Hochtourenskala

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Administraziun

Dachte mir auch, dass wir das Thema schon mal hatten - sicher richtig, das ganze etwas zu bündeln.
Hier nur kurz meine Gedanken: So weit ich das verstanden habe - oder persönlich als logisch/sinnvoll empfinde - bezeichnet die Hochtourenskala Routen, auf denen SICHERUNG möglich ist, bzw. einen Vorteil bringt.
Dies trifft auf einen Gletscher mit Spalten zu, aber auch auf eine Tour wie das Matterhorn, wo es allerlei Sicherungspunkte (künstlich und natürlich) gibt. Bei einem quasi senkrechten Grashang kann man aber mit dem Seil nicht viel ausrichten (zumindest für den Vorsteiger ist die Begehung dann frei): dann werden die oberen Stufen der T Skala angewendet. Dass auch Gletscher in der T-Skala sind, finde ich zwar etwas verwirrend aber nicht unbedingt falsch. Den Pizol (auch in Deiner Liste) würde ich nie mit der Hochtourenskala bewerten: Da es dort keine Spalten gibt, macht Seilsicherung auch keinen Sinn. Der Aufstieg erfordert dieselben Fähigkeiten wie bei einer Wanderung (allenfalls einfach mit Steigeisen an den Füssen).
Gruss Delta

Antworten hier, da und dort.

Viele Diskussionen wären überflüssig, wenn man die Gletscher- und Firnkomponente aus der T-Skala streichen würde. Ist aber nun mal drin...
G, Rise

hne besondere Eisschwierigkeiten (Spalten, steile Firnfelder) gibt es einen Übergangsbereich die sowohl als T- und als auch Hochtourenstala "L" bis "WS/WS+" bewertet werden können. Ich denke, man kann beides bei einer Tour angeben, wenn nötig mit Fels "I" oder "II". Alle Angaben beziehen sich natürlich auf apere Sommerverhältnise.

Spätestens wenn mal ein Haftpflichtfall vorliegt (im Bergsport sucht man ja immer nach Schuldigen) wird der SAC die Wanderskala ändern müssen, zumindest das Wort "Wander" passt einfach defintiv nicht zu > T4.

Jeder Berggänger muss für sich selber entscheiden, ob er sich bei den jeweils herrschenden Verhältnissen eine Route zumuten kann oder will. Aus der Skala allein kann kein Haftpflichtfall entstehen. Aus den Details der Wanderskala geht übrigens klar hervor, welche Schwierigkeiten ab T4 zu bewältigen sind.

Wenn du einen Schuldigen suchst, wendest du dich wohl am besten an Herrn Gurtner:

www.4000plus.ch/index.php?id=75&L=1

"Martin Gurtner, ehemaliger Präsident der Verlagskommission des SAC und einer der Initianten des neuen Ratings, zieht die Linie zwischen Wandern und Hochtouren so:

«Wo man allein und ungesichert gehen kann, kommt die Wanderskala zum Zug. Routen, auf denen gesichert wird, werden mit der Hochtouren- oder der Felsskala bewertet.»

Wo Anseilen Pflicht ist, wie auf verfirnten Gletschern oder auf Routen, die mit Stangen oder Haken ausgerüstet sind, gilt die Hochtourenskala. Routen aber, die zwar teilweise mit Seil, Pickel und Steigeisen, aber ohne obligatorische Sicherung bewältigt werden können, gelten als Wanderrouten.

Das bedeutet, dass die mit T5 oder T6 bewerteten «Alpinwanderungen» gar «bedeutend anspruchsvoller sind als etwa eine Hochtour mit der Bewertung L» , wie Marco Volken, ebenfalls Mitglied der Arbeitsgruppe Wanderskala des SAC, in der Zeitschrift «Die Alpen» schreibt. Denn die fehlende Sicherung erfordert, dass «das entsprechende Gelände beherrscht werden muss, was ein hohes technisches und psychisches Niveau erfordert.»

Dafür, so Ueli Mosimann, Sicherheitsbeauftragter des SAC, «kann ein versierter Berggänger nun klar abschätzen, was ihn in einem anspruchsvollen Gelände erwartet, das eben noch keine Klettertour und auch keine Hochtour ist.»

Dass das Wandern gerade dort aufhört, wo man sich anseilen muss, ist weder aus der neuen Wanderskala noch aus der Hochtourenskala klar ersichtlich. Denn unter «L» (leicht) steht in der Hochtourenskala gar nichts ausser «Gletscherwanderungen» , und unter «WS» (wenig schwierig) liest sich: «Die technische Schwierigkeit bewegt sich um II, und der Amateur kann die Anforderungen an die Führungstechnik meistern.» Das lässt einigen Interpretationsspielraum: Was ist jetzt T5, was L? Was ist T6, was WS?

«In diesem Grenzbereich gibt es Überschneidungen» , sagt Ueli Mosimann. «Neue Führer tun sich mit diesen Überlappungen zwischen der neuen Wander- und der Hochtourenskala noch schwer.»

Empfehlenswert: Für Touren im Bereich von T5 bis T6 holt der geübte Berggänger zur Sicherheit noch weitere Informationen ein. Der alpinistisch unerfahrene Wanderer nimmt eventuell ab Grad T4, spätestens aber ab Grad T5 die Dienste eines Bergführers in Anspruch und macht sich auf eine veritable Bergtour gefasst."

***

Ich persönlich bin überhaupt nicht glücklich, mit der Überschneidung der beiden Skalen.

Wer schreibt schon vor, was eine OBLIGATORISCHE SICHERUNG ist und was nicht?

Ob sich jemand sichert oder nicht, hängt vorallem vom persönlichen Können jedes einzelnen ab.

Auf der anderen Seite gibt es im Jura und sogar im Mittelland etliche Routen, die hier im hikr mit T5-T6 bewertet werden, bei welchen man sich aber problemlos (z.b. an Bäumen) sichern könnte und von einem unerfahreneren Berggänger somit mit der Hochtouren-Skala zu bewerten wären!!! so z.b. der Gerstelgrat ob Waldenburg, welcher von etlichen hikrn ungesichert (z.t. sogar solo) als T-Wanderung gemacht wird, während gleichzeitig eine Seilschaft des SAC nach allen Regeln der Kunst unterwegs ist: www.hikr.org/tour/post22382.html

Auch die unglückliche Verquickung mit den SAW Wanderweg-Markierungen trägt mehr zu Konfusion bei, denn zur Klärung.

Mein Fazit:
Es ist wie immer in der Schweiz, man wollte einen grossen Wurf wagen, verlor den Überblick und einigte sich schlussendlich auf einen faulen Kompromiss, nur um ja möglichst alle miteinzubeziehen und niemanden auf die Füsse zu treten.

Dieses Fazit finde ich viel zu negativ. Frage mal die Hikr-Kollegen aus Deutschland oder Italien, welche Lösungen es dort gibt: Da ist die T-Skala um Welten besser.

Wege entstehen dadurch, dass man sie geht. In diesem Sinne wäre eine möglichst breite Sammlung von Referenztouren nötig, damit sich mit der Zeit so etwas wie eine Linie entwickelt. So ähnlich ist das vermutlich bei der Kletterskala einst auch abgelaufen.

Natürlich ist die T-Skala ein guter Ansatz, das bestreite ich ja gar nicht, nur hat man sie viel zu stark ausgeweitet, sich in Details verloren und im oberen Bereich nicht mit der Hochtourenskala koordiniert.*

Schaut man sich die älteren SAC-Clubführer an, wird man feststellen, dass oft nur zwischen B und EB unterschieden wird. Ein BG gibts (noch) nicht. Auch gilt diese Art der Bewertung ausschliesslich für Touren im Alpenvorland und für "einfache" Hüttenzustiege. ALLES ANDERE wird mit der Hochtourenskala bewertet.

Was die Wege anbelangt, so werden diese, je mehr sie begangen werden, je einfacher. Sowohl subjektiv, wie auch objektiv.

+++

* Wollte ich mich streng an die T-Skala halten, müsste ich sämtliche meiner Touren mit T1 bewerten, da ich weder mit guten noch stabilen Trekkingschuhen und schon gar nie mit Bergschuhen unterwegs bin, sondern immer "nur" mit Turnschuhen.

Der Spruch mit dem Weg war bildlich gemeint ;-)

Wenn sich eine Menge Leute mit der Skala auseinandersetzen und sie nach bestem Wissen und Gewissen anwenden, dann sollte sich mit der Zeit eine halbwegs klare Linie entwickeln, was eben z.B. eine T5-Route ist.

Auch wenn sich die Skalen überschneiden, und das für gewisse Leute keinen Sinn macht: Ein T4 wird nie ein L sein! Nimm Dir doch mal eine flache Gletscherebene im Akkumulationsgebiet (z.B. Jungfraufirn). Da kannst Du drüber wandern, Schwierigkeit vergleichbar mit T2, oder halt T4. Aber jeder der das mit Wanderausrüstung (ohne Seil) tut und dabei einfach negiert, dass unter dem Schnee Gletscherspalten lauern, der handelt grob fahrlässig. Hier braucht es bergsteigerische/seiltechnische Fähigkeiten auch wenn die Hangneigung 0° ist. Genau deshalb gibt es das L in der Hochtourenskala für Gletscher, auf denen es eine Risikominimierung gibt, wenn man sichert. Und ein T4/T5 für Gletscherquerungen, auf denen es keinen Sinn macht zu sichern (z.B. apere Gletscherzunge).
Wer sich oft am Schnittpunkt der Wanderskala und der Hochtourenskala bewegt, der sieht den Sinn durchaus. Die Überlappung ist nicht eine "Panne", sondern in meinen Augen sogar sehr treffend. So lassen sich Schwierigkeiten nämlich charakterisieren. Verwandelst Du ein T6 einfach in ein ZS, dann verliert man jede Menge an nützlicher Information. Soll denn eine grasdurchsetzte, brüchige Flanke ohne Sicherungspunkte das gleiche sein wie ein bombenfester Felsgrat mit Bohrhaken? Komplett andere Fähigkeiten werden gefordert, auch wenn es auf den Ebenen von Ausgesetztheit, UIAA-Kletterschwierigkeiten usw. Parallelen gibt. Schwierigkeitsbewertungen dienen zur Information! Damit andere eine Route einschätzen können. Genau das erfüllt das aktuelle System meiner Ansicht nach sehr gut!

Die 3er-Skala
- blau, leicht (T1-2)
- rot, mittel (T3-4)
- schwarz, schwer (T5)
der Rother-Wanderführer reicht (mir) vollkommen, um eine Auswahl zu treffen, zumal die, der jeweiligen Tour eigenen, spezifischen Anforderungen noch mit ein paar Worten konzis und objektiv herausgehoben werden.

Ich war mit diesen Führern bisher in Deutschland, Italien, Frankreich, Spanien und auch in der Schweiz problemlos unterwegs, völlig ohne "+", "-" und T6.

***

Das schwierigste in Italien sind eh die miserablen Karten, die noch aus Mussonlini's Zeiten stammen.

Das mag sein, wenn man sich im Gelände bis T4 bewegt - schwierigere Sachen sind in den roten Rother-Führern in aller Regel nicht drin.

Viele Leute, die auf Hikr aktiv sind, interessieren sich jedoch auch für schwierigere Touren und da wären in D/I die Clubführer des DAV bzw. des CAI der Standard. In diesen Werken sind die Angaben zu den Anforderungen sehr gewöhnungsbedürftig.

Genau darum geht es ja. Bis T4 ist Wandern, danach kommen die Hochtouren, und zwar unabhängig davon, ob man sichern kann, muss oder darf ... dafür brauchts keine doppelte Skala.

T5 = WS-/+
T6 = ZS -/+

Das brächte den zusätzlichen Vorteil, dass sich niemand mehr Gedanken über T6+, T7 und T35 machen müsste, denn die Hochtourenskala hat genug Spielraum obenhinaus.

Auch die noch gängige Unterteilung in mit und ohne Gletscher/Firn wird bis in ein paar Jahren ein Problem der Vergangenheit sein.

Dafür könnte man bei der Hochtourenskala das L streichen, welches etwa einem T4 entspricht.

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Wobei im Rother z.b. auch die Rigi-Hochflue vorkommt.

Ja, wenn Hochtouren und "Alpinwandern" das selbe wären, dann wäre eine Skala genügend.

Es hat sich nun mal eingebürgert, dass man möglichst objektive Masse sucht: du misst ja Mehl auch nicht in Litern oder Reepschnur in Gramm... weil die Masse für die Praxis nicht taugen.

Aber meinetwegen darfst du T5 und T6 ruhig boykottieren, es ist jedermann überlassen, welche Angaben man macht - hauptsache Freude an den Bergen!
G, Rise

Es geht mir nicht darum irgendetwas zu boykottieren, sondern um eine Vereinfachung des heute doch recht verwirrenden Nebeneinanders von zwei oder wenn man die immer mehr in Mode kommenden Schneeschuhe für den Zustieg hinzunimmt, sogar drei Skalen, die auch hier im hikr überhaupt nicht einheitlich angewandt werden.

Mir schwebt eine mehrstufige Lösung vor:

1) nur eine simple Skala für alle Bergsportarten z.b. von 1 - 5 (leicht, mittel, schwierig, sehr schwierig, extrem schwierig oder was auch immer) welche die allgemeine Schwierigkeit angibt, sodass jederman auf einen Blick sieht, ob das etwas für ihn ist oder nicht.

2) kurze, möglichst objektive Angaben zu den für die jeweilige Tour spezifischen Schwierigkeiten

3) die (technischen) Hilfsmittel, die für die Bewältigung der Tour benötigt werden: Seil, Pickel, Schneeschuhe, Biwaksack etc. pp.

anstatt, wie heute alle 3 Punkte in einen (1) Skalenwert zu würgen.

Und dann, wie definiert sich Dein "leicht", "schwierig"??? Ich glaube, so kommen wir wieder sehr schnell zu einer subjektiven Einschätzung nach dem Motto: "Ach, ich fand's recht leicht, konnte die Route sogar mit den Turnschuhen gehen". Der Vorteil von verschiedenen Skalen ist ja gerade, dass eine gewisse Objektivität über Definitionen reingebracht werden kann (die unanhängig von den aktuellen Bedingungen - nass/trocken - sind). z.B. Hochtourenskala über den Klettergrad, Skitourenskala über Hangsteilheit. Die T-Skala ist halt vielseitiger, weshalb als objektives Kriterium hier nicht nur Steilheit oder Kletterschwierigkeit gelten kann.
Wenn alles zusammengemischt wird, dann ist eben genau das nicht mehr möglich, bzw. wird dann abh. von den Fähigkeiten den Berggängers im jeweiligen Teilbereich.

Durch die Bewertungen der Tourengänger ergibt sich nach und nach ein Mittelwert.

Die UIAA, welche diese Problematik erkannt hat, rät mittlerweile, aufgrund ihrer fehlenden Objektivierbarkeit und der Schwierigkeit adäquater Beschreibungen, explizit von wörtlichen Definitionsversuchen der einzelnen Schwierigkeitsgrade ab.

dafür könnte man z.b. den Punkte-Katalog zur jeweiligen Tour erweitern
4) Witterungsverhältnisse, Temperatur
5) Körpergrösse, Armlänge und Muskelkraft des Tourengängers ... ;-)))
etc. pp.

Statt "leicht, mittel, schwierig" wäre es wohl objektiver "1, 2, 3, ..." zu nehmen. So bestünde auch die Möglichkeit, die Skala gegen oben offen zu lassen, falls immer schwierigere Varianten gefunden werden.

Obiger Artikel enthält unglückliche Formulierungen. Es ist nicht entscheidend, ob jemand sichern MUSS sondern ob man sichern KANN.
Beispiel: Am Girenspitz (Zwinglipass) muss niemand sichern – es kann aber auch niemand mit vernünftigem Aufwand, also T6. Auf den meisten klassischen Hochtouren (Matterhorn, Weisshorn, Schreckhorn) muss auch niemand sichern – man kann aber fast alle Passagen absichern, falls man will/ oder (rein zeitlich) kann.
So etwas wie „obligatorische Sicherung“ gibt es nicht. Spitzenalpinisten durchsteigen Eiger Nord solo, während andere am Lisengrat sich mit Klettersteigset in die Stahlseile klinken. Es gibt auch keine „Routen, auf denen gesichert wird“, höchstens Touren, die in der Regel mit Sicherung begangen werden.

Eine Skala schreibt niemandem vor, wie er/sie sich Sicherheitstechnisch zu verhalten hat; sie gibt lediglich Anhaltspunkte, was im Gelände anzutreffen ist. Daraus kann sich jedermann/frau selbstverantwortlich ableiten, welche Massnahmen er/sie ergreifen will oder muss. Darum halte ich auch Haftpflichtfälle alleine aufgrund einer Skala für unwahrscheinlich.

Bei den offiziellen Markierungen ist es so, dass sie Standards folgen sollen. Hier ist die Verknüpfung zwischen gelben, rot-weissen und blau-weissen Wegen mit der T-Skala nicht ganz konsistent. Anders gesagt: die Markierung ist keine verlässliche Schwierigkeitsangabe. Man darf z.B. bei einem rot-weissen Weg gewisse Standards an künstlichen Installationen und Unterhalt erwarten – auch wenn ich schon manchen rot-weissen Weg eher im T4 Bereich einstufen würde (z.B. Zuestoll Normalweg) und andere blau-weisse also oberes T3 (z.B. Montalin vom Fürhörnli).
Notabene: die Signalisation und Markierung in der Schweiz sind hervorragend. War man im Ausland unterwegs, so sind die einheitlichen gelben, roten oder blauen Markierungen in der Schweiz eine Meisterleistung.


Schlussendlich ist die T-Skala so schlecht nicht. Klassisches Voralpengelände lässt sich dadurch mit der nötigen Erfahrung hervorragend beschreiben bzw. einschätzen.
Im Zweifelsfall kann man auf hikr.org immer beide Bewertungen angeben. Wer am Guppengrat lieber ein WS+ begeht, soll das tun, wer dort sein T6 findet, prima!

G, Rise

Auszug aus dem Reglement des Schweizer Bergführerverbands SBV für den ausgebildeten Wanderleiter (Kosten dieser anderthalbjährigen Ausbildung Fr. 11'900.--):

"Tätigkeitsgebiet des Wanderleiters

Wanderleiter SBV können sowohl im Sommer als auch im Winter im Gelände Gäste gegen Entgelt begleiten, wenn die Routen den folgenden Kriterien entsprechen:
- Wanderungen auf weiss-rot-weiss markierten (SAC Wanderskala T3, anspruchsvolles Bergwandern)
- Anspruchsvolle Schneeschuhwanderungen und zusätzlich auf kantonal explizit zugelassenen Routen (SAC Wanderskala, Schneeschuhwanderung WT3)"

***

Hier wird also von Profis ganz klar ein Strich gezogen zwischen dem, was noch als Wandern gilt und dem was darüber hinaus geht und wofür es dann den eidg. dipl. Bergführer braucht.

Genau: der SAC trennt ja in seiner Skala den Bereich des Alpin-Wanderns vom (einfachen?) Wandern ab. Das sind die feinen Unterschiede ... Es gibt ja auch für die Tourenleiter SAC unterschiedliche Ausbildungskurse, ob man nun Tourenleiter für Wandern (bis T3), fürs Alpinwandern (ab T4) oder für Hochtouren werden will ...

Die Art von Fussbekleidung hat in der Wanderskala ebenso wie die Empfehlung der Sicherung den Wert eines Versuchs, einer objektiven Beurteilung eines Geländes zu geben. Das heisst, was die breite Mitte angeht. Ob Du da auf eigene Verantwortung mit Turnschuhen oder mit Sandalen durchgehst, ist letztendlich Deine Sache - Deine Touren aber ab jetzt nur noch mit T1 zu bewerten weil Du sie mit Turnschuhen machst kann für andere schwerwiegende Konsequenzen haben - gleich wie das "Entschärfen" von schwierigen Stellen durch Ketten oder andere Hilfsmittel bei gewissen Menschen die Sicherheit vorgaukeln kann ...

Wenn Du die Bewertung nur für Dich alleine brauchst, braucht es auch keine öffentlichen Publikationen mehr. Hier dient die Skala und die Bewertung dem Versuch eines Informationsaustausches der so objektiv wie möglich sein sollte - im Dienst des Kollektivs, und nicht im Dienste des Ego's ...

Genauso wie ein Steilskifahrer keine Muntermethode anwenden wird, wird auch ein Profi keinen Nutzen aus einer Skala ziehen ... Diese dienen vor Allem dem Durchschnittswanderer, Berggänger und Kletterer - wie ich zum Beispiel eine bin. :) Ich kann damit abschätzen, ob eine Tour für mich machbar ist, oder nicht. Und ich bin all jenen die sich wirklich die Mühe einer objektiven Beurteilung machen dankbar. Dass Fehler passieren und nicht alles perfekt ist, leuchtet ja jedem ein ...

... und wem nicht, der werfe den ersten Stein! ;)

Lg, Noemi

Grundsätzlich (vor allem bei Skitouren und Hochtouren) sind die Verhältnisse massgebend. Da kann schon einmal eine WS-Tour zur/m ZS...werden. Oder eine S-Tour (Firnwand=Trittfirn) zur ZS- Tour...Aber eigentlich bin ich mit unseren Bewertungen zufrieden. Und mit ein wenig Erfahrung kann man die verschiedenen Touren/Bewertungen auch vergleichen. Die Bewertungen sind ja auch nicht in Stein gemeisselt! Hochtouren werden meistens immer schwieriger...Gletscherschwund....z.B. Normalroute Jungfrau war früher eine WS- Tour. Heute wird diese Tour sogar als ZS eingestuft (neuste Ausgabe SAC-Führer). Also wie gesagt - ich bin mit den Bewertungen zufrieden.

Ich bin passionierter Hochtourengeher, gelegentlich auch T5-T6 Wanderer, und finde beide Skalen gut. Es ist aber klar, dass es z.T. Überschneidungen gibt, was aber meiner Meinung nach nicht wirklich schlimm ist.

Unter den angegebenen Bezeichnungen kann ich mehr oder weniger gut abschätzen, was mich erwartet und ob ich der Tour gewachsen bin. Das bedingt natürlich, dass ich schon gewisse Touren in den entsprechenden Graden gemacht habe. Bei einer unbekannte Skala sollte man natürlich unten anfangen. Das musste ich z.B. auch, als ich in Norwegen klettern war, da kam es mir auch nicht in den Sinn, von den Locals die Einführung der französischen Bewertung zu fordern

Bergsteigen ist zum Glück keine reglementierte sowie supergenau und zentralistisch regierte Sportart. So gibt es halt regionale und auch publikationsbedingte Unterschiede in Skalen und Bewertungen. Das ist einfach so, warum soll immer alles von einer Superinstanz einheitlich geregelt und definiert werden??? Dann können wir ja gleich eine FIFA (Fédération Internationale de Faire des Ascents) gründen.

Sorry, aber diese Diskussion ist irgendwie hinfällig und erinnert stark an politische Wortgefechte. Das Ganze wurde schon x-mal durchgenommen. Die einen werden es immer anders als die anderen sehen. Das ist auch in der Politik so, da gibt es halt manchmal (oder oft) keine Konsens!

Was bei den Skitouren möglich ist (dort unterscheidet man auch nicht zwischen einer Skitour und einer Ski-Hochtour), müsste auch für die Sommertouren möglich sein, d.h. eine einzige Skala. Als Alternative kämen auch zwei verschiedene Skalen (Wandern (T1-T3) und Bergsteigen ab T4 inkl. Hochtouren) in Frage. T5 und T6 hat für mich einfach nichts mit wandern zu tun

Die entscheidende Frage ist doch die: Kann ich eine schwierige "Wander"tour mit einer einfachen "Hoch"tour vergleichen? Kann ich sagen, die eine oder die andere Tour war schwieriger als die andere. Falls nein, ist die jetzige Handhabung in Ordnung. Falls ja, braucht es nur eine Skala oder halt zwei, die sich nicht überschneiden und die Worte "Wander" und "Hoch" sind einfach zwei Begriffe für Touren, deren Typus fließend ineinander übergehen. Ich tendiere eher zur positiven Beantwortung der Frage (z.B. Alleingänger oder anderes Extrem immer angeseilt :-)) und benutze kein T6 und L.
Grüße

Ich finds auch schwierig, die T- und Hochtourenskala zu "mischen". Hilfreich wäre aber eine differenziertere Skala. Dabei stört mich aber in erster Linie die fehlende Differenzierung. Wenn ich keine Probleme mit Orientierung, aber grosse mit Höhenangst hab -- kann ich dann eine Route mit T5 gehen? Hier fände ich eine Aufspaltung auf die beiden Bereiche gut, die ja kaum was miteinander zu tun haben...

Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, wie man ein T6 in die Hochtourenskala übersetzen soll: Es geht dabei ja um schlechte Felsqualität, OBJEKTIV gefährliche Wander(!)situationen mit Ausgesetztheit etc, die bei Hochtouren so eher nicht vorkommen (Sicherungsmöglichkeiten), während da eher die Gletscherqualität ausschlaggebend ist.

Eine mögliche Verbesserung der aktuellen Situtation fände ich daher eine freiwillige Hikr-Bewertung in der Art:
Orientierung: 0-1
Ausgesetztheit: 4
Wetterabhängigkeit: 5-6
objektive Gefährdung: 1-2
Spalten: 3-4
Felsbrüchigkeit: 2

...und bei weglosen Touren ggf. noch die Latschenkampfklassen (LKK), weitere Infos hier :)

Als deutscher Benutzer dieser Seite muss ich zunächst einem o.g. Punkt zustimmen, dass die T-Skala etwas phantastisches ist, das zumindest mir wesentlich mehr Anhaltspunkte liefert, als die hier übliche blau-rot-schwarz Klassifizierung. Erst durch die Lektüre einiger Berichte über einschlägige (von mir schon oder eben noch nicht) besuchter Berge fühlte ich mich so richtig in der Lage, meine (bescheidenen) Fähigkeiten richtig einzuschätzen und dementsprechend weiser die Touren zu planen.

...was freilich nicht heißen soll, dass Kritik dadurch notwendig fehl am Platze wäre - und dass nicht nur in Bezug zur Überschneidung T-/Hochtouren-Skala, sondern auch T/UIAA. Bin mir oft selbst nicht sicher, wie eine Tour nun zu bewerten ist, die zwar zwei kurze II-er Stellen beinhaltet, ansonsten aber leicht ist.... muss die Kletterei nun in die T-Skala integriert werden, oder gibt es dafür eben die eigene Skala??? Außerdem: wie ist's mit der Einbeziehung aktueller Verhältnisse??

Fragen über Fragen, die denke ich logisch auf einen Punkt hinweisen: die Skalen sind keine OBJEKTIVEN ALLHEILMITTEL, die die Schwierigkeit einer Route allgemeingültig auszudrücken vermögen, sondern ein HILFSMITTEL, mit dem die SUBJEKTIVEN EINDRÜCKE einer Tour so ausgedrückt werden können, dass auch andere Leute damit was anfangen können. ALLE oben angeschnittenen Fragen können imho nur im konkreten Fall beantwortet werden, d.h. durch die Lektüre des entsprechenden Berichts!!!

Und wenn ich mir nicht sicher bin, muss ich eben (als MÜNDIGER Mensch) recherchieren, vergleichen, und - wenn nix anderes mehr hilft - ausprobieren. Für die Vergleiche ist hikr wirklich eine hervorragende Plattform, da ein ganz ganz großer Teil der Leute hier eben nicht nur mit Zahlen um sich wirft, sondern präzise und eindrückliche Beschreibungen dazu liefert!!!!

In diesem Sinne: dickes Lob.......

Ja, stimmt schon, man kann über die Skalen meckern, soviel man will, sie sind das bisher beste Hilfsmittel, um eine passende Tour zu finden und sich nicht unwissentlich zu überfordern, und die Tourenberichte hier sind KLASSE. Ebenso die Hilfsbereitschaft, wenn man nicht alle Fragen durch Berichte beantwortet kriegt!

Der Begriff Wanderskala legt doch eigentlich schon nahe, diese dann anzuwenden, wenn es sich um eine Wanderung (z.B. auf einem Weg, im Gras, im Geröll, über Firn) handelt, vielleicht mit ein paar wenigen kurzen Kletterstellen garniert.
Sobald ausgedehnter geklettert werden muss, und sei es auch nur leicht oder Gletscher ins Spiel kommen, würde ich dann die Kletter-/Hochtourenskala anwenden.
So wurde es zu Zeiten der EB/BG-Bewertung jahrzentelang gehandhabt, und es hat sich in meinen Augen bestens bewährt.

Ich finde es nicht sinnvoll, jetzt alle Klettertouren im Bereich L und WS in die Wanderskala zu mutieren, die gewohnte und bewährte Hochtourenskala quasi aufzugeben bzw. nur noch anzuwenden, wenn technisch leichte aber gefährliche Gletscher traversiert werden.

WS ist problemlos auch für Einzelgänger möglich, genau da liegt für mich die Grenze zum ZS. Das Kriterium Einzelgänger/Seilschaft sollte und darf meines Erachtens keinesfalls verwendet werden, um eine Wanderung von einer Hochtour abzugrenzen! Das wäre nicht logisch. Auch im ungesicherten Bereich ist es zweckmässig, beide Skalen parallel zu verwenden, denn:

Wandern und Klettern sind verschiedene Tätigkeiten - aber bei einer Bergtour können die Übergänge fliessend sein. Deshalb hat man glücklicherweise hier bei hikr ja auch die Möglichkeit, eine Tour sowohl als Wanderung als auch als Kletter-/Hochtour einzustufen.
Anstelle von steilen harten Hängen, die bei T5 zu queren sind, gibt es bei WS einige IIer-Klettereien zu bewältigen.
Beispiel: Eine mit T6/WS- bewertete Tour wäre demnach eine solche, bei der sehr ausgesetzte ausgesprochen heikle Gras-/Schrofenhänge sich mit gutgriffigen noch gut ungesichert machbaren leichten Klettereien abwechseln (die einem T6-Wanderer keine Sorgen bereiten werden, aber er muss sich halt darauf einstellen, dass er einiges klettern wird müssen/dürfen - Ein Kletterer wird hier kapitulieren, wenn er nicht gleichzeitig sehr versierter Wanderer ist oder keine geeigneten Schuhe trägt).
T5/WS+ bedeutet dagegen, dass die schwierigen Hänge nicht ganz so steil/hart/ausgesetzt sind, dafür die Klettereien entweder besonders ausgedehnt oder recht knifflig und heikel sind (aber noch ohne Seil machbar. Hier wird der "reine" Wanderer wahrscheinlich kapitulieren, weil ihn die ungesicherte Kletterei überfordert - oder er geht in Seilschaft und sichert die Stelle(n) ab).
T6-/ZS bedeutet dann in etwa, dass die Schlüsselstelle kletternd und gesichert überwunden wird (und auch nicht nur 2 Kletterzüge, sonst wäre es eher T6-/III(+), nein, es wird einiges geklettert. Und anspruchsvoller als ZS-. d.h. mehrere Schlüsselstellen oder besonders heikle), dass es aber zusätzlich sehr anspruchsvolle, wenn auch nicht extreme schlecht absicherbare Schrofen-/Gras-/Reibungsplattenhänge gibt.

DANKE sven86 für den Link zu den LKK (Latschenkampfklassen). Nach etlichen eigenen, teils sehr rampfigen "Kämpfen" mit Grünerlen, nicht vorhandenen oder unübersichtlichen Gassen, die dann im Nirgendwo enden...darf das nicht fehlen *zwinker*

Wenn ich nur die rein verbale Definiton zwecks dem Gebrauch der Hände und der Schwierigkeit von Kletterstellen der T-Skala mit der DAV/ÖAV-UIAA Skala vergleiche, dann ergeben sich in etwa folgende Entsprechungen:


T4 - Alpinwandern
Wegspur nicht zwingend vorhanden. An gewissen Stellen braucht es die Hände zum Vorwärtskommen. Falls markiert: weiss-blau-weiss. Gelände bereits recht exponiert, heikle Grashalden, Schrofen, einfache Firnfelder und apere Gletscherpassagen. Vertrautheit mit exponiertem Gelände. Anforderungen: Stabile Trekkingschuhe. Gewisse Geländebeurteilung und gutes Orientierungsvermögen. Alpine Erfahrung. Bei Wettersturz kann ein Rückzug schwierig werden.
=~
UIAA I Geringe Schwierigkeiten. Einfachste Form der Felskletterei (doch kein leichtes Gehgelände!). Die Hände sind zur Unterstützung des Gleichgewichtes erforderlich. Anfänger müssen am Seil gesichert werden. Schwindelfreiheit ist bereits erforderlich.


T5 - anspruchsvolles Alpinwandern
Oft weglos. Einzelne einfache Kletterstellen. Falls Route markiert: weiss-blau-weiss. Exponiert, anspruchsvolles Gelände, steile Schrofen. Gletscher und Firnfelder mit Ausrutschgefahr. Anforderungen: Bergschuhe. Sichere Geländebeurteilung und sehr gutes Orientierungsvermögen. Gute Alpinerfahrung und im hochalpinen Gelände. Elementare Kenntnisse im Umgang mit Pickel und Seil. Beispieltouren: Cabane Dent Blanche, Büttlasse, Salbitbiwak, Sustenjoch Nordflanke, Bristen, Pass Cacciabella.
T5 bewegt sich demnach dazwischen bei ~UIAA I-II


T6 - schwieriges Alpinwandern
Meist weglos. Kletterstellen bis II. Meist nicht markiert. Häufig sehr exponiert. Heikles Schrofengelände. Gletscher mit erhöhter Ausrutschgefahr. Anforderungen: Ausgezeichnetes Orientierungsvermögen. Ausgereifte Alpinerfahrung und Vertrautheit im Umgang mit alpintechnischen Hilfsmitteln. Beispieltouren Niesengrat (Fromberghorn Nord), Glärnisch Guppengrat, Via alta della Verzasca.
=~ UIAA II Mäßige Schwierigkeiten. Hier beginnt die Kletterei, welche die Drei-Punkt-Haltung erforderlich macht.




Meine Anmerkungen dazu:

Gletscherbegehungen mit ggf. Spaltensturzgefahr haben für mich mit Wandern nichts zu tun, das gehört für mich nicht in die T-Skala, sondern zur Hochtourenskala (L, WS, ZS usw..)
Wandern ist für mich vorwiegend eine Tätigkeit auf vorhandenen und markierten Wegen ohne! die Hände fürs Gleichgewicht zu brauchen, ohne Klettern oder Gletscher.
Weglosigkeit, nötige eigene Orientierung und bereits einfache Kletterstellen, die nicht durch Drahtseile o.ä. schon versichert sind...ist das noch Wandern?
Wenn nein, wäre die Anwendung einer T- Wanderskala oberhalb von T3 eigentlich sinnlos.

Seilsicherung? In Gelände um und unterhalb von ca II gibt es selten die Möglichkeit, normgerechte Stände zu bauen, wenn nicht schon an gewissen Stellen Versicherungen vorhanden sind. Was in dem Zusammenhang, wenn diese fehlen, der Umgang mit alpintechnischen Hilfsmitteln bedeutet ist mir dann einigermaßen schleierhaft. Und was bedeutet dann "Anfänger müssen am Seil gesichert werden" bei UIAA I? Entweder sichere ich richtig, was ich in gewissem Gelände (Steilgras, Schrofen z.B.) kaum bis gar nicht kann...oder ich lasse es (besser) ganz. Wer solo unterwegs ist, für den gelten eh eigene Überlegungen.

Die Wahl des Schuhwerks (ob Trailrunner oder Ultraleichtkletterschuhe, leichte Trekkingschuhe oder "schwerere" ggf. steigeisenfeste Bergschuhe) unterliegt nicht immer den zu erwartenden Schwierigkeiten .Es gab mal eine Zeit, da hat man in den Mittelgebirgen Leute in Kunststoffbergstiefeln auf breiten Forstwegen herumstapfen sehn, weil das halt neu war (Schale und Innschuh). Völlig übertrieben! Wir lachen heute darüber. Ich denke, wer was wofür einsetzt, das hat viel mit dem persönlichen Können zu tun.




EIne Art Fazit
Eine klare Abgrenzung ist sehr schwierig.

Am ehestens kommt man, denke ich, mit der Betrachtung der Häufigkeit der jeweiligen Komponente zu einer halbwegs vergleichbaren Aussage und stellt ggf mehrere Informationen nebeneinander, was in der Praxis ja von den Allermeisten auch so gehandhabt wird.
Für Steilgras und Latschen gibt es halt bisher keine offizielen Defintionen.