Und ewig...


Publiziert von ossi, 14. August 2009 um 22:29. Diese Seite wurde 1956 mal angezeigt.

führt sie weiter, die Diskussion um die Bewertungen. Ein Beitrag zur Abgrenzung der T-Skala von der Hochtourenskala findet der/die geneigte LeserIn hier



Kommentare (22)


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Delta Pro hat gesagt: T6+
Gesendet am 15. August 2009 um 21:08
Und wenn grad wieder mal diskutiert wird: Was ist eigentlich T6+???
Auf Hikr ist ja vor nicht allzulanger Zeit die Feinunterteilung der Wanderskala eingeführt worden. Statt eine Wahl zwischen 6 Schwierigkeiten zu treffen, dürfen wir uns jetzt mit geschlagenen 18 Stufen herumschlagen - jede Menge Potential für Diskussions-Stoff, Meinungsverschiwedenheiten, Spitzfindigkeiten usw.
Eigentlich sind 18 Stufen ja besser, da man dann noch genauer beschreiben kann, wie's wirklich war (falls man dieses Feingefühl durch die Schuhsohle überhaupt noch hinkriegt). Bis jetzt scheinen mir die Erfahrungen durchaus positiv zu sein. Nicht unproblematisch ist meiner Ansicht nach das Öffnen der Skala nach oben:
Wie auch im Artikel gut angesprochen wird, ist die Trennung von Wanderung und Hochtour/Klettertour bei zunehmenden Schwierigkeiten immer unklarer. T6+ impliziert ja eine Wanderung mit noch höheren Schwierigkeiten als im T6.
Da diese Schwierigkeit gewissermassen von uns Hikern "erfunden" wurde, denke ich, dass sie etwas diskutiert, bzw. definiert werden müsste.
Gerade eine T6-Tour, die ein paar schwierige Kletterstellen aufweist, die man aber - falls man das will - ideal absichern könnte, hat meiner Ansicht nach das T6+ nicht verdient. Dies nur als Beispiel.
Wie seht ihr das? Was ist T6+?
Gruss Delta

AnderL hat gesagt: RE:T6+
Gesendet am 17. August 2009 um 09:08
Nun, bei manchen T6-Touren bewegt man sich im T6-Bereich für eine relativ kurze Zeit (sagen wir weniger als 30min am Stück).
Bei den anderen Touren dagegen, verläuft der Weg fast durchgehend (sagen wir mehrere Stunden am Stück) im Gelände wo es äusserste Konzentration und absolute Fehlerlosigkeit verlangt wird, -- das würde ich dann eine T6+ nennen.
lg AnderL

Runner hat gesagt: RE:T6+
Gesendet am 26. August 2009 um 15:19
Interessante Diskussion - jede(r) emfpindet die Schwierigkeitsstufen unterschiedlich. Für mich beispielsweise ist (oder wäre!) entscheidend, ob ich eine Tour in Bezug auf mein "Vertigo" machen kann oder nicht, denn ob ich dabei klettern muss oder nicht ist mir egal. Und da beginnt das Problem mit den Abstufungen. Gewisse Touren, welche mit T3 oder T4 bewertet werden (Ortstock, Vorderglärnisch) sind für mich kein Problem, andere Routen stellen ev. wegen lausigen 2 Metern am Abgrund für mich ein Hindernis dar. Ich meine auf die Abstufungen kann nicht immer abgestellt werden, hilfreich sind Hinweise in hikr.org bezüglich Gelände und Verlauf zur Planung des Materialeinsatzes...

Kopfsalat Pro hat gesagt: ein mit-leidender
Gesendet am 26. August 2009 um 16:07
vielleicht sollten wir eine vertigo-community aufmachen ;-)

Runner hat gesagt: RE:ein mit-leidender
Gesendet am 26. August 2009 um 16:23
naja, da fehlen dann schöne Berichte von schwindelerregenden Touren wie den Run durch die Gocht von rupi capra (schauderlich... :-)))))

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:ein mit-leidender
Gesendet am 26. August 2009 um 19:39
oder
- über die trift-hängebrücke ...
- durch die uina schlucht

Runner hat gesagt: RE:ein mit-leidender
Gesendet am 26. August 2009 um 20:04
Die Trift will ich mal machen, das geht weil's gesichert ist. Kritisch ist's wenn nix mehr vorhanden ist, bsp. Zindlenspitz!!!

ossi hat gesagt: T6+
Gesendet am 17. August 2009 um 16:20
Gerade dank (oder eher wegen) uns hikrn wurde T6 immer breiter definiert, so hielt ich anfänglich T6+ für ein taugliches Mittel, dieser Breite gerecht zu werden. Mittlerweile plädiere ich wieder für ein oberes Ende T6 (also ohne "+"). Die Schwierigkeiten können im Text genauer umschrieben werden. Alles darüber gehört in die Kategorie "ZS" oder mehr.

Bleibt man bei der Bewertung "T6+", so ist dies aus meiner Sicht keinesfalls eine neue Bewertung oberhalb T6, sondern mehr ein Hinweis auf ein eher anspruchsvolleres T6.

Reine Felskraxeleien sind eigentlich nicht als T6 zu bezeichnen, da bin ich mit Delta einverstanden. Nicht zuletzt unser Versuch, Touren wie den Raimeux, die Sommetres oder die leicht absicherbaren Rälligstöcke (diese wurden aber auch von Nicht-hikr-Seite als T6 bewertet) zur T6-Tour zu machen, haben dieser Tendenz Vorschub geleistet. Hier wäre ein Rückbesinnung auf die reine Felsskala wünschenswert.

Dass übrigens die Hochtourenskala auch im Gras-Felsgelände taugt, zeigen die Voralpenführer aus dem Glarnerland und den Berner Voralpen. Ob T6 oder WS/ZS hängt wohl v.a. mit der Frage zusammen, ob die Schlüsselstellen im Fels oder im Gras sind und ob gesichert werden kann bzw.könnte.

Beispieltouren für T6 aus meiner Sicht:
"leichte T6": Rälligstöck, Gämsweid.
T6: Gämsgrat, Borsthalden, Guppengrat (könnte auch WS sein).
die unbestechlichen T6: Chilchberge, Schijenstock-Fronalpscharte, Schwösteren.

Gruss
ossi

danueggel hat gesagt: RE:T6+
Gesendet am 17. August 2009 um 21:25
Ich bin sehr dankbar für T6+ Bewertung und fände es schade und nicht nachvollziehbar, diese abzuschaffen. Wenn ich z.B. den Raimeux (T6) mit dem Girenspitz (als T6+) vergleiche, finde ich eine Abstufung doch sinnvoll, denn alleine bei der Betrachtung der Bilder zur Girenspitz-Tour gefriert mir das Blut in den Adern, während ich mich auf dem Raimeux pudelwohl fühlte.

Weil das Ende der Schwierigkeitsskala im Bereich Alpinwandern ziemlich schnell erreicht ist und kein fliessender Übergang zur Hochtourenskala existiert (man kann also ein extrem schwieriges T6 nicht einfach als ZS oder S bewerten), bin ich froh um das "+", denn die Spannbreite der Schwierigkeiten im T6-Bereich kann von einer schwierigen aber gut machbaren Alpinwanderung zur kamikazeartigen senkrechten Gras-Fels Kletterei alles sein, gerade die Spezialisten auf HIKR entdecken immer wieder T6 Varianten, die den gewöhnlichen Rahmen sprengen...

Vor dem selben "Problem" stand ja auch einmal die Hochtourenskala, irgendwann war dann eine Tour mehr als ein "AS", also wurde die Skala auf "EX" erweitert, daher finde ich das T6+ absolut sinnvoll, ohne die Skala jetzt auf T7 oder T8 erweitern zu wollen.

whannes hat gesagt:
Gesendet am 17. August 2009 um 22:22
Ich finde, man müsste die Skala unbedingt nach oben öffnen:

T7: Steiles Gras bis 80°
T8: Senkrechtes Gras bis 90°
T9: Überhängende Grasflanken

Berglurch hat gesagt: T10..
Gesendet am 18. August 2009 um 15:53
...wäre dann ein Grasdach ?!

Naesi hat gesagt: RE:T10..
Gesendet am 22. August 2009 um 20:38
Hihihiiiiiii! GE-NI-AL! ;-)

Anna hat gesagt: meine Meinung und eine Frage
Gesendet am 19. August 2009 um 14:52
Hoi zäme,

zu erst möchte ich fragen: warum viele Leute sprechen über Grasflancken mit x°? Wenn man die Definition der Skala liest, gibt niemals eine solche Referenz und es ist auch klar dass die T-Skala nicht nur für Gras ist, aber auch für Felsen, Gletscher u.s.w.

meine Meinung über die Diskussion:

Das Problem ist dass es zwei Skalen (T1-T6 und L-EX) gibt und diese zwei Skalen eine Überlagerung haben.
Am ersten Eindruck scheint die Lösung "T5-T6 ohne Ausrüstung und L-WS mit Ausrüstung" sinnvoll, aber, wenn man die Definition der T-Skala liest, versteht man sehr schnell dass auch das nicht funktionieren kann (zB in der T6-Definition ist geschrieben: Ausgereifte Alpinerfahrung und Vertrautheit im Umgang mit alpintechischen Hilfsmitteln).

Persönlich habe ich mehr gerne wenn man die Skala durch Referenzen erstellt und die Schwierigkeit ist mehr ein Gefühl als eine Definition. Das ist zum Beispiel der Fall für die Kletter-Skala.

Zur Frage: warum T6+? Wir haben T6+ hinzugefügt weil wir die Reaktion der Users sehen möchten. Es war keine Reaktion, die Users haben T6+ ab sofort benutzen und nichts gefragt. Wenn wir EX+ oder 9c hinzugefügt hätten, es wäre sicher nicht die gleiche Geschickte. Niemand hätte diese Schwierigkeiten benutzen und jemand hätte gefragt.

Viele Grüsse
Anna

Bergstiger hat gesagt: Abgrenzung der beiden Skalen
Gesendet am 23. August 2009 um 22:34
Die T-Skala sollte meiner Meinung nach für Touren verwendet werden, bei denen kein Seil nötig ist, und die man ohne schlechtes Gewissen im Alleingang unternehmen kann.

Die Hochtourenskala ist für Touren mit Seil, das heisst Gletscher mit Spaltengefahr.

Was haltet ihr von dieser Abgrenzung?

Gruss Michael

whannes hat gesagt: RE:Abgrenzung der beiden Skalen
Gesendet am 23. August 2009 um 22:57
Hm ja, der Alleingänger ist in der Tat wohl noch die besten Begrenzungsmöglichkeit.

ossi hat gesagt: RE:Abgrenzung der beiden Skalen
Gesendet am 24. August 2009 um 11:04
Hmmm, das allein reicht nicht zur Abgrenzung. Betreffend Seilgebrauch würde ich "nötig" eher durch "nicht sinnvoll" ersetzen: Ob ein Seil nötig ist oder nicht, hängt eher mit den individuellen Fähigkeiten des Einzelnen zusammen. Daneben gibt es Routen, bei denen ein Seil schlicht keinen Sinn macht, weil nirgends eine vernünftige Sicherung angebracht werden kann (ausser man nähme ein paar Zeltheringe mit ;))

nadirazur hat gesagt: Geniale Idee ...
Gesendet am 24. August 2009 um 14:16
... dann könnte man nämlich in den überhängenden Grasdächern auch gleich biwakieren :)

whannes hat gesagt: RE:Geniale Idee ...
Gesendet am 24. August 2009 um 16:37
Da nehme ich eigentlich immer Gras-Schrauben =)

Kopfsalat Pro hat gesagt: es ist wie in der schule
Gesendet am 24. August 2009 um 16:48
was ist schon ein 6er wert, respektive was sagt er aus, wenn der klassen-schnitt bei einem 5-1/2er liegt?

da die bewertungen nicht wissenschaftlich überprüfbar sind, sondern individuelle einschätzungen, bringt eine erweiterung der skala nicht mehr genauigkeit, sonder nur mehr verwirrung.

PStraub hat gesagt: Eine "reine Lehre" für ..
Gesendet am 29. August 2009 um 17:06
.. Bewertungen kann es nicht geben. Es sind ja eben "Bewertungen", dh. eine subjektive Einschätzung durch eine Person, nicht zuletzt abhängig von seiner/ihrer Tagesform.
Hingegen dürfte die "Tagesform" des Geländes keine Rolle spielen. In den Begleittexten heisst es klar, die Bewertung beziehe sich auf die bestmöglichen Verhältnisse. Eine Begründung wie "das Gras war nass" oder "die Rinne vereist" ist irrelevant, sonst wäre uU. auch eine Wanderung auf die Rigi ein T6.
Ein T6 ist mE. eine Tour in einem Gelände, das höchste Anforderungen an Technik und Trittsicherheit verlangt und wo eine Sicherung - wenn überhaupt - allenfalls an wenigen Stellen möglich ist.
Nicht zu vergessen ist, dass sich auch eine Route "ändern" kann, der Guppengrat ist ein gutes Beispiel dafür. Früher war die steile Grasflanke (unterhalb der glatten Platte) die Schlüsselstelle. Heute ist der Guppengrat eine Modetour, diese Flanke weist darum eine gute Wegspur auf und die Schlüsselstellen liegen eher weiter oben im Fels (= WS).
Wer T6er sucht, wird zB. an den Gassenstöcken oder im Flyschgebiet zwischen Limmernsee und Segnaspass immer noch reich fündig. Und wer nicht glaubt, dass es ein T6+ gibt, dem sei die Überschreitung der Chilchberge empfohlen ..
An sich ein Gegner feinerer Abstufungen (ich selber verwende sie nicht), meine ich, bei T6 kann ein "+" sinnvoll sein: Zum Zeigen, dass es ganz oben in der Skala immer noch Platz hat für noch schärfere Routen.

rele hat gesagt: Hochtour Klettergarten
Gesendet am 22. September 2018 um 16:18
Absicherbarkeit als Kriterium der Abgrenzung zwischen Hochtouren- und Wandertourenskala? Das passt mir überhaupt nicht. Der Logik zufolge ist dann jede Übungskletterei im Klettergarten ne Hochtour, was einfach dem Namen nicht gerecht wird. Und eine spaltenreiche Gletschertour mit Schneeauflage wird zum Wandergelände, ist ja nicht absicherbar...
Traditionsgemäß waren Hochtouren solche, die ins dauerhafte Eis führten. Als dann das Eis mehr und mehr schmolz, konnte man einige davon auch im reinen Fels begehen. Es blieben dennoch Hochtouren -- an der Höhe änderte sich ja nichts. Aber es konnten dann eben auch reine Felstouren als Hochtour bezeichnet werden. So weit so gut. Das passt nebenbei bemerkt auch zum gegenwärtigen Wikipediaeintrag ("Bergtour, die sich in der Höhenstufe ganzjähriger Eisbedeckung, der Nivalzone, bewegt"). Warum nun Felstouren im Alpenvorland mit der Hochtourenskala malträtieren? Reicht da die UIAA-Skala nicht völlig aus? Wenn es wirklich eine Abgrenzung 'absicherbar vs. nicht absicherbar' braucht, warum dann dermaßen um die Ecke gedacht? Das ließe sich doch sicher auch eindeutiger und einfacher hinbekommen! "Ich hab ne Hochtour gemacht... ach nee, war doch nicht so gut absicherbar, also wohl doch eher Wandern?" Klingt absurd ;)

Lulubusi hat gesagt: SAC Schwierigkeitsskalen
Gesendet am 25. September 2018 um 07:29
sich mal die Zeit nehmen die Schwierigkeitsskalen vom SAC genau zu lesen (alles) und zu vergleichen, beantwortet einige Fragen oder Unsicherheiten, auch was T6 oder mehr angeht.


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