Selbstverständnis eines Hikrs


Publiziert von alpstein, 4. September 2010 um 13:25. Diese Seite wurde 5173 mal angezeigt.

Hallo zusammen.

Die Stauberenchanzlen mit Sandalen bezwungen steht hier seit heute Morgen in einem aktuellen Tourenbericht zu lesen. Was denken Besucher unserer Seite, wenn sie einerseits von einem tragischen Unglück diese Woche (dessen genaue Ursache bisher nicht bekannt ist und sich eine Bewertung verbietet) und dann aber von solchen Eskapaden lesen, wo doch jedes Kind normalerweise schon weiss, dass zum Bergwandern auch die richtige Ausrüstung gehört. Sandalen habe ich bisher nicht mit Bergwandern und schon gar nicht mit einer Tour, die hier sonst mit T5/II bewertet wird, in Verbindung gebracht.

Um in die Berge zu gehen, braucht es nicht nur Können und eine gute Kondition und Ausrüstung, sondern eine gewisse geistige Reife. Sind Sandalen auf Bergtouren salonfähig oder tragen das nur Hazardeure ?


Beste Grüße und weiterhin schöne und unfallfreie Touren
Hanspeter


Ergänzung vom 07.09.2010 zur Anmerkung von fuemm63:

"Geistige Reife" ist vielleicht etwas überzeichnet, aber das wollte ich nicht allein mit dem Schuhwerk, sondern mit dem Verhalten allgemein am Berg in Verbindung bringen.

Ich kann  z.B. Beispiele nennen.

-Vor 4 Wochen ist mir auf der Sulzfluh bei ca. 40 cm Schnee ein Tourengänger mit Turnschuhen (keine speziellen Profilsohlen) begegnet.

-Am Tabaretta-Klettersteig, einer der schwersten der Alpen, ist einer abgestürzt, der ausser einem Regenschirm keinerlei Ausrüstung dabei hatte

Als ich dann letzten Woche Schnee im Alpstein erlebte, von Tod im Alpstein und eine für mich  etwas chaotische Angehensweise eines Bergunternehmens, dazu noch in Sandalen, gelesen hatte, hielt ich es einfach für erforderlich dieses Thema hier mal anzuschneiden.

Gruß
alpstein









Kommentare (73)


Kommentar hinzufügen

maka hat gesagt: Eine Frage des Gummis
Gesendet am 4. September 2010 um 14:36
Spielt doch keine Rolle mit was für Schuhen man unterwegs ist. Solange die richtige Gummischung an den Sohlen ist Vibram oder gleichwertige Gummischung, geht das mit Sandalen oder Turnschuhen problemlos. Ich habe jedenfalls das bessere Gefühl zum Untergrund mit meinen La Sportiva Crosslite auch bei Nässe. Unteranderem ist das auch ein Grund warum es Kletterfinken gibt. Wanderschuhe sind eher angebracht in Schnee, Eis, Kälte, Nässe oder beim gebrauch von Steigeisen.
Grüsse Maka.

alpstein Pro hat gesagt: RE:Eine Frage des Gummis
Gesendet am 4. September 2010 um 15:10
Es mag sicher Wege geben, wo man mit Turnschuhen oder Sandalen keine Probleme hat. Die Stauberenchanzlen zähle ich aber nicht dazu und für mich ist es auch nicht nur eine Frage der Sohle, sondern auch des Halts in den Schuhen, gerade wenn ich nicht auf einfachen Wanderwegen unterwegs bin.


Ray hat gesagt: Naja
Gesendet am 4. September 2010 um 18:04
im Endeffekt ist jeder für sich selber verantwortlich und _dani rennt die Chanzlen sicher auch noch Barfuss rauf.. ;>
Ich glaub nicht das jemand deswegen jetzt auf die selbe Idee kommt.. ;)

felixbavaria hat gesagt:
Gesendet am 4. September 2010 um 19:41
Ich selbst benutze ab T2 einen bedingt steigeisenfesten Bergstiefel, letztlich ist es aber eine Frage der persönlichen Präferenz, ob man in Halbschuhen oder Bergstiefeln unterwegs ist. Die Technik macht's möglich: es gibt sogar schon Halbschuhe mit steigeisenfesten Sohlen...

Klar ist jedoch, dass "Flachlandschuhe" (Sneakers, Badelatschen etc.) in den Bergen nichts zu suchen haben. Ich finde auch normale Bergwege mit hohen Schuhen deutlich einfacher zu begehen, das ist aber nur meine Präferenz. Ich bin mit vielen verschiedenen Leuten in den Bergen unterwegs und kenne auch einige erfahrene Berggänger, die alles außer Gletscher mit Trailrunnern begehen.

Die SAC-Wanderskala schließlich sagt, dass ab T3 ein stabiler Trekkingschuh und ab T5 ein Bergschuh erforderlich ist. Das würde ich als Grundregel auch so unterstreichen.

Linard03 Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2010 um 21:51
meinem Vorredner kann ich mich da nur anschliessen: ab T2 grundsätzlich nur mit Wander- bzw. Bergschuhen. Meiner Meinung nach haben Sandalen, Badelatschen & Co. nichts in den Bergen verloren (es sei denn, man befindet sich am Abend auf der Hütte ... )

Henrik Pro hat gesagt: Wenn der mögliche Leichtsinn...
Gesendet am 4. September 2010 um 22:14
Allein dieses Statement ist Anlass genug, um Entgegnungen anzubringen:

> Spielt doch keine Rolle mit was für Schuhen man unterwegs ist

....die Erfindung der Vibram-Sohle ist das Resultat von Stürzen! Sicher spielt die Gummimischung eine Rolle - letztendlich aber die Verantwortung am Berg und auch im Flachland profundes Schuhwerk an den Füssen zu haben....

sozinho hat gesagt: Barfuss
Gesendet am 6. September 2010 um 11:26
Bei einer Weissmies-Überschreitung im Sommer 2007 ging unser Bergführer (aus gesundheitlichen Gründen, angeblich ist es gut für die Knie) bis in die Almagellerhütte (2894m) barfuss. Entgegenkommende Gruppen rieben sich ungläubig die Augen...

Kopfsalat Pro hat gesagt: ich verstehe die aufregung überhaupt nicht
Gesendet am 6. September 2010 um 12:39
ich gehe schon seit jahren nur noch in trailrunnern (für des englischen nicht mächtige: stoffhalbschuhe mit profilsohlen) zu berge. meine steifen bergschuhe habe ich mittlerweile der caritas gespendet.

zugegeben, es ist ein total anderes, befreites gehen, als mit den schraubstöcken an den füssen. man spührt jeden stein, jede unebenheit, quasi jeden grashalm. der fuss kann sich dem untergrund anpassen, statt umgekehrt. das erfordet natürlich auch die entsprechenden muskeln, die man sich erst antrainieren muss. dafür enfällt z.b. das mühsame einlaufen der schuhe, oder die aufgedunsenen füsse nach den abschlusskilometern auf der asphaltpiste. auch blasen und druckstellen sind für mich dinge der vergangenheit.

***

mir gibt mittlerweile eher das gegenteil zu denken. der ausrüstungs-overkill. das blinde vertrauen in die himalaya-taugliche ausrüstung, wozu heutzutage natürlich auch obligatorisch die steigeisenfesten volllederschuhe von scarpa gehören. auch wenn es nur für den sonntagsausflug auf den bölchen ist. ;-) ich bekomme jedesmal fast einen lachkrampf.

ps: (trekking)-sandalen mag ich nicht, die sind mir zu steif und zu schwer, man schwitzt darin so unangenehm und mit socken sehen sie dann selbst mir zu abartig aus ;-)))

alpstein Pro hat gesagt: RE:ich verstehe die aufregung überhaupt nicht
Gesendet am 6. September 2010 um 15:48
Hallo kopfsalat,

Ich stimme Dir zu, dass man mit einer guten Ausrüstung nicht automatisch ein guter Alpinist ist. Dass aber Trailrunner auf Alpinwanderrouten ein geeignetes Schuhwerk darstellen sollen, das wage ich doch sehr zu bezweifeln. Ohne recherchiert zu haben, möchte ich sogar behaupten, dass nicht einmal deren Hersteller sie für diesen Zweck anpreisen.

Wer gerne in Sandalen, Turnschuhen oder Trailrunnern in die Berge gehen mag, der soll das auch weiterhin tun. Ich halte es aber für unverantwortlich Besuchern unser Hikr-Site den Eindruck zu vermitteln, dass Sandalen auf Alpintouren das Schuhwerk der Wahl darstellen sollen. Dies kann man auch nicht mit dem Hinweis, jede Verantwortung für seine Informationen abzulehnen, abtun.

Grüße
alpstein

PS.: So sah es an dem fraglichen Tourentag im Alpstein auf nordseitigen Schattenlagen unterhalb der 2000 m Marke aus.

Kopfsalat Pro hat gesagt: U N S E R E Hikr-Site
Gesendet am 6. September 2010 um 16:30
hallo alpstein

>Ich halte es aber für unverantwortlich Besuchern unser Hikr-Site den Eindruck zu vermitteln, dass Sandalen auf Alpintouren das Schuhwerk der Wahl darstellen sollen.

da dies eine öffentliche web-site ist, wirst du dich, in meinen augen, wohl oder übel mit der meinungs-(und ausrüstungs)-vielfalt abfinden müssen.

schweres schuhwerk hat durchaus seinen sinn, wenn man schwere ausrüstung durch die gegend schleppen muss. verzichtet man darauf, darf man auch getrost seine schraubstöcke zu hause lassen.

in diesem sinne
(ultra)-leichte grüsse
dani

ps: ps. ja, da würde ich auch nicht einfach so runtersteigen wollen aber zum glück gibts ja die hier und dann hats ja erst noch drahtseile!

Clouseu hat gesagt: RE:U N S E R E Hikr-Site
Gesendet am 6. September 2010 um 18:04
also ich bin der Meinung wenn jemand genug erfahrung hat um zu wissen mit welchem Schuh er sich am Berg wohlfühlt soll er die halt tragen, ich finde es aber sehr unglücklich wenn inn einem Tourenbericht einfach nur steht z.B. "in Trailrunner oder Sandalen".
Dadurch entsteht bei unerfahrenen Leuten der Eindruck das solche Schuhe reichen und das kann gefährlich werden.
Die Geschmäcker sind da halt unterschiedlich und ich laufe z.B.
auch einfachere Wege lieber in meinen Schraubstöcken als in Trailrunnern, auch wenn gewisse Salatköpfe dabei einen Lachkrampf bekommen sollten.


dabuesse hat gesagt: RE:ich verstehe die aufregung überhaupt nicht
Gesendet am 6. September 2010 um 17:52
Da muss ich, der ebenfalls des öfteren mit Trailrunner unterwegs ist doch noch mein Senf dazugeben.
Die Trailrunner benutze ich beim Berglaufen (wo ich auch schon im T4 unterwegs war) sowie bei Bike+Hike Touren, wo es nach meinem Gefühl noch reicht (Gross Muttenhorn T4 nahm ich die Wanderschuhe, wäre aber auch mit Trailrunner gegangen, Bristen war ich froh um die Bergschuhe).
Es ist wie Kopfsalat richtig sagte ein "Ausrüstungs-Overkill". Wie oft habe ich mit Trailrunner unterwegs schon Personen in den krassesten Bergschuhe stolpern sehen (Gross Mythen ist da ein Prachtsbeispiel). Ist man an den Füssen mit Bergschuhen automatisch sicherer unterwegs? Ich sage da entschieden Nein! Stattdessen sind es Stabilisationsmuskulatur- und Koordination, Trittsicherheit, sowie eine schnelle Reaktionsfähigkeit und eine gute Portion Geduld und Vorsicht wenn es nötig ist.
In den Bergschuhen werden viele feine Muskeln, die an Füssen und Beinen zu finden sind, praktisch ausgeschaltet. Dies führt dazu, dass dieser Apparat "einrostet". Das heisst, die Muskeln schwächen vor sich hin, weil sie nicht gebraucht werden. Dann ist es nichts als logisch, dass sicher der Bergschuh-Fetischist in den Trailrunnern sehr unsicher fühlt.
Ich persönlich habe es gerne, den Untergrund zu spüren, und ich fühle mich sogar sicherer damit! War ich lange nicht mehr in den Bergschuhen, so stolpere ich damit öfers auch in einfachem Gelände, da ich den Weg nicht mehr "spüre". Hingegen mit den Trailrunnern ist es wirklich ein "befreites Gehen (oder Laufen)". Hinzu kommt, dass die Sohlen der Trailrunner viel ertragen (sind ja eben für "Trails" gebaut) und eine hohe Torsionsfähigkeit im hinteren Sohlenbereich haben.

Nun wo ist die Grenze? Nie würde ich lange steile Kraxelstellen mit weichem Schnee und Feuchtigkeit mit den Trailrunner hoch. Nicht wegen der Stabilität, sondern nur, weil da langsam die physikalischen Grenzen der Reibungsparameter der Schuhe erreicht werden. Aber wie Kopfsalat beweist kann man da ja mit Trailrunner-Steigeisen nachhelfen :)
Bei trockenen Verhältnissen sind in meinen Augen den Trailrunnern keine Grenzen gesetzt (weiss allerdings nicht, ob da auch für T6 gilt, da ich das ja nicht mache), eine gute Fusstabilität natürlich vorausgesetzt. Die bekommt man durch das Training mit den Trailrunnern mit der Zeit und ich persönlich mache noch des öfteren Fussgymnastik.
Oft ziehe ich (zB bei Feldarbeit) die Bergschuhe auch nur als Bequemlichkeit an, weil es klar ist, dass man mit denen im weglosen Gelände weniger schnell ermüdet.

Zu guter letzt, würde ich mit Sandalen im Steilgras hinauf? Ich habs noch nie ausprobiert und werde das auch nie. Denn wenn man die physikalischen Grenzen (Reibungsparameter etc) verletzt, passiert sehr schnell etwas. Ich denke, hier ist jeder Leser genug alt um sich selber ein Urteil zu bilden. Ich auf jedenfall finde, dass Ich alles selbst in der Hand habe und meine Vernuft und Können über Leben und Tod entscheidet. Wenn andere (wie wohl der der dani_) denken, der Tod ist ein von Gott bestimmt Schicksal, ist das ihre persönliche Entscheidung. Wenn solche Leute dann halt unötig sterben ist das zwar tragisch, aber mein Mitleid würde sich dann wohl ziemlich in Grenzen halten.

Fazit: bei allem was noch auf befestigten Wegen stattfindet finde ich Moralpredigten übertrieben, wer eine super Koordination hat (und die gibts mit weniger Fusstütze) kann von mir aus sogar Baarfuss.

alpstein Pro hat gesagt: Danke !
Gesendet am 6. September 2010 um 19:24
Hallo David,

danke für Dein, nach meiner Auffassung, ausgewogenes Statement.

Gruß
Hanspeter

fuemm63 Pro hat gesagt:
Gesendet am 6. September 2010 um 22:45
Vom Schuhwerk auf geistige Reife zu schliessen, finde ich auf jeden Fall ziemlich gewagt. Ich kann mich in vielen Punkten dabuesse anschliessen. Es wundert mich ab und an, mit welchen "Kloben" an den Füssen einfache und mittlere Wander-Routen belaufen werden. Ob das an der geistigen Reife oder der körperlichen Kondition oder einem Sonderangebot beim benachbarten Sportschuhgeschäft liegt, mag ich nicht beurteilen ;)
Ich für mich habe auf allen meinen Bergläufen (z. B. Pizzo di Vogorno mit 2000 m HD hinauf und hinunter) mit Salomon-Trailschuhen (XA Pro 3D Ultra) die besten Erfahrungen gemacht und mir nirgends irgendwas gestaucht oder verletzt. Mein Laufpartner Thomas schwört wiederum auf Trailschuhe von Brooks. Natürlich sind wir auf unseren Bergläufen nicht auf Gletschern oder im T5/T6-Bereich unterwegs - auf Trailschuhe kann man kaum (und ohne Selbstverletzungsgefahr) richtige Steigeisen montieren.
Bei guter Kondition und entsprechend trainierter Fuss- und Knöchel-/Wadenmuskulatur könnte man gewisse Touren auch mit leichterem Schuhwerk absolvieren.
Gruss
Pavel alias fuemm63

alpstein Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 7. September 2010 um 07:01
"Geistige Reife" ist vielleicht etwas überzeichnet, aber das wollte ich nicht allein mit dem Schuhwerk, sondern mit dem Verhalten allgemein am Berg in Verbindung bringen.

Ich kann Dir z.B. Beispiele nennen.

-Vor 4 Wochen ist mir auf der Sulzfluh bei ca. 40 cm Schnee ein Tourengänger mit Turnschuhen (keine speziellen Profilsohlen) begegnet.

-Am Tabaretta-Klettersteig, einer der schwersten der Alpen, ist einer abgestürzt, der ausser einem Regenschirm keinerlei Ausrüstung dabei hatte

Als ich dann letzten Woche Schnee im Alpstein erlebte, von Tod im Alpstein und eine für mich, zum wiederholten Male, chaotische Angehensweise eines Bergunternehmens, dazu noch in Sandalen, gelesen hatte, hielt ich es einfach für erforderlich dieses Thema hier mal anzuschneiden.

Gruß
alpstein

fuemm63 Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 7. September 2010 um 10:14
Ich finde deine Beispiele auch bedenklich, klar. Mich stört aber auch die Rolle von Equipment-Marken, die mit ihren Abenteuer-Slogans ihre meit teure Ware unter das Volk bringen und dabei vermeintliche Sicherheit vermitteln. Zudem kann man sich auch bei gerade in den Medien stark präsenten Extrembergsteiger/innen fragen, ob sie als alpinistische Avantgarde vorbildhafte Reife zeigen. Oder zeugten alle Touren von Reinhold Meissner für "geistige Reife"?
Gruss, Pavel.

alpstein Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 7. September 2010 um 10:38
Zum Ausrüstungswahn stimme ich Dir zu.
Extrembergsteiger sind sich des Risikos, das sie eingehen, durchaus bewusst. Die Tour von Mesmer auf den Nanga Parbat seinerzeit war sicher mehr als riskant. Später ist er des öfteren ja auch mal umgekehrt.
Mir geht es eigentlich mehr um Leichtsinn und Gedankenlosigkeit.
Gruß
alpstein

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE: Steigeisen
Gesendet am 7. September 2010 um 09:18
>auf Trailschuhe kann man kaum (und ohne Selbstverletzungsgefahr) richtige Steigeisen montieren.

There are more things in heaven and earth, Pavel

Die Selbstverletzungsgefahr hängt, wie meist, vorallem von Training und Routine ab. Es gibt bekanntlich auch Leute, die sich beim Kartoffelschälen die Fingerkuppe absäbeln.

Caveat: NICHT für technisches Eisklettern geeignet!

fuemm63 Pro hat gesagt: RE: Steigeisen
Gesendet am 7. September 2010 um 10:21
Danke für deinen Equipment-Hinweis, aber dein Vertrauen in Training und Routine teile ich nicht 100% - da erlebe ich in den Bergen zu viele Unwägbarkeiten ;)
LG Pavel

Bertrand Pro hat gesagt: RE:ich verstehe die aufregung überhaupt nicht
Gesendet am 7. September 2010 um 09:08
Je partage complètement ton analyse...avec Agnès nous utilisons également nos Salomon Trailrunners sur 80% du terrain montagne, en général jusqu'à la limite de la neige ou de la "vraie" grimpe...ce qui permet aussi d'être plus rapide et moins fatigué - autres gros facteurs de sécurité.

tomaso hat gesagt: RE:ich verstehe die aufregung überhaupt nicht
Gesendet am 8. September 2010 um 10:45
>mir gibt mittlerweile eher das gegenteil zu denken. der >ausrüstungs-overkill. das blinde vertrauen in die >himalaya-taugliche ausrüstung, wozu heutzutage >natürlich auch obligatorisch die steigeisenfesten >volllederschuhe von scarpa gehören. auch wenn es nur >für den sonntagsausflug auf den bölchen ist. ;-) ich >bekomme jedesmal fast einen lachkrampf.

Hallo kopfsalat

schade, dass in den Bergen auch schon so sehr darauf geachtet wird, was der andere trägt. Gerade in den Bergen sollte man sich doch von den sonst allgegenwärtigen gesellschaftlichen Zwängen befreien können. Wenn jemand gerne Bergschuhe auf einfachen Touren trägt, dann gönn es ihm doch. Es gibt absolut kein Grund darüber zu lachen oder sonst in irgend einer Art und Weise über denjenigen zu urteilen.

Wenn hier allerdings Berichte veröffentlicht(!) werden, die suggerieren man braucht keine Ausrüstung um T5/T6 Touren zu machen halte ich das für sehr gefährlich. Diese Seite ist öffentlich zugänglich und zu schnell finden sich ungeübte Nachahmer. Man sollte sich dieser Verantwortung bewusst sein, wenn man hier Tourenberichte veröffentlicht. Der SAC hat nicht umsonst eine Ausrüstungsempfehlung in seiner Tourenskala.

Mag sein, dass du mit entsprechender Trittsicherheit und Erfahrung in der Lage bist Touren mit Trailschuhen zu machen. Das gönne ich dir ja auch. Trotzdem gilt das aber noch lange nicht für alle und schon gar nicht für ungeübte Anfäger.

Mir ist auch aufgefallen, dass du in fast allen Tourenberichten einen deiner Schuhe fotografierst. Gibt es da einen Grund dafür? :-)



Kopfsalat Pro hat gesagt: lieber tomaso
Gesendet am 8. September 2010 um 11:14
das wichtigste am gehen sind die richtigen schuhe!

tomaso hat gesagt: RE:lieber tomaso
Gesendet am 8. September 2010 um 11:51
Ist das die Antwort auf meine Frage? :-)



Kopfsalat Pro hat gesagt: RE: lieber tomaso
Gesendet am 8. September 2010 um 12:17
ja ... ;-) ... oder ausformuliert: mit dem richtigen schuhwerk kommst du überall rauf. die definition von "richtig" liegt weder bei dir noch bei mir, noch bei alpstein noch beim SAC, sondern einzig beim tatbeweis(foto) ...

tomaso hat gesagt: RE: lieber tomaso
Gesendet am 8. September 2010 um 13:20
ok danke :-)

jeder erfahrene berggänger soll den schuh benutzen, den er für richtig hält. für mich spielt es keine rolle wie du auf die berge kommst. von mir aus kannst du auch mit MBT :-) oder barfuss hoch.

als anfänger ist es aber auf jeden fall sinnvoll sich an den vorgaben des SAC zu orientieren. der SAC erstellt die unfallstatistik und leitet die rettungsstaffeln. somit traue ich nur dem SAC zu eine allgemeine(!) empfehlung für das passende schuhwerk abzugeben. alles andere sind persönliche erfahrungswerte, die nicht verallgemeinert werden können. auch nicht mit schuhfotos.
und genau hier sehe ich das problem. berichte auf dieser seite animieren nachahmer es vermeintlichen "profis" gleichzutun, aber nicht jeder besitzt die voraussetzungen berge mit laufschuhen oder sandalen zu besteigen.
eine dogmatische verurteilung von bergschuhen halte ich zudem für wenig sinnvoll. diese dogmatische sichtweise unterstreichst du mit deinen fotos.



Kopfsalat Pro hat gesagt: Schutz der Anfänger?
Gesendet am 8. September 2010 um 14:15
Irgendwie ist es erstaunlich, wie reflexartig (fast schon dogmatisch) doch immer wieder der Schutz der "Anfänger" als Untermauerung der eigenen Meinung vorgeschoben wird.

Wie wenn Anfänger nicht auch selber denken und ihr Können einschätzen könnten. Hand aufs Herz, welcher "Anfänger" würde sich eine hikr-Tour mit folgender Beschreibung antun:

"Exponiertes anspruchsvolles Gelände mit steilen Schrofen, Gletschern und Firnfeldern mit Ausrutschgefahr, oft weglos und unmarkiert, mit einzelnen Kletterstellen bis UIAA II."

keiner.

***

Was die Schuhkenntnisse des SAC angeht, so möge mal jemand den Unterschied erklären zwischen:
- Trekkingschuhen
- guten Trekkingschuhen
- stabilen Trekkingschuhen

***

Du hast recht, meine Fotos sind u.a. dazu da, zu zeigen, was mit einer Offenheit für neue Ideen so alles möglich ist. Falls das dogmatisch ist, hast du wohl recht.

Der erste der sich irgendwanneinmal mit Skistöcken über die Wanderwege stocherte, erntete dafür wohl auch vorallem ungläubige Blicke ...

tomaso hat gesagt: RE:Schutz der Anfänger?
Gesendet am 8. September 2010 um 15:46
Ich gebe dir auf jeden Fall darin Recht, dass natürlich auch Anfänger selber denken müssen. Und auf alle Einzelfälle kann man bestimmt keine Rücksicht nehmen.
Trotzdem, die Seite hikr.org ist öffentlich zugänglich und auch unerfahrene lesen mit. Ich würde sogar annehmen, dass sich viele Anfänger zunächst im Internet informieren. Es besteht somit schon die Gefahr, dass man sich Anhand von vermeintlich erfahrenen Alpinisten orientiert. Und hier sehe ich die Verantowrtung sehr wohl beim hikr-Autor. Deshalb sollte man Vorsichtig mit Tipps über die vermeintlich richtige Ausrüstung umgehen. Das überlasse ich lieber Menschen, die sich täglich mit dem Thema befassen (damit meine ich nicht den Verkäufer im Bergsportgesch.) oder dem Leser meiner Berichte.
Eine allgemeine gültige Empfehlung kann also m. E. nicht heissen: "Wanderschuhe braucht es nicht".

Versteh mich bitte nicht falsch. Ich lese deine Berichte gern und habe auch schon die ein oder andere tolle Tour anhand deiner Berichte gemacht. Ob ich nur "Schraubstöcke" benutze oder nicht sei Mal dahingestellt.

Neue Ideen halte ich bestimmt nicht für dogmatisch, ganz im Gegenteil. Im Verlauf der Diskussion hast du aber immer wieder Aussagen getroffen, die darauf schliessen lassen, dass du Wanderschuhe grundsätzlich ablehnst. Und genau darum ging es mir ursprünglich.
Wieso musst du andere Berggänger auslachen, wenn sie in Wander- oder Bergschuhen unterwegs sind? Wie heisst es doch so schön: Jedem das seine und mir das meine. Wenn jemand einen Ausrüstungs-Overkill betreibt, dann betrifft dich das doch gar nicht. Im Gegenteil die Wirtschaft wird sogar noch angekurbelt, Konkurrenz entsteht und die Preise sinken :-) Naja zumindest in der Theorie.

>Wie wenn Anfänger nicht auch selber denken und ihr >Können einschätzen könnten.
Eben nicht! Gerade Selbstüberschätzung führt zu einer Vielzahl von Rettungseinsätzen.

>- Trekkingschuhen
Normaler Halbschuh

>- guten Trekkingschuhen
Vibramsohle, wasserabweisend

>- stabilen Trekkingschuhen
Schuh mit Schaft und fester Sohle

xaendi hat gesagt: RE:Schutz der Anfänger?
Gesendet am 8. September 2010 um 16:11
Dem Statement von tomaso stimme ich voll und ganz zu. Hikr.org ist unterdessen eine Seite, deren Reichweite nicht zu unterschätzen ist; bei Google erscheinen Tourenberichte von Hikr oftmals in den top ten, wenn man nach einem Gipfel sucht. Wenn dann im Bericht Fotos gezeigt werden, auf denen du in Trailrunnern zu sehen bist (ein Nichtkenner würde diese vielleicht als Turnschuhe betrachten), hast du schon eine gewisse Verantwortung. Mit einem festen Schuh ist man meistens auf der sicheren Seite - auch wenn es halt bald mal nach Ausrüstungs-Overkill aussieht.
xaendi

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Schutz der Anfänger?
Gesendet am 8. September 2010 um 16:44
>Wenn dann im Bericht Fotos gezeigt werden, auf denen du in Trailrunnern zu sehen bist

wenn stattdessen bilder irgendeines bergsteigers erscheinen würden, der völlig ungesichert die (eiger-nord)wand hochrennt, dann würden alle anfänger sofort auf die kleine scheidegg pilgern und sich die wand hinauf stürzen ... ja, ja ... und für all die toten wäre dann schliesslich der ueli steck verantwortlich, denn es war ja schliesslich sein bild das im internet erschien ... doch, doch ...

fino hat gesagt:
Gesendet am 6. September 2010 um 16:37
Die Hikr. Seite verfolge ich schon seit einiger Zeit. Meistens sind wirklich super Tourenberichte darauf. Zudem sind die Fotos oft sogar noch besser als die Berichte.
Was aber seit einiger Zeit auffällt sind die, zum Teil, sehr reisserischen T6 Tourenberichte wo einem teilweise beim Lesen schon die Haare zu Berge stehen. Wenn man dann darunter noch die bewundernden Kommentare gewisser Zeitgenossen liest zweifelt man schon etwas an der Menschheit. Da wird über fast Abstürze berichtet (machmal in Turnschuhen oder auch schon barfuss). Und gleich darunter folgt in Kommentaren die Bewunderung darüber. Da komm ich nicht mehr ganz mit.
Ich bin auch Bergsteiger und Kletterer. Gewisse Touren die da unter T6 laufen kenn ich auch selber.
Ich meine gewisse Sachen sollte man nicht im Hikr. zusätzlich noch pushen, die sind einfach zu gefährlich. Es wird immer Nachahmer geben, die genau diese Touren wiederhohlen. Das wird mit solchen Berichten geradezu provoziert ( auch gewollt). Mir ist nicht so recht wohl bei dem Gedanken.

Grüsse fino

Lone Ranger hat gesagt: Minimalist
Gesendet am 6. September 2010 um 19:13
Hi guys,
I could only understand a major part of the discussion thru' google translator, apologies for butting in in a different language :-)

Well, the topic of shoes is actually close my heart and I have my tuppence to share.

I have seen people climb the Klein Mythen in summer wearing big boots (B2/B3), and in many websites the impression seems to be "the bigger and stronger the shoes, the safer it is."

My own view is exactly the opposite: as maka's first post states, and dabuesse reiterates, I find it safer to wear simple trail running shoes, they approach climbing finches, allowing more sensitive footholds, and I would feel very unsafe wearing big boots on the Mythens!!! My behavior is not irresponsible, but just that I wear what is safe/comfortable for me.

My profile pic shows me barefoot on the Mythen, I do it for reasons explained by dabuessee, obviously when there is sharp rock I wear shoes (normally I carry either vibrams 5 fingers, or light running shoes in my pack); when I go high mountains with possibility of snow/wetness I wear hiking boots, and for mountaineering I wear B3 boots. For steep grassy slopes I love barefoot.

My view, developed from many trips to Rigi/Pilatus/Mythen is that there is indeed an overkill of boots, perhaps the marketing efforts of the big companies are working well :-)


Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Minimalist
Gesendet am 6. September 2010 um 19:45
hallo lone ranger

OT: have you ever tried feelmax KUUSAA? they are probably the next best thing to walking barefoot if you want to have a minimal layer of protection between your feet and e.g. stones and gravel. to improve the feeling just take out the thin insole. they weigh just 180g the pair. they seem to be a bit costly and I don't know how robust the sole really is. [/OT]

Mel hat gesagt: RE:Minimalist
Gesendet am 10. September 2010 um 21:01
sieht aus wie ein surfschuh :-)

Kopfsalat Pro hat gesagt: Surfschuhe
Gesendet am 11. September 2010 um 06:32
wären wohl eine alternative und erst noch günstiger. wie's mit dem gewicht ausschaut, weiss ich nicht, dürfte aber nicht so schwierig sein herauszufinden.

querdenken verbreitert den horizont.

ossi hat gesagt: Schuhe etc.
Gesendet am 6. September 2010 um 20:32
Schuhe: Jeder wählt das Schuhwerk, das ihm zuhause während der Tourenplanung den vermuteten Bedingungen und den persönlichen Zielen am besten entspricht. Für T5/T6 wähle ich seit Jahren denselben stabilen, steigeisenfesten Bergschuh mit steifer Sohle. Geht es um eine Klettertour in den Churfirsten, würde ich wegen des Gewichts auf meinen Trekkingschuh mit fester Sohle ausweichen.

Verantwortung des Tourengängers: Immer. Ich trage für jeden einzelnen Schritt die Verantwortung und werde diese Veranwtwortung nie an einen Autoren delegieren.

Verantwortung des Autors: Nach bestem Wissen und Gewissen. Ich finde, auf hikr haben vom T1-Arbeitsweg bis zum T7+ Grasüberhang alle Touren Platz. Der Autor trägt aber die Verantwortung dafür, dass er hinter seinen Ausführungen betreffend Schwierigkeit, Routenbeschreibung, besondere Gefahren etc. stehen kann.

marmotta hat gesagt:
Gesendet am 6. September 2010 um 21:57
@fino:

Tatsächlich sehe auch ich eine gewisse Gefahr darin, wenn sich Leser dieser Seite zur Nachahmung einer bestimmten Tour bzw. Route animiert fühlen, weil sie glauben, deren Begehung bzw. die Veröffentlichung eines entsprechenden Berichts darüber verleihe ein gewisses Renommeé. Derart motiviert, werden dann vielleicht schon mal Grenzen überschritten, die bei rationaler Betrachtungsweise und ohne diesen "Anreiz" gar nicht erst ausgelotet worden wären.

Aber was dagegen tun? Keine Berichte über Touren mehr zulassen, die "objektiv gefährlich" sind? Und wer definiert überhaupt, was "objektiv gefährlich" ist? Das würde wohl zu einer generellen Diskussion führen, was im Internet (und über andere Medien) überhaupt publiziert werden soll und was nicht.

Ich persönlich finde aber, genau die Wiedergabe persönlicher Stimmungen und Gefühle auf einer Tour machen den Reiz dieser Seite aus - auch oder gerade, wenn sie auf einer heikleren Tour (aus welchen Motiven auch immer man die angegangen ist) mal etwas dramatischer rüberkommen. Natürlich sollte man bei der Beschreibung der Schwierigkeiten und der empfohlenen Ausrüstung versuchen, möglichst objektiv zu bleiben und nicht bewusst über- oder untertreiben. Auch wenn schlussendlich jeder für sich und sein Tun selbst verantwortlich ist...

Zum Thema "Schuhwerk":

Ich persönlich bevorzuge auf Wanderungen bzw. Bergtouren ausserhalb befestigter Wege einen festen, knöchelhohen Bergschuh - allein schon wegen der Gefahr des Umknickens. Auch wenn ich dabuesse Recht geben muss, dass die spezifische Fussmuskulatur und das Balancegefühl viel besser in einem Schuh trainiert werden können, in dem man den Untergrund noch "spürt". Aber eben: ich habe mit leichten, halbhohen Schuhen einfach ein ungutes Gefühl. Ich denke aber, es muss jeder indivuell und nach Gefühl für sich entscheiden, mit welchem Schuh er in welchem Gelände unterwegs sein möchte. Ich würde auch niemals jemandem deswegen einen Vorwurf machen oder unterwegs eine wildfremde Person deswegen "blöd anmachen" (was mir selbst schon einmal widerfahren ist, als ich im T2-Gelände mit Joggingschuhen unterwegs war)...

felixbavaria hat gesagt: RE:
Gesendet am 6. September 2010 um 22:38
Danke für Deine Meinung, ich kann Dir uneingeschränkt zustimmen. Und Danke, dass Du die Diskussion vom Schuhwerk weg wieder auf das eigentliche Thema gelenkt hast.

Mich persönlich halten die T6-Tourenberichte auf hikr eher von einer Begehung dieser Routen ab, als dass sie dazu anspornen. Die hier verfügbaren Informationen sind eben anschaulicher als die berühmten Zeilen "pfadloses steiles Gras, Trittsicherheit erforderlich" im Alpenvereinsführer.

Pro-Benutzer können hier ja anschauen, über welche Seiten (HTTP-Referer) die Besucher auf den eigenen Tourenberichten landen. Dabei stelle ich fest, dass ca. 90% der Besucher über eine gezielte Suche nach einer Route oder einem Gipfel bei mir landen - z.B. Google-Suche nach "Vorderer Drachenkopf Normalweg" oder "Zugspitze Gatterl". Insofern halte ich es für relativ unwahrscheinlich, dass ein unbedarfter Bergwanderer durch das Stöbern auf hikr zur Begehung einer heiklen Route animiert wird...

Was das Wettkampfdenken angeht, das ist natürlich objektiv gefährlich, gehörte aber irgendwie schon immer zum Alpinismus dazu (vgl. Eigernordwand etc.) Hierzu gibt es auch einen lesenswerten Artikel im aktuellen DAV-Magazin.

Gemse hat gesagt: RE:Schuhwerk
Gesendet am 30. Oktober 2010 um 15:24
Ich kann marmota in Sachen Schuhwerk nur beipflichten. Ich gehe seit Jahren mit meiner Mutter in die Berge und bin immer mit Bergschuhen gegangen bei denen die Knöchel eingebunden sind.
Einmal jedoch nicht, es ging auf den Blomberg - Zwiesel, oberhalb Bad Tölz in Bayern. Die Berge sind nur ca. 1500m hoch. Zu den technischen Schierigkeiten kann man sagen: Auf diese beiden Berge kann man getrost einen Kinderwagen vor sich herschieben. Da es sehr heiß war (am 25.8.) an diesem Tage gingen wir mit Laufschuhen (Knöchelfrei) hinauf. Beim Abstieg vom Zwiesel, auf der steilen Forststraße, rutschte meine Mutter seitlich weg. Erfolg: Wadenbeinbruch, Knöchelbruch und 3 Bänder im Fußgelenk gerissen. Dank eines Jägers, der gerade mit dem Auto hochkam transportierte ich meine Mutter ins Tal und ins Krankenhaus, wo sie operiert wurde. Ende Oktober gingen wir schon wieder in die Berge (mit Schiene im Fuß) aber mit Bergschuhen.
Mein Fazit: Wer mit Halbschuhen in die Berge geht, riskiert nicht nur seine Gesundheit, sondern er beansprucht auch unnötig die Bergrettung. Dabei spielt die Kondition und Fittniss keine Rolle.
Wenn ich hier die Meinungen über das richtige Schuhwerk lese, kann ich nur den Kopf schütteln. Haben denn manche Berggeher keinen Verstand mehr ...
Entschuldigung für diese kritische Meinung
Gruß
Karl

Sesée hat gesagt:
Gesendet am 6. September 2010 um 22:17
@Hanspeter
Ich bin ganz Deiner Meinung. Sandalen haben einfach nichts im Gebirge zu suchen. Ein festen hohen Schuh ist im steinigen Gelände immer noch die beste Wahl. Da er auch ein Umknicken verhindert.
Gerade im Hinblick auf den Tod eines Hikr Mitglied finde ich das etwas eine komische Taktik.
Aber seit ich am Grossen Mythen eine Frau mit Flip-Flopps gesehen habe wundert mich gar nichts mehr.

drixdrey hat gesagt:
Gesendet am 7. September 2010 um 00:46
Leben und leben lassen ... Wer sich wohl fühlt mit turnschuhe im steinigen oder steilgrass Gelände, super für hin. Ich persönlich, bin immer unterwegs mit steigeisenfester Bergschuhe und es ist mir egal wenn Leute wie Kopfsalat mir auslachen, hauptsach habe ich spass beim laufen. Sorry für mein deutsch ...

Kopfsalat Pro hat gesagt: umknicken
Gesendet am 7. September 2010 um 08:03
tut man nur, wenn die muskeln der belastung nicht gewachsen sind, d.h. nicht genügend gut trainiert sind.

Gelöschter Kommentar

Kopfsalat Pro hat gesagt: MBT
Gesendet am 7. September 2010 um 08:42
sieht mir dann doch zu abartig aus ... wobei probieren könnte man es vielleicht einmal ... soweit ich das verstanden habe, simuliert es vorallem das barfuss-gehen auf hartem untergrund ... da ich/wir aber speziell die natur abseits der ausgelatschten wege suchen, erübrigt sich dieses konzept eigentlich für mich/uns ... ausser vielleicht für die, welche auch abseits der wege, ihren steigeisensteifen untergrund brauchen ... ;-))p)) ...

Gemse hat gesagt: RE:umknicken
Gesendet am 30. Oktober 2010 um 19:48
Das ist der größte Quatsch, den ich je gehört habe, Entschuldigung für meine Meinung.
Gruß
Karl

Lone Ranger hat gesagt:
Gesendet am 7. September 2010 um 08:53
I agree with lettuce (kopfsalat) and Axi. I often had this debate with my hiking partner, he is over 80 kgs, he has worn sturdy boots for decades, so his feet have lost their natural structure. Our toes are supposed to point straight, but if you see, many mountain guides and regular users have big toes bent in accordance to shoe shape.

So, for him it is now a self-fulfilling prophesy: if he wears light trail shoes he feels insecure, so he relies on big boots, further weakening his feet. Obviously this is just one case; everyone's case is different.

My point is, each to their own. The boot wearers should not laugh as light shoe wearers, and vice versa; everyone should wear what is safe for them.

As for posting T6 hikes, I think this is internet, and readers are expected to have enough sense to think and act realistically. It is not like I read an Eiger N face report and next weekend go climb it ;-)
But I must agree my hair stands when I read those reports

denali2002 hat gesagt: Laufschuhe in den Bergen
Gesendet am 7. September 2010 um 10:03
solig, nun kommt auch noch mein Senf:
Bei trockenen Verhältnissen sind m.E. Trailrunners bis zu einem T4 perfekt geeignet. Es ist in der Tat so dass die Fussmuskulatur durch die aufgezwungenen schweren und stabilen Schuhe immer mehr verkümmern. Der Trend bei Laufschuhen geht ja zum Glück in die andere Richtung. Unnötige Stabilität und unnötige Dämpfungselemente abbauen damit die Füsse wieder lernen wozu sie eigentlich da sind, nämlich selber stützen und führen.
Ich habe auch noch nie einen Läufer beim K78 in Davos oder beim Ultra Trail du Mont Blanc in Bergschuhen gesehen, nur so als kleine Anmerkung.
Dieses Jahr konnte ich in Davos nicht teilnehmen, wanderte aber in meinen Nike Free vom Dürrboden auf den Scalettapass, das war ein geniales Gefühl für die Fussmuskulatur und gleichzeitig wird auch mal wieder der Geist geübt. Man muss sich nämlich konzentrieren und dies ist nebst den positiven Aspekten hinsichtlich Fussmuskulatur auch ideal für die Koordination.

Uebrigens, in Alaska waren selbstverständlich beinharte Expeditionsschuhe dabei, dies aber eher wegen der Wärmeisolation ;-)

Ich wünsche genussvolle und unfallfreie Touren.

Roli

mde hat gesagt: Trittsicherheit hängt nicht vom Schuhwerk ab
Gesendet am 7. September 2010 um 17:31
Ich schliesse mich bezüglich dem Schuhwerk eigentlich vollständig den Ausführungen von kopfsalat und dabuesse an. Bei entsprechender Übung ist man mit Halbschuhen (Trailrunner oder Trekkingschuhe) deutlich gefühlvoller unterwegs, wobei ich mich so viel sicherer und wohler als mit Bollerschuhen fühle. Dementsprechend wähle ich bei trockenen Verhältnissen immer Halbschuhe.

Bergschuhe kommen höchstens dann zum Einsatz, wenn harter Firn, festgepresstes (Moränen-)Geröll oder nasses, ungestuftes Gras warten. Wobei für den ersten Fall Steigeisen (ja, geht auch an Halbschuhen prima) sowieso die bessere Wahl sind und die letzteren beiden Fälle unabhängig vom Schuhwerk heikel und daher besser zu vermeiden sind.

maka hat gesagt: RE:Trittsicherheit hängt nicht vom Schuhwerk ab
Gesendet am 7. September 2010 um 18:27
Genauso ist es, seit ich meine Bollerschuhe in den Keller gstellt habe reduzierten sich meine Ausrutscher auf ein Minimum oder konnten zumindest kontrolliert abgefangen werden. Ich jedenfalls habe nie Mühe in grasigem T6 Zustiegsgelände, meine Mitgänger waren da schon nicht mehr so entspannt mit Ihren Bergschuhen. Probiert es dochmal aus geht auch in normalem Gelände ohne Absturzgefahr und urteilt nachher wider. Übrigens sehr empfehlenswert für die ganze Fussmuskulatur, Beine ect. ist das Slacklinen und am besten Barfuss. :-)

aloha hat gesagt:
Gesendet am 7. September 2010 um 18:09
So, jetzt schliesse ich mich auch noch der Diskussion an, und zwar mit einer Frage an euch Kenner:

Ich habe ja nach längerer "Wanderpause" dieses Jahr erst wieder so richtig damit angefangen, (laufend) in die Berge zu gehen.
Darum kann ich mich nicht als wirklich routinierte Berggängerin bezeichnen, aber ich bin sportlich, trittsicher und schwindelfrei, und fühle mich deshalb immer sehr wohl auf meinen Touren, auch wenn ich noch keine Jahrzehntelange Erfahrung habe.

Diesen Frühling habe ich mir auch wieder Wanderschuhe gekauft, und zwar diese hier:

www.yopi.de/prd_4238021

Ich habe sie in der Absicht gekauft, einen Allround-Schuh zu haben, nicht zu hart und nicht zu weich, so dass man ihn halt so von T2-T4/5 einsetzen kann (wobei ich bisher max. T3 gemacht hab).

Wie würden denn ihr diesen Schuh einschätzen? Findet ihr den schon einen schweren Bergschuh, oder ist er noch gemässigt, und dem Terrain angepasst, das ich bevorzuge? (ca. T3)

Ich habe bei den Wanderungen jeweils auch das Gefühl, dass ich den Untergrund relativ schlecht spüre, und bin auch schon vereinzelt gestolpert/ausgerutscht. So richtig 100% sicher fühle ich mich jedenfalls nicht in jeder Situation!
Darum rätsle ich jetzt, wenn ich euch so lese, ob ich mit dem Schuh vielleicht "overdressed" bin?


In den Ferien bin ich meist am Meer unterwegs und habe nur Fliflops dabei, damit unternehme ich aber auch ausgedehnte Spaziergänge, z.T. in realtiv unwegsames (Küsten)-Gelände, aber noch nie habe ich in den Flipflops einen Misstritt gemacht! Ich denke, dass meine Fussmuskulatur darum recht gut trainiert ist, und manche Argumente der Trailrunner-Wanderern unter euch haben mir ziemlich aus der Seele gesprochen resp. geschrieben.

Trotzdem, als nicht sooo erfahrene Berggängerin, wage ich mich nicht in den Turnschuhen auf T3-Routen, weil wenn dann trotzdem was passieren sollte (auch wenn nicht die Schuhe Schuld trügen) könnt ihr euch ja vorstellen was es dann heisst!


A propos: Wenn ihr Wanderer mit schweren Bergtouren auf einfachen Wegen sieht, kann es dafür ja viele Gründe geben, z.B. sind sie vielleicht gerade ihre neuen Schuhe am einlaufen (ich habe meine auch am Uetliberg eingelaufen, wo man natürlich in Sandalen hätte gehen können...), oder sie kommen gerade zurück aus grosser Höhe, sind nun aber auf einem T1/2-Rückweg, oder sie haben Fussprobleme und müssen darum solche Schuhe tragen (ich weiss allerdings nicht ob das vorkommt)

Also, ich finde, da sollte man nicht zu "streng" urteilen.

aloha hat gesagt:
Gesendet am 7. September 2010 um 18:30
Nachtrag: Habe bemerkt, dass mein Beitrag widersprüchlich verstanden werden könnte. Einerseits schreibe ich ja, dass ich mich auf meinen Touren wohl fühle, andererseits, dass ich mit dem Schuh nicht in jeder Situation sicher bin.

Also, zur Präzisierung: das Gesamtgefühl, das ich in den Bergen habe, ist ein sehr Gutes, Sicheres.
Nur beim Abstieg habe ich eben ab und zu Schuh-Zweifel, auch bei T2-Wanderwegen stolpere ich manchmal sozusagen über die eigenen Füsse, was ich irgendwie komisch finde, weil ich sonst so gut wie nie stolpere!

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 8. September 2010 um 07:24
@aloha

>Nur beim Abstieg habe ich eben ab und zu Schuh-Zweifel, auch bei T2-Wanderwegen stolpere ich manchmal sozusagen über die eigenen Füsse, was ich irgendwie komisch finde, weil ich sonst so gut wie nie stolpere!

Die Lösung deines Problems heisst: zwei Teleskopstöcke.

gruss
dani

ps: und ja, die von dir gekauften raichle schuhe sind eher keine trailrunners ;-) richtig gute trailrunners gibts z.b. von inov-8

alpstein Pro hat gesagt: Sandalen
Gesendet am 7. September 2010 um 19:33
Der Auslöser meines Beitrags war das Wort "Sandalen" und das habe ich nicht mit "bergtauglich" in Verbindung gebracht. Wäre Trailrunner in dem betreffenden Beitrag gestanden, hätte ich mich wohl nicht zu Wort gemeldet, weil mir diese Dinger schon von kopfsalats Touren bekannt waren.. Nun weiss ich eine Menge mehr und von daher war die Diskussion für mich und auch für andere gar nicht verkehrt. Auf Trailrunner umsteigen werde ich aber sicher nicht.

Gruß
alpstein

eugen hat gesagt: Turnschuhe
Gesendet am 7. September 2010 um 22:05
Nächste Woche gehen wir mit unseren Auszubildenden (Azubis) wandern - da gilt ganz klar: wer am Morgen in Turnschuhen erscheint, wird heimgeschickt. Ich glaube, dass man sich als Alpinist im Volk keine Sympathien schafft, wenn man da auf unseren Bergen mit Turnschuhen herumturnt. Die Mähr von einer Besteigung des Matterhorns in Turnschuhen ist ja noch immer ein Mittel, um über die Verantwortungslosigkeit und den Leichtsinn der Alpinisten zu schimpfen. "Lass sie doch da oben liegen, wenn sie hinunterstürzen!" - hat man auch schon gehört. Schlussendlich sind es ja dann die Retter, die ihretwegen ihr Leben aufs Spiel setzen müssen ... und das Volk bezahlt. In ähnlicher Weise wird jeweils auch vorwurfsvoll berichtet, wenn jemand unangeseilt in exponiertem Gelände unterwegs war und abstürzt. Nein tatsächlich, Touristen und Alpinisten vom Flachland in leichtem Schuhwerk haben schon immer den Ärger und Spott von uns Bergbewohnern auf sich gezogen. Und was habe ich schon mit meiner Partnerin gestritten ...
Andrerseits hat mein Lehrerkollege während der letztjährigen Schulsportwoche einige 6er Routen mit leichten Sandalen geklettert. Für ihn, der sonst im neunten Schwierigkeitsgrad unterwegs ist, war das überhaupt kein Problem. Es ist halt alles relativ. Ich für mich habe die Lösung gefunden, immer zwei paar Schuhe mit zu haben. Solange ich auf Strassen und Wegen unterwegs bin, ist mir in Laufschuhen wohl. Wieso sollte ich dort Bergschuhe anziehen, wo sonst die Läufer vom Zermatt Marathon in Joggingschuhen hochgehen? So habe ich ohne Gewissensbisse zum Beispiel das Daubenhorn und das Zermatter Oberrothorn in Turnschuhen bestiegen, diese aber auf dem Gipfel dann gewechselt. Auch auf grossen Blöcken geht es mit Laufschuhen ganz gut - die kleben ordentlich. Ich würde aber nie mit leichten Schuhen eine Hochtour machen, oder schiefe Ebenen mit viel lockerem Gestein hinauf- oder hinunterkraxeln. Da hat man mit richtigen Bergschuhen nämlich viel besseren Halt. Das gleiche gilt in besonderer Weise auch für abschüssigen Grashalden. Zudem ist die Verletzungsgefahr (Fuss verdrehen) mit richtigen Schuhen viel geringer. Und auch beim Abwärtsgehen schmerzen die Zehen in robustem Schuhwerk viel weniger.
Dieses Thema müsste sowieso ausgeweitet werden auf die Gretchenfrage: Was trägt Ihr beim Touren überhaupt für Unterhosen. Meine Lösung: überhaupt keine. Ich trage jetzt unter den Tourenhosen jeweils 3/4 oder 1/2 lange Laufhosen. Somit kann auch hier mit den jeweiligen Verhältnissen gespielt werden. Je nach Hitze einfach ein Paar ausziehen - aber nicht beide!

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Turnschuhe
Gesendet am 8. September 2010 um 07:30
hallo eugen,

>Ich trage jetzt unter den Tourenhosen jeweils 3/4 oder 1/2 lange Laufhosen.

wozu tourenhosen? eine kurze knapp knielange elastische laufhose reicht doch im sommer vollkommen?

;-))))))))))))))))))))))

gruss
dani

bikerin99 hat gesagt: Ausrüstung im Allgemeinen
Gesendet am 8. September 2010 um 21:53
Grundsätzlich kann ich nur sagen was drixdrey auch schon gesagt hat: "Leben und Leben lassen". Ich würde auch am Liebsten mit Trailrunners in die Berge gehen und wenn immer möglich ziehe ich kurze Hosen an. Allerdings ist die lange Hose immer im Rucksack...

Und im Übrigen: Ich habe mir vor einigen Jahren das Fersenbein "zerbröckelt" dazu sind leider auch sämtliche Bänder am Sprunggelenk abgerissen. Squash machts möglich:-( Ohne hohe Schuhe brauche ich bestimmte Sachen defnitiv gar nicht zu machen. Training hilft da auch nix, Narbenplatten kann man nicht gross trainieren, nur noch halbwegs elastisch halten.

Was will ich damit sagen? Nicht nach Äusserlichkeiten urteilen, manchmal steckt ein tieferer Sinn hinter bestimmten Dingen. Auch wenn es nur der ist mit seiner tollen Ausrüstung zu Protzen :-))

Kieffi hat gesagt: Selbstverantwortung
Gesendet am 10. September 2010 um 07:17
Es ist doch jedem selber überlassen, wie gut ausgerüstet er/sie auf eine Bergtour geht. Ich denke, jeder ist vernünftig genug, sich Schuhe anzuziehen, die ihm/ihr passen. Mein Schwiegergrossvater hat den kl. Windgällen von der Bahnstation Golzern aus direkt geradeaus barfuss bestiegen. Mein Schwiegeronkel geht ohne Händschen und Kappe bei -15° Skifahren. Das muss doch jeder selber wissen. Wenn man sieht, mit welcher Ausrüstung man vor 100 Jahren in die Berge ging, adieu gut Nacht... Klar, es gab damals viel mehr Unfälle und Stürze, aber eben, das muss jeder selber wissen. Ich gehe sogar auf dem Zugerberg lieber mit meinen Raichle Bergschuhen als mit meinen Trekkinglatschen. Da kann ich mir viel mehr Vertramper leisten. Ich war auch schon mit Sandalen wandern, ist gar nicht so übel, wenn man gute hat...
Ich gehe immer gut ausgerüstet los und treffe Leute in Turnschuhen an, deren Problem, echt...

Kieffi hat gesagt: RE:Selbstverantwortung
Gesendet am 10. September 2010 um 07:20
Der Punkt mit den Rettern ist allerdings schon zu bedenken. So lange man sich nur selber schadet, ok, sobald Retter ihr Leben riskieren, weil man mit Turnschuhen unterwex war, ist das was ganz anderes...Und die Retter regen sich nicht mal darüber auf, das finde ich sehr beeindruckend...

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Selbstverantwortung
Gesendet am 10. September 2010 um 09:49
Wer bei seinen Touren (fest) mit der REGA rechnet, macht sowieso etwas falsch. Quasi "... und wenn mir etwas passiert, wird mich schon irgendwer retten kommen!"

So einer sollte besser gar nicht auf Tour gehen.

longo hat gesagt: Retter
Gesendet am 10. September 2010 um 07:55
zum Kommentar; und die Retter regen sich nicht mal auf. Dies nützt ja nichts und ändert auch nichts an der Tatsache, aber folgende Bitte hätten wir schon:
Hinterlegt eure geplante Tour möglichst genau, bei Bekannten etc. und gebt die Rückkehrzeit bekannt.
(natürlich meldet ihr euch, falls ihr mal bei einem Bier sitzen bleibt, bevor euch der Heli sucht)
Falls ihr die Tourenplanung unterwegs ändert, so kann man dies meist per SMS den Bekannten kurz mitteilen, denn im Falle eines Falles, kann hiermit das Suchgebiet doch eher eingegrenzt werden.
Zum Handy: viele haben ein Handy dabei, für Notfälle, aber bedenkt, es funktioniert nicht überall in den Bergen. zudem kann der Akku leer sein, das Handy ist ausgeschaltet oder funktioniert nicht mehr.

Nun wünsche ich euch allen doch weiterhin tolle Bergerlebnisse

aloha hat gesagt: RE:Retter
Gesendet am 10. September 2010 um 17:50
was mich an dieser Stelle schon lange mal interessieren würde: kann man anhand des GPS-Chips in IPhone und ähnlichen Handys jemanden orten? Oder funktioniert das eher nicht?

maawaa Pro hat gesagt: RE:Retter
Gesendet am 10. September 2010 um 21:40
Das würde mich auch sehr interessieren. Insbesondere weil mir immer wieder auffällt das in vielen Regionen kein Netz vorhanden, bzw. der Natel - Empfang sehr schlecht ist. Gibt es eine technische Möglichkeit der REGA, oder anderer Rettungsdienste, ein Mobiltelefon / GPS - Gerät zu orten???

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Retter
Gesendet am 10. September 2010 um 22:43
Rein theoretisch sollte es eigentlich möglich sein, eine GMS-Antenne z.b. an Bord eines Helis zu installieren, sodass damit Sende-Stärke und -Richtung eines (oder mehrerer) Mobiltelefons erfasst werden kann. Wie es damit auf der praktischen Seite (Grösse und Gewicht einer solchen Antenne) aussieht, hab ich leider keine Ahnung.

TomClancy hat gesagt: Obwohl Deine Theorie schon älteren Datums ist...
Gesendet am 16. September 2011 um 14:45
... erlaube ich mir, eine Antwort zu posten: Es gibt wirklich so ein Gerät für den Heli-Einsatz. Hauptsächlich wird es aber zur Verbrechensbekämpfung eingesetzt.

Zitat aus Wikipedia:
IMSI-Catcher werden hauptsächlich zur Bestimmung des Standortes und zum Erstellen eines Bewegungsprofils von Personen benutzt. Eingesetzt werden IMSI-Catcher von Strafverfolgungsbehörden und Nachrichtendiensten.

Ein Beispiel eines Einsatzes findest Du hier: Sucheinsatz am Grossvenediger

Gruss

TC

tomaso hat gesagt: RE:Retter
Gesendet am 11. September 2010 um 03:45
Auch ein GPS Handy braucht zum übermitteln der Position ein Mobilfunknetz. Das Handy besitzt nur ein GPS-Empfänger und kein GPS-Sender.

tomaso hat gesagt: RE:Retter
Gesendet am 11. September 2010 um 03:40
Auch ein GSM Handy kann geortet werden. Die maximale Genauigkeit beträgt bei reinen GSM/UMTS Handys ohne GPS 25m. Das ist allerdings ein Wert, der wohl nur in Ballunsgzentren erreicht wird. Die Ortung erfolgt über die Messung diverser Signallaufzeiten. Vorraussetzung für eine hohe Genauigkeit sind eine ausreichende Anzahl Mobilfunkanlagen im Senderadius des Handys und diverese Zusatzinstallationen an den Anlagen des Netzbetreibers. Trifft einer der beiden Punkte nicht zu kann sich die Genauikgeit enorm verschlechtern. Im schlimmsten Fall kann lediglich die Mobilfunkanlage bestimmt werden, in welche das Handy aktuell eingewählt ist. Der Suchradius ist dann entsprechend gross und beträgt im ungünstigsten Fall 34km. Da die Anzahl bzw. Erreichbarkeit der Mobilfunkanlagen im Gerbige begrenzt ist dürfte die Genauigkeit entsprechend schlecht sein.

Die beste Genauigkeit erzielen Handys mit GPS. In dem Fall übermittelt das Handy die Position selbst an die Mobilfunkanalage. Die Genauigkeit beträgt hier im besten Fall 5m. Aber auch hier müssen die Mobilfunkanlagen dafür ausgelegt sein die Positionsdaten zu verarbeiten.


aloha hat gesagt:
Gesendet am 10. September 2010 um 22:08
Da fällt mir ein, ich bin ja morgen an der Quelle! Ich werde die Air Zermatt Basis besichtigen können (Firmenausflug).

Bestimmt kann ich die Frage da klären. Werde mich melden :-)

aloha hat gesagt: RE:
Gesendet am 12. September 2010 um 17:34
Es ist genauso wie tomaso sagt.
Nicht das Handy an sich, sondern nur die nächste Antenne kann geortet werden.. (stark vereinfacht gesagt)

Das Thema hat sich also erledigt, und ich werde in Zukunft genauere Routenangaben hinterlegen, zumal ich meist alleine unterwegs bin...

maawaa Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 12. September 2010 um 19:06
Danke für die Auskunft, so in etwa hatte ich mir das auch vorgestellt.

Saegi hat gesagt: RE:
Gesendet am 13. September 2010 um 00:13
Wer im Gelände unterwegs ist, da wo kein GMS-Empfang möglich ist, hat noch zwei Alternativen Rettungskräfte zu alarmieren; einerseits via terrestrischen Mittel (Regafunk) oder via Satellit.

Das Gerät zeichnet mit einem GPS-Empfänger eine Track auf und sendet einzelne Weg-Punktsignale via Komunikationssatellit zurück an eine Zentrale. Die Zuhause wartenden können den Weg im Interenet nachverfolgen.

Anschaffungskosten ca. Fr. 200.-, Jahrliches Abo ca. Fr. 50.-

Genauers da:

Link Hersteller:
http://www.findmespot.eu/gm/index.php?cid=102

Link Test:
http://www.navigation-professionell.de/sicherheit-auf-outdoor-touren-spot-2-satelliten-gps-messenger-im-test/

Kieffi hat gesagt: RE:
Gesendet am 13. September 2010 um 07:19
GPS geht doch über Satellit, oder? D.h. dort wo man mit dem GPS keinen Empfang hat, hat man auch keinen Satellitenempfang, oder? Dann können auch die Trackpunkte nicht zurückgesendet werden. Sehe ich das richtig? Zumindest kann ohne GPS Empfang auch kein Track aufgezeichnet werden... Ich denke, wo kein Satellitenempfang ist, kann man auch schlecht funken. Ich bin nicht so der Experte auf dem Gebiet und lasse mich gerne eines besseren belehren...

Hehe, am besten, man geht einfach nicht alleine los, dann hat man 1. einen zum plaudern und 2. jemanden, der Hilfe holen könnte, wenn denn etwas passiert...

Kieffi hat gesagt: RE:
Gesendet am 13. September 2010 um 07:22
Ich glaube, man kann schon näher orten als nur bis zur nächsten Antenne. Es gibt ja auch eine Art GPS in gewissen Handys, die über die Antennen funktionieren. Analog zum GPS wird von allen umliegenden Antennen das Signal des Handys aufgenommen und zurückgeschickt, so kann das Handy die Position bestimmen. Allerdings braucht es dafür ja auch mindestens 3 Antennen. In den Bergen hat man Glück, wenn man über 1 Antenne Empfang hat...

tomaso hat gesagt: RE:
Gesendet am 13. September 2010 um 10:59
Es gibt verschiedene Methoden die Postion eines Handys ohne GPS zu orten.

Cell of origin
Hier wird die aktuell verwendete Mobilfunkstation als Standort für das Mobiltelefon angegeben. Die Positionsdaten des jeweiligen Sendemasten sind in einer Datenbank hinterlegt. Die Methode ist einfach aber sehr ungenau. Grössere Zellen sind mehrere Kilometer gross.

COO / Cell Sector
Die Zellen werden zusätzlich in drei Sektoren aufgeteilt. Dies erreicht man mit Hilfe von drei Antennen, die in verschiedene Richtungen ausgerichtet werden und verschiedene Frequenzen benutzen. So kann immerhin der Sektor bestimmt werden, was den Suchradius schon enorm verkleinert.

COO / Cell Sector und Messung der Signalstärke
Zusätzlich zur Sektoreinteilung wird die Signalstärke des Handysignals gemessen. So lässt sich der ungefähre Abstand zur Sendeanlage bestimmen.

Angle Of Arrival
Bei dieser Methode bedarf es einer weiteren Vorrichtung am Mobilfunkmast. Diese kann den Einfallswinkel des Signals bestimmen. Mit Hilfe von zwei Antennen, die ihren Abstand untereinander kennen, kann so die Position des Handys bestimmt werden. Es sind zwei Winkel (Einfallswinkel) bekannt und die Länge einer Kante (Abstand zwischen den Masten) eines Dreiecks. Daraus lässt sich die Position bestimmen.

Time Of Arrival
Bei ToA wird die Signalaufzeit zwischen Mobilfunkstation und Handy bestimmt. Diese Methode setzt exakt synchronisierte Uhren zwischen Mobilfunkstation und Handy voraus. Die Entfernung kann man dann wie folgt bestimmen:
r = v * t
r -> Distanz bzw. Radius
v -> Lichtgeschw. (300000km/s)
t -> Signallaufzeit

r entspricht einem Radius um den Sendemasten. Zur genauen Positionsbestimmung werden also drei Sendeanlagen benötigt. Das Handy befindet sich am gemeinsamen Schnittpunkt der drei Sendekreise mit Radius r.

Time Difference Of Arrival
Um die Position zu bestimmen sendet das Handy ein Paket zu mindestens drei Sendeanlagen. Diese Speichern den Zeitpunkt des Empfangs und vergleichen ihn untereinander. Aus der Differenz der Signallaufzeiten lässt sich so die Position bestimmen.
Nachteil ist ganz klar, dass drei Masten zur Positionsbestimmung benötigt werden. Die Sendeanalagen müssen untereinander exakt Synchronisiert sein.

Enhanced Observed Time Difference
Anders als bei Time Difference Of Arrival sendet hier die Sendeanlage ein Paket zum Handy. Die Berechnung der Position führt dann auch
das Handy durch. Die Positionsbestimmung ist ungenauer als bei Time Difference Of Arrival, was an der ungenaueren Zeitmessung des Handys liegt.


longo hat gesagt: Handyortung
Gesendet am 13. September 2010 um 16:04
Wie man aus der technischen Abhandlung von tomaso sieht, wäre technisch vieles möglich.
Aber bedenkt, dass für eine Ortung das Handy immer im Empfangsgebiet von Antennen sein muss, was im Gebirge längs nicht immer der Fall ist.
Zudem muss das Handy eingeschaltet und funktionstüchtig sein.
Zur Ortung selbst ist noch zu sagen, dass im Ernstfall einer Vermisstensuche, zuerst über Polizei ein Untersuchungsrichter das OK für eine Ortung einwilligen muss (Datenschutz) und erst dann die verschiedenen Handybetreiber eine Peilung machen dürfen.
Verlasst euch also auf keinen Fall hierauf.


Kommentar hinzufügen»