VALUTAZIONE DELLE DIFFICOLTA'


Publiziert von cristina, 1. Februar 2018 um 14:48. Diese Seite wurde 768 mal angezeigt.

Ciao a tutti,

Come vi regolate nel valutare le varie T e W?

Ho visto più volte strane valutazioni.

E' vero che è tutto soggettivo ma dobbiamo tenere conto solo delle difficoltà tecniche tipo esposizione, passaggi su roccia e difficoltà nel reperire il sentiero? Oppure anche lunghezza dell'escursione.

A mio parere a livello escursionistico anche la lunghezza fa il suo gioco che sia dislivello o km.

Illuminatemi :-)))

Grazie a tutti

Cri



Kommentare (42)


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danicomo hat gesagt:
Gesendet am 1. Februar 2018 um 18:59
Ciao Cristina,
in effetti ci aspetteremmo luce da te/voi, non il contrario.
Comunque, in attesa di pareri più qualificati, ti dico come faccio io.
In genere, a meno di prime escursioni, mi affianco al grado di difficoltà espresso da chi ha percorso l'itinerario in precedenza. Più o meno...
Nel caso che le condizioni del momento determinino un deciso incremento delle difficoltà, lo specifico nel testo, a commento della relazione.
Ovvio che tutti i fattori che descrivi entrano in gioco.
Poi, tra noi, c'è chi ha lo snobismo di downloadare e chi l'entusiasmo di uploadare, ma ci si conosce e si conoscono pure le montagne.
Per concludere, considero più importanti nella relazione che si descrivano le condizioni di quel momento/periodo perché il resto lo si trova scritto dappertutto....
Un caro saluto
Daniele

rochi hat gesagt:
Gesendet am 1. Februar 2018 um 19:09
Ciao,
il sito fornisce legenda dei gradi di difficoltà e in genere non tiene cnto della "fatica". Io cerco sempre un compromesso anche in considerazione del momento. In genere, poi, spiego nella relazione le mie scelte.
Insomma, vado un po' a buon senso.
Ciao!!
R.

Angelo & Ele hat gesagt: Scala di Difficoltà relativa all' IMPEGNO (I)
Gesendet am 1. Februar 2018 um 19:42
Gran bel mistero, a volte, la valutazione di una difficoltà, che sia alpinistica o escursionistica.
Secondo i canoni della nuova Scala di Difficoltà il dislivello non aumenta la difficoltà intrinseca.
Io penso sia giusto che tali fattori (Sviluppo e Dislivello) non aumentino il grado di difficoltà della camminata.
Parametrando l' escursiosismo con l' arrampicata:
una parete rocciosa alta 30 metri, valutata V° grado, e una parete rocciosa alta 300 metri, valutata sempre V° grado, hanno in comune "solo" la difficoltà oggettiva.
Quei 270 metri in più non fanno aumentare il grado che, appunto, rimane sempre e comunue V° grado.

Medesimo discorso per l' escursionismo quindi:
Una camminata di 10 km. di Sviluppo e 1000 metri di Dislivello positivo con grado T2 è, dal punto di vista del puro grado, uguale ad una camminata di 20 km. di Sviluppo e 2000 metri di D+
Il Dislivello enorme in più NON fa diventare un T2 un T3, oppure un T3+ un T4+

OVVIAMENTE:
Sia per l'esempio dell' arrampicata sopra proposto che per il "speculare" esempio riguardante l' escursionismo, occorre tenere conto di tanti e molteplici fattori:
1) La soggettività della gradazione stessa...
2) Il notevole impegno fisico in più nei casi di alte pareti rocciose o in caso di trek con Sviluppi e Dislivelli Positivi notevoli...
3) L' allenamento
4) Le condizioni meteo (vento forte o pioggia NON sono variabili da trascurare...)

SINTESI FINALE
Quindi secondo me la tua interessante e intrigante questione si potrebbe risolvere con una Seconda Scala di Valutazione da affiancare a quella già esistente.
Esempio:
Nelle vie lunghe in montagna o nelle altissime falesie, nelle relazioni serie e complete oltre al solito grado è buona norma affiancare altri DUE GRADI, o meglio altri DUE CRITERI DI VALUTAZIONE.
Tali gradi sono contraddistinti dalla lettera S (Spittatura) e dalla lettera R (Rischio).
Sia al fattore Rischio che al fattore Spittatura viene associato un valore numerico da 1 a 6

Ciò viene fatto perche una via d' arrampicata lunga 300 metri di V° grado ma con uno spit ogni 3 metri, dal punto di vista psicologico e della mera sicurezza, è ben diversa e ben più facile di un' altra via lunga sempre 300 metri.. sempre di V° grado.. ma con gli spit ogni 10 o 15 metri, oppure completamente esente da spit e attrezzata solo ed unicamente con poco affidabili chiodi.

QUINDI:
visto che si fa, con successo, nell' arrampicata PERCHE' NON FARE LA MEDESIMA COSA ANCHE NELL' ESCURSIONISMO...???
Sarebbe molto facile da realizzare poi...
Ovviamente il fattore da aggiungere alla già esistente Scala di Difficoltà, sarebbe il fattore IMPEGNO, quindi una lettera I seguita da un valore numerico da 1 a tot...

Esempio di un trek
Grado: T2
Dislivello positivo: 1000 mt.
Sviluppo: 10 km.
I (IMPEGNO): 2 (in una ipotetica scala da 1 a 6, dove il valore aumenta ogni 500 metri di D+ e tot km. superati)

Esempio dello STESSO trek ma allungato di tot metri:
Grado: T2
Dislivello positivo: 2400 metri
Sviluppo: 20 km.
I (IMPEGNO): 5

Quindi questo secondo trek avrebbe, giustamente la medesima vautazione T, ma l' IMPEGNO sarebbe assolutamente superiore.
A buon intenditor...
OLTRETUTTO per chi, come te Cristina e Marco, NON mette mai il Dislivello positivo superato (...per le vostre lecite e buone ragioni) finalmente potrebbe mettere il valore relativo al reale Impegno della camminata fatta.

Poi per quelli come te e Marco o Poge che, dopo 3000 metri di D+, iniziano leggermente a sudare... vi dico con tutta sincerità e vi chiedo con fare discepolare:
" SIETE UMANI...??? " :-))

Cari saluti e scusa se sono stato "troppo" breve e conciso...!!! :-)

Angelo


Daniele hat gesagt:
Gesendet am 2. Februar 2018 um 08:26
Mi trovo abbastanza d'accordo con Angelo...

A mio modo di vedere sviluppo e dislivello di un'escursione non dovrebbero influire sul grado di difficoltà della stessa.
Piuttosto potrebbero rientrare in una valutazione di "impegno", che sarebbe comunque soggettiva: 10 km e 1000 m D+ per qualcuno sono un gitone per altri invece la passeggiata prima del pranzo di Natale...

Diversa la questione per gli itinerari invernali, dove le condizioni contingenti trovate potrebbero "far ballare" parecchio non solo la percezione personale ma anche la difficoltà oggettiva (e la pericolosità) dell'itinerario.

Poi, personalmente, sono più propenso (soprattutto in gite un po' "complicate") a sovrastimare leggermente la difficoltà: forse per una sorta di pararsi-il-sedere nel confronto di qualcuno che si basasse su una mia relazione per fare una gita e dovesse trovarsi in difficoltà perchè "non mi aspettavo che fosse così difficile"... purtroppo è già successo.

Comunque la gradazione T1/T2/T3/ecc... permette molte più sfumature della valutazione ufficiale italiana E o EE.

Ciao.
Daniele

blepori Pro hat gesagt:
Gesendet am 2. Februar 2018 um 08:54
ciao cristina, buona domanda!

La nuova scala escursionistica (T1-T6) è nella mia esperienza molto ben utilizzabile - la differenza rispetto alla scala alpinisitca è che non tiene conto solo dei passaggi di roccia, ma anche del tipo di terreno, dell'esposizione, della presenza di una traccia o no. I due livelli superiori della scala (T5 e T6) presentano difficoltà che possono essere anche supeeriori a un percorso di roccia semplice.

La scala non tiene conto della lunghezza o del dislivello, il pizzo di Claro sull'itinerario della corsa in salita (2,500 metri di dislivello) resta T3 come un'escursione con 500 metri, ovviamente la lunghezza dei tratti esposti ha un peso.

Se si seguono attentamente le descrizioni e si comparano con gli esempi dovrebbe essere possibile fare una valutazione accurata, poi che qualcuno esageri, magari perché si è impressionato, è possibile; quando ho fatto dei giri con Zaza ci siamo praticamente trovati sempre d'accordo sulla valutazione.

Una buona descrizione con esempi è qui: http://www.sac-cas.ch/it/in-cammino/scale-della-difficolta.html

E ora buone gite, di qualunque difficoltà siano!

Benedetto

cristina hat gesagt:
Gesendet am 2. Februar 2018 um 09:26
Grazie per le risposte,

forse la cosa più giusta è quella che ha detto Angelo, alle varie T, se intese solo come "difficoltà tecniche" andrebbe aggiunta una scala "I" dove per impegno si intendono lunghezza in D+ e km.

Per me "impegnativo" è associabile sia alle difficoltà tecniche sia alla lunghezza dell'escursione e parlando anche con amici esclusivamente camminatori l'opinione è la stessa.

Non so, io quando vedo un T1 o un T2 li associo a un camminata sotto i 1000 m tranquilla e rilassante.

Boh per me per un camminatore la lunghezza della camminata influisce parecchio che sia difficile tecnicamente o meno.

La penso un po' così in ricordo delle uscite con il CAI quando la prima domanda era quante ore e quanto dislivello si sarebbero fatte e in base a quello si decideva il grado di impegno/difficoltà dell'escursione. In fondo nelle T si parla di "impegno" più che di "difficoltà"...

Va beh tra noi che più o meno ci conosciamo sappiamo bene cosa si va incontro a copiarci le uscite speriamo lo capiscano anche gli esterni :-))))

Un salutone e tanta buona montagna a tutti!

Cri

P.S.: Grazie Benedetto per il sito postato, che rispecchia poi quanto dicevi.

Angelo & Ele hat gesagt: RE:FATTORE RIPIDITA'
Gesendet am 2. Februar 2018 um 10:43
Mi fa piacere che tu e Daniele siete abbastanza d' accordo con la mia teorica proposta.

Aggiungo solo un altro importante fattore a quelli già citati, cioè la RIPIDITA' del sentiero.
1700 metri di Dislivello "spalmati" su 15 km. di sviluppo sono, secondo me, meno impegnativi che 1000 metri di Dislivello con uno sviluppo di soli 5km.
La notevole o estrema ripidità di un sentiero incide notevolmente sul fattore IMPEGNO, quindi NON sempre il Dislivello è sinonimo della reale durezza della camminata.
Ovviamente queste "Vertical" sono poco comuni ma quella fatta da Limone sul Garda me la ricordo bene... :-)

Buone Montagne a Voi...


itineralp hat gesagt:
Gesendet am 2. Februar 2018 um 09:56
Giusta l’osservazione di Angelo, ma la scala che abbiamo a disposizione è questa (T) ed è già un passo avanti rispetto alla precedente (E,EE,EEA).
Per taluni nel giudizio prevale il peso dato dalla presenza di passaggi su roccia, per altri all’esposizione del sentiero, per altri ancora alla difficoltà di orientamento: l’estrema concisione di un numero (T2, T3, T4…) non può che dare adito a varie interpretazioni. Utile è affiancare il grado dei passi su roccia qualora presenti (ad es: T5 – II°).
Personalmente ritengo che la valutazione T (o W) debba essere la somma ponderata dell’impegno richiesto (difficoltà di progressione, dislivello, pericolo, isolamento), così come già avviene con la scala alpinistica uiaa (PD, AD ecc).
La “ponderatezza” di tale somma è inevitabilmente soggettiva: per questo conoscere chi ha attribuito il grado (quindi il suo curriculum e la sua esperienza) è utile per inquadrare ed interpretare meglio il valore assegnato, perché le “facili roccette” di taluni sono “passi ostici e delicati” per altri.
Oltre non andrei: ridurre un percorso ad un’equazione (avviene già su talune guide di arrampicata) ritengo che snaturi il valore stesso dell’andar per monti, che è fatto di esperienza, intuito, tentativi e rinunce.

cristina hat gesagt: RE:
Gesendet am 2. Februar 2018 um 10:54
Conoscere la persona che scrive il report sicuramente è utile, è appunto quello che dicevo, però chi legge qui non sempre ci conosce.

Secondo me nelle T sarebbe bene includere un po' tutto, impegno fisico e difficoltà tecniche insieme, per cui eviterei di valutare T2 un 2000 D+ :-))))

Mi regolerò in questo modo, SE POSSO, del resto penso sia quello che ho fatto fino ad ora. Le nostre escursioni sono spesso lunghe ma le difficoltà tecniche il più delle volte sono limitate a facili passaggi su roccette, qualche tratto esposto.o fuori sentiero.

Ciao e ancora buona montagna!

itineralp hat gesagt: RE:
Gesendet am 2. Februar 2018 um 11:31
Non occorre vedersi vis a vis, basta scorrere l’elenco delle gite per capire che tipo di escursionista è il relatore. Da qui si fanno le dovute considerazioni.
Oggi in internet tutti scrivono tutto, ed è quindi importante valutare la “fonte” da cui giungono le notizie.
Una volta esistevano solo le guide cartacee scritte da guide o equivalenti, ed era più semplice pesare la valutazione indicata perché gli autori erano pochi e si imparava in breve tempo a conoscerli ed a pesare le diverse valutazioni: ad esempio un PD+ del Brenna è ben diverso da un PD+ del Gogna.
Concordo sulla tua scelta di includere un po’ tutto nel T: magari si pecca di approssimazione, ma l’alternativa sarebbe di tacere su taluni aspetti non proprio secondari (come l’impegno fisico, che è comunque una difficoltà e può divenire una discriminante sul buon esito dell’uscita).
E ricordiamoci che oltre al T bisogna leggere per intero la relazione per capire tutto quello che il T non può dire da solo.
Buona montagna!

Angelo & Ele hat gesagt: RE:
Gesendet am 3. Februar 2018 um 18:05
"...ridurre un percorso ad un’equazione (avviene già su talune guide di arrampicata) ritengo che snaturi il valore stesso dell’andar per monti, che è fatto di esperienza, intuito, tentativi e rinunce."

Sono d' accordo con te itineralp
A volte o, in certi casi spesso.., il GRADO e la sua ricerca diventa come il vetro di una finestra.
Ci fa credere di vedere la realtà ed invece, subdolamente, ci separa dalla stessa...

Ciao e Buone Montagne a te...

Angelo

itineralp hat gesagt:
Gesendet am 2. Februar 2018 um 11:42
Un simpatico articolo in merito è qui:

http://gognablog.com/si-fa-presto-a-dire-pd/

cristina hat gesagt: RE:
Gesendet am 2. Februar 2018 um 12:40
Per conoscere intendevo via etere naturalmente

Se uno non segue il sito e capita per caso sull'escursione che gli interessa non penso vada a vedere cosa ha fatto in passato la persona che scritto il report...

Sul leggere tutta l'escursione, concordo, ma non sempre si fa....lo vedo anche con le e-mail di lavoro, poni 3 domande te ne rispondono a 2 la terza va in gloria :-))))

Dopo lecco l'articolo.

Grazie ciao ciao

Poncione hat gesagt:
Gesendet am 2. Februar 2018 um 14:05
D'accordo, bene o male, sia con Angelo che con Itineralp.
Potremmo fare un piccolo test prendendo in esame qualche salita pluri-recensita - magari su hikr stesso - in cui magari compaiono valutazioni spesso molto discordanti.
Faccio due esempi ben noti in area lariana, il Monte Grona per la direttissima dal rifugio Menaggio: su hikr si trovano valutazioni dal T1 al T3, e non è differenza da poco...
O la traversata alta delle Grigne: dal T2 al T3+, e anche qui non è differenza da poco...
Naturalmente mi riferisco a valutazioni fatte senza condizioni invernali, quando ovviamente la musica cambierebbe ulteriormente.

cristina hat gesagt: RE:
Gesendet am 2. Februar 2018 um 14:21
Guarda sulla direttissima alla Grona, penso ti riferisca al canalone, via d'uscita della ferrata, dove tra l'altro nella parte alta si è staccato un pezzo tempo fa, ho visto più persone tornare indietro perchè non se la sentivano di scendere.

Anche qui in salita fai solo fatica in discesa non puoi farla tanto mani in tasca c'è comunque da prestare attenzione.

La traversata delle Grigne, beh qui un T2 non ci sta per niente, mettici che ci vogliono, se sei un camminatore normale, circa dalle 8 alle 9 h tra traversata alta e bassa, ci aggiungi la discesa attrezzata dalla Grignetta, la risalita degli Scudi e il resto dei tratti attrezzati...beh francamente T2 mi sembra un gran c....a! Ci vedo sicuramente meglio un T3+.

Beh io comunque continuo a sostenere che con la parola impegno bisogna intendere anche la lunghezza del giro e non solo le difficoltà tecniche. Le energie che si spendono in una camminata, anche senza difficoltà tecniche, influiscono parecchio sulla buona uscita dell'escursione.

Ciaooooo

Angelo & Ele hat gesagt: RE:DIRETTISSIMA AL MONTE GRONA
Gesendet am 2. Februar 2018 um 14:48
Cristina ed Emiliano lo avevo notato anche io questa bizzarra e diversificata valutazione sulla famosa Direttissima al monte Grona.
Qui però non c'è super allenamento che tenga o chissà quale altra motivazione perchè chi ha gradato T2 o addirittura T1 semplicemente ha commesso un grosso ERRORE!
Tale Direttissima era ed è un bel T3 e d' altronde basta leggere ciò che, nella Scala di Difficoltà, contempla come T3.
Oltretutto, da circa 7-8 mesi, poco prima della fine in un già delicato passaggio è franato un metro di terreno e un piccolo ma decisivo spuntone di roccia dove TUTTI mettevano e mettono il piede ora si muove paurosamente.
Forse ora quel singolo passaggio vale anche T3+ e anche io questa primavera e questo autunno ho visto tanti camminatori in seria difficoltà in tale passaggio.
Se una persona non ha voglia o tempo per leggere ciò che contempla la Scala delle Difficoltà, allora è meglio che non mette nessun grado nelle sue relazioni.

Salutoni...

cristina hat gesagt: RE:DIRETTISSIMA AL MONTE GRONA
Gesendet am 2. Februar 2018 um 15:12
Giusto a quello mi riferivo...

Comunque non so se tu ed Emiliano avete fatto le traversate delle Grigne, T2 può andare per la Bassa ma per la Alta un bel T3+ ci sta. Lunga, tratti esposti ed attrezzati e anche in stagione inoltrata nel canale della Federazione si può trovare neve. Se poi le metti insieme è assurdo valutarle T2

Angelo & Ele hat gesagt: RE:DIRETTISSIMA AL MONTE GRONA
Gesendet am 2. Februar 2018 um 15:24
Non non l' ho mai fatta ma, da ciò che mi dici, chi ha messo T2 non solo NON sa giudicare correttamente le difficoltà, ma la sua relazione può portare a spiacevoli inconvenienti o addirittura a pericolosi incidenti se, chi fa sempre e solo T2 in montagna, abbia letto e preso spunto dalla sua relazione e quindi voglia ripetere lo stesso itinerario.

Gradare non è un gioco ma una bella responsabilità e sono pienamente d' accordo con Daniele sul fatto che a volte sia meglio sovrastimare una difficoltà, piuttosto che sottostimarla pericolosamente.
Sopratutto quando si ha qualche lecito e soggettivo dubbio.

Poncione hat gesagt: RE:DIRETTISSIMA AL MONTE GRONA
Gesendet am 2. Februar 2018 um 21:26
Fatta una dozzina d'anni fa' e (purtroppo) mai più ripetuta. Non fosse attrezzata con catene questa traversata (da Grignetta a Grignone) sarebbe praticamente un'alpinistica... E aggiungerei anche di non sottostimare neanche la tanto vituperata cresta Cermenati, paragonabile alla sopraccitata "direttissima" del Grona, la quale per i meno allenati non può certo essere una passeggiata.

cristina hat gesagt:
Gesendet am 2. Februar 2018 um 15:28
A questo punto esco dal tema.... dobbiamo recuperare appena le Grigne si puliscono si va:-)))) prendo anche un giorno di ferie se preferisci

Angelo & Ele hat gesagt: RE:
Gesendet am 3. Februar 2018 um 18:24
Ma l' invito è rivolto a me...??? :-)

cristina hat gesagt: RE:
Gesendet am 5. Februar 2018 um 09:10
Sicuramente è un invito per te Angelo ma anche ad Emiliano se vuole ripeterla!

Angelo & Ele hat gesagt: RE:
Gesendet am 5. Februar 2018 um 16:21
oookkkei...

igor hat gesagt:
Gesendet am 2. Februar 2018 um 18:38
Ciao Cristina, le scale delle difficoltà penso le conoscano più o meno tutti sia a livello di racchette,arrampicata o escursionismo, quindi non mi metto ad elencarle di nuovo, io quando valuto in escursione guardò penso come tutti la via è ke varie guide sui libri cas o comunque mi documento su quello che posso trovare in internet valutandone poi di persona quando ci vado.la valutazione invece in invernale cambia rispetto a quella estiva, se in certi casi un sentiero estivo e un t3 con neve cambia tutto, aumenta l’impegno sia fisico che mentale e pure il rischio aumenta,secondo me la valutazione deve comunque essere il più possibile vicino alla realtà non aumentando o diminuendo le difficoltà per non trarre in inganno o comunque dare informazioni sbagliate a chi poi vorrà ripeterla .

Personalmente io guardo la difficoltà investiva e poi ripercorrendola in invernale do un giudizio che secondo me corrisponde a realtà, comunque di base tengo le valutazioni estive e poi metto le mie valutazioni che secondo me sono giuste per impegno condizioni difficoltà ecc,questo è quello che faccio io ciaooo

danicomo hat gesagt:
Gesendet am 3. Februar 2018 um 08:35
Un aspetto che mi sembra non sia stato accennato è la documentazione fotografica di una salita o di un singolo passaggio difficile.
Alcuni dei relatori, in particolare i più forti (e penso a Blepori e Itineralp), tendono a pubblicare, su Hikr o altrove, relazioni magari dettagliate a livello testo ma scarne a livello fotografico.
Altri, invece, fin esagerano con il numero di immagini.
Altri, infine, hanno imparato a corredare le foto con qualche segno, frecce o tondi che spiegano, meglio di tante parole o classificazioni, cosa si va a trovare.
Questo penso possa essere il tipo di informazione che ognuno di noi cerca in una relazione. Personalmente in una relazione guardo il dislivello e lo sviluppo ma mai il grado di difficoltà. Preferisco dedurrlo dalle fotografie e da una accurato studio della cartina (CNS!!).

Angelo & Ele hat gesagt: RE:
Gesendet am 3. Februar 2018 um 18:23
Daniele sono assolutamented' accordo con te...
Anche io vorrei leggere relazioni ben descritte e visionare foto sapientemente e saggiamente contrassegnate sui passaggi difficili o molto difficili.
Se è vero che molto raramente si può capire con un' utile precisione una difficoltà da una semplice e piatta foto è altrettanto vero che vedere il percorso effettuato dal salitore può aiutare molto, sia nella possibile ripetizione dell' itinerario e sia nell' evitare di sbagliare clamorosamente percorso.
Nell' Alpinismo e poi nell' Arrampicata questo ormai è tanto conclamato quanto utilissimo, quindi sarebbe bello ci fosse anche nell' escursionismo di un certo livello e difficoltà.
Mah......
Invece quante volte ho letto relazioni e visionato foto dove NON si capiva nulla.
A che pro fare una simile relazione se poi la stessa non svolge il suo vero ed originale "dovere" cioè INFORMARE...?!
L' Ego fine a se stesso non è utile a nessuno........
Però questo argomento, anche se molto interessante, centra poco con il rapporto Difficoltà T e Dislivello-Sviluppo proposto in questo Forum da Cristina.

Buon week...

Angelo

cristina hat gesagt: RE:
Gesendet am 5. Februar 2018 um 09:27
Effettivamente qui usciamo dal tema che avevo proposto però ti rispondo che innanzitutto penso che scrivere sia un po' come insegnare, non tutti ne siamo capaci. Ho letto relazioni piene di info senza però capirci un tubo, a volte anche rileggendo le mie faccio fatica a capire quello che abbiamo fatto per cui...

Per le foto sui punti topici, non sempre si ha il tempo , la voglia ma soprattutto la possibilità di soffermarci per immortalarli, anche se effetticamente apprezzo una relazione quando questi punti sono evidenziati.

Concordo sulla validità delle frecce e tracce sulle foto ma, nel mio caso ad esempio, oltre a non essere in grado di farlo e per quello basterebbe imparare, anche il tempo per fare il tutto diventerebbe troppo, alla fine fare una relazione sarebbe come un secondo lavoro :-)))

Poi come sentito da molti spesso e volentieri non si legge per intero e attentamente la relazione e tanto meno si guardano le foto, ci si limita a guardare D+, km e grado di difficoltà, me ne sono accorta in prima persona in base a domande che mi sono state fatte.

Comunque, quello che più che altro chiedevo, era se, nelle varie T tenevate conto dell'impegno puramente fisico, cosa che mi è parso di capire non facciate. Io su questo mi sentirei di dissentire, anche se come fattomi notare, la scala proposta dalle T non include l'impegno fisico, però mi sembra un fattore molto importante per quanto riguarda la buona riuscita dell'escursione. Non solo difficoltà tecnica quindi ma anche lunghezza dell'escursione che per uno che cammina penso sia importante.

Va beh fortuna che qui vi conosco per cui so dove vado a parare :-))))

Ciaooooooo

Menek hat gesagt:
Gesendet am 3. Februar 2018 um 11:39
Ciao Cri, bella domanda questa.
In linea di massima mi allineo a ciò che hanno sintetizzato Angelo,Benedetto,Itineralp e il Doc, e così in maniera democristiana risolvo il tutto.
Personalmente, quando do un grado di difficoltà all'escursione, CERCO di rimanere nei parametri "imposti" dalla nuova scala che tra l'altro è molto più precisa rispetto al semplice E ed EE.
Detto questo, va da se che le condizioni climatiche possono cambiare di non poco un'escursione, come pure non sono da sottovalutare le eventuali difficoltà di orientamento, mentre la ripidità dell'escursione stessa la segnalerei nella relazione. Bisogna farlo, altrimenti, come dice anche Daniele, metterebbe in difficoltà parecchie persone inficiando sulla reale possibilità di portare a termine un escursione.
Nella mia ultima escursione al Monte Ario, segnalavo che l'escursione in se e per se sarebbe un T2 con il bel tempo, certamente è un giro impegnativo a livello fisico. Ma quando cominci ad affrontare la salita all'Ario e incocci con un vento che farebbe volare Primo Carnera, per di più camminando su un cornicione di neve ghiacciata, come non potrei valutare con un T3 le difficoltà incontrate?
Cercando di riassumere...
Bene cercare di rimanere nei "parametri", poi bisogna vedere le varianti che declaravo prima.
Aggiungo, a merita segnalazione del Doc, che io spesso valuto le difficoltà guardando le foto postate, che spesso danno (non sempre) le reali difficoltà dell'escursione. Poi ognuno in base a quello che vede deve saper valutare se affrontare o no l'escursione stessa.
Spesso io metto più foto dei "particolari" dell'escursione a discapito (ahimè) dei panorami, lo faccio soprattutto per le uscite più "complicate". L'uso del paint rosso sulle foto invece (frecce-puntini-cerchi) a me spesso hanno "illuminato la via", per questo ho fatto mio l'uso del paint stesso.
Concludo, e finisco, ponendo una contro-domanda a Cri.
Non volendo discutere sulle motivazioni per cui non metti più i D+ e i Km, tu fai ciò che vuoi, non ti sembra però un problema non mettere tutti i parametri dell'escursione? Qua su Hikr conosciamo benissimo le doti da camminatori che avete tu e Marco, ma un lettore di passaggio che vuol avere più dati possibili a disposizione , sei sicura che leggendo la relazione e i wp possa fare un calcolo dello sviluppo e del dislivello? Io stesso spesso vorrei ripetere i vostri percorsi, e mi è capitato, ma a volte mi pongo domande sulle reali difficoltà a livello di tempistica e fatica. E non è poco. Tu lo sai quanto può cambiare la messa a punto di un escursione.
Scusa Cri se ho fatto questa breve disgressione.
Un salutone
Menego

cristina hat gesagt: RE:
Gesendet am 5. Februar 2018 um 09:47
Come dicevo rispondendo a Daniele mi par proprio di capire che nelle T non includiate l'impegno fisico per cui mi sa che lo indicherò diversamente anche se mi sembra assurdo, ad esempio, mettere un T2 sulla traversata Bellagio-Como, comunque...per quanto riguarda la lettura dettagliata delle relazione e le foto sono abbastanza convinta che non molti lo facciano, e, come dicevo, mi sono state fatte domande che evidenziavano questo fatto. Va bene che non sono una scrittrice ma rileggendo le escursioni dove mi erano stati posti quesiti mi sembrava non ci fossero dubbi però...scrivere è un'arte e anche una relazione non è sempre facile spiegarla. Per questo motivo mi sembrava più, diciamo "IMPATTANTE", quando un'escursione è lunga come D+, km e tempistica evidenziarlo anche nelle T.

A qualcuno il motivo per cui non metto più dislivelli e tempi l'avevo spiegato, non so se sei tra quelli. Ormai quasi tutti abbiamo un GPS o un programma per scaricare le tracce e da quelle, mi è sembrato di capire, si possano vedere entrambi. Alcuni scelgono di non mettere le tracce per cui...va bene anche quello, ognuna ha la sua!

Per i tempi, beh quelli sono molto soggettivi. Posso essere in grado di ripetere alcune escursioni di Poge ma sicuramente ci metto più tempo, il buono è che lo conosco per cui è una cosa che metto in conto!

Ai tempi del CAI sai quante volte mi sono sentita dire: "io cammino tanto, tutto il giorno anche..." certo ma se nelle ore di cammino ci includi anche tutte le pause, l'ora e più per il pranzo, stringi stringi le 8 ore che pensavi di camminare alla fine si riducono alla metà, anche qui ti parlo per esperienza!

Beh io alla fine su questo sito, conoscendovi, difficilmente mi sbaglio a valutare le escursioni, sugli altri ci vado con più cautela. Alla fine quelli che guardo sono sempre gli stessi e con il tempo anche se non conosco le persone, conosco la tipologia del sito per cui ci mi regola di conseguenza.

Ciaoooooo

Menek hat gesagt: RE:
Gesendet am 5. Februar 2018 um 10:27
Ciao Cri,andiamo con ordine.
Questione T: Io ho detto che cerco di stare tra i parametri della Scala di difficoltà, ci sono e hanno un senso, poi se qualcuno ,magari pure io , da T2 sposto a T3 per questioni di impegno fisico e D+,sviluppo...ci sta. Basta spiegare questa valutazione.
Seconda questione.
Io ho oruxmaps sul cell, ma col cavolo che son capace di utilizzarlo bene! Man che meno son capace a tirar fuori i dislivelli delle mappe caricate da altri.:))) E c'è ancora tanta gente che cammina senza GPS.
Tre.
Noi qua ci conosciamo quasi tutti-e, e va bene, posso capire tante cose in base a chi scrive,ma uno di passaggio ? Un'escursione più è ben spiegata e meglio è.
Ciaooo

cristina hat gesagt: RE:
Gesendet am 5. Februar 2018 um 10:38
D'accordissimo su tutto ma come ho visto più volte non tutti leggono tutto e alcuni, non per colpa loro, mi ci metto anche io, sono in grado di spiegare bene l'escursione. Non sempre la minuziosità di particolari è sinonimo di chiarezza.

Quello che mi manda in confusione con le T è che nella tabella generale si parla solo di difficoltà tecnica mentre nella legenda del sito si parla di impegno e per me nella voce IMPEGNO ci stanno benissimo D+ e km.

Sulle capacità dei GPS stai parlando con la persona sbagliata, so che ricavare dislivello e km si può fare ma con quali GPS e come....boh!

Cercherò di fare del mio meglio :-)))

peter86 hat gesagt:
Gesendet am 4. Februar 2018 um 21:19
Ciao a tutti,
è un argomento molto interessante, sul quale anche io mi trovo spesso a riflettere.

In generale, secondo me, dislivello e lunghezza sono due parametri importantissimi da tenere in considerazione nel recensire (e nello scegliere) un'escursione , ma non incidono sulla difficoltà tecnica.
Un'escursione può avere dislivello bassissimo ma essere tecnicamente difficilissima o viceversa.
Difficoltà tecnica e lunghezza/dislivello sono due cose diverse. Entrambe fondamentali, ma diverse.

Io invece sono spesso in dubbio sul livello di difficoltà da indicare nel caso di escursioni che sono al 99% di un certo grado di difficoltà, ma hanno un brevissimo tratto di difficoltà superiore (magari un solo passaggio, pochissimi metri).
Non so mai come comportarmi in questo caso: in genere addotto la soluzione di indicare la difficoltà più bassa, specificando però nel report la presenza di un brevissimo passaggio più impegnativo.

Purtroppo poi è impossibile essere al 100% oggettivi, c'è sempre un minimo di soggettività nella valutazione delle difficoltà.
Mi è capitato di valutare T3 escursioni valutate T2 dalla maggior parte degli utenti, come il contrario.
La scala delle difficoltà (T2, T3, T4 ecc) è precisa e dettagliata, ma si presta sempre ad un minimo di interpretazione personale.
Per questo che è poi importantissimo a mio avviso descrivere bene il percorso nel report.

Un saluto a tutti
Pietro

cristina hat gesagt: RE:
Gesendet am 5. Februar 2018 um 09:55
Come diceva Daniele forse è meglio sovrastimare l'escursione che fare il contrario. Alla fine della giornata meglio dire; "pensavo fosse peggio" che maledirsi o peggio per aver copiato un'escursione che pensavamo alla nostra altezza e invece non lo era...

Sai quello che mi manda un po' in confusione nelle T è che nella tabella generale non viene menzionato l'impegno fisico ma solo le difficoltà tecniche poi, vai a leggere nel sito cosa significano le varie T è li invece ci trovi escursione più o meno impegnativa e per me nella voce IMPEGNO ci stanno benissimo D+ e km.

Boh è un bel casino!

Menek hat gesagt: RE:
Gesendet am 5. Februar 2018 um 10:36
Ciao Pietro, anch'io faccio come te, valuto la difficoltà più bassa poi nella relazione spiego il singolo passaggio... ovvio che se i passaggi sono più di tre o quattro, beh allora lì va fatto un altro ragionamento.
Menek

andrea62 hat gesagt:
Gesendet am 5. Februar 2018 um 12:31
La cosa più precisa sarebbe anche secondo me la doppia scala difficoltà e impegno.
Tuttavia, finché la scala è una sola, è possibile che io abbia aumentato il T2 a T3 se il dislivello si aggirava attorno ai 1500 metri, cioè abbia "contaminato" la difficoltà con l'impegno. Non è stato il caso del Grignone trovato senza neve dal bivacco Comolli il 23 aprile dell'anno scorso, dove a fronte di un dislivello di 1700 metri ho mantenuto la
valutazione T2 vista la semplicità del percorso.
Di solito però, nelle escursioni che faccio io, quando mi muovo su dislivelli attorno ai 1500 metri salgo abbastanza di quota da muovermi anche su un terreno che esula dal puro escursionismo T2, come ad esempio la parte finale del Rocciamelone.
Ciao
Andrea

Poncione hat gesagt:
Gesendet am 5. Februar 2018 um 13:34
Lunghezza del percorso (dato oggettivo) e fatica individuale (dato soggettivo) sono effettivamente due cose ben diverse.
Ma come ha già detto Angelo fare un T2 di 10 o 35 chilometri non può cambiare la valutazione... T2 è e T2 rimane. Se poi al km.13 c'è un III°, al km.18 c'è una catena e al km.32 c'è una comoda forestale lo si fa semmai notare minuziosamente...

Poi potrebbero entrare in gioco ulteriori variabili, perchè non significa affatto che un percorso breve debba per forza essere meno faticoso di uno lungo: chi volesse affrontare una delle più belle e selvagge cime del Ticino, il Torrone Basso (m.2820), ha la possibilità di partire da 2000 metri, affrontando dunque "solo" poco più di 800 metri di dislivello...
Ma come sono questi 800 metri? Siamo proprio sicuri che siano meno stancanti di un "trail" di 30-40 chilometri nelle prealpi varesine o comasche? Parliamone...

cristina hat gesagt: RE:
Gesendet am 5. Februar 2018 um 13:54
Come però cercavo di far notare nella scala proposta da Hikr è vero che ci sono le T e che le T in realtà indicano le difficoltà dei percorsi, però nella legenda si parla di IMPEGNO e per me alla voce impegno rientrano anche D+ e km non sole le difficoltà.

Siccome penso che, di primo acchito, chi legge T2 da profano, e nella legenda vede escursione di montagna e basta, pensi a una semplice camminata/passeggiata, come dicevo, so che non tutti leggono attentamente le relazioni!

Teniamo presente che non tutti sanno cosa sia una T, i più viaggiano ancora con le E che sono quelle che propongono tutti i forum e i giornali italiani!

Io pur non conoscendo la tabella propostami da Benedetto sapevo a cosa si riferissero le T in realtà. Secondo me però la legenda di Hikr, ad un lettore occasionale, potrebbe non essere chiara e trarre in inganno.

Ciaoooooooo

Poncione hat gesagt: RE:
Gesendet am 5. Februar 2018 um 14:02
Allora attendiamo pazientemente che ci si aggiorni... ;)

cristina hat gesagt: RE:
Gesendet am 5. Februar 2018 um 14:14
Attendiamo....:-D

paoloski Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 5. März 2018 um 18:47
Perfettamente d'accordo con te. Secondo me comunque fra gli utenti di Hikr, specie quelli di lingua italiana, vi è un'enorme confusione. Ho l'abitudine di consultare quasi tutte le relazioni che concernono una cima che ho in progetto e devo dire che si vedono relazioni e valutazioni che definire strampalate è poca cosa. Vi sono molti che valutano le loro imprese perlopiù solo T2... il fatto che siano l'equivalente hikriano di Stefan Glovaz o di Rheinold Messner non fa si che le cime divengano più facili, o forse si tratta solo di, non me ne vogliate, di "bausceria" milanese.
Su alcune relazioni ho visto segnati come waypoints anche le cime che si vedevano dalla cima raggiunta (addirittura un Monte Evererest indicato come waypoint da chi si è "limitato" a fare il trekking o un Finsteraarhorn visto da una cima insignificante).
Comunque la fatica è una cosa individuale e non entra nella valutazione delle difficoltà, gli esempi riportati dalle tabelle delle valutazioni (quella che appare clliccando sul punto di domanda per intenderci) sono esplicativi ed esaurienti. Chiaramente si riferiscono alla salita in condizioni ottimali, se vi sono neve o ghiaccio, o condizioni avverse, la valutazione può salire anche notevolmente. In ogni caso a mio parere, è meglio sopravvalutare una salita che sottovalutarla, si evita di trarre in inganno utenti meno preparati. Poi se si è un frequentatore abituale di Hikr si imparea ben presto a riconoscere i relatori e trarne le dovute conseguenze.

Sky hat gesagt:
Gesendet am 6. Februar 2018 um 21:14
Argomento interessante.. avevo in mente da un po' di aprire un giorno o l'altro un post del genere.. ne ho parlato un po' sul libriccino sulla montagna che ho scritto da poco..

Al netto della difficoltà a conferire un grado in modo univoco ed oggettivo, visto che non esiste, ovviamente, una procedura automatica, ma questo è frutto della valutazione (soggettiva) dell’autore che potrebbe eccedere per enfatizzare la propria impresa o perché la giudica al di sopra delle proprie capacità, e viceversa, l’errore che vedo spesso compiere è sovrapporre la scala escursionistica e quella alpinistica, che, in realtà, vanno a descrivere due situazioni alquanto differenti: nei percorsi alpinistici, quelli identificati con le lettere F, PD, eccetera, è possibile, in generale, effettuare un’assicurazione su spuntoni, rocce, chiodi, fittoni, viti da ghiaccio e così via, qualora ritenuto necessario. In un itinerario alpino (o escursionistico-alpinistico, secondo un’altra dicitura, che forse rende in modo migliore la tipologia della via) l’assicurazione è, in generale, non necessaria (ad esempio nel caso di attraversamenti di ghiacciai non crepacciati) o di difficile realizzazione, soprattutto per quel che concerne i gradi più elevati (T5 e T6) che si snodano su pendii erbosi anche molto esposti. Quindi, un T4 non si deve necessariamente abbinare ad un F, un T5 ad un PD e così via..

Per avere una valutazione ancora più “realistica” ed accurata, ultimamente è stato introdotto un nuovo sistema che prende in considerazioni più fattori, in particolare: il massimo grado di difficoltà (in libera), il rischio in caso di caduta inerente agli spit presenti sulla via o alle protezioni che è possibile (o non possibile) posizionare e l’impegno della salita, ovvero il tempo necessario per raggiungere la meta e le difficoltà di un’eventuale ritirata. Solo l'insieme di tutti questi fattori dà una (vaga) idea della difficoltà della via. Peccato che siano ancora poco diffusi...

Menek hat gesagt:
Gesendet am 7. Februar 2018 um 11:19
Ciao Luca,
quello che affermi riguardo la scala alpinistica, dopo aver chiarito che non va sovrapposta a quella escursionistica, mi trova d'accordo. Anch'io facevo fatica a capire questa sovrapposizione. Io di solito al posto delle varie lettere metto gli eventuali passaggi di I°,II° ecc. quando l'uscita è di tipo escursionistica. Bene che hai chiarito la cosa.


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