen.

Die Alpen sind die letzte lebensfeindliche Wildnis in den Industrienationen, übertroffen an abweisender Wildheit und Gefahr nur von der See.

Natürlich kann man in den Bergen formidabel industrialisiert Ski fahren, sich in der Hütte auf dem Schoß sitzen und grölen, sich in der Fußgängerzone in Oberstdorf oder auf der Terasse der Rappenseehütte in Menschen verheddern...

Aber wer die Berge aufsucht, im eigentlichen Sinn, sucht nicht die Menschen auf, sondern die Wildnis.

Je dichter, penetranter, unausweichlicher, unvermeidlicher man im Wohnen, auf der Arbeit, beim Einkaufen und in der Freizeit mit anderen Menschen gepresst und gestapelt wird, umso brachialer wird der Drang gewisser Menschen werdern, letztendlich mal ganz kurz, nur einmal, ein einziges mal in der Woche ein paar Kilometerchen zwischen sich und diesen Pulk, diesen allesfressenden Mob zu bringen.

Trotzdem sind Menschen natürlich das Schönste und Interessanteste auf der Welt, keine Frage, zumindest bestimmte Menschen.

Aber Berge, rein und unvermischt haben halt was, für mich auch.

Ein trauriger Lebensentwurf, wenn ich die Menschen im Alltag um mich herum als "Pulk und allesfressenden Mob" wahrnehme und dann noch am Wochenende auf meiner einsam erhofften Bergtour andere Wanderer als Störfaktor wahrnehme.

Traurig dabei finde ich eher, dass es leider Tatsache ist, dass sich die Gesellschaft so entwickelt hat und man kaum mehr Möglichkeiten hat, als "normaler" Mensch unter Gleichgesinnte zu kommen.

Man kann doch bestens Einsamkeit aufsuchen, wenn man sich von anderen Wanderern gestört fühlt. Das hat ausschließlich was mit Planung zu tun. Wenn man was erhoffen möchte, ist man in der Kirche richtiger.

Ich bin der festen Überzeugung, dass Dinge nicht zu etwas werden, weil man sie auf eine bestimmte Weise sehen möchte. Ich glaube, es gibt eine Realität, die wahrnehmbar ist, wenn man bereit ist, sich darauf einzulassen, und es sich zuzumuten.

Aber das ist nicht verpflichrend.

"Aber wer die Berge aufsucht, im eigentlichen Sinn, sucht nicht die Menschen auf, sondern die Wildnis."

Besser hätte ich es auch nicht formulieren können. Heißt nicht, wie der Kommunist es z.B. Dir unterstellt, dass man mit dieser Meinung gleich ein Menschenfeind ist.
Desweitern ist es ja auch nicht verboten sich trotzdem nett zu unterhalten, wenn man sich dennoch am Gipfel begegnet :-)

Lieber Kommunist,

dass du dazu tendierst, die Aussagen anderer zu zerpflücken und das negative suchst, ist nichts neues. Des Weiteren hast du wohl ganz grundsätzlich ein Problem mit anderen Meinungen, die von deiner abweichen. Wir leben aber nunmal in einer Demokratie. Es herrscht Meinungsfreiheit. Die eigene Meinung ist sogar ausdrücklich erwünscht. Ob dir das gefällt oder nicht.

Libe Nic,
du erinnerst mich stark an meine Ex-Freundin. Wie sie den ganzen Winter lang mir jeden Tag etwas von ihrer Traumfigur vorgefaselt hat. Wie sie ins Fitnessstudio gehen und sich gesund ernähren wollte. Wie wir nächsten Sommer zusammen an den Badestrand gehen sollten und alle Kerle mich für meine Freundin beneiden sollten, wegen ihrer mördergeilen Bikinifigur. In der Realität aber, saß sie den ganzen Winter lang auf dem Sofa, schaufelte täglich kiloweise Billigsüßigkeiten in sich rein und von ihrer 120 kg schwer lastenden Körperfülle purzelte nicht ein einziges Gramm.
Du willst coole, abenteuerliche Bergtouren erleben. Einsame Landschaften, wo man niemanden trifft. Wild und etwas besonderes. Aber gleichzeitig sitzt du vor deinem Rechner und hackst Berichte ins Netz, sichtbar für die ganze Welt. Damit die tollen, einsamen Touren eben nicht mehr einsam sind.
In diesem Sinne: Deine Meinung, einsam und verlassen durch die Berge ziehen zu wollen, ist legitim und die darfst du auch haben. Aber bitte handle dann auch entsprechend. Nicht wie ein CDU - Wortbruchpolitiker und übe nicht Taten aus, die genau das Gegenteil von Meinung bewirken, die du eigentlich vertrittst und poste keine Tourenberichte von deinen einsamen Touren öffentlich sichtbar im Internet. Das steht in starkem Widerspruch zu deiner Meinung und den erlaube ich mir klar zu benennen. Das gilt auch für alle anderen Hikr hier, die dem gleichen Paradoxon unterliegen.

Lieber Kommunist,

Du vergisst den zeitlichen Ablauf zwischen der mehr oder weniger einsamen Tour und dem Bericht im Netz. Wenn jemand etwas über seine Tour schreibt, bewirbt er sie und es gehen mehr Menschen diesen Weg. Vielleicht hat man es noch einsam erlebt und seinem Drang nach Selbstdarstellung in Netz befriedigt und vielleicht gab es sogar Applaus, aber was interessiert es den so gepolten Scheiberling denn ob die Tour danach übervölkert wird?
Lösungen gibt es durchaus. Man muss diese Berichte nicht schreiben, man muss sie auch nicht lesen und man sollte sich in einer ruhigen Stunde mal fragen, warum einen andere Menschen so fürchterlich stören oder ob man sogar andere Menschen fürchterlich stört. Auf der Bergtour hilft freilich Planung und ein ausreichendes Können um den Trubel aus dem Weg zu gehen. Ok, Modetouren gibt es in allen Leistungsklassen, aber mit der Schwierigkeit steigt auch die Einsamkeit. Schau dir hikr an - es gibt nur noch irgendwelche Spaziergänge in den Beiträgen.
Also alles gar nicht so schlimm?

Ich glaube, der Stereotyp „Bergtourist“, an dem sich viele hier stören, holt sich seine Toureninspiration eher nicht auf hikr, sondern in den Hochglanzbroschüren der Tourismusbüros oder aktuellen Selbstdarstellungsplattformen im Internet.

Ich bin der Meinung, dass Berichte auf hikr einsame, alpine Touren nicht „entzaubern“, sondern im Gegenteil dazu beitragen können, dass sich Menschen mit fehlender alpiner Erfahrung aufgrund mangelhafter Informationen nicht dorthin verirren. Oft wirken ja die Fotos von Schlüsselstellen oder Graten auf Bildern viel gefährlicher, als sie in der Realität dann sind. Das zu Beurteilen braucht aber etwas Erfahrung und schreckt vielleicht so manche(n) eher ab, als dass er/sie sich animiert fühlt, diese Tour zu machen.

Im Übrigen lässt sich das Gewusel auch auf den sogenannten Modetouren ganz einfach vermeiden, wenn man nicht wie alle Welt am Mittag am Gipfelkreuz ist oder ausserhalb der Seilbahnfahrzeiten geht. Am Eggishorn, Fronalpstock, Bürgenstock etc. wird man nach 17 Uhr garantiert keine Menschenmassen mehr antreffen, höchstens noch Geniesser, die auch die Natur und Stille suchen. Gegen die Gesellschaft gleichgesinnter Menschen habe ich persönlich nichts einzuwenden.

Das denke ich auch. Kann mir nicht vorstellen, das gerade Hikr.org an dem momentanen Hype schuld trägt. Da gibt es ganz andere Seiten. Es gehen halt einfach deutlich mehr Leute in die Berge als noch vor 10 Jahren. Und dieses Jahr ist sowieso nochmal alles anders. Wenn ehemals einsame Routen vom Alpenverein markiert werden, hat das auch nichts mit Hikr zu tun. Viele ehemals einsame Touren stehen auch mittlerweile in Wanderführern. Wenn man es mittlerweile einsam möchte, muss man schon ganz abgefahrene Ziele auswählen. Mit einem erhören Anspruch der Tour sinkt zudem die Frequenz.

Ich glaube nicht, dass jetzt mehr Leute in die Berge gehen, als vor 10 Jahren! Wenn doch, sollte es sich dabei um Mountainbiker handeln, denen Wanderungen u. Bergtouren zu langweilig sind oder sich eben einem neuen Trend anschließen.

...ich halte es für einen Mythos, dass Touren nur deshalb überlaufen sind, weil irgendwer Fotos davon ins Netz stellt. Da gibt's vielleicht ein/zwei Beispiele auf Instagramm, wo das so gelaufen ist. In allen anderen Fällen waren das schon Modetouren bevor es das Web2.0 überhaupt gab. Modetouren sind üblicherweise die, welche leicht erreichbar sind und Aufstiegshilfen und Hütten bieten. Und ein paar Modetouren sind die Folge einer spektakulären Landschaft, wie man sie sonst halt fast nirgends findet. Sie sind aber nicht Modetouren wegen Webseiten wie dieser hier.

Touren sind umgekehrt vor allem dann einsam, wenn sie abgelegen und schwer zu erreichen sind. Wenn sie einen langen Anmarsch haben und keine Hütten bieten. Wenn sie schwierig und gefährlich sind. Solche Touren werden nicht überlaufen, nur weil man sie hier öffentlich macht. Und im Gegenteil, in diesen sehr einsamen Gegenden, wo man gerne mal nen Tag lang niemandem begegnet, freut sich der Wanderer meist, wenn er doch mal auf jemanden trifft...

Der Effekt von euren Tourenpostings ist mir ziemlich egal. Mich stören freundliche Menschen auf dem einsamen Berg gar nicht - im Gegenteil.
Eure Haltung anderen Bergsteigern gegenüber finde ich nur so absurd: Via Internet sind wir gute Freunde und tauschen uns über unsere Touren fröhlich und freundlich aus. Nur in der Realität am Berg wollen wir uns bloß nicht begegnen und möglichst einsam sein.

> Via Internet sind wir gute Freunde

> am Berg wollen wir uns bloß nicht begegnen

Lese ich deine Kommentare hier z.B. zur "Ex-Freundin", ist mit dir im Internet schwierig "gut Freund" zu sein. Ich hoffe für deine Mitmenschen, dass du am Berg und im Alltag umgänglicher bist.

Servus von einem freundlichen Bergkamerad!

Mit dem, was er von seiner Ex-Freundin erzählte, hat er ein Beispiel gezeigt, wo Menschen reden, aber nicht danach handeln! Das betrifft auch nicht wenige Politiker! Finde ich gut, was er da geschildert hat!

"Nicht wie ein CDU - Wortbruchpolitiker"

... Klar, der Lenin war da sicherlich kongruenter mit Wort und Tat. Bitte nicht vergessen: Hier geht es um Berge nicht um Politik!

Lieber Kommunist,

ich denke, dass er seine Touren nur einmal durchführt u. es ihm hinterher - wenn er seine Berichte darüber veröffentlicht hat - egal ist, ob diese Tour einsam bleibt!
Ich würde allerdings "hikr" nicht überschätzen. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass wegen eines einzelnen Tourenberichtes diese Tour plötzlich öfter gemacht wird! Wenn dann ein paar wenige mehr diese Tour machen sollten, verteilen sie sich auf so viele Tage, dass diese Leute sich kaum begegnen dürften!

bin ich selbstverständlich froh um alle Gäste und Touristen, die ins wunderschöne Tirol kommen.

Deshalb freue ich mich auch über die Tourenberichte auf hikr, um die jeweilige Gastwirtschaft vor Ort bestmöglich zu unterstützen. Eine Anreise mit öffentlichen Verkehrsmitteln schont nicht nur das Klima-, sondern beinhaltet meist auch die eine oder andere Übernachtung im wunderschönen Tirol.

Im Idealfall - bei den hikr-Berichten unter 'Unterkunftsmöglichkeiten' - möglichst genaue Angaben (samt Kontaktdaten) machen, wo übernachtet-, gegessen und getrunken werden kann.

LG Plauscher

Ich glaube, man sollte erstmal unterscheiden zw. "nicht-einsam" (hab ich grad ein neues Wort erfunden? :-), und "überlaufen". Ich mag einsame Touren, aber wenn ich ein paar Leuten begegne, ist das auch nicht schlimm. Im Gegenteil, oft ergeben sich in solchen Situationen schöne Gespräche. Was ich nicht mag, sind Menschenmassen am Gipfel oder auf der Tour. Sprich, es gibt ja noch ein paar Zwischenstufen zw. Null und 200 Menschen. Ist übrigens in vielen anderen Situationen, z.B. in der Stadt, oder an einer Sehenswürdigkeit, recht ähnlich.

Wir Menschen sind durchaus sozial angelegt, nicht dafür gemacht, "alleine" zu sein. Im Grunde genommen also Herdentiere.
Nun ist es halt so wie überall in der Tierwelt, das ein in sich mehr oder weniger abgegrenzter Lebensraum (Bergpfad/Bergtour/Route/Ökosystem) nur eine gewisse Anzahl an Individuen/Tieren/Berggängern auf engstem Raum gleichzeitig verträgt, bevor es zu irgendwelchen Spannungen kommt (nicht kommen muss!?).
Es kann z.B. nur einen Alpha-Platzhirsch geben, deswegen werden Revierkämpfe ausgetragen und die/der Verlierer (um die Gunst der Weibchen :D) sucht/en sich notgedrungen einen neuen Spielplatz. Öch....

"Aber bei uns Menschen ist das doch anders", werden nun Einige widersprechen. "Wir sind doch !zivilisiert!". Sollte man meinen.

Es gibt ein nettes englisches Sprichwort, welches ich recht treffend finde: "Even in the rush hour, English people form a queue" - zu deutsch: "Sogar in der "Rushhour" bilden Engländer eine (Warte-)Schlange. Fein. Das ist nicht nur englische Lebensart (Klischee? Nur des Adels?)- sondern was die Höflichkeit und der Anstand einem eigentlich eh gebietet (sofern man davon (Stichwort Knigge) nicht nur gehört hat, sondern es auch als Wert für die eigenen Handlungen erachtet). Was nicht heissen soll, dass dies uns völlig abgehen würde. Wir sind nicht von vorne herein auf Konfrontation aus.
Einer der interessantesten Kommentare, die ich kenne, zu der "Warteschlange" lautet: "Aber nur bevor der Bus kommt!"
Das zeigt das Dilemma. Da ist ein Reiz akut (Sitzplatz?), dort Anwärter (Wartende). Reicht es für alle?
Nein....


Ist das also wirklich so, dass wir uns quasi überall kabbeln müssen?
Vielleicht...
Weil, weil es gibt leider immer wieder Individuen, die sich unschön und sehr egoistisch, zuweilen ohne Rücksicht (und dabei am Berg ev sogar andere extrem gefährdend!) woauchimmer lauthals vordrängen und damit die allgemein anerkannten unausgesprochenen "Regeln" ziemlich bewusst und unverfroren verletzen.

Da wir (=Viele) am Berg ja oft den Ausgleich zu den überfüllten Städten suchen, empfinden wir (=Manche) das Eindringen oder ebensolches Vorhandensein anderer (eher zuvieler?) Bergfreunde in "unserem" Revier (der heutigen Tour/Route/Gipfel) vielleicht als störend. Wenn sie dich denn "ordnetlich" verhalten, ists nicht schlimm, aber.....
Unter dem Sicherheits-Aspekt, den Stefan ganz treffend erläutert, ist ein Faktor, den ich nicht beeinflussen kann (anderer Bergsteiger, Kletterer) in z.B. steinschlaggefährlichem Gelände immer ein unwägbares, also zusätzliches Risiko.
Oje, was tun? Andere Route, Schneller klettern? Vorbeilassen?

Kennt ihr das, wenn Du Einen (Ja, es sind meist Männer!) hinter dir "kleben" hast, am Berg, oder auf der Straße, wo man halt grad gar nicht überholen kann und "Der" dir trotzdem dauernd und völlig unnötig nah drauf fährt? (ins Seil steigt...)

Du musst dann immer einen gehörigen Teil deiner Aufmerksamkeit darauf abstellen, die du eigentlich besser für Anderes und dringender bräuchtest.

Und wenn du dann müde des Bedrängtwerdens an geeigneter Stelle brav Platz machst, weil der Andere es ja offensichtlich sooo viel eiliger hat (oder deutlich besser=schneller? klettert) - dann ist der Grund des Ärgernisses entweder bald deinen Blicken entschwunden (=gut) oder er entpuppt sich gar, da ja jetzt vor dir, als hundsgemeine, nunmehr extra lahme "Ente", bremst unnötig vor jeder Kurve, (braucht umständlich doppelt so lange wie vorher am Stand usw...)...
Baahhhhhhhhhh. Da könntest Du doch aus der Haut fahren. Echt! hihi

Tja, so sind "wir" (zum Glück nicht alle :D)

Ich persönlich habe und nutze (m)ein Privileg, durch gesteigerte Fertigkeiten in vielen Spielarten des Bergsteigens vermeintliche Hotspots inzwischen fast gänzlich meiden zu können, wobei ich das nicht tue, um bewusst Vielen auszuweichen, sondern weil ich einen sehr großen Teil der für mich gut erreichbaren "Musthaves" eben schon gemacht habe.
So suche ich mir seit Längerem neue, oft unbekanntere oder tw. weglose Ziele oder Varianten, die ich ebenfalls allen von Herzen gönne, die in der Lage sind, sie zu finden und zu gehen.
Solcherart selbst Herausgefundenes oder Zusammenklamüsertes für mich zu behalten, aus Angst ein >T5, ~IIer "Geheimtipp" würde nach einem Bericht von mir von Massen überrannt werden, halte ich für überhaupt nicht stichhaltig.

Wenn ich natürlich an einem schönen Sommerwochenende ein von Großstädten schnell und leicht erreichbares, kurz zustiegiges und/oder zigfach in Wanderführeren und überall angepriesenes "Schmankerl" zur besten "Sende"zeit wähle, dann brauche ich mich vor Ort über eine größere Anzahl von Gleichgesinnten nicht wundern. Ich will aber unbedingt dahin? OK. Auch da gibt es für die etwas Einsamkeitssuchenden naheliegende und völlig einfache Alternativen, indem man z.B. auf die Randzeiten des Jahres oder des Tages ausweicht.

Wer Massen mag und sich dort wohlfühlt, der wird sie finden und sich bewusst dorthin begeben.
Wer Massen nicht so mag, und sich trotzdem wider besseren Wissens zu den Stoßzeiten freiwillig dorthin begibt, der macht in meine Augen irgend etwas falsch.
Wer jeglichen Kontakt vermeiden will und dem 1 einzige Begegnung mit einem ähnlichem Einsamkeitsfanatikern den ganzen Tag versaut, der ist in meinen Augen ein ziemlich armer Tropf.

Etwas mehr Humor und Gelassenheit steht uns, finde ich, Allen sehr gut!

Nyn

Naja, auf den allermeisten von dir erwähnten "T5-6 Touren" wird man auch nicht mehr alleine sein. Ich gehe selten Modetouren und treffe seit längerem trotzdem auf nahezu jeder Tour Leute. Und das sind Ziele, die vor ein paar Jahren noch komplett einsam waren. Die "Fertigkeiten" sind meiner Meinung nach keine Garantie für Einsamkeit, da es viele Leute gibt, die diese Touren gehen können und es auch tun. Gute Beispiele hierfür wären z.B der Öfelekopf, der kleine Waxenstein, der kleine Widderstein...usw. Alles ehemals einsamste Ziele, die mittlerweile stark frequentiert sind.

Das mag in den Alpen zutreffen; für die Mittelgebirge kann ich solches nicht bestätigen. Natürlich gibt es viele Leute, deren «Fertigkeiten» es zulassen, sich durch überwucherte Tobel zu kämpfen, dennoch machen das die wenigsten freiwillig. Daher sind solche «Dschungel»-T4-und-höher-Touren ausserhalb der Alpen immer noch ziemlich gute Garantien für Einsamkeit. Und dies, obwohl man sich da meist näher an der Zivilisation befindet, als irgendwo in den Alpen!

Klar, Garantie ist das keine, Nic
Wenn Alleinesein beim Bergsteigen DAS Ziel wäre, dann kämen nur noch gaaaaanz wenige Touren außerhalb jeglicher Bekanntheit in Frage, ...weil es wären ja fast alle Ziele, die innert eines Tages von sagen wir z.B. München erreichbar sind, bei guten Bedingungen "überlaufen": Allgäu, Ammergauer, Wetterstein, Karwendel, Berchtesgadener, Chiemgauer ...die wären dann per se schon alle zu voll.

Ist eine Tour, auf der Du jemanden triffst, denn weniger wert? Wieviele Leute dürfen es maximal sein (am Tag/in der Woche oder im Monat), um es zu einer "Modetour" zu machen? Da sind die "Schmerzgrenzen" sicher sehr verschieden.

Ich persönlich gehe nicht in die Berge, um alleine zu sein, sondern um schöne Touren in meinem bevorzugten Niveau zu gehen. Dort werde ich ziemlich sicher keine Massen antreffen. Dass mein Niveau auch viele Andere locker drauf haben und deshalb ebenfalls dort sein können, wo ich an dem Tag eben unterwegs bin, ist völlig normal und es stört mich keineswegs.
Ob manche Routen/Berge früher tatsächlich so viel "einsamer" waren, wie Du schreibst? Gemessen an der Anzahl der Leute, die Vergeichbares früher (vor ~ 40 Jahren) machen konnten? Absolut vermutlich ja, aber prozentual?
Ok, gibt heute halt schon paar mehr T6ler, weil die "Neuen" auch besser geworden sind. Und richtig ist auch, dass natülich heute viel mehr über sowas berichtet wird. Aber auch das Angebot an solcherlei Routen ist deutlich gewachsen!

Bei der Höfats gehen 3 von 5 Überschreitungen übrigens auf quacca :D,
Die Höfats ist halt ein toller Berg. Dass da viele hin gehn, ist für mich absolut verständlich.

Und es soll Leute geben, die finden die Ü der Kl. Widdersteine halt auch so toll, dass sie sie jedes Jahr mindestens 1x begehen. Finde ich ebenfalls nicht schlimm.

Als kleines "Gegen"beispiel will ich den Feuerstein anführen, der seit Jahrzehnten in allen AV-Führern steht und lt. dem Alp-Senn im Jahr kaum ein halbes Dutzend Begehungen erhält. Nach Nik und mir war quacca der dritte hikr, der eine Begehung veröffentlicht hat. Wo sind denn die vielen Anderen, die nun den Feuerstein ebenfalls besteigen?

In den deutschen und nahen österreichischen Nordalpen - das stimmt wohl - sind schon viele Leute aus GoodOldgermany zuGange, trotzdem gibt es mMn für den Findigen selbst dort und überall noch mehr als genug, auch einsame! Ziele.

Einsam ist eine Tour, auf der ich niemand treffe. Ganz einfach. Oder ein Gipfel, der max. 10 Begehungen pro Jahr erhält. Der Feuerstein ist sicher so einer, wobei auch dieser mittlerweile einen deutlichen Anstieg an Begehungen verzeichnet. Ich nehme als Beispiel mal einen kleinen Gupf in den Ammergauern. Vor ein paar Jahren waren im GB noch so ca. 6-8 Begehungen pro Jahr verzeichnet. Dieses Jahr war mein Eintrag mitte Juli schon Nr. 14. Mag sein, dass das andere nach wie vor als einsam empfinden. Allerdings ist das schon ein sehr deutlicher Anstieg. Ich gehe jedes Jahr ein paar Mal rauf und sehe die Entwicklung. Wer weiß, wieviele mittlerweile schon oben waren. Prozentual gesehen ein riesen Anstieg. Vermutlich min. 3 Mal soviele Leute wie noch letztes Jahr. Beispiel Kleiner Waxenstein. Vor 3 Jahren nochnniemand getroffen. Mittlerweile an schönen Tagen bis 10 Begehungen. Ich hab bestimmt nichts gegen Gleichgesinnte und ich führe auch gerne nette Gespräche am Berg. Aber der sehr deutliche Anstieg der Begehungen vieler Gipfel ist nicht zu leugnen. Vor allem ist mir das in den letzten zwei Jahren extrem aufgefallen. Viele alte Gipfelbücher sind mittlerweile voll. Bücher die im "Normalfall" noch für 10 - 20 Jahre Platz gehabt hätten. Noch schlimmer: Viele Bücher gehen kaputt, da einige "Bergfreunde" nicht sorgsam mit diesen "Relikten" umgehen. Denen geht es nur ums abhaken. Sie haben kein Gespür für diese besonderen Plätze. Die Energie auf einugen Gipfeln hat sich durch den Massenandrang auch v.erändert. Kraftorte gibt es nur noch wenige.

Mich stört es auch, dass vieles übermarkiert werden muss. Durch diese Farbklekse verliert die Tour ihren Reiz für mich. Das Ursprüngliche geht verloren. Auch werden kaum erkennbare Spuren zu ausgetrampelten Wanderautobahnen. Auch das macht die Tour unattraktiv für mich. Kein Abenteuer mehr. Alles vorgegeben. So möchte es aber halt leider die Masse. Ist ja im "richtigen" Leben ähnlich. Individualität geht verloren.

Ich leugne den Anstieg der Begeher nicht. Die Gründe dafür sind sehr vielfältig.
Wir sollten z.B. nicht vergessen, dass durch den Lockdown im Frühjahr (Grenzschließung AUT) gerade die deutsche Seite der Ammergauer einen Ansturm erlebt haben wie sicher niemals zuvor. Leute, die vorher vielleicht ins Fitness-Studio oder an die künstliche Kletterwand gegangen sind, waren nun plötzlich DRAUSSEN und Bergsteigen. Die Regeln für derlei und andere gemeinschaftliche Indoor-Sportaktivitäten ändern sich fast täglich. Wer mag es verdenken, wenn die nun eben auch hier in den Bergen sind?
Leider halten sich nicht alle an die "dortigen" Regeln. das oft hernagzogene "Freisein" beinhaltet für Manche offenbar, sich wie die Axt im Wald aufführen zu dürfen...((

Wir müssen vielmehr froh sein, dass Sport draußen im Moment erlaubt ist! Ich erinnere an die totalen Ausgangssperren in z.B. Italien, als über Wochen die Leute dort nicht raus durften. Das wäre für mich echt die Hölle. Und es kann auch bei uns so oder ähnlich wieder notwendig werden. (Die medizinischen Kapazitäten sind vor allem was das Personal für Intensivpflegen angeht, am absoluten Anschlag!). Einschränkungen von Betretungsrechten und gehöriger Zank sind ja bereits erfolgt, weil z.B manche Leute im Naturschutzgbeit Verbote missachtet haben....

Vorbei mit einsam? Mancherorts ja, leider....
Die größere Anzahl an Begehern auf ehemals kaum begangenen und lange sehr urtümlichen "Wegen" hinterlässt Spuren, keine Frage. Die Tourismusindustrie, manch kurzfristig denkende kommunale Anreize und das "Internet" fördern immer noch zu oft massiv ausschließlich Konsum und Erschließung. Das Ausmaß der Folgen ist bekannt und es mehren sich die Mahner.
Ab einem gewissen Maß sind die hinterlassenen Spuren eben oder fast irreversibel. Was sollen spätere Generationen von uns denken? Wobei meines Wissens der Landschaftsverbrauch durch Wintertourismus wie Skifahren (Skischaukeln) extrem viel höher ausfällt als durch jeglichen Sommertourismus. Ehemals attraktive Gegenden werden zugebaut und teils geradezu verschandelt. Wer Natürlichkeit sucht, weicht (notgedrungen) in andere Gebiete aus, die nunmehr auch voller werden. Ein Teufelskreis, der kaum aufzuhalten ist und an dem wir -zugegeben- ebenso teilhaben.

Der Mensch ist schon seltsam. Manche gehen 40 Jahre nach Italien immer auf denselben Campingplatz samt Karavan und haben dort dieselben Nachbarn aus D-Land wie jeher. Andere suchen halt Neues, sind Entdecker und Abenteurer. Zum Glück machen wir nicht alle das Gleiche!

Meine individuellen Bedürfnisse und Vorlieben, ja damit Wünsche zu befriedigen, ist ein zentrales Ziel meiner Bergsteigerei. Deshalb finde ich deinen angesprochenen Punkt "Orte der Kraft" sehr bedeutsam. Die besondere Ausstrahlung von sehr einsamen Orten und die Wirkung auf Körper und Seele von Tagen draußen, wo Du niemanden triffst - ist enorm! Ich habe auch längere Zeit in einer süddeutschen Großstadt gelebt, deswegen wage ich zu behaupten, zu wissen, was die damit verbundene grundlegende Hektik, Lärm und Menschenmassen für Auswirkungen haben und wie wichtig für das innere Gleichgewicht und Wohlbefinden, da einen echten Gegenpol zu haben.
Inzwischen lebe ich seit Jahren auf dem "Land". Auch da gibt es Verdichtungen, aber es ist tatsächlich einfacher, eine Auszeit zu nehmen. Nur 2km vom Ort ist Wald, den ich im Frühjahr mehrfach besucht und dort Kraft getankt habe bei weglosen Fotopirschs....

Mir persönlich ist aufgefallen, dass der überwältigend größere Teil der Leute, ..nein, eigentich ALLE!, die ich z.B. neulich auf der Hohen Kugel, die ja nun wirklich extrem viel und oft bestiegen wird, dort traf, sich mit Respekt vor Natur und Umfeld verhielten. Da gab es keinerlei Rumgeschreie oder Gejohle. Sehr viele Ältere waren da unterwegs und genossen schweigen ergriffen die Stimmung dort. Da war für mich auch ordentlich Kraft zu spüren. Gemeinschaftliches Empfinden, ohne es verbal herausschreien zu müssen.
Für mich ist das schön, wenn ich merke, dass Andere offensichtlich ähnlich schweigend staunen und schauen können wie ich. Der gewonnenen Eindruck von Ruhe und Frieden und die damit auch verbundene Befreidigung/kraft hängen demnach für mich nicht unbedingt nur daran, dass da niemand anders sein darf, sondern eher, WIE sich diejenigen verhalten.

Es gibt Leute, die laufen den Blick abgewandt an Dir vorüber, sind ev am "abhaken"- die haben dann keine Zeit, um zu grüßen - schade, aber ich sehe es ihnen nach. Wer persönlichen Rekorden nacheifert, kann nicht jedem "Hallo" sagen. Das tue ich auf Wegstrecken mit sehr vielen Leuten auch nicht und das ist absolut Usus.
Ist man jedoch fast alleine auf weiter Flur und trifft dann Jemanden, ev. Gleichgesinnte in unwegsamem Gelände?.- Ist es da nicht ein Gebot des Anstands und Respekts, den Mitmenschen zu beachten, zu grüßen, zu zeigen, ich habe Dich bemerkt? Ich denke schon- und dabei entstehen sehr of tolle Gespräche.

Anstand und Respekt vor Mitmenschen und Natur wünsche ich uns allen.
Zeigen wir nicht nur mit Fingern auf die, die in unseren Augen am Berg was falsch machen, sondern gehen mit gutem Beispiel voran.

Am Öfelekopf traf ich niemand, auch nicht am Kleinen Waxenstein! Hatte ich etwa Glück?

Nicht zu vergessen die Höfats und die Hammerspitzen...Gibt noch rinige andere.

Die Höfats ist doch schon seit 100 Jahren kein einsamer Berg mehr gewesen. Außerdem wird durch die vielen Begehungen die Höfatsüberschreitung deutlich einfacher und mehr zu einer Genusstour, v.a. weil bessere Tritte entstehen. Finde ich eher vorteilhaft an diesem Berg. Der wenig begangene Jägerrücken wäre das Gegenbespiel dazu - ähnlich steil, aber deutlich anspruchsvoller (und für viele Bergsteiger mit vergleichsweise deutlich erhöhtem Risiko) zu begehen.

> Außerdem wird durch die vielen Begehungen die Höfatsüberschreitung deutlich einfacher und mehr zu einer Genusstour, v.a. weil bessere Tritte entstehen.

Nein, das "Einfacher werden" liegt natürlich ausschließlich an mir, also an einem bösen Hikr.

Ein wunderschöner Tag. Eine einsame Bergtour. Welch innere Einkehr!

Freunden (!!!) davon berichten... Und diejenigen außen vor lassen, denen man nicht vertrauen kann (schlicht weil man sie nicht kennt...)...

Was fehlt euch?

"Wir freuen uns ein Murmeltier zu sehen, und finden es schrecklich anderen Menschen zu begegnen?"

Ja.

Ich kenne einige Touren - von Modetouren wie die Spaghetti-Runde im Wallis über Haute Route bis hin zu den einsamen Bergen. wo sich im Schnitt weniger als 5 Leute pro Jahr hin verirren. Gleiches gilt bei den Hütten. Von neuer Monte-Rosa über Britannia bis hin zu Biwakschachteln, die unter 10 Übernachtungen pro Jahr vermerkt haben.

Und bevor ich mich wieder in eine Warteschlang am Berg einreihe, am Gipfelkreuz warten muss, bis sich eine Sitzgelegenheit ergibt, oder Schulter an Schulter dicht gedrängt mein Essen in einem Raum mit 60 oder 100 anderen einnehme, gehe ich lieber dahin, wo ich nicht die ganze Zeit über Leute stolpere.

Das ist meine Entscheidung, die ich nicht verteigen muss. Da Du anderer Meinung bist, werden wir sicher nicht aufeinander treffen.

Einige Vorschläge für sehr einsame Touren, die ich aus eigener Erfahrung kenne: Chile, Santiago nordwärts (Atacamawüste); Rocky Mountains, CO, NM, AZ, UT, Sierra Nevada CA, Südafrika.
Für Einsamkeitssuchende NICHT geeignet ist zB der Fujisan; die Besteigung ist aber trotz tausender Menschen täglich eine grossartige Sache, die ich schon zweimal gemacht habe.

Man sieht schon an diesen wenigen Beispielen, es gibt noch genug Einsames auf dieser Welt, was man zumindest in den Ferien erkunden kann.


Viele Grüsse

Gerhard

Dafür sitze ich dann aber erst einmal 1 Tag im Flieger und Bus - mindestens - bis ich vor Ort bin.

Hier in der Schweiz kann ich binnen 2h unterwegs sein. Val Frisal und weiter die Talkette entlang bis zur Punteglias. Hinter Schiben, Piz Urlaun, die Brigelser Hörner abklappern.
Südlich vom Mattmarksee ist auch keine Sau unterwegs. Das Antigine-Biwak ist sicher leer, egal wann ich gehe. Die Südkante am Strahlhorn habe ich mit Sicherheit ebenso für mich, wie wenn ich Richtung Adlerhorn gehe.
Wenn ich bis in den Oktober und zum ersten Frost warte, kann ich vom Nufenenpass bis nach Gondo wandern, oder zum Zwischenpunkt Alpe Devero von Binn aus quer einsteigen, und werde kaum jemanden treffen.

Es gibt so viele Ecken hier in der Schweiz, die nicht im Auswahlführer Wallis o.ä. stehen - da muss ich nicht erst um die Welt fliegen.

Hallo Becks, natürlich gibt es in der Schweiz auch einsame Touren, das steht sicherlich ausser Frage. Mein Tip war auch für alle diejenigen gedacht, die wirklich ganz einsame Touren möchten, ohne grosse Kletterkünste zu besitzen oder für solche hiker, die sich sonst nicht nur in T5-T6 mit Vergnügen aufhalten. In den Rocky Mountains und in der Sierra Nevada kannst Du 4'000m hohe Berge sammeln im T1-T2 Bereich. Am Passo San Francisco in der Atacama - Wüste (Chile) gibt es 5'000erv "zum mitnehmen", T2. Für mich ist wichtig, so viel wie möglich von dieser Welt zu sehen; "Einsamkeit" hat für mich GAR keine Bedeutung, die habe ich leider immer.

Viele Grüsse

Gerhard

Ich bin dieses Jahr auf einigen Gipfel gewesen, die seit Jahren, teilweise seit Jahrzehnten, nicht mehr betreten worden sind. Und ich bin an einem sonnigen Sonntag zum Schrecksee gewandert. Mit hunderten von anderen Menschen - der Schönheit der Tour oder dem Bergerlebnis tat dies aber keinen Abbruch.
Die anderen Menschen am Berg stören mich nicht. Es stört mich nur, wenn Einsamkeitsfanatiker sich auf der Tour von meiner Anwesenheit gestört fühlen oder dadurch dann unfreundlich sind oder sich der Illusion hingeben, man könne Berge in Mitteleuropa für seine einsame Bergtour pachten. Und noch schlimmer ist es, wenn diese Einsamkeitsfanatiker dann im Internet aber mit fremden Bergsteigern einen auf gut Freund machen, in der Realität sich aber nicht begegnen möchten. Wenn auf Facebook oder hikr gepostet wird, wie wunderbar einsam die Tour gewesen sei, dann befindet sich der Autor in einem unüberbrückbaren Widerspruch und ich fühle mich unfreundlich behandelt.

Mich stört es nicht auf andere Hikr User zu treffen. Aber gröhlende Gruppen und Drohnen stören mich schon. Ich war jedoch noch nie unfreundlich und grüße immer. Ich meide diese Berge dann halt einfach. Das musst du ja aber auch gar nicht verstehen. Das erwartet niemand. Es werden halt weniger Gipfel die man zukünftig besteigen kann. So ist das halt. Und wenn es gar keine Ruhe mehr gibt, dann such ich mir halt ein anderes Hobby.

Da muss ich Dir Recht geben!

> Gipfel teilweise seit Jahrzehnten nicht mehr betreten worden sind

In den Alpen? In der Schweiz gibts das ausserhalb des verbotenen Nationalparks kaum. Ausser man strapaziert die "Gipfel" Definition arg und besteigt Gratschultern oder irgendwelche Türmchen auf Graten.

G, Rise

In den Dolomiten gibt es solche Gipfel. Der Nordostgipfel des Piz Conturines mag kein wahnsinnig prägnanter Gipfel sein, aber er hat es zumindest in Civis 3000er-Liste der Dolomiten geschafft. Ich wer lauf Gipfelbuch dieses jahr als erster seit einigen Jahren dort oben. Natürlich muss sich niemand eintragen, aber ich denke es gibt zumindest einen Hinweis auf einen äußerst einsamen Gipfel.
Auch in den Westalpen gibt es durchaus sehr einsamen Ziele. Selbst im Mont Blanc Gebiet (Aiguille Blanche, Broulliardgrat, Aiguille du Periades... Einsamkeit gibt es genug und auch Hüttenwirte die sich über Besuch freuen um nicht allein zu sein. Alles schon erlebt. Wer sich am Trubel stört, hat bei seiner Tourenwahl nicht mitgedacht. Der sollte den Fehler nicht in der Anwesenheit anderer suchen.

Zielich Ruhe hat man auch auf 38er/39er Berge wo einige 4000er daneben herumstehen weil sie die "magische Grenze" nicht erreichen. So z.B. ist man am Agasizhorn, Gletscherhorn, Dreieckhorn oder Trugberg-Hauptgipfel mit höchster Wahrscheinlichkeit alleine unterwegs und die Berge haben alle spannende, alpine Routen. Mit ein wenig Kartenstudium wird man garantiert immer solche ruhige Berge finden.

Sehe ich ähnlich. Es gibt keine Erhebungen die seit Jahrzehnten nicht bestiegen worden sind. Hab mal ein GB auf einem Zacken hinterlegt, wo normal kaum einer hingeht. War erstaunt wieviele Einträge es gab. Die Alpen sind nunmal komplett überlaufen. Das ist Fakt. Sicher gibt es ruhigere Ziele, vielleicht auch noch Einsame. Aber die kannst mitterweile suchen. Selbst anspruchsvolle und sehr abgelegene Ziele erhalten mittlerweile einige Begehungen. Dank u.a den E-Bikes.

Ein fragiler Zacken in der Scharte zwischen Großer und Kleiner Leiterspitze ist kein Maßstab. Auch auf einem Waldgupf mit null Aussicht wird man in der Regel alleine sein. Wir reden aber wohl von richtigen Bergen.

Kletterst halt auch mal auf den Zacken rauf. Dann wirst du schnell merken, dass mein Posting auf die Frequentierung dieses Zackens sicher kaum einen Einfluss haben wird. Und das obwohl er direkt am Wegesrand neben einem ganzjährig sehr gut besuchten Modegipfel liegt.

Eben. Und genauso ist es mit den anderen berichten auf Hikr. Die haben kaum einen Einfluss auf die Frequenz. Es werden einfach mehr Leute die in die Berge gehen und dadurch werden auch die ehemals einsamen Ziele mittlerweile häufig begangen. Über die Verpeilspitze gab es z.B vor unserer Tour nur zwei Berichte hier von ADI und Oetzi. Dennoch sind uns an dem Tag min.10 Leute begegnet. Hat mit Hikr.org überhaupt nichts zu tun. Hat was mit der neu sanierten Kletterroute am Nordgrat zu tun. Ähnlich wie an der Watze. Früher einsam, heute ein Modeberg.

Empfehle dir die Kuchenspitze.
Unerschlossen, einsam, prominent.

Ad Steinschlag in der Suedwestflanke:
Kein Neuschnee und am besten morgends, wenn noch keine Sonne in der Flanke.

Konstanzer Huette ist top :)

LG Plauscher

Ja die verflixte Kuchenspitze fehlt mir auch noch. War vor Jahren auf der benachbarten Küchlspitze. Aber die Tour wird noch nachgeholt :-)

Achja, woher weiß ich von diesem Zacken? Es soll Leute geben, die posten solche Ziele in anderen Foren...unterstellen aber den Hikr Usern, dass sie "pervers" sind, weil sie Tourenberichte veröffentlichen. Doppelmoral in Perfektion.

Als pervers erscheint mir nicht das veröffentlichen von Tourenberichten.
Pervers ist, wenn man Tourenberichte veröffentlicht, aber gleichzeitig andere Menschen am Berg nicht haben möchte und sie nur wegen ihrer bloßen Anwesenheit als "abwertend" empfindet. Bei mir kommt es als üble Beleidigung an, wenn jemand zu mir sagt, allein meine Anwesenheit werte seinen Bergtag ab. Ich habe dir überhaupt nix getan, keinen Parkplatz weggeschnappt, keinen Furz gelassen, der dir die saubere Luft verpesten könnte.

Den Zacken zwischen den Leiterspitzen habe ich nicht gemeint. Es gibt auch noch andere, echte Gipfel in den Alpen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit seit mindestens 10 Jahren nicht besucht worden sind. Auch z.B. in den Lechtaler Alpen. Bevor ich kam :-D
Das wertet die Tour deswegen aber auch nicht auf oder ab. Es ist halt einfach ein Fakt, genauso wie man am Schrecksee sonntags 300 andere Menschen findet. Das wertet für mich eine Tour auch nicht ab. Seilbahnen, Kunstschneestauseen, planierte Pisten, Hotelburgen, Klettersteige, sowas wertet vielleicht einen Berg ab.

Ich finde es eher nervig, wenn Leute aus Tourenberichten über einsame Gipfel mehr Zeit darauf verwenden, irgendwelche persönliche Erlebnise (wie guter Schlaf) in epischer Breite aufzuzählen, anstelle Routenführung und Schlüsselstellen näher zu erläutern.

@Becks

Jeder hat so seine Schmerzgrenzen. Meine liegt z.B. darin, wenn Menschen wie Du beim Hikr-Treffen Ihren Wein aus Geiz in einer Tüte in die Bollenwees schmuggeln, anstatt ihn dort zu kaufen. Das dürfte selbst Deinen schwäbischen Landsleuten peinlich sein.

An Deiner Stelle würde ich mich mit regelmäßig hier auftauchenden Belehrungen zurückhalten. Das nur so nebenbei.

Es heisst zwar immer "getroffene Hunde bellen", aber dich meine ich mit dem Schlaf nicht. Wenn ich aber Säntisbesteigung Nr.200 hier lesen möchte, dann blätter ich gerne durch deine Berichte und vergleiche, wie sich der Blütenstand auf der Route im Vergleich zu Besteigung #199 deiner Berichte verändert hat. o/

Meine Belehrungen musst Du nebenbei ja nicht lesen, wenn sie dir nicht passen. Aber nur, weil sie dir nicht in den Kram passen, halte ich noch lange nicht den Mund.

@Becks

So uninteressant scheint der Säntis aber für viele nicht zu sein, wenn mein x-ter Bericht zum Normalweg von diesem Jahr doch immerhin über 1100 mal angeklickt worden ist.

Guckst Du in das Gipfelbuch.ch wirst Du dort Berichte zu diversen Alpstein-Gipfeln finden, welche von den selben Usern gleich x-fach pro Jahr bestiegen werden und kein Mensch stört sich daran. Im Gegenteil werden sie von den Usern meist als "ausgezeichnet" bewertet.

Nachtrach: wenn das mit dem Wein - sofern es so war - so war, dann wars eben so. Ich kann mich daran nicht mehr erinnern, während es bei dir wohl ein einschneidendes Ereignis im Leben war.

Entweder ist mein Hirn zu schlecht oder dein Leben einfach zu langweilig, wenn solche Lapalien sich so lange in die Hirnwindungen fressen.

>Nachtrach: wenn das mit dem Wein - sofern es so war - so war, dann wars eben so. Ich kann mich daran nicht mehr erinnern, während es bei dir wohl ein einschneidendes Ereignis im Leben war.

Hättest Du den Wein nicht so stolz noch unter dem Tisch gezeigt, hätte ich es nicht gesehen. So war es mir aber als Deutscher unseren Schweizer Organisatoren und den Wirtsleuten gegenüber halt einfach peinlich.

Viele Hikr suchen die Einsamkeit und die Ruhe in den Bergen oder beim Wandern. Ich auch. Manche gehen einsame Touren, weil sie damit etwas besonders Schwieriges tun, was nicht jeder kann.

Wir wollen aber nicht einsam sein. Mehrere Hikr bestätigen dass sie sich sogar freuen, gleichgesinnte Einsamkeits-Suchende auf den Wegen zu treffen. Wenn unser Interesse also in einsamen Touren liegt, und wir uns trotzdem unterhalten und soziale Kontakte pflegen wollen, werden wir zwangsläufig über einsame Touren reden (die Gefahr, dass diese Touren durch unser Erzählen weniger einsam werden, ist denkbar gering).

Das Schöne ist, dass man sich gut darüber unterhalten kann. Sehr viele Hikr haben sich beteiligt, und persönliche Attacken waren selten.

Hikr.org ist eine Info- & Social-Mediaplattform im WWW insofern ist es eigentlich schon abstrus wenn sich Leute über andere Leute, die dann in der Realität ihnen folgen, beklagen.

Die Bewegründe/ Motivation hier etwas zu posten sind ja meistens zwei:

Einmal soziale Bestätigung durch bestätigende Kommentare und Klickzahlen, also Steigerung des Selbstwertgefühls, Akzeptanz, Feedback, Selbstwirksamkeit durch das Erstellen des Berichts, der sich dann super liest usw.. Viele der Poster hier haben studiert und hocken im Büro oder Homeoffice vor dem PC oder Laptop, das füllt anscheinend nicht aus.... Eine anspruchsvollere und (noch) einsamere Tour zu promoten verspricht mehr Exklusivität und damit mehr Bestätigung. Das Prinzip läuft nicht anders als bei Instagram & Co. wobei Hikr.org langlebiger ist, während Instagram exponentielles Wachstum der Klickzahlen verspricht, die dann aber schnell wieder in den Keller gehen. Da geht's aber meist nur ums Foto. Die Ideen für's Foto findet man meist nicht bei Instagram, sondern z.B. bei Hikr.org. oder woanders. z.B. wird bei Insta bei den Königsee Gumpen auf eine GPS Plattform zwecks Wegbeschreibung verwiesen/ verlinkt.

Zum zweiten natürlich die Verbreitung der Routen/ Touren. WWW steht ja nicht umsonst für World Wide Web und es wird ja auch bei den Autoren durch entsprechende Adjektive "einsamst" "grandios" usw. +Fotos + Wegpunkte +GPS darauf geachtet, dass die Touren leicht gefunden und nachgegangen werden. Also ich nehm die Leute schon ernst, denn sonst würden sie ja nicht hier veröffentlichen.

Was bei Hikr.org wegfällt ist der kommerzielle Aspekt. Da ist bei privaten Homepages / Youtube oder auch Instagram oft manchmal direkt oder auch indirekt die Outdoorindustrie im Boot und bei YT/ Instag. gibt's auch für den Klick an sich Geld (wenn es viele sind)

Hikr. Berichte von z.B. Nic zu leider nicht mehr so einsamen Touren im Voralpengebiet haben teils Klickzahlen von mehreren Tausend. Das ist eine Hausnummer.

Aber: Hikr. ist nicht alleine, es gibt da von einfachen bis professionelleren privaten Homepages bis zu größeren Tourenportalen mittlerweile wirklich viele Sachen. EIN Bericht kommt selten ALLEIN. Nic hat private Homepages (Daniel Hirsch) und Foren abgegrast um sich Ideen für seine Touren zu holen, andere finden einen Bericht auf Hikr und machen daraus eine "Tour mit Einsamkeitsgarantie" (Zitat) auf ihrer professionellen privaten Homepage. Es geht in beide Richtungen. Und es zieht, falls die Tour attraktiv und metropolengerecht erreichbar ist, immer weitere Kreise. Eine fünffache Steigerung der Gipfelbucheinträge im Jahr nach dem Hikr - Eintrag hab' ich schon nachgezählt.

Wenn dagegen ein virtueller, geschlossener Stammtisch das Ziel ist, dann ist die 20-Personen Whatsapp-/ Telegram- oder Facebookgruppe die adäquate Wahl.

Aber: Hikr.org & Co sind nicht alleine schuld: Die Technik schafft Möglichkeiten, die es zuvor nicht gab. Das EMTB macht aus einer Zweitagestour eine Eintagestour, aus einer Eintagestour eine "Afterworktour" GPS,Open street map, leistungsstarke Stirnlampen.
Die Bevölkerung nimmt auch seit Jahrzehnten im deutschen Voralpenland zu, was sich nicht nur an Mietpreisen und verstopften Straßen bemerkbar macht. Und letztes Jahr Corona, Fitnesscenter geschlossen, naja, gehn wir mal aufn Berg...

Erzähl mir mal von den ehemals ach so einsamen Touren, die durch meine Berichte nun Modetouten sind? Klar, alleine ich bin Schuld. Wer sonst. :D

Ich hab doch extra geschrieben das meist nicht nur eine Person da der Auslöser ist, sondern eine Erschließungsspirale.

Als Beispiel sei' der Rosengarten bei Oberammergau genannt:

Du schreibst 2015: "Es handelt sich schlichtweg um zwei einsame Gipfel der Ammergauer Alpen. Nur unweit stark frequentierter Wege und dennoch kaum besucht."

Gut, dass du im Winter fast alleine warst, liegt vielleicht auch daran, dass deine Wintertour durch ein Wald/Wild Schon Gebiet verläuft. Aber du bist bestimmt auch im Sommer mal hoch.

Aber geh doch 2021 mal im Sommer an einem schönen Tag jetzt rauf über Wetzsteinbrüche und vergleiche das mit dem Besucheraufkommen vor 10 Jahren. Da liegen Welten dazwischen. Oder Breitenstein /Fischbachau Fensterl. Da wuselts nur noch...

Und ich könnte noch genug andere Beispiele bringen.
Wie geschrieben: Ihr findet diese Entwicklung ja gut, ich halt nicht. Ich beginne mich mittlerweile damit abzufinden, das eben die große Mehrheit diese Entwicklung halt so will. Möglichst viele Leute auf möglichst vielen Routen.

Am Rosengarten kann man mittlerweile ne Jurte und Zelte aufstellen, Feuer machen und zu Techno tanzen... Heuer so geschehen... :D

Ich habe übrigens nicht studiert und sitze auch nicht den ganzen Tag vor dem Computer. Ich bin Heilerziehungpfleger und arbeite mit Menschen. Vielleicht ist das u.a der Grund dafür, dass ich in meiner Freizeit die Einsamkeit suche. Ich versuche auch nicht mein Selbstwertgefühl durch das Veröffentlichen von Berichten zu "pushen". Ich habe einen sehr erfüllenden Job und ein bereicherndes privates Umfeld. Bestätigung bekomme ich woanders. Ich teile einfach gerne meine Erlebnisse. Ich fotographiere auch gerne und möchte schlichtweg nicht, dass die Bilder auf dem PC versauern. Ich mag auch den Austausch mit anderen Usern hier. Ich lese gerne Berichte gewisser Leute, auch wenn ich die meisten dieser Touren nie nachgehen werde. Und so geht es auch vielen anderen. Nicht jeder der einen Bericht liest, geht die Tour auch nach. Zudem veröffentliche ich längst nicht mehr alle Touren und habe viele Berichte in einen Kurzbericht umgewandelt. Ich bin davon überzeugt, dass die häufigeren Begehungen hauptsächlich auf den momentanen Berghype zurückzuführen sind. Bergwandern/steigen/Klettern ist einfach in Mode. Und es wird noch mehr. Irgendwann wird es aber auch wieder nachlassen. Dann kommt was anderes. Ist wie mit dem Skateboard fahren. In meiner Jugend gab es viele Skater. Später habe ich kaum Jugendliche mit Skateboard gesehen. Jetzt sehe ich wieder ganz viele. Sitze übrigens gerade im Bus mit gefühlt 100 anderen. Dicht gedrängt, und ein Lärm, der kaum zu ertragen ist...für mich ein Graus.

Wenn du beruflich sehr viel mit anderen Menschen in körpernahem Kontakt bist, ist es sehr nachvollziehbar, dass du in der Freizeit (unter anderem am Berg) deine Ruhe haben willst.

Andere, die beruflich oder aus anderen Gründen den ganzen Tag am Computer verbringen, oder sonst wenig Kontakt haben, finden es vielleicht ganz interessant, anderen Menschen in der Freizeit (und auch am Berg) zu begegnen.

Dabei brauchen wir nicht über Massen-Anstürme auf Seilbahn-verkabelte Gipfel zu reden.

Ich hoffe nicht, dass Outdooraktivitäten eine kurzlebige Mode-Erscheinung bleiben. Massen von Urlaubern nach Mallorca oder Bangkok zu schicken ist insgesamt deutlich ungesünder, als einen Naturpfad mit zwei oder drei anderen Naturliebhabern zu teilen

Es war einmal ein einsamer Jäger, sein Name war Hiko. Er war regelmäßig auf wilden und einsamsten Jagdgründen unterwegs und schoss die schönsten Auerhähne. Zu Hause angekommen konnte er es aber nicht lassen und musste jedes mal seine Jagdtrophäen auf der weltbekannten Jägerseite jagr.org mit tollen Fotos und Wegbeschreibungen posten.
Ein Tages ging er wieder in ein uriges, wildes und einsames Jagdgebiet. Er war besonders früh aufgestanden, um möglichst viele Auerhähne in ihrer aktiven Zeit beobachten und jagen zu können. Leider standen an diesem Tag bereits fünf andere Jäger da und hatten die ausgebluteten Auerhähne im Schlepptau auf dem Rücken. Der Jäger Hiko war traurig, denn sein heutiger Jagdtrip war nun stark "abgewertet" und er wunderte sich: Wie konnten die anderen Jäger seine einsamen Jagdgründe nur gefunden haben? Er rätselte und rätselte und die wahre Ursache für seinen heutigen Misserfolg bei der Jagd wollte sich einfach nicht finden lassen. Ein Kollege wies ihn darauf hin, dass er möglicherweise an seinen Internetpostings gelegen haben könnte. "Völlig absurd!", entgegnete der Jäger Hiko. "Auerhahnjagd ist einfach zu einer Hype-Sportart geworden. Früher gab es einfach nicht so viele Jäger!"

Haha du bist wirklich kreativ. Schreib doch deinem Kumpel Andy auch mal so nen krativen Text unter seine Berichte. Mal schauen was er dir antwortet.

Ich glaube dir ist durchaus bewusst, was du da machst. Du hast doch noch vor der Corona Sache einen Thread hier gestartet, wo du genau den Zusammenhang von Internetveröffentlichungen, Reichweite & Besucheraufkommen schon begriffen und angeprangert hast. Nur - du machst halt weiter wie zuvor. Ich hab gerade deine Tourenseite angeschaut: Unzentaler Riedl - das ist genau so typisch. Bis vor wenigen Jahren einer der letzten Weißen Flecken in den Chiemgauern, ohne Beschreibung. Ich hab beim Augenstein GB vor Jahren mal reingeschrieben: "bitte nicht ins Internet" Hat natürlich nichts gebracht. Du suchst das Internet ab, entdeckst auf einer kleineren Privat Homepage mit wenig Reichweite einen Bericht darüber, gehst die Tour nach und stellst sie dann auf Hikr einem breiteren Publikum vor. Soweit so bekannt.

Was du vergisst: Du bewegst dich auf der Tour großteils auf frisch gemachten Pirschsteigen. Die schneidet der Jäger aber nur frei, wenn er weiss: Das bringt mir was, da hab ich ziemlich Sicherheit das ich Wild schießen kann. Wenn er merkt naja, da rennen immer mehr Leute durch, irgendwie verzieht sich die Gams in andere Ecken, wird er den Steig nicht mehr freischneiden und wird vllt. Treibjagd machen um auf seinen Abschuss zu kommen oder woanders n Pfad anlegen. Das heisst für dich dann ---> Latschenkampf und zwar nicht zu knapp auf der Tour.

Du bist ja HEP, also wird dir der Begriff "Kognitive Dissonanz" durchaus vertraut sein.

Ich denke du versuchst deine kognitive Dissonanz (Einsamkeitssuche vs. Hikr.) irgendwie zu kitten indem du:

a) Anderen den schwarzen Peter zuschiebst, also: Der böse Youtube Influencer vs. der gute, unschuldige Hikr-Influencer. Der Berg-Hype etc.

b) "Selektive Beschaffung und Interpretation von dissonanzreduzierenden Informationen." (Wiki) in etwa: "Schau ich war auf Gipfel bla, der ist trotz Hikr auch noch nicht überlaufen" Kann ja gut sein... es hat glaub ich niemand behauptet das zwingend durch einen Hikr Bericht gleich die Goa-Technoparty am Gipfel startet.

c) Der Widerspruch zwischen Verhalten und Einstellung wird heruntergespielt (Wiki)

Das sind aber alles Ausweichstrategien. Ich denke entweder du hörst auf, solche Touren ins Internet zu stellen und löschst den Rest, oder aber du sagst: Ok, ich find's super das durch meine Berichte mehr Leute folgen, dass die Tour dann eben u.U. weiter verbreitet wird , und sie dann eben nicht mehr so einsam ist wie zuvor. So oder So: Dann wäre die KD wirklich überwunden, gekittet.

Interessant, was du alles so über mich zu wissen gaubst. Aslo z.B das Aibleck ist u.a Rohberge schon häufig beschrieben worden. Desweiteren ist der Gipfel am Wanderparkplatz ausgeschrieben und es wurde auch übermäßig markiert. Beim Augenstein ist es ähnlich. Auch bei Rohberge schon öfter beschrieben. Jetzt geh ich auf den Augenstein, schreib was drüber und werde beschuldigt. Bereits bei meinem ersten Besuch war laut GB ersichtlich, dass der Augenstein mittlerweile häufig Besuch erhält. Aber schon vor meinem Besuch. Wenns dich glücklich macht, äußere ich mich nicht mehr zum Thema Bergeinsamkeit. Von mir aus sollen viele diese Touren machen. Ist ok. ;)

Moment Mal... Jetzt muss ich doch nochmal einhaken. Du versuchst die Dinge wieder hinzubiegen wie es dir passt... Ja es gibt seit Jahrzehnten einen markierten steig aufs aibleck der vor kurzem restauriert und neu markiert wurde. Das ist auch überhaupt nicht der Punkt. Den kannst von mir aus 10 Mal hier reinstellen. Aber Augenstein + Riedl existiert en bis vor 3 oder 4 Jahre keine online Beschreibung. Mittlerweile roberge, dann OSM Eintrag, private Homepage und schliesslich hikr-nic. Das ist genau die "Infektionskurve" die ich meine, bestes Beispiel. Wenn dein Freund alpinfex nicht aus Garmisch sondern Traunstein kommen würde gaebs bestimmt ein tolles YouTube Video auch noch obendrauf.

Der Eintrag bei Roberge ist von mir...Keine Sorge, die Tour ist total unlohnend.

Gibt es unlohnende Touren? Habe noch nie so etwas gefunden.

Klar, gibt haufenweise unlohnende Touren. Mittlerweile sogar immer mehr.

Ich spüre eine vergiftete Stimmung hier im Forum. Da werden hikr angefeindet, nachtragend verleumdet o.ä. Das passt so gar nicht in die Stimmung der Hikr-Community, wo man sich doch gegenseitig schätzt und die Berichte ehrlich auffässt und evtl. auch für die genaue Beschreibung der Topo bedankt, die man für seine eigene Tour benötigt.
Ohne die Berichte hätte ich nie so tolle Touren begangen wie letztens die Kastenwand am Hohen Kasten.
Seid´s lieb zueinander und begegnet euch mit dem nötigen Respekt. Klar, will man natürlich auch Eindruck schinden mit seinen ach so tollen Berichten und Bildern, aber letztlich muss jeder selbst entscheiden, wie er damit umgeht.
Ich merke schon, dass der Optimismus während der Corona-Krise langsam nachlässt, da z.B. König Söder den Bayern weitere Quarantäneverordnungen erteilt, sobald man alleine in die Berge Österreichs oder Schweiz wandern möchte, während die Württemberger ohne 10 Tage Quarantäne für 24h sich im Ausland aufhalten können. Das sorgt natürlich für Neid und Missgunst. Bleibt´s gesund und irgendwann werden wieder gute Zeiten kommen, wo ich mit meinem Freund aus BW zusammen wandern gehen darf, während ich als Schwabe, wohnhaft in Bayern, dumm aus der Wäsche schaue.
Grüße, Fettmull.

@ F3ttmull

Ist ein alljährlicher Brauch auf Hikr. Steht so in den Statuten.

Immer zu dieser Jahreszeit müssen sich die deutschpsprachigen Hikr zoffen.

Hat mit dem schlechten Wetter zu tun. Dieses Jahr kommt wohl Corona erschwerend hinzu.

Achso und die italienisch- und französischsprechenden Hikr sind da gutmütiger? Italiener haben auf jeden Fall mehr Temperament :D
Wetter sieht doch gut aus, Schneefall und Ski gut in den Allgäuer Alpen^^

Französischsprachige gibts hier nicht so viele und bei den italienischsprachigen Diskussionen ist mir bisher nichts dergleichen aufgefallen. Aber vielleicht kann ich auch nur nicht gut genug Italienisch ... ;-)

Gut, dass mal auf diesen Aspekt verwiesen wird: Ich habe beruflich viel mit Französisch- und teils auch Italienischsprachigen zu tun und da fällt mir schon auch auf, dass dieses «beleidigte Leberwurst-spielen» und «mimimi – ich habe recht» etc. bei den Deutschsprachigen häufiger zu beobachten ist. Habe mir darüber nie wirklich Gedanken gemacht, würde sich vielleicht mal lohnen…
Dass z.B. Italiener mehr Temperament haben, kann gut sein. Dies würde sich dann vielleicht so äussern, dass man sich mal richtig eins auf die Rübe gibt, und es dann gut sein lässt. Und nicht – wie die weniger temperamentvollen Deutschsprachigen – ewig rumzickt und -nörgelt.

Ja, die Bayern und Schwaben lieben das Granteln, Bruddeln und Rummosern, sonst wäre das Leben ja langweilig und über alles aufregen gehört einfach dazu. Solange man sich danach wieder verträgt, hängt der bayrische bzw. schwäbische Haussegen wieder gerade. Und a bisserl Luft ablassen tut manchmal gut^^

folgen?

folgen?

Quand est-ce qu'on mange ?

J'peux pas j'ai apéro.

Meine Meinung zur Präsentation einsam erhoffter Bergziele im Internet:
Es ist problematisch, einen vom Aussterben bedrohten Auerhahn jagen zu wollen, aber man kann es schon machen.
Es ist problematisch der ganzen Welt davon erzählen zu müssen, wo man schöne, vom Aussterben bedrohte Auerhähne beobachten kann, aber man kann es schon machen.
Es ist völlig absurd, den vom Aussterben bedrohten Auerhahn jagen zu wollen und gleichzeitig der ganzen Welt öffentlich noch erzählen zu müssen, wo genau man ihn findet und wie wunderschön das sei - und sich dann gleichzeitig zu wundern, warum es keine Auerhähne mehr gibt.

Der Argumentationen mancher Hikr, ihre Veröffentlichungen hätten keinen oder nur wenig Einfluss auf die Frequentierung gewisser Touren, kann ich nur scharf widersprechen.
Seit mindestens 25 Jahren bin ich regelmäßig in den von mir bevorzugten Gebieten unterwegs und habe den "Berghype" genau beobachtet. Diesen "Berghype" gibt es übrigens schon sehr lange und damals wie heute konzentriert er sich vorwiegend auf bestimmte Modeziele.
Den Einfluss von Veröffentlichungen kann man besonders gut an der Frequentierung von bestimmten Skitouren beobachten: Es gibt Traumhänge, die waren eigentlich gar nicht so schwer zu erreichen und groß zu übersehen - trotzdem war man dort über Jahre hinweg immer allein oder traf selten vielleicht ausgewiesene Gebietskenner an, die man beim Namen kannte. Dann kam die erste Veröffentlichung der Tour, sei es im Skitourenführer oder in irgendeinem Internetportal. Plötzlich waren 10 oder mehr Leute auf genau der gleichen Tour anzutreffen. Man konnte die Leute irgendwo am Parkplatz sehen, mit exotischen Kennzeichen und fragte sich, was die wohl vorhaben könnten. Und drei Stunden später stand man gemeinsam in der bis dato unbekannten Tour. Und wenn man am nächsten Tag wieder eine noch nirgends beschriebene Tour aufsuchte, war "komischerweise" noch unverspurter Schnee zu finden.
Das sind meine regelmäßigen Beobachtungen. Gegenargumentationen nehme ich an, wenn diese auf anderen Beobachtungen fundieren. Aber leider habe ich den Eindruck, dass hier vorwiegend basierend auf Emotionen und Bauchgefühl argumentiert wird und nicht auf sachlichen Beobachtungen.

Ich gebe dir ein ganz konkretes Beispiel. Ich war vor ein paar Jahren auf dem Öfelekopf Westgipfel. Zu diesem Zeitpunkt gab es schon 7 Berichte hier bei Hikr. Dennoch war ich laut GB seit 2 Wochen der erste Besucher. Ein paar Tage später hat ein mittlerweile recht bekannter Youtuber ein Video dieser Tour gepostet. Danach gab es einen extremen Besucheranstieg. Ein Bekannter war 4 Wochen später auf dem Gipfel und hat an dem Tag 5 andere Partien getroffen. Zudem waren seit meinen Besuch bereits viele Seiten des GB´s vollgeschrieben. Soviel zu dem Thema. Ist ja aber im Grunde genommen auch egal. Es gibt keine Geheimtipps mehr und es gehen viele Leute in die Berge. So ist das halt.

Hab mal ne Frage an dich. Warum ist eigentlich der Kleine Wilde nicht überlaufen? Da hast du doch einen Bericht geschrieben. Seltsam, wenn doch deiner Meinung nach die Berichte dazu führen, dass ein Berg überrannt wird.

Mit der Wildenverschneidung habe ich doch eine sehr spezielle Tour veröffentlicht. Wer klettert schon alpin den 8. Grad, stellenweise an alten Normalhaken, dazu im 6. Grad ohne Bohrhaken und nimmt einen langen Zustieg mit dem Fahrrad auf sich?
Ja richtig, sehr viele. Sehr viele aus der alpinen Extremkletterszene - aber die kennen die Tour eh und haben sie schon, teilweise mehrfach, gemacht.
Auf dieser Tour wirst du nur einem bestimmten Schlag von professionellen Alpinkletterern begegnen, mit denen es eigentlich nie Probleme gegeben hat und man kennt sich eh.
Da kannst einem Wanderbergsteiger schon von dieser Tour erzählen: Er wird erstmal jahrelanges Extremklettertraining auf sich nehmen müssen, sich mit mobiler Absicherung beschäftigen müssen, an seiner Moral arbeiten müssen, sollte er überhaupt die körperlichen und geistigen Voraussetzungen dafür mitbringen. Und genau das sollte für mich eine wesentliche Komponente des Alpinismus sein (frei nach Reinhold Messner): Anpassung des Menschen an den Berg und nicht umgekehrt.

Es geht doch nicht um die Verschneidung. Es geht um den Berg an sich. Es gehen nach deinem, Ulfs oder Adis Bericht auch nicht mehr Leute auf den Kleinen Wilden. Selbst Kristian Rath hat darüber berichtet. Und es gibt noch mehr Berichte. Ähnlich ist es mit der Kälbelespitze. Bei anderen Zielen ist es halt anders. Solche Ziele werden nie einen Hype erleben, auch wenn am Schrecksee noch ein paar tausend Leute mehr campen. Der Kastenkopf wurde natürlich zum Modeberg. Klar, bei dem Ansturm in der Ecke. Waren bestimmt auch böse Hikr, die den Schrecksee der Allgemeinheit zugänglich gemacht haben. Ähnlich wie beim Chiemsee und Starnberger See. Den Ammersee nicht zu vergessen. Wenn du von Skitouren sprichst, kann ich nicht mitreden, da ich kein Skifahrer bin. Ich denke aber auch da, dass es zu einem großen Teil and dem riesen Hype liegt (besonders im Winter) und nicht nur an ein paar Berichten. Als Geheimtipp kann ich übrigens den Starnberger See empfehlen. Da war dieses Jahr wenig los. Auch im Sommer. Glaub die waren alle in den Bergen...

Mir kam noch ein Gedanke warum Tourengänger in ihren Berichten oft erwähnen andere leute getroffen zu haben und wie schlimm das denn sei.
Kann es sein, dass der geneigte Tourengänger sich eine Tour raussucht, plant und sich natürlich auch darauf freut. Vielleicht hat die Tour für ihne eine Bedeutung, vielleicht erfüllt er sich einen lange Wunsch oder aber er denkt, natürlich nur insgeheim, er würde mit der Tour eine, wenn auch nur für sich, ganz besondere Leistung vollbringen. Machen wir uns nichts vor, fast jeder will doch auch etwas Lob, Respekt oder Wertschätzung erfahren. Nun sind auf der Tour zig andere Leute unterwegs. Huch, ist ja vielleicht gar nix Besonderes und meine Leistung, für die ich mich vielleicht ganz schön strecken muss, vollbringen ja auch Andere. Kann es da schlicht Enttäuschung sein, wenn man sich über andere Menschen ärgert?

Da kann ja jeder mal selbst über sich nachdenken, bevor lauthals und wortstark meine Theorie in Grund und Boden gestampft wird. Ich gebe zu, ich habe mich auch schon bei solchen Gedanken erwischt. Meine erste Matterhornbesteigung war so ein Moment (da hatte ich echt nicht mit soooo viel Volk gerechnet). Es gab aber auch Touren am Monte Rosa wo mich die Leute auf der Normalroute nervten und ich, wir hatten was "Schweres" vor,nicht mit Ihnen in einen Topf geworfen werden wollte nur weil wir ein gemeinsames Wegstück hatten. Eitelkeiten...
Seit mich andere Menschen am Berg nicht mehr stören und ich ihnen gönne was ich mir gönne, geht es mir deutlich besser.

Sehr gutes Argument. Natürlich mag das eine Rolle spielen. Aber vielleicht geht es einfach auch um die Exklusivität einer Tour. Da geht es gar nicht ums Können. Weil das Jeder!!! könnte. Gerade diese Touren veröffentliche ich z.B nicht (mehr). Touren im T5/T6 Bereich kann man veröffentlichen. Auch da geht es nicht zwingend um die Bestätigung. Vielleicht teilt man auch gerne nur Erlebnisse mit anderen Gleichgesinnten. Kann natürlich auch jedem persönlich schreiben was ich gemacht habe und mich austauschen. Anderer Gedanke. Ein Forum wie Hikr.org lebt ja gerade von interessanten Tourenberichten. Würde man sowas nicht mehr veröffentlichen, hätte diese Seite auch keinen Sinn mehr. Denn ein 278er Bericht über den Normalweg auf die Zugspitze interessiert wohl nur noch wenige. Demnach schläft die Seite irgendwann ein. Was ist überhaupt der Sinn von Beschreibungen? Nur der Drang nach Aufmerksamkeit? Ich schreibe seit fast 10 Jahren Berichte. Wenn ich mir die Zahlen der Aufrufe anschaue, kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Berichte zu einem Hype geführt haben. Was sind schon 350 Aufrufe nach 5 Monaten (Z.B). Darauf brauche ich mir nix einbilden. :) Wenn das also der Grund wäre, bräuchte ich nix mehr schreiben. Warum gibt es Leute, die Bücher mit einer geringen Auflage schreiben? Weil sie halt einfach gerne schreiben. Oder Musiker, die nie besonders erfolgreich werden. Sollen sie deshalb niemand an ihrer Musik teilhaben lassen?Weil es nur wenige interessiert? Wofür überhaupt Austausch. Wofür überhaupt Kommunikation? Soziales Miteinander? Können wir gerne darüber diskutieren.

>Wofür überhaupt Austausch. Wofür überhaupt Kommunikation? Soziales Miteinander? Können wir gerne darüber diskutieren

Tun wir doch schon die ganze Zeit

Stimmt. Ich bin ja eigentlich für eine Kommunikation ohne Interpretation. Eine wertneutrale Kommunikation. Sofern jemand interpretiert, bitte immer mit einem "es könnte so sein, aber auch anders" im Hinterkopf. Keine Unterstellungen und schon gar keine Vorwürfe. Daneben auch immer Respekt vor der Meinung eines anderen. Auch wenn diese Meinung meilenweit von der eigenen abweicht. "Leider ist diese Art der Kommunikation kaum möglich"...Das ist übrigens ein Beispiel für eine Interpretation und falsch formuliert. Bin selbstkritisch.

Ja gut, wenn man soziales Miteinander, Ausstausch, Kommunikation darunter versteht, das man anderen (unbekannten) im Internet von seinen Touren erzählt in der Hoffnung, dafür Anerkennung und Aufmerksamkeit zu bekommen, dann fehlt einem da natürlich was. Da ist scheinbar jeder an seinen Horizont gebunden.

"Mit einer Tour eine ganz besondere Leistung erbringen"?
Wer in Zeiten von Adam Ondra, Alex Honnold oder Toni Palzer denkt, er könne besonders gut klettern oder wäre besonders schnell, der hat leider jeden Realitätssinn verloren. Konkurrenzdenken macht heute im Alpinismus keinen Sinn, finde ich - zumindest für mich.

Wer überhaupt das Bedürfnis hat, sich über irgendwelche Fertigkeiten oder Hobbies zu definieren oder glaubt sich über Leistungen hervorheben zu können, wird schnell merken, sofern jemand reflektiert ist, dass es unsinnig ist dies zu tun. Vorraussetzung dafür sind natürlich gewisse kognitive Fähigkeiten. Nahezu jedes Tier ist dem Mensch weitaus überlegen. Tiere werden aber behandelt wie Untertanen. Was für ein Paradoxum.

Es gibt immer jemand der mehr kann oder besser ist. Natürlich gibt es Leute, die was besonders gut können. Aber das kann auch eine Raupe, die sich in einen Schmetterling verwandelt. Bitte mehr Demut.

Auf der Gleirschalm bei St. Sigmund sah ich vor einigen Wochen ein Plakat mit folgender Aufschrift.

'Dem Wolf die Wildnis. Unserem Vieh die Weide. Beides geht nicht.'

Mein Zugang:
Die Weide steht in der Wildnis.

Natürlich Unsinn. Die Natur gehört den Tieren und der Mensch hat kein Anrecht darauf die Flächen für sich zu beanspruchen, sondern sollte der Natur mit Respekt begegnen. Der Mensch nimmt sich und seine Existenz allgemein zu wichtig. Wird in der momentanen Situation mehr als deutlich.

Zum Wolf kann man ja stehen wie man möchte, das sollte ja auch nicht Thema der Diskussion sein. Aber Deine Aussage bzgl. Wildnis ist nicht so ganz zutreffend. Die Alpen wie wir sie kennen sind schon seit Jahrhunderten keine Wildnis mehr sondern ein von Menschen geformte Kulturlandschaft. Ob das gut ist oder nicht, oder wer da wie seinen Platz drin hat, keine Ahnung. Aber mit Wildnis hat das nicht viel zu tun, vor allem nicht auf der Höhe der Almen und drunter.

Ich habe es an anderer Stelle auch schon geschrieben, sehr lohnend dazu "Die Alpen" von Werner Bätzing. Oder für weniger Zeit ein Gespräch: https://www.youtube.com/watch?v=KBmiIFuRBS0&t=979s
Auch wenn es nicht die eigene Meinung wiederspiegelt finde ich, dass er sehr gute Punkte hat und einen ordentlichen Denkanstoß gibt. Nach dem ersten Kapitel im Buch sehe ich die Alpen irgendwie in einem anderen Licht.

Aber ich glaube das ist irgendwie am Thema des Threads vorbei ;)

> Die Alpen wie wir sie kennen sind schon seit Jahrhunderten keine Wildnis mehr sondern ein von Menschen geformte Kulturlandschaft.

Das sollte eigentlich für jeden klar sein, der mit offenen Augen in die Berge geht.

Wenn die Alpen wilde Ur-Natur wären, müssten sie (bis auf Gewässer, Moore, Felsen) im Norden flächendeckend bis auf rund 1800m bewaldet sein, im Süden gar bis auf 2000m. Darüber müsste es einen Strauchgürtel geben. Erst danach kämen alpine Rasen. Und selbst darüber hat der Mensch mit den Kuh- und Schafwegen der Transhumanz seine Spuren hinterlassen, für die wir als Berggänger dankbar sind.

Rein biologisch ist der Mensch aber auch ein Tier und somit Teil der Natur. Es ist eben nicht so einfach, wie manche es gerne hätten.

Ach, und weil der Mensch rein biologisch gesehen auch ein Tier ist, hat er also das Recht die Natur für sich alleine zu beanspruchen ohne Rücksicht auf Verlusste? Sowas gibt es im gesamten Tierreich nicht. Einzig der Mensch fällt aus der Rolle. Sonst funktioniert alles wunderbar und harmonisch in der Natur. Es sei denn, der Mensch greift ein...

Ich weiß nicht ob ich zum Beispiel riesige allesfressende Heuschreckenschwärme wunderbar oder harmonisch finden soll....

Na als nächstes bringst du evtl. noch das Beispiel, dass Raubtiere ja auch andere Tiere fressen...Auf mehr möchte ich jetzt nicht eingehen. Informiere dich. Der Mensch sieht sich als Krone der Schöpfung...Interessant, dass er sich von so nem Mini Virus so beeindrucken lässt.

Wo stuende manch Virus ohne Nutztierhaltung bzw. Wildtierhandel.

So manche Virus würde sich wohl nicht übertragen vom Tier auf den Mensch, würde der Mensch den Tieren nicht ihr Revier rauven, Wälder abholzen und ihnen auf die Pelle rücken.So manche Krankheit wäre nicht so verbreitet, würde der Mensch weniger tierische Fette konsumieren. So manches (tierisches) Leid könnte verhindert werden, wäre der Mensch nicht so unsagbar egoistisch. Ach, nicht nur tierisches Leid. Wäre die "westluiche" Gesellschaft nicht so egozentrisch und asozial, würden auch weniger Menschen auf der Welt an Hunger leiden. Ich könnte weiter aufzählen...

... ROFL ...

Kannst ja lachen. Und dennoch stimmt wohl was ich schreibe. ;-)

> Sonst funktioniert alles wunderbar und harmonisch in der Natur.

Einer der grossen Irrtümer des heutigen Menschen.

Mehr dazu in Darwin's "On the Origin of Species".

@Detlef Der Mensch ist wohl das größte Schadinsekt...

Nun, die Allermeisten hier sind -glaube ich- keine Profis. Mit denen sich zu vergleichen, ist doch gar nicht der Punkt oder notwendig. Und Vergleichen muss ja nicht in Konkurrenz ausarten.

Vielmehr geht es um den eigenen, persönlichen Maßstab. Dessen Leistungsvermögen bei T5, I endet, für den ist T6, III sicher sehr weit weg. Genau so wie ich meine im Vergleich zu wieder Anderen easypeasy-Grenzen habe.
Wir tendieren leider oft dazu, Leute in eine Schublade zu stecken und wegen in unseren Augen z.B. geringerer Schwierigkeiten ihrer Touren vielleicht unbewusst sogar geringer zu schätzen. DAS ist ein böser Trugschluß. Der Wert einer anderen Person orientiert sich in keiner Weise daran.

Höchstens wie ich mich selber sehe....

Die dem Thread zugunde liegene Frage ist doch eher auch die:
Schmälert es mein persönliches Erlebnis, meine Befriedigung, und wasauchimmer die Intentionen sind mit verschiedenen Anteilen und Prioritäten, wenn ich Gleichgesinnte treffe, die nun GENAU das auch machen, die DAS auch können...auch auf einsamen oder exklusiven Touren.....

...und wenn, ist das nun gut oder schlecht? Ich finde, die Frage danach ist falsch gestellt...
Den Einen stört es eben, den Anderen nicht.
...und weder der Gruppenmensch, noch der Solist ist in irgendeiner Weise in seiner GrundEinstellung besser oder schlechter, beides ist absolut legitim.

"Einsam" heisst zudem gar nicht zwangsläufig auch schwer!!! Da spielen doch etliche Faktoren mit hinein, die alle schon genannt worden sind wie z.B.: Zugänglichkeit, Bekanntheit, Nimbus, Logistisches...usw.

Je nach Situation kann ein Anderer auf "einsamer" Tour mich verunsichern (z.B durch mögliche erhöhte Steinschlaggefahr - den Punkt Sicherheit hatten wir schon) oder genau ugkt auch Sicherheit bieten (Gletscher, Wetter, Rückversicherung usw.)....

Es liegt ganz stark auch an mir, was ich daraus mache...
Wir können sämtliche inneren und äußeren möglichen Folgen durchaus mit steuern, durch unser Verhalten!

> Gleichgesinnte treffe, die nun GENAU das auch machen, die DAS auch können...auch auf einsamen oder exklusiven Touren...

In der Biologie nennt sich das Intraspezifische Konkurrenz, im Volksmund "Futterneid" ;-)

Perfektes Thema für die traditionellen, oft gehässigen-ausartenden Novemberdiskussionen auf hikr. Legt sich gegen Weihnachten hin erfahrungsgemäss, wenn die Leute anderen Beschäftigungen nachgehen... ;-)

Zur Sache: Ich bin alles andere als ein Rudelbergsteiger. Heisst, ich suche meist bewusst ruhige, einsame Touren. Eine zeitlang alleine unterwegs zu sein, hat für mich eine Qualität, die ich im Alltag nicht finde. Auf solchen Touren stört es mich auch nicht, wenn ich den einen oder anderen "stillen Geniesser" treffe, manchmal ergibt sich ein interessanter Austausch.
Was mich allerdings enorm stört: wenn ich Ruhe suche und auf lärmige, rücksichtslose oder drohnenbewaffnete etc. Zeitgenossen stosse.

Für mich kein einschneidendes Problem, da lediglich eine Frage der Tourenplanung und -wahl: wenn ich allein sein möchte, bleibe ich das auch. Die Begehungsfrequenz ist eine einfach zu lesende Funktion aus Wetter, Erreichbarkeit, Bekanntheit, Tages- und Jahreszeit und Schwierigkeit, um die wichtigsten zu nennen.
Hikr und andere Plattformen helfen mir sogar dabei, ruhige Touren zu finden: Ist eine Tour nicht beschrieben, ist sie mit hoher Sicherheit einsam (oder unattratkiv;-).
Und wenn im Winter die aktuell guten Verhältnisse gelobt werden, kann ich diese Route gezielt meiden.
Speziell diesen Winter sind die mit PW gut erreichbaren, einfachen und bekannten Tagesskitouren wohl mehr als gut besucht.

Guten Winter und G,
Rise

Danke für den Link, Rise - der gewisse evolutionäre Zusammenhänge gut erklärt.

Interessant finde ich den Satz:

"Mit dem Alter der Individuen wachsen ihre Ansprüche und ihre Biomasse. Die intraspezifische Konkurrenz verstärkt sich, und die Überlebenswahrscheinlichkeit für das einzelne Individuum sinkt."

Weil es doch für uns Homo sapiens ebenfalls so sehr zutrifft. :D
Es ist dabei so offensichtlich komisch wie auch tragisch....

-Im Durchschnitt werden die Leute mit dem Alter dicker (Biomasse)
Im Durchschnitt fahren Ältere auch "dickere" Autos

-Die Ansprüche an die Lebensumstände steigen ebenfalls (Haus, Garten, Swimmingpool, Ferienwohung usw.)

-Bergsteigerisch betrachtet wird die Auswahl der möglichen Ziele für diejenigen, die älter sind (ab wann =?) dementsprechend geringer, was zu Häufungen ebenda führen kann.

Behält nun die gesteigerte Vernunft (Weisheit) oder das Granteln (Gewohnheitsrecht usw.) die Oberhand?

Himmel, lass mich bitte im Kopf und Herz nicht alt werden!

Selten so einen Blödsinn gelesen.
Belege doch deine "Thesen" mal mit Fakten!
Thomas

Thomas, das sollte eben eine Glosse sein und zum Schmunzeln wie Nachdenken anregen. Eine "wissenschaftliche, belegbare" Diskussion über solche komplexen soziologischen Themen strebe ich hier in keiner Weise an.
Trotz der ziemlich klarer sprachlichen Hinweise darauf scheint das nicht klar genug geworden zu sein.

Wenn die angesprochenen Punkte in gar keiner Weise nachvollziehbar sind und kein Fünkchen Wahrheit drin stecken sollte, dann gehen unsere Lebens- und/oder Realitätswahrnehmung eben konträr.

So wahr wie wissenschaftlich - querdenken geht auch ohne Virus ;-)

G(rantelnd),
Rise

Möglicherweise haben wir es mit einem Fall von Artenspaltung zu tun, also der Bildung zweier Arten aus einer Ursprungsart. In dem Fall also die Art der Rudelbergsteiger und die der Einsamkeits-suchenden Berggänger.

In dem Fall haben wir es mit Interspezifischer Konkurrenz zu tun, also einer antagonistischen Beziehung. Selbst wenn die zwei sich nicht begegnen oder vermeiden, können sie in Konkurrenz stehen. Diese Konkurrenz is asymmetrisch, d.h. die schwächere Art weicht der stärkeren Art aus - dann werden sich die ökologischen Nischen der zwei Arten weniger überlappen.

Jedem seine Nische.

Wenn zwei Arten die selbe Nische besetzen, stirbt eine davon aus.

Dann muss ich unbedingt darauf achten, meine Nische (!) gut zu verteidigen ;-))

Oder die Arten differenzieren sich weiter aus, im Freien gibts noch einige unbesetzte Nischen. Darin ist friedlich leben.

Ich erschloss mir z.B. die letzten Jahre die Nische der spätherbstlich-abendlichen Voralpengenussweglosvagabunden. Darum konkurrenziere ich z.B. nie den frühsommerlich-mittäglichen Juragenussweglosbummler oder den hochsommerlich-morgendlichen Alpintrailhetzrenner.

Einnischung statt Einmischung!

G, Rise

Genau.

Zu dieser Jahreszeit bieten sich bereits ab dem späten Nachmittag Nacht-(aufgrund der Temperaturen ohne k)-wanderungen an.

Da ist man meist sehr alleine oder kann die Kopfscheinwerfer entgegenkommender Wanderer kilometerweit im Voraus erspähen und ihnen entsprechend ausweichen.

Den besten Genuss erhält man übrigens, wenn man sich selber ohne zusätzliches Licht bewegt. So wird ein T2-Weg im nu zu einem T5-Abenteur ...

Köstlich, Rise^^
Ich ergänze vorerst um den
AußeralpinNurWaldarbeiterAbfuhrwege-Schlechtwetter-Fotografen
den OhneKarteZufallRumstromerimGeländeHopser,
sowie den NichtbenannteGipfelpunkteBröselkletterer

Nyn

Ich begegne auch nie dem 3000 - Gipfelstürmer. Der Trick: mein Mass ist der Dezimeter ....