Referenztouren T6


Publiziert von Zaza, 9. Januar 2007 um 12:28. Diese Seite wurde 6823 mal angezeigt.

Der SAC publiziert bisweilen die folgenden Referenztouren für die Stufe T6:

Glärnisch Guppengrat (kenne ich - noch - nicht)

Eiger Ostegghütte (kenne ich nicht)

Via Alta Verzasca (scheint mit eher zu hoch bewertet, vielleicht T5 oder T5+. Die Markierung und die Sicherungen machen die Sache etwas einfacher).

Piz Linard Normalroute (scheint mir zu hoch bewertet, vielleicht T5? Allerdings war ich im Sommer 03 dort, als Schnee und Eis kein Thema waren).

Fromberghorn Nordgrat (das ist realistisch, eine Stelle bei den Wyssi Zend ist ziemlich heikel. Allerdings nur kurz)

Manchmal wird auch die Normalroute zum Bristen (vom Bristenhüttli) mit T6 bezeichnet, aber das scheint mir eher T4 oder T5 zu sein.

Andere Meinungen, andere Vorschläge für "typische" T6-Touren?




Kommentare (36)


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Stani™ Pro hat gesagt: Referenztouren T6 auf hikr.org
Gesendet am 9. Januar 2007 um 12:57
Allegra!

Zwei typische T6 Touren - Guppengrat und Linard - sind schon auf hikr.org, die andere noch nicht (TODO :))

Glärnisch Guppengrat: [1] und [2]

Piz Linard viele Berichten

Delta Pro hat gesagt: RE:Referenztouren T6
Gesendet am 9. Januar 2007 um 15:45
T6 gibts unzählige in den Alpen - das ist nicht das Problem. Bekannt müssen Referenztouren sein. Oder sagen wir klassisch. Und: Wie schon angesprochen; da sich nicht viele Leute überhaupt gerne mit der magischen Nummer abgeben, gibts von den bekannt T6-Touren recht wenige.

Ich denke, der Guppengrat ist tatsächlich eine Tour, die den T6-Charakter sehr gut wiedergibt und sich auch als Referenztour eignet.

Beim Linard bin ich ganz Deiner Meinung: T5.

Ein typisches und schönes T6 ist der Südaufstieg zum Druesberg, der allerdings auch den wenigsten bekannt ist...

Doch, wo endet überhaupt T6, und wo beginnt WS/ZS??? Den unteren Teil des Matterhorn-Hörnli-Grates bis zur Solvayhütte könnte man durchaus auch als T6 sehen - kurze Kletterstellen bis III, nirgends Eis.
To continue...

Anna hat gesagt: RE:Referenztouren T6
Gesendet am 9. Januar 2007 um 17:01
>Doch, wo endet überhaupt T6, und wo beginnt WS/ZS???

Gute Frage und interessante Diskussion, ich warte auf der Fortführung; ich suche ich auch eine Antwort.

Ich verstehe nicht ganz gut diese neue Wanderung-Skala :-( und die Grenze mit der Hochtourenskala.

Ein Beispiel:
Muttler

Für den Sac-Clubführer die Route von Tschlin ist ZS: jetzt finde ich dass dieser Berg nicht so schwierig ist und ich war überrascht; ich habe es wie L klassiert, aber es könnte für mich auch T4 (T5) sein.



Cyrill Pro hat gesagt: RE:Referenztouren T6
Gesendet am 9. Januar 2007 um 17:30
T1 - T6 = Wanderskala
L - EX = Hochtourenskala

Eine mögliche Definition (es gibt viele) für Hochtour ist, wenn ein Gletscher ins Spiel kommt.

Anna hat gesagt: RE:Referenztouren T6
Gesendet am 9. Januar 2007 um 17:54
>Eine mögliche Definition (es gibt viele) für Hochtour ist, wenn ein Gletscher ins Spiel kommt.

Leider, das funktioniert nicht: hier die Definition für T6

T6 - schwieriges Alpinwandern

Meist weglos. Kletterstellen bis II. Meist nicht markiert. Häufig sehr exponiert. Heikles Schrofengelände. Gletscher mit erhöhter Ausrutschgefahr.

Mehr Infos:
http://www.hikr.org/post238.html
und
http://www.hikr.org/post247.html

Zaza hat gesagt: RE:Referenztouren T6
Gesendet am 9. Januar 2007 um 18:12
Hier ein paar Erklärungen aus dem Führer von Ueli Mosimann (der auch ein paar T6-Touren enthält):

"Ein ernstes und immer wieder zu heiklen Situationen führendes Missverständnis ist die Annahme, dass das Wandern dort aufhört, wo die Hochtourenskala einsetzt. In Wirklichkeit ist eine Alpinwanderung im oberen Schwierigkeitsgrat (T5, T6) in aller Regel bedeutend anspruchsvoller als zB eine Hochtour mit der Bewertung L. Ein wesentlicher Unterschied zur leichten Hochtour liegt darin, dass auf einer T5- oder T6-Route (früher BG) selten bis nie mit Seil oder sonstigen Hilfsmitteln gesichert werden kann und deshalb das entsprechende Gelände absolut beherrscht werden muss, was ein hohes technisches wie auch psychisches Niveau erfordert. Typische Beispiele sind extrem steile Grashänge, wegloses Schrofengelände mit schlechtem Fels oder sehr exponierte Gratpassagen."

Cyrill Pro hat gesagt: RE:Referenztouren T6
Gesendet am 9. Januar 2007 um 18:16
>in Wirklichkeit ist eine Alpinwanderung im oberen Schwierigkeitsgrat (T5, T6) in aller Regel bedeutend anspruchsvoller als zB eine Hochtour mit der Bewertung L.

Vermutlich auch anspruchsvoller als WS. Da kann ich nur zustimmen. Treffend formuliert.

Alpin_Rise hat gesagt:
Gesendet am 9. Januar 2007 um 18:40
Was eine T6 Tour zusätzlich von WS oder ZS abgrenzt, sind die fehlenden Sicherungsmöglichkeiten (häufig Schrofen, Grashänge). Eine Hochtour bewegt sich meist auf Fels oder Eis/Firn, wo gesichert werden könnte.

Als T6 sehe ich z.b. Glattchamm (einfachster Aufstieg), Girenspitz im Alpstein, Drusberg Südaufstieg, Teile der Fluebrig - Chläbdächer Überschreitung, Goggeien (Schär), Mürtschenstock Ruchen Südgrat, Teurihorn von Südosten, usw.
Das sind jedoch sicher keine Referenztouren, da sie selten bis praktisch nie begangen werden.
Ich persönlich habe noch keine T6 Referenztour begangen, kann den Grad also nur nach unten zu T5 abgrenzen oder mit dem Delta unterwegs sein;-)

Mit den Referenztouren habe ich so oder so meine Mühe - früher war z.B. der Lisengrat am Säntis Referenz für T4... die verbalen Definitionen sind meist "härter" als die effektiven Touren.

Das "Problem" ist auch, dass die T-Skala nach oben geschlossen ist, nicht wie z.B. die Sportkletterskala, die nach oben offen ist.
Also sind sehr heikle Passagen im voralpinen/alpinen Gelände mit T6 bewertet, kann die Spannweite auch entsprechend weit sein.

Aber: Bewertungen sind nichts in Stein gemeisseltes, sondern immer nur persönliche Einschätzungen - auch sagt der Grad nichts über die Schönheit einer Tour aus...

Cirrus hat gesagt: RE:
Gesendet am 9. Januar 2007 um 19:33
Ja, und ist die Referenz T3-Tour Grosser Mythen wirklich T3?

Was vielleicht passiert ist, ist das im Allgemeinen die 2002-Referenztouren etwas zu hoch bewertet waren (im Vergleich zu den späteren Update). Volken & Kundert bewerten Lisengrat jetzt als T3+.

Natürlich bleibt es immer persönlich, aber an sich ist es gut zu probieren zu genau wie möglich zu klassifizieren. Das bringt die Bergwanderer und Alpinwanderer wirklich etwas.

Cirrus hat gesagt:
Gesendet am 9. Januar 2007 um 19:15
Ich habe ein bisschen verfolgt auf Internet usw. was andere meinen. Piz Linard wird im allgemeinen nicht als T6 "gesehen", aber Guppengrat schon. Für die Via alta della Verzasca ist es so dass Volken & Kundert (die Autoren welche am meisten bewertet haben gemäss T-Skala, und die T-Skala auch introduziert haben) zwei Etappen (Borgna-Fümegna und Efra-Cognora) als T6- bewerten (In Alpinwandern Tessin). Personen die diese Tour gemacht haben, erfinden es auch oft als T6. Ich würde deshalb denken dass die beide Etappen der VAV T6-Referenztouren sind, weil sie auch gut markiert sind, und im Gegensatz zu andere erwähnte Touren hier oben, etwas häufiger begangen werden.

Problem ist auch ob Hochtouren auch T6 sein können. Für Schneeschuhtouren hat man entschieden Hochtouren eindeutig mit zu integrieren (WT6= Tödi, Jungfrau, Galenstock ...). Für alpine Wanderungen finde ich die Entscheidung ambivalent. Erst gab es Piz Linard als Referenztour, später nicht mehr. In Alpinführer Glarner Alpen bewertet Peter Straub auch Gletschertouren als T4 oder T5, das passiert ebenfalls in "Alpinwandern Berner Alpen" oder "Alpinwandern Wallis". Die Beschreibung der Skala sagt auch dass im Normalfall auf die Gletscher der T-Skala kein Seil nötig ist, und das Spalten sichtbar sein müssen (apere Gletscher). Ich würde sagen, dann hören Hochtouren nicht mehr in die T-Skala, weil z.B. die Aletschgletscherüberschreitung (als T5 bewertet durch Ueli Mosimann) anseilen erfordert. Ich glaube dass diese ganze Sache nicht wirklich geklärt ist.

Ich glaube auch dass die Skala nach oben offen sein könnten. z.B. Wann eine ausgesetzte Traverse in Grashängen von 60 Grad T6 ist, spricht in Theorie (!) nichts dagegen dass eine 70 Grad Traverse T7 sein sollte. Auch kann eine sehr augesetzte Grat in schlechtem Fels mit Kletterstellen von III (wo man nicht sicheren kann) in Theorie als T7 bewertet werden. Es sind nur theoretische Kentnisse von mir ;-)

Wichtig finde ich auch was Alpin Rise gesagt hat: Der Grad sagt nichts über die Schönheit der Tour aus. Für mich persönlich müssen anspruchsvolle alpine Wanderungen auch verknüpft sind mit eindrückliche Naturerlebnissen. Und oft kann man die auch in diesen Art Touren finden.

Marco hat gesagt: T6
Gesendet am 10. Januar 2007 um 17:51
Hallo zäme

Anna (grazie mille, e buon anno anche a te!) hat mich auf eure Diskussion aufmerksam gemacht. Wenn ihr erlaubt, würde ich hier gerne ein paar Gedanken einwerfen:

Die neue Skala wurde vom SAC Ende 2000 an die Hand genommen und 2001 bereits verabschiedet. Das ging so schnell, weil alle Beteiligten der Meinung waren, dass die alte Skala (B, EB, BG) den Ansprüchen moderner Clubführer (und insbesondere der neu lancierten Alpinwandern-Reihe) nicht mehr genügte.

Nach einer "Probezeit" von ca. 1,5 Jahren wurde eine Revision der Definitionen fällig, und auch später hat's noch eine kleine Korrekturrunde gegeben. Die seit November 2004 gültige Fassung findet man unter www.sac-cas.ch/Ausbildung.105.0.html.

Die meisten Änderungen waren kosmetischer Natur, aber wichtig erscheinen mir folgende Aspekte:
1. Es gibt keine Referenztouren mehr, sondern Beispieltouren (nicht zuletzt, um den "Referenztouren" ihren absoluten Charakter zu nehmen - aus verschiedenen Gründen).
2. Einige Touren sind rausgeflogen, wie ihr bemerkt habt: Linard (T5), Lisengrat (T3+). Dazu zB auch Campo Tencia (T4+). Was die Via alta della Verzasca betrifft: Sie hat meiner Meinung nach zwei Etappen um T6-, die anderen sind leichter.
3. Es gibt zwei längere Interpretationshinweise (im pdf auf der zweiten Seite). Da ist auch das Zitat von Zaza (hoi!) drin.

Womit wir bei der Frage wären: Was ist Alpinwandern, was eine Hochtour? Für die Alpen hatte ich mal einen Text geschrieben (http://alpen.sac-cas.ch/html_d/archiv/2002/200204/ad_2002_04_18.pdf), und dachte, damit sei die Sache klar. Aber die Frage ist tatsächlich knifflig, und auch unter SAC-Autoren sind wir uns nicht immer einig (das Beispiel Glarner Alpen ist bereits gefallen, und die Clubführer im Unterengadin (Muttler) sind in dieser Beziehung schlicht und einfach unbrauchbar, dort sind die Bewertungen nicht mal grobe Richtwerte).

Für mich (!) ist die Anwendung der Seilsicherung ausschlaggebend. Und zwar a) bei günstigen Bedingungen (= Bedingungen, auf die man meteorologisch eine faire Chance hat, also grob gesagt an einem Drittel der Saison), und b) für Leute, die dem Schwierigkeitsgrad gewachsen sind. Wenn ich auf einem verschneiten Gletscher anseile, ist es ja nicht, weil ich den Gletscher technisch nicht schaffen würde, sondern weil er gefährlich ist. *Stark vereinfachend* gesagt: TX-Touren sind Touren, die sich auch für gute (!) Alleingänger eignen; L-/WS-/ZS-Touren sollten hingegen in aller Regel als Seilschaft unternommen werden.

Es gibt Touren, die eindeutig in die T-Skala gehören: steiles Gras, Schrofen (also zB 98% der Tessiner Gipfel), easy ausgeaperte Gletscher. Also wo Seilsicherung unnötig oder unmöglich ist. Es gibt Touren, die eindeutig in die Hochtourenskala gehören: überschneite Gletschertouren mit Spalten; Klettertouren. Werden üblicherweise gesichert. Klar könnte man den letzten Abschnitt auf den Hoh Brisen auch mit Seil sichern, aber das ist unüblich. Und es gibt auch Touren, die irgendwo dazwischen liegen. Mit Giuseppe Brenna hatte ich mal eine interessante Diskussion über den Campo Tencia - für ihn eindeutig eine Hochtour, schon nur aus psychologischen (und historischen) Gründen, und ergo L+ oder so. Für mich eine Alpinwanderung, und damit T4+. Aber irgendwie sind beide Bewertungen gerechtfertigt, und man kann sich etwa ausmalen, wie schwierig die Tour sein wird.

Bewertungen sind immer Ansichtssache. Wichtig erscheint mir, dass zu einer TX-Bewertung jeweils auch der Grund dafür mitgeliefert werden sollte. Ein T4 kann technisch völlig einfach, aber orientierungsmässig sehr schwierig sein. Ein anderer T4 ist alle 20 cm markiert, wie die 4. Etappe der Via Alta della Verzasca, aber etwas ausgesetzt. Nun gibt es Leute, die Karten lesen können, aber nicht schwindelfrei sind, und andererseits solche, die keine Angst kennen, aber sich spätestens 3 m nach der letzten Markierung verirren... Und: Ein Orientierungs-T4 kann man auch bei Nieselregen machen, ein Steilgras-T4 lässt man besser sein...

Wieso kein T7? Es gäbe bestimmt Gründe dafür. Aber wir wollten mit T6 eine obere Grenze ziehen, weil a) 70 Grad steile Grashänge wenig mit Schwierigkeit zu tun haben, sondern eher mit Gefährlichkeit, und b) weil sich in der Schweiz vermutlich nur wenige 100 Personen weiter als T6 wagen würden (so eine Zahl aus dem Bauch) - es sei denn, mit Seilsicherung: und dann ist es eine ZS- oder S-Tour. Und abgesehen davon wurde die Skala bereits von Leuten kritisiert, die alles auf T1-T3 beschränken und sämtliche Grade ab T4 abschaffen wollten, weil "alles ab T4 nichts mehr mit Wandern zu tun hat". Kein Witz.

Und zum Schluss noch zur Frage von Zaza bzgl. T6-Beispieltouren. Wie du anhand der SAC-Tabelle ahnen kannst, hatten auch wir etwas Mühe, gute T6-Beispiele zu finden. Dies nicht zuletzt, weil sie oft unbekannt sind, oder weil sie aus dem einen oder anderen Grund untypisch sind. Wir sind jetzt grad am neuen Alpinwanderführer Südbünden. Dort haben wir zB bloss einen einzigen Kandidaten: den Passo di Zocca, von der Albigna zur Allievi (wir sind noch unschlüssig, ob wir ihn als T5+ oder T6- bewerten sollen).

Leider bin ich nun bis am Wochenende weg, werde danach aber gespannt wieder in die Diskussion reinschauen.

Ob auf T5, ZS+, 6b oder 55° - alles Gute im neuen Jahr!
Ciao, Marco

Ah ja, zum Mythen: er wurde ja kürzlich massiv mit Geländern abgesichert. Unserer Meinung nach T2+ oder T3-.

Zaza hat gesagt: Grazie!
Gesendet am 10. Januar 2007 um 20:21
Ciao Marco,

danke für die Infos! Ich glaube, dass diese Community auch ein wenig dazu beitragen könnte, dass zumindest die Teilnehmer ungefähr eine gemeinsame Idee von T6 bekommen. Die Spanne der Touren, die im Journal eingetragen sind, ist ja schon jetzt recht interessant!

Saluti, Zaza

Marco hat gesagt: T6
Gesendet am 14. Januar 2007 um 16:31
Sali Zaza

Ja, die Spanne der T6-Touren ist recht weit. Aber ich bin zuversichtlich, dass sich im Laufe der Jahre ein Konsens herausbilden wird, was nun ein T4, T5 oder T6 genau sein soll. Vielleicht so, wie es sich der SAC ausgedacht hat, vielleicht auch anders. Ist eigentlich egal - Hauptsache, die Leute können sich ein Bild der Schwierigkeiten machen.

Wir hatten beim SAC auch mal den Versuch unternommen, die Kletterschwierigkeiten (damals noch nach UIAA, also I, II, III, IV usw. bis X) in Worte zu fassen. Die vorgeschlagenen Definitionen gaben uns Anlass zu viel Heiterkeit, waren aber nicht zu gebrauchen. Was unterscheidet einen VIer von einem VIIer? Ein Grad Wandneigung? Einen halben Millimeter Grifftiefe? Kann man bei bestem Willen nicht umschreiben. Ist aber auch völlig unnötig, weil jeder Kletterer, jede Climberin den Unterschied zwischen VI und VII kennt - und wie!

Das wäre eigentlich auch das Ziel bei der Wanderskala: Dass man in 5 Jahren nicht mehr diskutieren muss, was ein T6 ist, weil es für alle klar ist. Aber bis dahin ist gewiss noch etwas Aufklärung und Diskussion nötig.

Ciao, Marco

Schneeluchs hat gesagt: (I /) II / III
Gesendet am 4. Februar 2013 um 14:00
Wobei (lediglich) der Unterscheidung II / III in der Praxis des Wanderers/ungesicherten Bergsteigers eine besondere Rolle zukommt, weshalb es sich lohnt, sich vertieft damit zu beschäftigen.

T6 enthält gemäss Definition nur "Kletterstellen bis II".

WS ist bis II definiert, bei III gilt die Tour als ZS.
Ich habe im Laufe der Jahre beobachtet, dass die Grenze WS/ZS recht präzis dort liegt, wo ich noch problemlos ungesichert hoch- und wieder runterkomme.
Die Bandbreite von II ist gross. Sie reicht von wirklich leicht bis anspruchsvoll/geht gerade noch ohne Seil. Abgrenzung zu I?

Definition UIAA:
I - "Geringe Schwierigkeiten. Einfachste Form der Felskletterei (doch kein leichtes Gehgelände!). Die Hände sind zur Unterstützung des Gleichgewichtes erforderlich. Anfänger müssen am Seil gesichert werden."
Anmerkung: Gehgelände wäre dann in der T-Skala eingeordnet. Hände nur zur Unterstützung des Gleichgewichtes, also doch nicht wirklich Klettern oder Reibungsplatten? Bei T4-T6 kommt I wohl häufiger mal vor.
II: "Mäßige Schwierigkeiten. Hier beginnt die Kletterei, welche die Drei-Punkt-Haltung erforderlich macht."
III: "Mittlere Schwierigkeiten. Zwischensicherungen an exponierten Stellen empfehlenswert. Senkrechte Stellen verlangen bereits Kraftaufwand. Geübte und erfahrene Kletterer können Passagen dieser Schwierigkeit noch ohne Seilsicherung erklettern."
Hier haben wir das Kriterium Seil drin. Also ZS ist nur für "geübte und erfahrene Kletterer" ohne Seilsicherung machbar, WS demnach auch für wenig geübte.
T6 ist per Definition ausgeschlossen. Kommt auf einer Wanderung eine IIIer Stelle, wird muss das somit angefügt werden: T6/III.

Anna hat gesagt: Grazie/Danke
Gesendet am 10. Januar 2007 um 22:11
Grazie Marco per aver accettato l'invito e per l'esaustiva risposta.

Anna

Cirrus hat gesagt: RE:T6
Gesendet am 11. Januar 2007 um 00:19
Hallo Marco

Danke für die Erklärungen. Ich glaube, das macht alles ziemlich klar.

Und: Tatsächlich ist es so dass die Grund für eine gewisse Einstufung für die höhere Schwierigkeitsgraden wichtig sein kann / ist. Könnte man da in die Zukunft noch denken an Angaben wie z.B. T5s, wobei s steht für Schrofen. Gut, wann man neben die Einstufung auch eine Beschreibung hat ist das sowieso klar, aber wann es nur die Einstufung hat (ohne weitere Beschreibung), könnte das noch interessant sein.

Gruss

Harrie-Jan

Marco hat gesagt: RE:T6
Gesendet am 14. Januar 2007 um 16:48
Hoi Harrie-Jan

Die neue Wanderskala hat sich vielleicht auch deshalb durchgesetzt, weil sie nicht allzu kompliziert ist und auf Schnickschnack verzichtet. Die gleichzeitig lancierte Skala für die Absicherung von Kletterrouten (www.sac-cas.ch/uploads/media/SAC_Absicherungsskala_01.pdf) konnte sich hingegen nicht durchsetzen, wohl auch weil sie zu kompliziert ist und alle Möglichkeiten berücksichtigen möchte.

Beim Klettern ist eine 6b-Route einfach 6b - egal, ob es eine Reibungsplatte ist, ein Überhang an kleinen Leisten, oder ein fingerbreiter Riss. Und wenn ein Viertausender mit ZS+ bewertet wird: Liegt es an einer steilen Firnflanke, an einer bestimmten Kletterstelle, an einem stark verwechteten Grat, am zerrissenen Gletscher? In beiden Fällen kann uns nur eine zusätzliche Angabe sagen, worin die Schwierigkeiten bestehen.

Meiner Meinung nach kommt man um eine kurze wörtliche Umschreibung des Schwierigkeitstyps nicht herum. Es gab im Bergsport schon viele Versuche, möglichst umfassende und präzise Skalen zu entwerfen, meist sind sie aber an der Kompliziertheit oder an der Faulheit der Benutzer gescheitert. Die einzige Skala, der ich ein wenig nachtrauere, ist jene von Werner Munter (G1...G2), bei der die Ernsthaftigkeit eine Rolle spielt(e).

Ciao, Marco

Cirrus hat gesagt: RE:T6
Gesendet am 16. Januar 2007 um 21:41
Hallo Marco

Ja, das macht Sinn. Und die Wanderskala hat jetzt wirklich Erfolg. In 2003 gab es noch wenige Leuten die die T-Skala verwendeten, jetzt setzt es eigentlich überall durch und ist es wohl sicher das die alte Skala (B, EB, BG) langsam verschwinden.

Gruss

Harrie-Jan

Alpin_Rise hat gesagt: Danke!
Gesendet am 12. Januar 2007 um 12:29
Vielen Dank für deine kompetenten Ausführungen zur T-Skala.
Es ist sehr wertvoll, jemanden in der Diskussion zu haben, der sich professionell mit dem Thema auseinandersetzt - ich persönlich versuche, meine Touren für mich selbst in der T-Skala zu bewerten und dann evtl. zu vergleichen und anzupassen. Bin darum froh um fruchbare Diskussionen.

In diesem Sinne dir und allen anderen T-Freunden gutes, unfallfreies neues Jahr.

Alpin_Rise

Ps: Wir kennen uns vom Frühling mit MW fürs Via im Tessin.

Fenek hat gesagt: Fromberghorn T&?
Gesendet am 22. Januar 2007 um 17:06
Grüss euch!
mit Spannung verfolge ich eure Diskussion über das Thema T6.
Vor ein paar Tagen war ich auf dem Niesen im Berner Oberland und habe den schönen Grat zum Fromberghorn bestaunt. (ENE-Grat)

Irgendwo habe ich gelesen, dass dieser Grat schwieriger sei als die T5 Stelle am Brienzergrat. Kennt sich jemand aus auf dieser Route? Wäre das in diesem Fall eine Route die man vorbehaltlos als T6 "Wanderung" bezeichnen könnte?

Grüsse vom Fenek

Zaza hat gesagt: RE:Fromberghorn T&?
Gesendet am 22. Januar 2007 um 19:35
Salut Fenek

Ja, das ist definitiv T6 und m.E. wesentlich ärger als der Ostgrat des Tannhorns. Die üble Stelle ist nur kurz (bei den Wysse Zend, im tiefsten Punkt zwischen den beiden Gipfeln), weiter oben soll es wieder weniger schlimm sein. Ich bin da vor zwei Jahren mal unten dran gestanden und habe mich angesichts des brüchigen Gesteines nicht getraut, dieses luftige Wändchen von etwa 20 m ungesichert hochzukraxeln. Die Suche nach einer Umgehung durch die Flanke blieb ohne Ergebnis.

Naja, vielleicht diesen Sommer nochmals ein Versuch (allerdings soll der Niesengrat weiter südlich, am Linter- und am Ladholzhorn, nochmals ein paar böse Stellen aufweisen).

Hast du den Niesenyeti getroffen (ein grosser und origineller Typ aus Thun, der jeden Winter bis zu 70 Mal auf den Niesen steigt)?

Grüsse, Zaza

Fenek hat gesagt: RE:Fromberghorn T6?
Gesendet am 23. Januar 2007 um 07:08
Danke Zaza für die Erklärungen.
Ich denke, dass ich im Sommer einen Versuch wagen werde, zu schön dort, um es nicht zu versuchen. Ich bin ja jetzt gewarnt....

Yeti ist das richtige Wort für diesen Mann. Er muss wohl mehr als einmal pro Woche auf dem Niesen anzutreffen sein. An diesem Tag jedenfalls auch..... Mit Big Foots und einem Rucksack, dessen Volumen an ein 2 wöchiges Trekking erinnert. Was für ein Original!

Grüsse
Fenek

Bernhard01 hat gesagt:
Gesendet am 4. Februar 2013 um 08:35
Servus zusammen,
Ich will dieses Jahr die VAV machen.
Für mich stellt sich die Frage des geeigneten Schuhwerks. Reicht eurer Meinung nachein guter Zustiegsschuh, oder muß es ein Bergstiefel sein ?

Mo6451 Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. Februar 2013 um 09:38
die VAV ist in großen Teilen ein T5, ob das noch mit Zustiegsschuhen möglich ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Um sich über die Schwierigkeit zu informieren lohnt sich ein googeln. Es gibt viele Infos und auch Bilder zu dieser Tour. Bombo hat in seinem Bericht *hier sogar in T6- eingruppiert.

Grüsse
Monika

Zaza hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. Februar 2013 um 12:08
Mir ist nicht ganz klar, was man unter "Zustiegsschuh" versteht. Wenn ich eine Google-Bildersuche nach dem Begriff mache, kommen turnschuhartige Gebilde daher. Persönlich würde ich die VAV mit solchen Schuhen ganz sicher nicht machen. Andererseits hatte ich bei meinen Touren auf diesem Grat auch keine superklobigen Bergschuhe mit stocksteifer Sohle, sondern eher was in der Art, d.h. eine Art Trekkingstiefel.

Bernhard01 hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. Februar 2013 um 12:35

Zaza hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. Februar 2013 um 12:55
Wie gesagt: Ich würde das nicht machen und ich habe im weglosen Tessiner Gelände auch noch nie jemanden mit derartigem Schuhwerk gesehen. Man muss auf dieser Route auch steile Grashänge queren und weglose Blockfelder begehen (z.B. vom Pizzo Mezzodì nach Cògnora) und da ist guter Halt wesentlich, gerade bei Nässe. Aber wenn deine Füsse und Sprunggelenke an solche Schuhe gewohnt sind, geht das vielleicht schon. Indessen ist es natürlich deine eigene Verantwortung...

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. Februar 2013 um 13:29
;-)))

jfk hat gesagt: RE:Zustiegsschuhe
Gesendet am 4. Februar 2013 um 15:26
Ich persönlich bin ab einem T4 immer mindestens mit einem leichten Bergschuh (ähnlich wie Zaza) unterwegs.

Interessant ist es hier einen Blick in die Spalte "Anforderungen" der SAC Berg- und Alpinwanderskala zu werfen. Ab einem T4 wird da ein stabiler Trekkingschuh (ähnlich wie dein obiges Beispiel, nur um die Knöchel geschlossen), und ab einem T5 ein Bergschuh empfohlen (mindestens Zazas Beispiel).

Ich kann mich dieser Empfehlung vorbehaltslos anschliessen.

Gruss

Jonas

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Zustiegsschuhe
Gesendet am 4. Februar 2013 um 15:35
kann mich dem überhaupt nicht anschliessen. T6 kann ich nicht beurteilen, da mir dafür die nötige schwindelfreiheit fehlt aber rein vom technischen her geht/ging bei mir bisher alles mit trailrunnern/turnschuhen (im moment bis T5+). ist alles einzig eine frage der technik und möglicher hilfsmittel wie z.b. grödeln.

Bernhard01 hat gesagt: RE:Zustiegsschuhe
Gesendet am 4. Februar 2013 um 15:42
Mir kommen in den Bergen immer wieder Trailrunner entgegen , deswegen hab ich diese Frage mal in den Raum gestellt. Auch die ganzen UL-Hiker haben ja keine Bergstiefel an den Füssen .....

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Zustiegsschuhe
Gesendet am 4. Februar 2013 um 15:59
wenn ich mich nicht irre, wurde diese thematik hier schon in anderen threads des weiten und breiten diskutiert und ich möchte eigentlich davon absehen, dies hier zu wiederholen, da es ja eigentlich nichts mit dieser community zu tun hat.

vielleicht willst du einfach mal ein wenig rum-googeln. wenn du nichts dazu findest, kann ich dir in der (ultra)-leicht community meine sichtweise darlegen.

gruss
dani

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Zustiegsschuhe
Gesendet am 4. Februar 2013 um 16:18
hier noch der link: www.hikr.org/post27604.html

ich werde mich hier drin, jeder weitere diskussion enthalten, da schon alles gesagt ist.

leicht(füssig)e grüsse

jfk hat gesagt: RE:Zustiegsschuhe
Gesendet am 4. Februar 2013 um 16:16
Natürlich hast du recht wenn du sagst, dass es bis zu einem T5 rein technisch auch mit Trailrunnern geht (bei T6 finde ich das dann definitiv verantwortungslos) trotzdem verlasse ich mich in diesem Gelände gerne auf meine etwas stabileren Bergschuhe weil es mit Turnschuhen ab T4 Gelände doch ziemlich unangenehm werden kann, wenn man von einem Gewitter überrascht wird. Gerade bei einer mehrtägigen Tour wie der VAV ist das Wetter doch eines der grössten Planungsrisiken und sollte bei Planung und Ausrüstung besonders berücksichtigt werden. Zudem finde ich es auch einfach bequemer in solchem Gelände mit etwas stabileren Untersätzen unterwegs zu sein, aber das wiederum ist eine völlig subjektive Empfindung.

Bernhard01 hat gesagt:
Gesendet am 4. Februar 2013 um 09:51
Danke Monika,
jaja ich weiss, dass es zum grossen Teil T5 + T6 ist. Und jeder muss selbst wissen mit welchen Schuhen er sich in dem Gelände wohl fühlt. Die Frage ist für mich, würde einer der die Tor schon gegangen ist, diese auch mit Zustiegsschuhen machen ....

Pollux hat gesagt: Grosso Modo
Gesendet am 6. Februar 2013 um 20:55
Liebe Freunde,
Marco , Zaza , etc, etc,es scheint mir hier der eigentliche "Durchbruch" gelungen. Langes hin und her damit ausgelassen und es sollte keine Missverständnisse dazu geben.
Speziellen Dank an Dich Marco, es ist (scheinbar...) nicht selbstverständlich, dass sich jemand wie Du der Problematik von "falschen/falsch-überlieferten" Routenbeschreibungen bzw. Schwierigkeitsbewertungen annimt.

Gruss an alle (insbesondere Kopfsalat - hast ja sicherlich das eine oder andere mal unter "mir" gelitten...). Nun aber scheint mir alles verstanden!

Lg Pollux


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