Gedanken und Eindrücke eines Lawinenabgangs mit Verschüttung


Publiziert von Winterbaer, 12. Januar 2019 um 21:17. Diese Seite wurde 3649 mal angezeigt.

Januar 2019: „Schneechaos“ am bayrisch - österreichischen Alpenrand. Es schneit und schneit und hört nicht auf. Nasser Schnee, Pulverschnee, starker Wind mit mächtigen Verfrachtungen, unbeschreibliche Schneemassen und noch mehr Schnee. In vielen Gemeinden bei uns wurde schon der Katastrophenfall ausgerufen. Lawinenwarnstufe 4 und sogar 5 wird festgesetzt. Skigebiete werden gesperrt. Von Touren in freiem Gelände wird bei uns momentan strengstens abgeraten.

Da bin ich zufällig auf einen Film über einen Lawinenabgang 2009 gestoßen, von dem sehr erfahrene Leute, darunter auch mehrere Bergführer auf ihrer Tour betroffen waren.

"Fachleute" gehen auf Tour, auch durch gar nicht sichere, steile Hänge. Gruppendynamik. Keiner will der Angsthase sein. Bisher ging ja auch immer alles gut... und dann passiert wirklich was. Zum Glück werden alle Verschütteten schnell gefunden und keiner ist ernsthaft verletzt.

Überaus interessant finde ich, was die Betroffenen danach ganz offen erzählen. Wie sie die Gefahr beim Aufstieg im Hang, die Lawine und die Verschüttung erlebt haben. Und wie sich ihre Sicht auf die Natur danach geändert hat. Demut und Dankbarkeit.

Mich hat der Film sehr beeindruckt!

Allzeit gesunde Rückkehr aus den Bergen, besonders aus dem unberechenbaren Schnee!


Zusatz: Wer keine Lust hat, all die inzwischen erstellten Kommentare durchzulesen, die nachträglich hinzugefügten Videos auch hier:
Die Leute hinter der Kamera bei Bergauf Bergab, die auch von der Lawine betroffen waren.

50 Jahre Lawinenwarndienst Bayern




Kommentare (78)


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Nic hat gesagt:
Gesendet am 12. Januar 2019 um 22:58
Ich muss zugeben, dass ich gehörigen Respekt vor Lawinen habe und daher im Winter sehr defensiv unterwegs bin (Wenn überhaupt). Steile Hänge meide ich in der Regel und bei einem 3er gehe ich gar nicht. Ich verstehe nicht, warum viele Leute trotz den momentan grenzwertigen Verhältnissen in die Berge rennen und dadurch sich selbst und andere gefährden. Meines Erachtens absolut verantwortungslos.

Sputnik Pro hat gesagt: Sehe und mache ich auch so
Gesendet am 13. Januar 2019 um 17:10
Bei erheblich halte ich unterhalb der Baumgrenze oder gehe eben gar nicht. Steile Hänge begehe ich im Frühling und meist noch bei Nacht, da ists sogar meist bequener als im Sommer wenn man mit Steigeisen oder Harsteisen an de Ski locker aufsteigen kann.

Kommunist hat gesagt: RE:
Gesendet am 14. Januar 2019 um 21:10
Oh je. Es gibt doch so viele Skitouren ohne jede Lawinengefahr! Warum handle ich da "verantwortungslos"? Immer diese blinde Argumentation mit "Lawinenstufen". Eine Lawine ist viel komplexer als 5 Zahlen! Argumentiere doch besser bitte mit Gefahrenmustern, Geländestrukturen, Kontrollierbarkeit / Erkennbarkeit der Lawinengefahr, Taktik und Risikomanagement. Erst wenn wir uns über alle diese Punkte im Klaren sind können wir urteilen / verurteilen.

ADI hat gesagt: RE:
Gesendet am 11. März 2019 um 11:10
Zu 110% richtig.....diese Aussagen vom Kommunist!!!!!
Ich kann mich nur anschließen......

mb4 hat gesagt: Lawinenunfälle
Gesendet am 14. Januar 2019 um 23:22
Nach einem Lawinenunglück beobachte ich oft dasselbe.
„Bei den momentan herrschenden Verhältnissen hätte man nie dort durch gehen dürfen.“
Bergsteiger, Bergführer, Bergretter, andere Experten und Kommentarschreiber sind sich für einmal einig.
Mir kommt dann immer die Interpretation von Hobbes in den Sinn: „Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf.“

Stürzt einer mit dem Gleitschirm ab: Kein Kommentar.
Fährt jemand mit dem Auto in die Wand: „Hatte das Auto einen technischen Defekt?“
Stirbt jemand beim Schwimmen in der Aare: „Tragisch. Ich fühle mit den Angehörigen.“
Stirbt einer in der Lawine: „Alle haben davor gewarnt! Warum nur gehst du jetzt in diesen Hang!“


Bei vielen Kommentaren frage ich mich.
Was haben die (vielleicht auch zu Recht) Besserwisser davon?
Wem helfen sie mit ihrer Aussage?
Den Verunglückten?
Den Zurückgebliebenen?
Sich selber?

Reden ist Silber.
Schweigen ist Gold.
(Kommentieren ist meist Blech.)

Nic hat gesagt: RE:Lawinenunfälle
Gesendet am 16. Januar 2019 um 21:14
Danke für die konstruktive Kritik...Ich lasse mich durchaus gerne belehren. Dann rede ich halt nur für mich. Ich persönlich meide im Winter steile Hänge und gehe bei erhöter "Lawinengefahr" lieber in die Sauna als in die Berge.

Schneemann hat gesagt: Erfahrung
Gesendet am 13. Januar 2019 um 00:28
Erfahrung ist halt tatsächlich nicht immer positiv. Wer viel im Schnee unterwegs ist und noch nie in eine Lawine kam, der macht halt die Erfahrung, dass es schon immer gut gehen wird. Bisher hat's ja auch immer geklappt. Und dann riskiert man leider auch mal zuviel. Wer kaum Erfahrung hat und bei jedem Hang ein flaues Gefühl im Magen spührt, weil er nicht weiss was passiert, der geht viel defensiver ran.

Winterbaer Pro hat gesagt: RE:Erfahrung
Gesendet am 13. Januar 2019 um 11:03
Ich glaube, genau so ist es….leider.
In dieser Bergauf Bergab Serie gibt es auch eine Dokumentation über den Bayrischen Lawinenwarndienst, wie die Daten erhoben werden und die Gefahr schließlich eingeordnet wird. „Fachleute“ kommen zu Wort, wie man das Gelände auf einer Tour "richtig und sicher" einschätzen kann.
Es heißt dort, man könne niemals einen Hang vom Büro aus begutachten, sondern müsse draußen die Schneedecke untersuchen.
Wenn man in freiem Gelände ist, wird wohl kaum jemand alle 10 m ein Schneeprofil graben und genau schauen, wie der Schnee da aufgebaut ist? Man müsste auf jeder Tour in jedem Gebiet das gesamte Wetter (einschließlich Wind) im Kopf haben, seit der Schnee gefallen ist, abgesehen von der Steilheit eines Hanges, der Ausrichtung und der aktuellen Meldung des Lawinenwarndienstes. Das ist eine ziemlich unmögliche Aufgabe? Und so kann man ein Gebiet, durch das man gehen will, eigentlich im Winter nie ganz "sicher" beurteilen, außer man bleibt ganz zu Hause? Also sind Touren im Winter, vor allem in unbekanntem Gelände, eigentlich immer irgendwie ein Glücksspiel? Und je öfter man unterwegs war und es ist nichts passiert, um so sicherer und „erfahrener“ fühlt man sich? Man vertraut in einer Gruppe außerdem dann den „erfahrenen“ Menschen...
Genau deshalb finde ich den oben zitierten Film so interessant und lehrreich! Und ich halte es für sehr bemerkenswert, wie die Betroffenen nachträglich absolut ehrlich darüber berichten!

Ich bin früher auf Touren auch einfach anderen nachgelaufen, weil ich meinte, die können das schon richtig einschätzen. Man will es oft nicht wahrhaben, weil es halt draußen so schön ist und man zusammen Spaß hat. Und bisher ist es ja auch immer gut gegangen. Die Leute, die ich kenne, die verschüttet wurden und überlebt haben, denken danach aber ganz anders!
Immer wieder erwischt es leider auch sehr „kompetente“ Leute, auch Mitglieder der Bergwacht, die privat unterwegs waren, nicht nur hirnlose „Draufgänger“. Schnee birgt immer ein Restrisiko? Wer will schon den ganzen Winter zu Hause bleiben. Ich kann`s schon auch gut verstehen.

Wenn was passiert, dann passiert`s halt? Richtig schlimm finde ich es immer nur für die Angehörigen und Freunde, denn die müssen dann damit weiterleben:-(

Viel Glück für alle!

alpstein Pro hat gesagt:
Gesendet am 13. Januar 2019 um 14:02
Ein gewisses Restrisiko wird es immer geben und wenn, wie auf der Schwägalp nach 80 Jahren eine Lawine in ein Hotel rauscht, ist das ein Sonderereignis.

Was mir die letzten Wochen auffällt, dass einige Skifahrer im freien Gelände mit Lawinenausrüstung von Unglücken betroffen waren, wie z.B. gestern auch in Lech. Manche meinen wohl, dass es eine Lebensversicherung ist, wenn man sie dabei hat.

evil_horst hat gesagt:
Gesendet am 13. Januar 2019 um 15:51
Ich denke nicht das es ein reines Glücksspiel ist. Grundlage jeder Planung ist bzw. sollte der aktuelle Lawinenlagebericht sein. Wie zuverlässig der ist lässt sich ganz gut nachvollziehen, wenn man auf der Website des bayrischen Lawinenwarndienstes die archivierten Unglücksfälle hernimmt. Dort kann man die Unfälle mit den für diesen Tag ausgegebenen Lageberichten abgleichen und stellt fest, das es nahezu immer von der Einschätzung her passt. Wenn dort steht, das „in kammnahem Steilgelände und an eingewehten Rinnen und Mulden“ Schneebretter bereits durch geringe Zusatzbelastung ausgelöst werden können, und es dann genau an so einer Stelle passiert, dann kann man nicht von Glück oder Unglück sprechen, sondern von Unkenntnis, Fehleinschätzung, Leichtsinn und Ignoranz. Auf die Gefahren wird nunmal eindeutig hingewiesen. Wenn man dann in diese genannten Gefahrenbereiche einfährt hat das in meinen Augen nix mit dem berühmten Restrisiko zu tun, sondern man geht ein erhöhtes Risiko ein. Restrisiko bedeutet, das ich alle objektiven Gefahrenquellen ausgeschlossen habe, was nicht der Fall ist wenn ich mich in einem Gelände bewege, was als nicht sicher eingestuft wird. Die Beurteilung der Verhältnisse vor Ort ist immer eine subjektive Einschätzung, mit der man eben trotz Erfahrung, Ausrüstung und Fähigkeiten daneben liegen kann.

So tragisch jeder einzelne Todesfall sein mag, es passiert leider fast immer mit Ansage. Der letzte Lawinenunfall im bayrischen Alpenraum mit tödlichem Ausgang ereignete sich bei Warnstufe 4. Das hat mit Restrisiko nix zu tun. Gestern begegneten mir am Isarhorn zwei Tourengeher, die auf dem Feldernkreuz bei Warnstufe 3 waren. Sie waren gut ausgerüstet und sicher gute, erfahrene Schifahrer, aber ein erhöhtes Risiko sind sie – ganz objektiv betrachtet – dennoch eingegangen.

Viele verlassen sich auf ihre Erfahrung, auf ihre Ausrüstung, auf vermeindlich erfahrene Kollegen. Manche gehen weiter trotz mulmigem Gefühl, weil sie nicht die Spielverderber sein wollen, weil es so ein schöner Tag ist, weil sie nach Anerkennung für die tollen Bilder, die sie anschließend in den sozialen Netzwerken posten, lechzen.

Ein Aspekt wird dabei, so mein Eindruck, gar nicht oder kaum beachtet: Kaum einer denkt an die Rettungskräfte, die sich im Unglücksfall selber in Gefahr bringen um jemandem zu helfen.

Passt auf Euch und die anderen auf!

Gelöschter Kommentar

Vielhygler Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 14. Januar 2019 um 00:57
Guter Film!

Die Tourengeher berichten ganz ehrlich und authentisch: unbedingt sehenswert! Erfahrene Profis, aber die Gruppendynamik hat es eben in sich.

Man darf als Zuschauer m.E. bei dem Film nicht übersehen, daß es sich bei der Tour ja auch um Dreharbeiten für einen Sender gehandelt hat, die von der Einschätzung der Gefahrenlage an Ort und Stelle während der Tour natürlich durch die Absicht, schöne "Einstellungen" zu finden, ablenken.
Ich will solche Dreharbeiten gar nicht schlecht machen, denn es gibt ja auch viele andere "Zusatzbelastungen", die im vorliegenden Falle keine Rolle gespielt haben, etwa: Hierarchie, Zeitdruck, Imponiergehabe, Ehrgeiz...

Bei den o.e. vier verunglückten Ski-Touristen, die in Lech in einem gesperrten Gebiet bei Warnstufe 4 unterwegs waren, war das wohl eine andere Sache.
Das war wohl im Sinne dessen, was evil_horst weiter oben meint, ein Unfall "mit Ansage". Auch vollkommen richtig sein Hinweis auf die Retter, die sich ja auch in Gefahr bringen. In Lech liegt seit Tagen noch irgendwo ein vierter, verschütteter Tourengänger begraben, aber es war zu riskant, ihn zu suchen und zu bergen.

Ganz grotesk waren die überall gleichlautenden Meldungen über diesen Unfall in Lech: die Verschütteten wären "trotz" ihres mitgeführten Lawinen-Airbags gestorben.


Winterbaer Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 14. Januar 2019 um 01:40
Hier gibt es noch eine Dokumentation über die Leute hinter der Kamera bei Bergauf-Bergab, also genau die Leute, die in dem verlinkten Film, ganz oben über den Lawinenabgang, teils verschüttet wurden, oder Retter waren. Sie äußern sich hier auch nochmal über das Lawinenunglück und wie es sie selbst verändert hat.

Meiner Meinung nach sehr sympathische, bescheidene Leute.
Nach so einem Unfall so ehrlich und öffentlich darüber berichten zu können, auch wenn sie selbst wahrscheinlich einen Fehler gemacht haben, das rechne ich ihnen sehr hoch an. Das schafft von der Persönlichkeit her bestimmt nicht jeder! Respekt! Und jeder kann daraus etwas lernen.

Über den Unfall vom Wochenende in Lech, der ja auf einer präparierten, extrem steilen, aber zu diesem Zeitpunkt eben gesperrten Piste geschehen ist, möchte ich mich nicht kritisch äußern. Ich denke an die armen Familien, die jetzt ganz alleine da durch müssen. Etwas viel Schlimmeres kann ich mir kaum vorstellen. Und wie geht es ihnen, wenn jetzt noch jeder sagt, die waren aber wirklich ganz alleine selber schuld?
Die einen sind einfach weg, tot, Ende und aus. Sie lesen keine Kritik mehr! Die anderen haben ganz alleine die Last zu tragen, damit weiterleben zu müssen, evtl. die Familie und Kinder alleine durch zu bringen. Das finde ich ganz furchtbar und sie tun mir sehr leid! Die Strafe für diese Aktion haben die, die weiterleben müssen. Das ist nicht gerecht!

Winterbaer Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 14. Januar 2019 um 02:29
Noch was zu dem Unglück in Lech fällt mir ein. Um nicht ungerecht zu sein, weil man ja schließlich nicht dabei war...
Was wenn die Sicht schlecht war und die 4 das Schild übersehen haben, dass die Piste gesperrt ist? Vielleicht sind sie gar nicht mit Absicht in die steile Abfahrt gefahren? Es haben sich in den letzten Tagen mit dem vielen Schnee angeblich schon andere von der gesicherten Piste "aus Versehen" in hoch lawinengefährdetes Gelände "verirrt"...??

alpstein Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 14. Januar 2019 um 06:41
>Die einen sind einfach weg, tot, Ende und aus. Sie lesen keine Kritik mehr!

Dieser Aussage kann man nicht widersprechen. Aber es geht doch auch darum Lehren aus solchen Vorfällen zu ziehen. Das ist der Punkt!

Schneemann hat gesagt: RE:
Gesendet am 14. Januar 2019 um 08:39
Laut Spiegel-Online herrschte "nur" Warnstufe 3 beim Unglück in Lech.

Alpin_Rise hat gesagt: Details zur Analyse
Gesendet am 14. Januar 2019 um 09:55
Datum: 2.5.2009 Quelle SLF

Warnstufe 3, erheblich: "Die Gefahrenstellen liegen vor allem an Steilhängen der Expositionen West über Nord bis Ost oberhalb von rund 2400 m. Die Lawinenverhältnisse sind dort winterlich und noch heikel. Einzelpersonen können Lawinen auslösen. Erfahrung in der Beurteilung der Lawinengefahr ist nötig" Quelle SLF

Ort (mutmasslich): Ostsüdosthang, felsdurchsetzt, steiler 35° mit Partien 40°+ am Gipfelbereich Piz Mandra GR

Lehrreich und eindrücklich der Filmbeitrag.
Beim Unfall hat wohl der Risk-shift Effekt einen entscheidenden Beitrag geleistet. Diesen kenne ich aus eigener Erfahrung kenne, z.B. auf dieser Tour, wo 4 erfahrene Tourengänger miteinander unterwegs waren (und die Tour zum Glück noch rechtzeitig abbrachen...).

Allen gute und unfallfreie Touren!

G, Rise

georgb Pro hat gesagt:
Gesendet am 14. Januar 2019 um 11:08
Was man leicht vergisst: Im Vergleich zu den gewaltigen Zahlen an Skitourengehern sind die Lawinenunfälle relativ gering. Meines Wissens nach waren die vier am Arlberg die einzigen Opfer in den letzten Wochen, bei einer extrem gefährlichen Lawinensituation. Durch die Medien werden die wenigen Unfälle so aufgebauscht, dass der Eindruck entsteht, Skitourengehen wäre über die Maßen gefährlich und die Tourengeher unverantwortlich. Es gibt massenhaft andere Beispiele, wo Leute umgedreht sind oder angemessene Routen gegangen sind. Natürlich wird davon nicht berichtet!? Kennt jemand statistische Zahlen, wie gefährlich Skitourengehen im Vergleich zu anderen Sportarten ist?

Winterbaer Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 14. Januar 2019 um 12:20
> dass der Eindruck entsteht.....die Tourengeher wären unverantwortlich

Als Threadersteller möchte ich bei dieser Gelegenheit darauf hinweisen, dass ich, wie oben geschrieben, mich für eigene schlaue Urteile und Kritik, egal ob bei dem Lawinenabgang 2009 mit dem Filmteam des BR oder aber gerade bei Berichten über tödliche Bergunfälle sowieso enthalten möchte! Ich mag das generell nicht und fühle mich dazu auch nicht berechtigt!

Den nachträglichen expliziten Vergleich von Lawinenereignissen mit dem genauen damaligen Lagebericht der Lawinenkommissionen, also eine sachliche Analyse, finde ich dagegen wirklich hilfreich!

Dass ich diesen Bericht und die nachfolgenden Bergauf-Bergab-Dokumentationen hier gepostet habe, sollte etwas anderes im Betrachter bewirken! Ein Nachdenken für jeden selbst über die eigenen Aktivitäten am Berg, sich mal hautnah vorstellen zu können, wie es sein muss, wenn sich der Hang unter einem abwärts bewegt. Schuldzuweisungen waren nicht meine Absicht!

Passt`s auf Euch auf und kommt`s alle immer gut wieder!


Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 14. Januar 2019 um 12:39
> Kennt jemand statistische Zahlen, wie gefährlich Skitourengehen im Vergleich zu anderen Sportarten ist?

Wie gefährlich sind Skitouren wirklich? Lawinenrisiko auf Wintertouren

BASPO-Studie zum Sport in der Schweiz

Unfallzahlen des bfu

Damit kann jeder selber berechnen, wie gefährlich welche Sportart (in der Schweiz) ist.

evil_horst hat gesagt: RE:
Gesendet am 14. Januar 2019 um 16:22
@georgb Es waren nicht die einzigen, am 6.1. zwei weitere Deutsche unabhängig voneinander ebenfalls in Vorarlberg, eine 20jährige am 5.1. am Teisenberg im Chiemgau. Es herrschte jeweils Warnstufe 4.

Solch eine statistische Erhebung mag ganz interessant sein, hat aber mit dem Film und der darin behandelten Problematik wenig zu tun. In der konkreten Situation nützt es mir nichts zu wissen, das nur jeder 23000. stirbt. Wieviele von denen waren den z.B. auf dem Hörnle oder vergleichbaren „sicheren“ Schitouren, wieviele bei LWS 4 in einem 40° steilen Hang unterwegs? Und selbst wenn ich das weiß kann ich in der konkreten Situation immer noch nicht beurteilen ob der Hang, in den ich einfahren will, sicher ist. Solche statistischen Werte dienen doch eher der Gewissensberuhigung als der reellen Beurteilung der konkreten Lawinengefahr in der Situation. Berechnen kann man diese mit statistischen Werten ganz sicher nicht.

Was den Unfall in Lech angeht: Warum hatten die Tourengeher ihre Lawinenausrüstung dabei, wenn sie nicht vorhatten die sichere, freigegebene Piste zu verlassen? Winterbaer, Du hast natürlich recht wenn Du schreibst, das Schuldzuweisungen niemand Außenstehendem zustehen und den Hinterbliebenen nichts nützen. Aber man muss doch sagen dürfen, das sie die eindeutigen Warnungen ignoriert und das Schiksal herausgefordert haben, schon um anderen vor Augen zu führen, was die Konsequenzen solchen Handelns sein können? Es wird doch momentan ganz eindeutig überall davor gewarnt, sich in freies Gelände zu begeben. Hat jemand der sich darüber hinwegsetzt und dann verunglückt einfach nur Pech? Und bitte nicht falsch verstehen, ich möchte niemanden belehren, aber ich finde man sollte die Dinge schon benennen.

Winterbaer Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 14. Januar 2019 um 19:29
> aber ich finde man sollte die Dinge schon benennen.

Wenn das amtlich ist, dass sich jemand vorsätzlich und mutwillig in extrem lawinengefährdetes Gelände begeben hat trotz sichtbarer Verbotstafeln, dann muss man das auch sagen dürfen, klar.

Bisher hatte ich aber noch keine zuverlässigen Ergebnisse von irgendwelchen Untersuchungen gelesen, das 4. Opfer ist noch nicht mal gefunden worden, soweit ich weiß?
Ich möchte mich einfach nicht mit dem zweifelhaften Ruhm der roten Schlagzeilen-Zeitungen bekleckern, die anscheinend immer überall dabei waren und alles wissen:-).

Winterbaer Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 17. Januar 2019 um 10:00
> Aber man muss doch sagen dürfen, das sie die eindeutigen Warnungen ignoriert und das Schiksal herausgefordert haben

Wie beurteilen Sie das Verhalten der verunglückten Skifahrer in Lech
Christoph Hummel
Staatl. Gepr. Berg- und Skiführer
Mitglied im Bundeslehrteam der JDAV
Mitglied in der Sicherheitsforschung des DAV

"Bei so großen Neuschneemengen in einen so großen Hang zu fahren, der von links und rechts von noch steilerem Gelände umgeben ist, ist schon mutig. Ich weiß allerdings nicht, wie erfahren die vier Skifahrer waren, wie sich die Situation vor Ort am Unglückstag darstellte und warum sie sich für diese Abfahrt entschieden. Es steht mir daher meines Erachtens nicht zu, ihr Verhalten als völlig fahrlässig zu verurteilen. Derartige Vorverurteilungen geschehen im Zusammenhang mit Lawinen leider sehr oft.

Wie meinen Sie das? 
Es steht einem doch frei, Dinge zu tun. Es steht einem auch frei, auf der Autobahn mit Tempo 200 zu fahren, wenn es keine Geschwindigkeitsbegrenzung gibt. Wenn bei einem Autounfall vier Menschen verunglücken, akzeptiert das jeder. Wenn beim Bergsteigen aber was passiert, dann folgt meist ein Riesen-Aufschrei, auch in den Medien. Ich denke, die gesellschaftliche Akzeptanz des Risikos beim Bergsport ist einfach sehr niedrig. Und dann kommt immer der Vorwurf, dass man ja auch die Retter in Gefahr bringt. Aber auch die Retter wissen um das Risiko und sind gut ausgerüstet und geschult. Sie wissen, dass sie sich nicht in Gefahr bringen sollen, dass sie ihr Leben bei einem Rettungseinsatz nicht riskieren dürfen. Und die Bergretter machen ihren Job auch freiwillig und aus Leidenschaft. Der ständige Vorwurf, dass man deren Leben in Gefahr bringt, ist deshalb meiner Meinung nach nicht richtig."


georgb Pro hat gesagt: Guter Mann
Gesendet am 17. Januar 2019 um 13:34
>Bei so großen Neuschneemengen in einen so großen Hang zu fahren, der von links und rechts von noch steilerem Gelände umgeben ist, ist schon mutig.

>Es steht mir meines Erachtens nicht zu, ihr Verhalten als völlig fahrlässig zu verurteilen.

>Und die Bergretter machen ihren Job auch freiwillig und aus Leidenschaft. Der ständige Vorwurf, dass man deren Leben in Gefahr bringt, ist deshalb meiner Meinung nach nicht richtig."

Da stimme ich dem Herrn Hummel zu!

Schneemann hat gesagt: RE:
Gesendet am 14. Januar 2019 um 16:31
Da kann ich nur zustimmen - ich war letzte Woche mehrfach auf Ski unterwegs und es war erstaunlich viel Betrieb. Man kann also keineswegs pauschal sagen, dass Touren bei solchen Verhältnissen irgendwie extrem riskant sein müssen.

Nebenbei finde ich man sollte auch darauf hinweisen, dass es neben den Lawinengefahren auch andere Gefahren gibt. Meines Wissens sind mindestens zwei Skifahrer die letzten Woche durch Stürze umgekommen, wo sie wohl kopfüber in den Schnee gefallen sind und sich nicht mehr befreien konnten. In Bayern wurde wohl auch ein Tourengeher von einem Baum erschlagen. Solche und ähnliche Gefahren gibt's auch bei weitgehend lawinensicheren Touren - daher sollte man auch bei scheinbar sicheren Touren vorsichtig unterwegs sein.

sven86 hat gesagt: RE:
Gesendet am 14. Januar 2019 um 20:27
Wobei bei diesem schlimmen Unfall, wie auch bei den meisten anderen in den letzten Tage, das ja keine Skitourengeher waren, sondern Skifahrer die im Skigebiet abseits der Pisten im Gelände unterwegs sind (sog. "Freerider"). Bei dieser Gruppe ist das lawinenkundliche Wissen und überhaupt der Respekt vor dem Berg wohl tendenziell eher schwächer ausgeprägt als bei den Skitourengeher, die sich naturgemäß stärker mit der Materie auseinandersetzen.

evil_horst hat gesagt:
Gesendet am 14. Januar 2019 um 16:56
Hier noch ein Zeitungsartikel zum Unfall in Lech...

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.lawinenunglueck-in-lech-toedlicher-skiausflug-rekonstruktion-der-ereignisse.39e86419-525c-4b34-b406-db1f046411be.html

rascr hat gesagt: RE:
Gesendet am 14. Januar 2019 um 20:54
Ein Artikel der eigentlich nur geeignet ist als Negativbeispiel herzuhalten für das, was dabei herauskommt wenn Laien "Information" zum Thema verkaufen. ("5er", "Sturz kaum zu halten", etc.pp.)

An dem Tag hatte es einen 3er, der gesamte Hang ist in der Regel übel zerfahren so dass es eine nachvollziehbare Sicht ist, davon auszugehen dass hier keine großflächig fortpflanzungsfähige Schwachschicht entstehen kann. Vielleicht haben die Sportler sich auch genau aus diesem Grund abseits des üblicherweise planierten Bereichs bewegt was ebenfalls nachvollziehbar wäre. Gleichzeitig ist er mit etwa 38° für freies Gelände noch nicht mal besonders steil. (wenn auch leider im Hochrisikobereich zwischen 30° und 40°)

Leider hatten sie Pech und es ist halt trotz dieser oder ähnlicher Überlegungen die sie als erfahrene Sportler mit Sicherheit angestellt haben zum Unfall gekommen während tausend anderen am selben Tag nichts passiert ist.

Bei den aktuellen Verhältnissen würde jeder Verantwortliche abseits von Pisten alles sperren, das ist also für sich genommen kein Argument dort nicht zu fahren.

User dieses Boards sind in den letzten Wochen bereits lustig in Steilwänden unterwegs gewesen und haben keine Lawine ausgelöst.

Deutlich zurückhaltender äussert sich auch der Bergretter (&Profi) Manfred Meusberger in der F.A.Z. leider ist der Artikel zahlungspflichtig.

Wer wirklich daran interessiert ist Lawinenunfälle nachvollziehbar aufgearbeitet nachzuvollziehen soll lieber die Jahresberichte der Lawinenwarndienste zu lesen die jeden Fall detailliert, professionell und nahezu wertungsfrei behandeln. (Ok, leider sind sie seit der Neuorganmisation in AT leider nicht mehr direkt downzuloaden aber wenn man den Dienst anschreibt wird man sie sicher bekommen.)

Für Deutschland:

https://www.lawinenwarndienst-bayern.de/res/daten_meldungen/lawinenunfaelle/


evil_horst hat gesagt: RE:
Gesendet am 14. Januar 2019 um 21:10
Sagte ich bereits, eine gute Quelle sich zu beschäftigen stellt die Aufarbeitung von Unfällen des LWD dar.

Ansonsten sind Profis ud der Natur überlegene Superbergsteiger natürlich davor gefeit, fatale Fehleinschätzungen zu begehen, hatte ich vergessen zu erwähnen. Das in dem gesperrten Bereich, vor dem ausdrücklich gewarnt wurde eine Lawine abgegangen ist, war reine Zauberei, wahrscheinlich wohnt dort eine böse Hexe. Gute Nacht.

rascr hat gesagt: RE:
Gesendet am 14. Januar 2019 um 21:18
Nö, keine Hexerei aber eine Haftungsfrage. Haftungsfragen spielen bei der Beurteilung eines Hanges aber keine Rolle.
Also kein Grund dich zu ärgern, danke für den Link & gute Nacht auch.

mb4 hat gesagt: RE: vielen Dank
Gesendet am 14. Januar 2019 um 21:12
Vielen Dank.
Endlich mal ein paar sachliche Argumente.

Chrichen Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 14. Januar 2019 um 22:07
Das wollte ich auch schon anmerken. Der Artikel ist zwar schön detailliert, aber das ist Journalismus von der schrecklichen Sorte. Die Gefahrenstufe "sehr gross" wird mehrmals angedeutet und dabei bewusst unterschlagen, dass sich der Unfall bei Stufe 3 ereignete. Das eingegangene Risiko mag dennoch (zu) hoch gewesen sein, aber das vom Artikel erzeugte Bild ist völlig verzerrt.
Und seit wann misst man Hangneigungen in Prozent? Steilwandfahrer also Hänge bis 142%. Sehr anschaulich...

Chrichen Pro hat gesagt:
Gesendet am 14. Januar 2019 um 22:03
Vielen Dank für den Link zu diesem durchaus lehrreichen Video (und auch die anderen Links). Persönlich befasse ich mich öfters mit sachlich aufbereiteten Beschreibungen von Lawinenunfällen, weil ich glaube, dass man daraus sehr viel lernen kann. Die Winterberichte vom SLF und das Magazin bergundsteigen sind beispielsweise gute Quellen. Dort werden Unfälle mit Sachlichkeit und Respekt detailliert aufgearbeitet.

In der Theorie zur Lawinenkunde lernt man über Probleme wie Gruppendynamik, Geländefallen, die Problematik von schlechter Sicht und vieles mehr. Das alles gerät irgendwie in den Kopf, aber es bleibt zunächst abstrakt (und ist somit unter Umständen auch schnell wieder verschwunden). Wenn man anhand konkreter Beispiele sieht, was diese Faktoren bedeuten können, nimmt das Wissen eine viel konkretere Dimension an. Natürlich ist tatsächliches Erleben, echte Erfahrung, noch wertvoller. Aber bei Lawinen möchte man genau das tunlichst vermeiden. Ich kann mich noch gut an ein Beispiel erinnern, wo ein verhältnismässig kleines Schneebrett wegen einer Mulde am Hangfuss zu grossen Verschüttungstiefen geführt hat. Oder an ein Beispiel wo jemand wegen schlechter Sicht auf einer ansonsten recht sicheren Route in einen sehr steilen Hang geraten ist und ein Schneebrett ausgelöst hat. Oder an ein Beispiel (das glücklich endete), wo die Verschüttungstiefe so gross war, dass kein Sondentreffer mehr möglich war. Das prägt sich ein.

Und zwar vor allem dann, wenn man nach einer ehrlichen Selbsteinschätzung zum Resultat kommt, dass einem selbst unter denselben Umständen vielleicht das Gleiche passiert wäre. Dass man diese Tour bei den beschriebenen Verhältnissen auch gemacht hätte. Wenn man realisiert, dass man mit dem selbst gewählten Risikoprofil nicht vor jeder Gefahr verschont sein kann. Oder schlichtweg dass man gewisse Sachen bis anhin zu wenig beachtet hat. Da lohnt sich die Auseinandersetzung mit Unfällen am meisten.

Natürlich gibt es auch eine Klasse von Unfällen, die einem selbst vielleicht nie passieren würden, weil die persönliche Risikobereitschaft und vielleicht sogar das gesellschaftlich akzeptable Risiko überschritten wurden. Dennoch finde ich es wenig sinnvoll sich über solche Unfälle auszulassen und in alle Welt hinauszuposaunen wie verantwortungslos das war. Vor allem wenn es an fundierten Informationen fehlt, wie das meist direkt im Anschluss an ein Unglück der Fall ist. Es scheint mir manchmal als müssten Schreiber gegenüber sich selber versichern, dass Sie ja keine Gefahren eingehen, da sie keinen solchen vermeintlichen Blödsinn machen. Aber das ist nicht unbedingt so, denn in der Lawinenkunde geht vieles über Wahrscheinlichkeiten, und die sind (fast) nie bei null. Auch bei Gefahrenstufe 1 in einem 30° Hang kann man in einer Lawine sterben. Das Risiko ist einfach verhältnismässig klein. Ich denke bewusst oder unbewusst haben die meisten von uns schon irgendwann einmal die Grenzen der eigenen Risikobereitschaft überschritten oder einen Hang falsch eingeschätzt (und Glück gehabt).

Was ich noch zum Video erwähnen möchte, weil es dort nur kurz aufgegriffen wurde, sind die (Entlastungs-)Abstände. Die kann man an lawinentechnischen Schlüsselstellen fast nicht oft genug machen. Es geht nicht immer gleich gut, vor allem wenn man ein schmaleres Steilstück hochsteigen muss gerät man untereinander, was auch nicht ideal ist. Aber, und das hat mit der Entlastung der Schneedecke vorerst wenig zu tun, Mehrfachverschüttungen sollten im Rahmen des Machbaren unbedingt vermieden werden. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ein Tourengänger drei Verschüttete retten muss oder ob drei Tourengänger einen Verschütteten retten müssen. Das erste Szenario ist ein Katastrophenfall wo Todesfälle sehr wahrscheinlich werden. Beim zweiten Fall hat der Verschüttete verhältnismässig gute Überlebenschancen. Es scheint mir als wären Abstände eher unbeliebt, was ich nicht ganz nachvollziehen kann. Oft kleben die Teilnehmer der Grüppchen geradeso aneinander. Das obwohl Abstände nichts kosten und dennoch viel nützen. Aber vielleicht liegt das auch daran, dass man, sobald man Abstände macht, die Gefahr in der Langsamkeit des Aufstiegs nicht mehr verdrängen kann. Bei der Abfahrt wird einzeln fahren viel öfter eingehalten.

Nichtsdestotrotz, in der Öffentlichkeit, so habe ich das Gefühl, wird die Gefahr von Skitouren z.T. massiv überschätzt. Schlussendlich sind Unfälle mit verehrenden Konsequenzen relativ selten, vor allem auch wenn man bedenkt was alles gemacht wird. Das Risiko einer Lawine scheint mir sozial weniger akzeptiert zu sein als mit dem Fahrrad eine unübersichtliche Kreuzung bei Rot zu überqueren. Ich finde als Bergbegeisterter sollte man eine gesunde Einstellung zu Risiken entwickeln, sowohl in den Bergen wie auch im Alltag. Und das heisst, man sollte Sie vermeiden oder reduzieren wo nur irgend möglich, aber zugleich auch im verträglichen Masse akzeptieren.

Das ist jetzt ein ziemlicher Essay geworden...

mb4 hat gesagt: Danke
Gesendet am 14. Januar 2019 um 22:10
Sehr gut geschrieben!

(Ich hoffe, dass alle die „verehrenden“ Konsequenzen richtig verstehen ;-)

Chrichen Pro hat gesagt: RE:Danke
Gesendet am 14. Januar 2019 um 22:20
Ui!! Das ist mal ein "verheerender" Verschreiber ;-)
Vielen Dank für die Korrektur!

Bertrand Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 15. Januar 2019 um 14:23
Très bien écrit, merci !

evil_horst hat gesagt:
Gesendet am 14. Januar 2019 um 22:52
Ich persönlich bin jetzt nicht die Öffentlichkeit, aber ich muss nur einen Blick auf den Wetter- und Lawinenlagebericht werfen um zu wissen, wann ich am Montag in der Zeitung wieder von Verschütteten und Toten lese... Mir geht es doch nicht darum, Schitourengehen zu verteufeln, so ein Quark. Der Artikel... Nuja, war halt die erste Quelle zum Ereignishergang, lassen wir mal die Fehler außen vor, was bedeutete denn im konkreten Fall Stufe 3? Das war so mittel? Ich sehe hier schonwieder, wie sich da was zurechtgelabert wird, was im Übrigen genau dem widerspricht, was das Video im Ausgangspost eigentlich vermitteln will...

Und nochmal zum Lech: Route gesperrt, vor den großen Schneemassen gewarnt. 4 Tote, denen ihre Ausrüstung und ihr Können nix nützte. Sind nunmal die Fakten. Natürlich gibt es hier welche, die über die Anforderungen nur müde lächeln... Ganz klar. Von purem Pech zu reden fällt mir da dennoch schwer, der Tochter des einen Verunglückten sicherlich auch, die nun keinen Papa mehr hat, wegen dieser einen geilen Abfahrt, die sich sonst keiner getraut hat. Sie wird damit leben müssen...

Ich erwarte keine Zustimmung... ;-)

Chrichen Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 15. Januar 2019 um 20:39
Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich möchte hier keinesfalls die Gefahr von Lawinen bagatellisieren, und ich möchte auch nicht leugnen, dass Unfälle fast immer das Resultat von mehr oder weniger grossen Fehlern sind. Pures Pech kann es geben, ist aber eher selten.

Stufe 3 ist bei weitem nicht harmlos. Dadurch dass die Gefahrenskala logarithmisch angelegt ist (oder umgekehrt, die Gefahr von Stufe zu Stufe exponentiell wächst) hat die Stufe 3 in sich bereits eine recht grosse Bandbreite (Stichwort „gespannter Dreier“). Bei dieser Gefahrenstufe werden hohe Anforderungen an die Planung gestellt, und die Auswahl an geeigneten Touren/Routen wird je nach Ausprägung und Kernbereich bereits stark eingeschränkt. Aber es ist keineswegs per se verantwortungslos, sich bei dieser Gefahrenstufe im freien Gelände zu bewegen.

Es darf gerne vorausschauend und lautstark gewarnt werden vor kritischen Verhältnissen, auch wenn selbst die Stufe 4 bei äusserst defensivem Vorgehen noch Touren erlauben kann. Hier stossen Planungsinstrumente langsam an ihre Grenzen, und das heimatliche Sofa wird rasch zur besseren Alternative. Was mich stört, ist eine vorschnelle Verurteilung der Opfer ohne genaue Kenntnis der konkreten Umstände und Situation. Dies geschieht allzu oft nicht nur in Foren und auf Facebook sondern auch in den Medien. Selbst wenn tatsächlich Leichtsinn oder Unwissenheit bei einem Unfall im Spiel gewesen sein sollten, so bringt es niemandem etwas sich darüber auszulassen.

In den Jahresberichten vom SLF wird der Abschnitt mit einer Auswahl von detailliert beschriebenen Unfällen mit folgendem Text eingeleitet (hier aus dem Bericht 2016/17):
„Aus Unfällen und Erfahrungen anderer können immer Lehren gezogen werden. Dies ist der eigentliche Sinn der umfangreichen Arbeiten, welche für die Herausgabe des vorliegenden Berichtes erforderlich sind. Es wurde versucht, die Bemerkungen zu den Unfallbeispielen zurückhaltend und ohne Schuldzuweisungen zu formulieren. Allen ins Unfallgeschehen verwickelten Personen muss mit Respekt begegnet werden, und Bemerkungen dürfen nicht zu vorschnellen Verurteilungen der betroffenen Personen führen. Die Ursachen und Hintergründe, welche zu einem Lawinenunfall geführt haben, sind oft komplex und vielfältig. Die Beschreibungen der Unfallbeispiele können nur Teilaspekte beleuchten und sind darum immer unvollständig. Eine Beurteilung im Nachhinein, im Wissen um die Unfallumstände, ist immer etwas anderes als eine Beurteilung vor Ort mit fehlenden, oft auch widersprüchlichen Informationen und möglicherweise unter Zeit- und/oder Gruppendruck. Nie vergessen werden darf die menschliche Tragik und das oft grosse Leid, welches durch Lawinenunfälle verursacht werden kann.“

Winterbaer Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 15. Januar 2019 um 21:34
> Was mich stört, ist eine vorschnelle Verurteilung der Opfer ohne genaue Kenntnis der konkreten Umstände und Situation

Genau das stört mich auch sehr! In den Zeitungen mit ihren reißerischen Überschriften ohne Rücksicht auf Betroffene, Hauptsache Clicks gesammelt und Geld verdient oder eben die ganz schnelle knallharte Präsentation von Bergunfällen auf entsprechenden Foren, auch noch mit Kritik, was bestimmt falsch gelaufen ist, ohne dass man Genaues wüsste, wie es passiert ist. Als Rechtfertigung immer nachgeschoben, man wolle ja nur aufklären und behilflich sein, dass so was nicht wieder passiert. Irgendwie hab ich das Gefühl, den Leuten geht es selbst gut dabei, weil sie meinen, sie hätten ja so einen Schmarren nie gemacht.
Bei der teilweise wirklich harten öffentlichen Verurteilung anderer (egal jetzt ob Lawine oder sonstiger Bergunfall) sollte man nie vergessen, dass jeder, der länger in die Berge geht, bestimmt irgendwann mal mindestens eine Situation erlebt hat, bei der es schlimm hätte ausgehen können, bei der man es "arschknapp" beinander gehabt hat und bei der danach andere schlaue Menschen ihre Meinung abgelassen hätten, wie dumm und selbst schuld man doch gewesen sei.

evil_horst hat gesagt: RE:
Gesendet am 15. Januar 2019 um 22:41
Gehen wir mal davon aus, das wir uns auf diesem Portal als Bergsportfreunde unter Bergsportfreunden fühlen dürfen, können wir vielleicht mal davon Abstand nehmen, ständig die Medien oder sonstwelche Außenstehenden und ihre Meinungen mit in's Spiel zu bringen wenn es darum geht, bezogen auf den Ausgangspost über Risiken auf winterlichen Touren zu diskutieren. Mir persönlich geht es nicht um Verurteilungen und Besserwisserei (genau das kann ich nämlich nicht für mich verbuchen), sondern um nüchterne Betrachtung. Deshalb schonmal die Unterscheidung zwischen „Restrisiko“ und „erhöhtem Risiko“. Wenn Lawinenkommissionen vor bestimmten Gebieten und Situationen warnen, und ich dennoch dort eine Tour unternehme, dann gehe ich ein erhöhtes Risiko ein, Punkt. Anhand von erworbenem Wissen und Erfahrung kann ich dieses Risiko reduzieren. Kann! Und wer trägt die Verantwortung, wenn ich mit meiner Einschätzung daneben liege?Wenn es in die Hose geht, muss ich mir die auch anziehen. Da kann man nicht dem Berg, dem Schnee oder sonstwem die Schuld geben, dann hat man einen Fehler in der Beurteilung gemacht. Warum ist es so schwer, das einfach mal klar anzuerkennen? Es geht doch beim Bergsteigen immer auch um Eigenverantwortung, oder? Auch mir ist es schon passiert das ich meine Fähigkeiten überschätzt habe, alles ging gut, hätte aber auch anders ausgehen können... Ich habe daraus meine Lehren gezogen und gehe bestimmte Dinge heute anders an, und bin dennoch nicht davor gefeit, wieder Fehler zu machen. So ist der Mensch. Aber bin ich demjenigen böse der sagt: Da hast Du beinahe zu viel riskiert? Nein.

Zum Thema Unfallberichte des LWD: Mir hilft das enorm mich damit zu beschäftigen, und sei es nur um mir bewusst zu werden, das ich bestimmte Situationen niemals werde sicher einschätzen können. Auch das kann eine Ausgangslage für eine Tourenplanung sein, in dem ich weiß, das ich es nicht weiß... Sehr eindrücklich war für mich die Schilderung eines Unfalls vor ein paar Jahren am Hochkalter, bei dem auch der Überlebende ein Statement abgab. Zwei erfahrene Leute, bestens ausgerüstet, umsichtig unterwegs. Sie waren sich zu 100% sicher, die Sache unter Kontrolle zu haben. Als der erste in den Hang einfuhr, löste sich beim ersten Schwung das tödliche Schneebrett. Mir tut das für den Überlebenden und den Verstorbenen unendlich leid, aber sachlich-nüchtern betrachtet komme ich nur zu einem Ergebnis: Sie hatten's eben doch nicht im Griff. Und nur weil ich zu dieser Einschätzung gelange, weiß ich es noch lange nicht besser, aber ich hab das, was den beiden widerfahren ist im Hinterkopf... Das heißt doch nicht das ich denke: Die waren blöder als ich...?

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 15. Januar 2019 um 23:50
> Sie hatten's eben doch nicht im Griff.

So einfach ist's eben nicht. Auch bei der besten Vorbereitung gibts immer ein Restrisiko. Auch bei Gefahrenstufe 1 gibts und gabs Tote.

Will man wirklich was daraus lernen, muss man unterscheiden können, was ist mangelnde Vorbereitung und was ist wirklich nur Pech.

Das kommt mir bei dem Filmbeitrag etwas zu kurz. Die Reflexion, welche Fehler man beging und wo man überall hätte halt sagen können, wird immer nur kurz angekrazt aber nie in der nötigen Tiefe ausdiskutiert.

Wichtig: Es geht nicht darum einen Schuldigen zu finden, sondern die Ursachen.

Chrichen Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 16. Januar 2019 um 13:32
Prinzipiell sind unsere Ansichten ja gar nicht so verschieden ;-)

>Deshalb schonmal die Unterscheidung zwischen „Restrisiko“ und „erhöhtem Risiko“. Wenn Lawinenkommissionen vor bestimmten Gebieten und Situationen warnen, und ich dennoch dort eine Tour unternehme, dann gehe ich ein erhöhtes Risiko ein, Punkt.

Das stimmt so eigentlich nur wenn man die gewählte Tour konstant hält, was nicht der Fall sein sollte. Das Lawinenbulletin beschreibt in erster Linie eine Gefahrenlage. Was wir innerhalb dieser Gefahrenlage machen, führt zu einem (höheren oder tieferen) Risiko, welches eingegangen wird. Dieses können wir aktiv beeinflussen durch unsere Tourenwahl und unser Verhalten im Gelände. Die Tour muss adäquat zur Gefahrenlage gewählt werden (und zwar nicht nur in Bezug auf die Gefahrenstufe, sondern auch auf die konkreten Probleme und deren Ausprägung). Das wichtigste Planungsmittel ist dabei der Verzicht. Das wichtigste Mittel auf der Tour ist dem entsprechend die Umkehr (wenn die bei der Planung angenommenen Faktoren sich als falsch herausgestellt haben). Kurzum: mit steigender Gefahr kommen immer weniger Touren in Frage.

Steter Begleiter ist die Unsicherheit, sowohl auf der Stufe der Planung wie auch im Gelände. Es können nie alle relevanten Faktoren erfasst werden und Informationen sind lückenhaft. Dieser Unsicherheit kann man ein Stück weit mit Erfahrung und Wissen begegnen, aber nicht vollständig. Ein weiterer Weg mit der Unsicherheit umzugehen ist es, bewusst noch einen Tick defensiver zu planen. Aber ganz ausschalten kann man die Unsicherheit nie.

Bezogen auf Touren bei „erhöhter Gefahr“ heisst das nun, dass die Auswahl „möglicher“ Touren extrem eingeschränkt wird. Man muss einerseits der Gefahr passend begegnen und andererseits eventuell auch die Reserve vergrössern. Damit kann das Risiko prinzipiell immer noch tief gehalten werden. Das Problem ist einfach, dass irgendwann nur noch ganz wenige Touren mehr zur Auswahl stehen.

Für mich persönlich heisst das, dass ich schon öfter gänzlich auf eine Tour verzichtet habe, nachdem beispielsweise das Bulletin um 17 Uhr für den nächsten Tag eine höhere Gefahrenstufe als erwartet angezeigt hat. Ein bisschen Wind kann dazu ja bekanntlich ausreichen. Sobald ich das Gefühl habe, ich kann die Situation nicht mehr gut einschätzen, lasse ich es sein, denn meine Erfahrung und mein Wissen sind doch recht beschränkt. Wenn die gewählte Tour nicht mehr passt, muss halt eine andere gesucht werden, was bei mir nicht immer klappt. Dann gibt es eine gemütliche Sofatour. Neuerdings plane ich meistens parallel mehrere Touren, wobei eine dabei sein sollte, die auch bei etwas heikleren Verhältnissen als erwartet gehen sollte. So wird man weniger überrascht. Bei Stufe 4 beispielsweise war ich selber noch nie unterwegs, möchte aber dennoch nicht sagen, dass das ein absolutes no-go ist.

>Mir hilft das enorm mich damit zu beschäftigen, und sei es nur um mir bewusst zu werden, das ich bestimmte Situationen niemals werde sicher einschätzen können.

Das ist in der Tat ein wichtiger Punkt, den ich nur unterschreiben kann! Dieses Bewusstsein sollte man nie verlieren.

evil_horst hat gesagt: RE:
Gesendet am 16. Januar 2019 um 18:43
Wir haben da aus meiner Sicht gar keine Differenzen, Du hast es nur ein bißchen besser und ausführlicher formuliert...;-)

Meine Alternative, bevor ich auf Grund der Lawinengefahr auf dem Sofa hocken bleibe, heißt Langlauf.

Winterbaer Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 16. Januar 2019 um 12:57
> Nie vergessen werden darf die menschliche Tragik und das oft grosse Leid, welches durch Lawinenunfälle verursacht werden kann.

Diese Formulierung des SLF finde ich sehr gut! Danke Chrichen!

Zu all den teilweise richtig harten Kommentaren hier über eine evtl. Selbstschuld der Opfer möchte ich noch sagen:

Wenn man zu Hause sitzt, einen Menschen vermisst und fast wahnsinnig vor Angst auf Nachricht wartet, am Ende das Schlimme hören und damit leben muss, ist es den Angehörigen erst mal scheißegal, ob der Mann, Vater, Freund oder wer auch immer selber schuld war. Er ist weg, einfach weg und kommt nicht wieder.
Bitte vergesst das nicht in Eurer teilweise knallharten Beurteilung als Außenstehende und Nichtbetroffene! Versucht bitte, Euch nur mal ein bisschen in die Lage der Angehörigen zu versetzen. Wer das nicht kann, sollte eben lieber gar nix schreiben und darauf warten, dass er es selber mal erlebt!
Darum geht`s mir und deshalb kann ich das eiskalte Posten von einem Unfall nach dem anderen hier, am Ende noch mit Kritik an dem Verhalten der Opfer, obwohl man gar nicht dabei war, nicht leiden! Die Warnung an andere, das Lernen aus so einem Unfall kann man auch anders formulieren als mit dem für mich immer etwas "reißerischen" Link auf verschiedene Zeitungsmeldungen. Und genau auch deshalb habe ich diesen Thread nicht unter "Bergunfälle" gepostet!

Viel Spaß in den Bergen!

Kopfsalat Pro hat gesagt:
Gesendet am 15. Januar 2019 um 00:41
Am meisten Lawinenunfälle gibts übrigens bei Stufe 3. Möglicherweise weil die wenigsten verstehen, dass das Risiko nicht linear zunimmt, sondern exponentiell.

Und auch bei Stufe 1 kanns eine tödliche Lawine geben, denn nur das Risiko, dass eine Lawine abgeht, ist gering, nicht die Gewalt der Lawine.

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 15. Januar 2019 um 09:26
Hier noch die entsprechenden Zahlen klick und klack des WSL-Institut für Schnee- und Lawinenforschung SLF.

Beim "3er" ereignen sich doppelt soviele Todesfälle wie beim "2er" und 20 mal mehr als beim 4er ... und selbst bei einem 1er gabs schon Tote.

Selber konkrete Fälle zu studieren bringt wenig, denn wer kann sich schon - auf Tour mitten im Hang - an die Details von über 15'000 Lawinenereignissen erinnern.

Deshalb sind Statistiken und die daraus abgeleiteten Risikoanalysen (z.B. 3 x 3) so wichtig, da sie ein einfaches Mittel sind, das immer und überall angewendet werden kann.

Aber eben ...

Handkerum müssen wir all jenen dankbar sein, die sich (ohne oder gar wider besseres Wissen) in Lawinengefahr begeben, denn ohne sie gäbe es keine aussagekräftige Statistik.

Alpin_Rise hat gesagt: RE:
Gesendet am 15. Januar 2019 um 11:49
> Selber konkrete Fälle zu studieren bringt wenig

Doch, weil dort in realen Situationen eindeutig Fehler gemacht wurden, die ich im besten Fall nachvollziehen kann. Und vielleicht etwas anders oder gar besser mache.

Denn meine persönliche Lawinenerfahrung ist bescheiden: Ich habe bis jetzt zwei kleine, harmlose selbst ausgelöst. Heisst das jetzt, dass ich alles richtig gemacht habe? Nein, vielleicht hatte ich einfach Glück und war etliche Male kurz vor der Auslösung.
Weil ich nicht selbst Lawinenerlebnisse sammeln möchte, bin ich auf die anderer angewiesen. Und die Wissenschaft auf die Gemeinsamkeiten (= Muster) dieser Unfälle bzw. um ihre Prognosen zu verifizieren.

Was mir persönlich viel bringt: meine Touren im Nachhinein kritisch analysieren.

G, Rise

Weiterführend und diesen Thread sprengend:
Eine knifflige Frage ist, ob das SLF-Bulletin die Lawinengefahr oder das Lawinenrisiko zusammenfasst.
Zu diesem Gedanken auch die sehr interessanten sogenannten Lawinenrisikokarten von skitourenguru.ch. Derzeit für mich nebst dem SLF die beste Adresse für alle, die sich mit Schneesport und Lawinen auseinandersetzen.


Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 15. Januar 2019 um 13:26
> Doch, weil dort in realen Situationen eindeutig Fehler gemacht wurden, die ich im besten Fall nachvollziehen kann. Und vielleicht etwas anders oder gar besser mache.

Ich persönlich könnte mir die über 300 Lawinenereignisse mit Todesfolge in der Schweiz seit 1936 nicht merken, geschweige denn mich im Ernstfall an all die einzelnen Fehler erinnern, die es zu vermeiden gilt.

Zudem haben die meisten Unfälle ja nicht nur eine Ursache, sondern sind meist eine Verkettung von Ursachen. Sehr gut veranschaulicht im Swiss Cheese Model.

Im Gegenteil, beim Lesen von Unfallberichten erwische ich mich eher dabei, zu denken, die Situation trifft gar nicht auf mich zu, denn ich hätte dies und das sowieso anders gemacht.

Aus diesem Grund sind bei Risiko-Checks - egal ob beim Skifahren oder z.B. in der Luftfahrt - systematische, nicht auf Einzelfällen (oder noch schlimmer auf eigener Erfahrung) basierte Abläufe so wertvoll. Denn kein Einzelfall kann die ganze Breite der möglichen Risiken wiederspiegeln.

Klar, wenn wir Institutionen wie das SLF (oder den ski-guru) nicht hätten, müsste jeder alles selber erfinden aber dies ist ja zum Glück nicht so.

***

Meiner Meinung nach vermengt das SLF-Bulletin oder genauer die europäische Lawinengefahrenskala Gefahr und Risiko, da es miteinbezieht, dass sich jemand der Gefahr aussetzt ("können Lawinen ausgelöst werden").

Hier eine, wie ich finde, sehr anschauliche Erklärung für den Unterschied von Risiko / Gefahr.

Schneemann hat gesagt: RE:
Gesendet am 15. Januar 2019 um 14:27
"Meiner Meinung nach vermengt das SLF-Bulletin oder genauer die europäische Lawinengefahrenskala Gefahr und Risiko, da es miteinbezieht, dass sich jemand der Gefahr aussetzt ("können Lawinen ausgelöst werden")."

Wo kommt denn beim SLF-Bulletin oder den Gefahrenstufen das Risiko vor? Soweit ich das sehe, reden die immer von Gefahren ("Gefahrenlage", "Gefahrenbeschrieb", "Gefahrenstufe", "Gefahrenstelle"), wie es eben auch richtig ist.

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 15. Januar 2019 um 21:50
> Wo kommt denn beim SLF-Bulletin oder den Gefahrenstufen das Risiko vor?

In den Gänsefüsschen.

Wenn die Lawine erst durch menschliches Zutun ausgelöst wird, muss sich der Mensch zuerst dieser Gefahr aussetzen, das heisst, er geht ein Risiko ein.

Alpin_Rise hat gesagt: RE:
Gesendet am 15. Januar 2019 um 16:47
Mir geht es um Muster vs Einzelfall = Planung vs Analyse.
Vor und nach der Tour sind andere Infos vorhanden und darum andere Gedankengänge möglich: Ich plane keine Touren auf Grundlage vergangener Unfälle. Genau so ist im Nachhinein das prognostizierte Lawinenbulletin des Tourentages nicht mehr so wichtig.

Chrichen hat es oben für mich sehr schön zusammengefasst. Oder wie Kierkegaard schrieb "Verstehen kann man das Leben rückwärts; leben muß man es aber vorwärts."
Dieser Punkt macht es wohl so schwierig, Lawinenunglücke juristisch zu beurteilen.

G, Rise


mong Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 16. Januar 2019 um 02:40
Kierkegaard hat auch noch geschrieben:
"Alles, was dir begegnen wird, ist leider nicht zu vermeiden."

;-)

Alpin_Rise hat gesagt: RE:
Gesendet am 16. Januar 2019 um 11:39
Kierkegaard schrieb auch: «Gelebt habe ich eigentlich nicht.»

In Sachen Skitouren halte ich mich lieber an das erste Zitat.

G, Rise

mong Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 16. Januar 2019 um 12:43
> «Gelebt habe ich eigentlich nicht.»

Mit diesem Zitat bin ich auch nicht einverstanden.
Niemand, der in die Berge gegangen ist, hat nicht gelebt.

(Aber für Kierkegaard mag es stimmen. Muss er selber wissen.)

Winterbaer Pro hat gesagt: Das "Schnee-Chaos", "Fachfremde Medien" und doch kein "Jahrhundertereignis" :-)
Gesendet am 18. Januar 2019 um 20:15
Interessant finde ich einen Auszug aus dem aktuellen Wochenbericht des Lawinenwarndienstes Bayern für die Allgäuer Alpen vom 18.01.2019:-)

"Wetterentwicklung in den zurückliegenden Tagen
Am Freitag, 11.1.2019 gab es in der von vielen fachfremden Medien schon als katastrophal eingestuften Situation eine kurze Niederschlagspause mit ein paar Sonnenstunden."........
"Schneelage, Schneedeckensituation allgemein
Die Schneehöhen in den Allgäuer Alpen liegen derzeit deutlich über dem Durchschnitt. Bevor es, wie bei Großschneefällen üblich, zu einer raschen Setzung kam, wurden in Hindelang und Oberstdorf am 13.1.2018 in Tallage in 800 m Höhe die Metermarke überschnitten. Das kommt laut den Daten des Deutschen Wetterdienstes etwa zwei bis drei mal pro Jahrzehnt vor. Zuletzt 2005 und 2012. ( 2013 mit 96 cm knapp darunter). Also kein Jahrhundertereignis, wie häufig in der Presse zu lesen war. " (Kristian Rath)

"Kristian Rath, geboren 1965 in Bad Hindelang im Allgäu, ist seit dem Kindesalter in den Bergen unterwegs. Neben seiner Hauptleidenschaft, dem Skibergsteigen, macht der Autor im Sommer meist klassische Berg- und Hochtouren abseits der touristischen Trampelpfade. Kristian Rath ist beim DAV und in der Bergwacht Hindelang aktiv und im Winter zudem für den Lawinenwarndienst Bayern tätig. Er hat alle Gipfel der Allgäuer Alpen bestiegen und die meisten in den Lechtaler Alpen und gilt als profunder Kenner der Region. Kristian Rath

Winterbaer Pro hat gesagt: RE:Das "Schnee-Chaos", "Fachfremde Medien" und doch kein "Jahrhundertereignis" :-)
Gesendet am 18. Januar 2019 um 20:19
Nachsatz: der untere Link soll keine Werbung sein, sondern nur eine Beschreibung des Autors!!!!!

rascr hat gesagt: RE:Das "Schnee-Chaos", "Fachfremde Medien" und doch kein "Jahrhundertereignis" :-)
Gesendet am 19. Januar 2019 um 19:58
Leider veräumt der gute Kristian hier zu erwähnen dass das Allgäu nicht der Brennpunkt war.
In seinem Blog relativiert er das mit einem interessanten LINK:

https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/news/stellenweise-neuschneerekorde

Abgesehen davon dass er manchmal ein wenig echaufffös ist, ist er eine echte Instanz und ich liebe seine Wochenberichte.

Das interesssanteste an speziell diesem Bericht war für mich aber die Erläuterung auf den aktuellen 2er/3er, die Schwachschichten und die Bitte um defensives Verhalten.

Mich bestätigt das meiner Einschätzung seit Weihnachten und hilft ungemein bei der Tourenplanung.

Winterbaer Pro hat gesagt: RE:Das "Schnee-Chaos", "Fachfremde Medien" und doch kein "Jahrhundertereignis" :-)
Gesendet am 20. Januar 2019 um 12:37
Bei der Presse muss man heutzutage aber echt aufpassen! Sie haben schon gerne ihre Dramen und deshalb möglichst tolle Schlagzeilen. Man könnte meinen, der Mensch heute will unbedingt schlechte Nachrichten lesen! Geht`s uns zu gut oder ist das Leben wirklich so viel schwerer geworden?
(Dabei möchte ich jedoch keinen schlimmen Vorfall in Zusammenhang mit den kräftigen Schneefällen der letzten Wochen als lustig darstellen!!!)
Aber hier und da ...frag ich mich schon, was mit unserem Wetter passiert ist! Was früher nur die XXXX-Zeitung mit den fetten roten Schlagzeilen geschafft hat, machen sie heute fast alle. Erst die „Schneewalze“, jetzt der „Kältehammer“ mit "Arctic Outbreak“, der bestimmt die nächsten 4 Wochen anhalten wird.

In meiner Kindheit in den Ammergauer Bergen hat mein Vater öfter mal das Dach abschaufeln müssen, der Ettaler Berg war öfters ganz gesperrt oder nur mit Schneeketten befahrbar. Schneeketten hatte man bei uns im Winter im Auto! Regelmäßig blieb man im Winter mit der nackigen Hand an der Türklinke kleben, weil es so kalt war. Wir hatten Schneeberge bis zur Dachrinne. Die Schule ist deswegen kein einziges Mal ausgefallen, soweit ich mich erinnere.
Aber auch an unserem jetzigen Wohnort im „Flachland“ haben mir die älteren Einheimischen erzählt, dass die „Knackis“ zum Schneeschaufeln geholt wurden. Schon ein Wunder, wie die Leute damals die Winter überlebt haben, oder?!

Aus dem Wochenbericht des Lawinenwarndienstes Bayern Ammergauer Alpen vom 19.01.2019:
"Es liegen zwei ereignissreiche Wochen zurück, mit zahlreichen Straßensperrungen, die Straße Plansee-Reutte ist immer noch gesperrt, sowie unzähligen Lawinensprengungen. Maßnahmen, die immer wieder erforderlich sein werden und es schon all die Jahre zuvor waren. All die Tourengeher, die ich getroffen habe, freuen sich über diesen Winter mit dem Schnee ?"

Tef Pro hat gesagt: Unwissenheit + Leichtsinn
Gesendet am 20. Januar 2019 um 17:58
Eine Studie des DAV zeigt, dass die DAVSnowCard ein sehr effektives Werkzeug gegen Lawinenunfälle ist: 84 Prozent aller Todesfälle wären vermeidbar gewesen, eine eindrückliche Zahl!

Ich schließe draaus, dass viele Berggänger dieses Intrument nicht kennen oder es ignorieren..
Für mich unverständlich, denn es ist nicht teuer, wiegt nix und ist leicht zu bedienen, eine günstigere Entscheidungshilfe gibt es nicht

Link: https://www.alpenverein.de/bergsport/sicherheit/winter/snowcard-und-dav-lawinen-mantra_aid_32661.html

tricky Pro hat gesagt: Touren gehen bei diesen Verhältnissen?
Gesendet am 20. Januar 2019 um 22:13

Nic hat gesagt: RE:Touren gehen bei diesen Verhältnissen?
Gesendet am 21. Januar 2019 um 19:32
"Was ist besser als Schnee?" Kein Schnee! Grüne Wiesen, schöne Blumen und tockener Fels... :-)

mong Pro hat gesagt:
Gesendet am 21. Januar 2019 um 17:51
> haben mir die älteren Einheimischen erzählt, dass die „Knackis“ zum Schneeschaufeln geholt wurden.

Ich habe gehört, die Knackis hätten
einen schmalen Pfad freigeschaufelt
und seien dann abgehauen. Stimmt das?

Winterbaer Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 21. Januar 2019 um 18:26
Crying with Laughter
Natürlich stimmt das:-))

Kopfsalat Pro hat gesagt:
Gesendet am 23. Januar 2019 um 20:07
Wer unbedingt einen Darwin-Award gewinnen will, sollte nicht daran gehindert werden.

Mit Eigenverantwortung hat dies nichts zu tun, sondern nur mit Dummheit.

Chrichen Pro hat gesagt:
Gesendet am 26. Januar 2019 um 07:45
Hier noch ein kleines Interview zur Schnee- und Lawinensituation der vergangenen Wochen.

Winterbaer Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 26. Januar 2019 um 21:16
Sehr interessant, Danke!


georgb Pro hat gesagt: Aha
Gesendet am 26. Januar 2019 um 21:36
>Es ist völlig egal „warum“!!! Es ist die Aufgabe der Bergrettung, in Not Geratenen und Verletzten zu helfen bzw. sie zu bergen – und das tun wir gerne.

>Es gibt einen Grundsatz bei der Bergrettung: „Das Leben der BergretterInnen geht vor.“ Wir sind keine Helden! Zum Zweiten: Unsere Aufgabe ist es zu helfen und nicht zu urteilen oder Strafen zu fordern, das machen die Gerichte.

>Und noch ein offenes Wort: Ich denke jeder Bergbegeisterte ist in seiner Karriere durch unvorhersehbare Umstände bis hin zum Eigenverschulden schon einmal in eine unangenehme Situation geraten, in der er Hilfe gebraucht hat. Also, der werfe den ersten Stein.

evil_horst hat gesagt: RE:Aha
Gesendet am 26. Januar 2019 um 21:59
Ich finde das Interview auch sehr interessant... Aber im Gesamten, und nicht nur einzelne, aus dem Zusammenhang gerissene Passagen... ;-)

Mittlerweile ist der Unfallhergang vom 5.1. am Teisenberg auf der Seite des Bayrischen LWD dokumentiert. Die junge Frau trug ein LVS, welches nicht eingeschaltet war... So unfassbar, so tragisch, die Chance sie zu retten hätten bei 6 Tourengehern und nur einem weiteren Teilverschütteten sehr gut gestanden...

Der Abgang ereignete sich in einem Gelände, dessen Beschaffenheit vom LWD bei Stufe 4 als Gefährdet eingestuft wurde.

Einen schönen Sonntag und passt auf Euch auf!

Winterbaer Pro hat gesagt: RE:Aha
Gesendet am 27. Januar 2019 um 00:32
> Die junge Frau trug ein LVS, welches nicht eingeschaltet war... So unfassbar, so tragisch, die Chance sie zu retten hätten bei 6 Tourengehern und nur einem weiteren Teilverschütteten sehr gut gestanden...

Es war eine Gruppe. Vielleicht war es sehr lustig vom Start weg? Vielleicht war sie irgendwie abgelenkt und dann hat sie vergessen, es einzuschalten? So was sollte nicht passieren, klar! Ich glaube nicht, dass es Absicht war! Richtig dumm gelaufen, denn die junge Frau ist jetzt tot:-(
Lawinenwarnstufe 4 ist ungünstig gewesen für so einen steilen Hang, an dem das Schneebrett abgegangen ist, das ist wohl auch richtig. Der Hügel muss aber einer sein, von dem die Einheimischen bisher gesagt haben, der geht immer und da ist noch nie was abgegangen. Auch ein Fehler, klar! Aber....

Wie viele hirnlose Raser fahren jeden Tag einen vollkommen Unbeteiligten tot, zerstören Familien? Wer macht darüber so ein Theater wie jetzt bei den neuesten Lawinenunfällen, bei denen die Opfer ganz alleine nicht mehr da sind? Und vor allem, wer klagt dauernd diese Idioten an, die fahren wie die Blöden? Also ich lese sehr, sehr wenig darüber!

Komisch doch auch, dass die Bergführer und -retter, also die Fachleute sich mit Kritik anscheinend generell sehr zurückhalten. Sollte uns das nicht mal zu denken geben?

evil_horst hat gesagt: RE:Aha
Gesendet am 27. Januar 2019 um 17:42
Liebe Winterbaer,

es gibt auch noch a bisserl was zwischen schwarz und weiß...

Dies ist eine Community von Bergsteigern für Bergsteiger. Ich weiß nicht, was das Thema „hirnlose Raser“ hier verloren hätte, obwohl ich Dir in der Sache durchaus zustimme. Das Thema Bergunfälle dagegen, finde ich, gehört genau hier her. Mir geht es, zum wiederholten Male, nicht um „Schuld“, „Verurteilung“ oder „Kritik“. Aber ich finde es sinnvoll, solche Geschehnisse aufzuarbeiten, damit alle anderen daraus etwas lernen, denn jede/r Tote, vor allem wenn es vermeidbar war, ist für mich eine/r zu viel.

In jedem Lawinenkurs wird Dir der Partnercheck vor der Abfahrt eingebleut. In Hinblick auf das Interview und in Hinblick auf Dein Ausgangspost mit dem Video, in Hinblick auf das, was im Lawinenlagebericht steht: Nirgends steht, eine lawinenkundliche Beurteilung schließt mit der Aussage „es is no oiwei guat gange“ ab. Man kann die Augen davor verschließen, und man kann solche Dinge beherzigen, damit die eigenen Angehörigen nicht eines Tages um einen trauern müssen mit dem Wissen, es hätte vermieden werden können, wenn man sich angemessen Verhalten hätte.

Um des geht's mir, und wenn das nicht verständlich ist, dann weiß ich's auch nicht...

Ich wünsche allen einen schönen Sonntagabend

Chrichen Pro hat gesagt: RE:Aha
Gesendet am 27. Januar 2019 um 19:50
Solange dies sachlich, basierend auf Fakten und mit Respekt den Opfern gegenüber geschieht, finde ich schon, dass man Unfälle analysieren und diskutieren kann/soll. Schlussendlich geht es dabei immer um (mögliche) Fehler (und vor allem deren Vermeidung).

Ein ausgeschaltetes LVS ist natürlich ein Fall, der viel klarer ist als beispielsweise die Begehung eines bestimmten Hangs bei einer bestimmten Gefahrensituation. Das darf nicht passieren. Niemand lässt wohl das LVS im freien Gelände bewusst ausgeschaltet. Im konkreten Fall mögen, falls technisches Versagen ausgeschlossen werden kann, durchaus nachvollziehbare Gründe die Ursache gewesen sein.

Viel wichtiger ist es aber zu sehen was man daraus lernen kann. Und deshalb ist der Hinweis von evil_horst schon ein Gewinn. Der erwähnte Partnercheck ist so etwas, dass ich mir persönlich z.B. auch besser hinter die Ohren schreiben sollte. Wir lassen es bei Touren mit 2-4 Teilnehmern in freudiger Erwartung auf den Gipfel meist bei einem "LVS hast Du eingeschaltet?" bleiben - Und siehe da, ich musste auch schon mit "Oh shit, nein. Vielen Dank!!" antworten. Diese Sachen sind durchaus diskutierenswürdig.

Auch bei Touren im Alleingang (sowieso ein Thema für sich) hatte ich das schon vergessen. Das war eher zu Beginn meiner Schneeschuhkarriere. Die Tour startete auf Pisten im Skigebiet, und ich empfand dort das Einschalten für unnötig. Das wäre soweit korrekt, nur sollte man das dann aber wirklich auch ändern, sobald man die Pisten verlässt... Meine persönliche Konsequenz daraus: Das LVS immer beim Tourenstart einschalten, egal was ist! Es muss eine motorische Handlung sein vor dem Loslaufen.

Was ungünstiges / gefährdetes Gelände laut LVS bedeutet, ist mir bereits deutlich weniger klar. Falls die im Lagebericht speziell ausgeschriebenen Höhenlagen, Hangexpositionen, Geländeformen usw. gemeint sind, heisst das ja noch nicht unbedingt, dass man die generell nicht betreten darf. Das sind meines Verständnisses nach die Bereiche, wo die ausgeschriebene Gefahrenstufe voll zur Geltung kommt und besondere Vorsicht gefordert ist. Lokal meidet man diese wenn möglich. Global können Touren aber durchaus mindestens teilweise in diesem Kernbereich stattfinden. Dass dort die meisten Lawinenunfälle passieren, ist wenig erstaunlich, denn relativ gesehen(!) ist dort die Gefahr besonders ausgeprägt. Andererseits wären z.B. Touren in grösseren Höhenlagen oder mit Nordhängen fast gar nie möglich, wenn man den Kernbereich konsequent meiden würde.

Meine persönliche Strategie ist es, ab Stufe 3 den Kernbereich eher zu meiden, denn damit kann man das Risiko nochmals deutlich senken. Konsequent mache ich das aber nicht.

rascr hat gesagt: RE:Aha
Gesendet am 27. Januar 2019 um 20:15
Das gefährdete Gelände ist ein weites Feld. Mir bereitet die Wahl der richtgen Route in der Abfahrt oft wesentllich mehr Kopfzerbrechen als im Aufstieg.

Das LVS schalte ich grundsätzlich auf dem Parkplatz ein.
Oft sind schon andere Tourengeher da, die erst gucken wenn es piepst weil ich den Suchmodus testweise aktiviere und dann mehr oder weniger verlegen ihr Gerät ebenfalls einschalten.

Ein weiterer Aspekt: in meinem Bekanntenkreis hat zwar jeder ein LVS Gerät. Aber ich glaube, kaum einer würde es schaffen damit irgendwas zu orten geschweige denn einen Kameraden zu finden und auszubuddeln. Die meisten tragen das eher in der Hoffnung selbst rechtzeitig gefunden zu werden.

evil_horst hat gesagt: RE:Aha
Gesendet am 27. Januar 2019 um 21:46
Danke Ihr beiden für die konstruktiven und ehrlichen, selbstkritischen Beiträge...

Oft ist im Lawinenlagebericht, meist ab Stufe 3 davon die Rede, das Schitouren abseit gesicherter Pisten "großes lawinenkundliches Beurteilungsvermögen" voraussetzen. Für mich ist die Frage interessant, was jeder für sich darunter versteht, und was allgemein gesehen damit gemeint ist.


rascr hat gesagt: RE:Aha
Gesendet am 27. Januar 2019 um 21:56
Auch eine gute Frage.

Ich bleib' bei einem 3er in der Regel daheim oder geh was was auf der Sonwocard im grünen Bereich ist.
Das, obwohl ich Lawinenkurse besucht, eine Menge Literatur studiert und im Schnee quasi aufgewachsen bin.
Als Kinder hatten wir einen Hang hinter dem Haus, bei dem wir meterhohe Wächten abspringen konnten. (Einmal war unser Hund etwa eine Stunde verschüttet (und wurde per stochern lebend geborgen ...)
Der Witz dabei: man glaubt mit den Jahren 100% zu wissen wann man die größten "Lawinen" abtreten kann - und wird doch immer wieder überrascht weil es unfassbare Abweichungen in die einer oder andere Richtung gibt obwohl man die Wetterentwicklung miterlebt und den Ort seit Jahren kennt.

Winterbaer Pro hat gesagt: RE: Respekt den Opfern gegenüber
Gesendet am 27. Januar 2019 um 23:12
> Solange dies sachlich, basierend auf Fakten und mit Respekt den Opfern gegenüber geschieht, finde ich schon, dass man Unfälle analysieren und diskutieren kann/soll.

Natürlich darf und muss man Lawinenereignisse analysieren und jeder soll möglichst viel daraus lernen!
Aber Zitat Kommentar von evil_horst oben:

> der Tochter des einen Verunglückten sicherlich auch, die nun keinen Papa mehr hat, wegen dieser einen geilen Abfahrt, die sich sonst keiner getraut hat. Sie wird damit leben müssen...

Solch einen Satz könnte ich nicht mal in meine Tastatur reintippen, ohne dass mir schlecht wird! Das ist keine sachliche Analyse, das ist Verurteilung und Schuldzuweisung, deren sich z.B. die Retter enthalten!

Die Sache, die mir an dem ursprünglichen Video zu diesem Thread so gut gefallen hat und warum ich es neben der für mich so interessanten Beschreibung der Betroffenen, wie sie die Lawine erlebt haben, wert fand, es hier einzustellen, war: dass eine erfahrene Gruppe mit einigen ausgebildeten Bergführern, darunter auch ein Schweizer, der das Gebiet vielleicht sogar noch besser kennen könnte (?), einen Fehler gemacht hat und sich die Leute nicht zu schade waren, das frei und öffentlich zuzugeben. Sie haben nachträglich daraus sogar noch einen Film gemacht, anstatt es klammheimlich in Vergessenheit geraten zu lassen!

Ehrlich sein zu können und Fehler zugeben zu können, ist groß! Immer nur den Besserwisser zu geben und ggf. andere zu verurteilen, besonders noch, wenn es für sie fatal geendet hat, gefällt mir gar nicht! Und das hat mit Analyse eines Lawinenunfalls alleine nichts zu tun!

Der Mensch macht Fehler, das ist seine Natur! Wenn er sie nicht am Berg macht, dann vielleicht in seiner Arbeit, zu Hause oder beim Autofahren.

Eine Tour so planen zu können, dass sie möglichst sicher ist, die optimale Spur zu wählen oder eben auch zu verzichten, dabei kann man wohl nie auslernen und dazu sind auch die Umstände von Lawinenunfällen sehr lehrreich. Es gefällt mir, wie z.B. Chrichen erzählt, dass es ihm auch schon passiert ist, dass er das LVS vergessen hat, einzuschalten. Es gefällt mir, wenn jemand zugeben kann, dass er auch nicht alle Weisheit gefressen hat, schon Fehler gemacht und dann vielleicht halt mehr Glück gehabt hat, als die anderen, bei denen es schlimm ausging. Das ist menschlich und sympathisch. Dass jemand nie einen Fehler macht, glaub ich nicht! Bei manchen Kommentaren zu den Lawinenunfällen, hier und in der Presse allgemein, könnte man meinen, viele seien sich absolut sicher, dass ihnen nie ein Fehler passiert und das finde ich überheblich und ist mir nicht sympathisch. Reine Analyse der Verhältnisse, die zu einem Unfall geführt haben, geht für mich anders!

Kopfsalat Pro hat gesagt:
Gesendet am 28. Januar 2019 um 15:53
Das Interview ist wirklich sehr erhellend und beschreibt die Problematik sehr gut.

Denn wenn sich sogar ein Profi und Experte ganz offiziell vor Ort lieber auf das "Bauchgefühl" und einen kurzen Blick in die Schneedecke (von der ja hinlänglich bekannt ist, dass sie über einen Hang verteilt äusserst inhomogen ist) verlässt, statt auf ein, auf Regeln und Algorithmen basiertes System, welches Experten klar überlegen ist, muss man sich nicht wundern, wenn diese Risiko-Tools einen solch schweren Stand haben, sich bei Tourengängern, geschweige denn bei Freeridern, durchzusetzen.

Winterbaer Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 28. Januar 2019 um 16:58
Genuss-Skitouren und Lawinengefahr mit Anwendung der Snowcard, wieder mit dem Team von Bergauf-Bergab.

Nur etwas weitläufiger zum Thema Lawinenkunde gehörend (ich möchte deswegen nicht noch einen Thread aufmachen:-)), wen es interessiert, im 2. Teil des Videos "der Einfluss der sozialen Medien auf die Bergsteigerei heute", wenn der "social winter mit den ersten Powderfotos gestartet hat". "Wie lässig war der Tag für einen"...."Postet einer Powderfotos, muss der andere natürlich noch bessere bringen. Reicht das nicht mehr, postet man eben Lawinen, mit sich selber oder fremde Abgänge.... Yeah, ich war auch dabei oder super, du hast es überlebt..."
Denn: "es geht nur noch um Likes...die Qualität der Tour geht verloren". "Das Selbstwertgefühl richtet sich nur noch nach der Anzahl der Likes...warum hat der andere mehr als ich.".....

Chrichen Pro hat gesagt:
Gesendet am 11. März 2019 um 07:55
Ich werfe das mal hier rein, obwohl die Diskussionn schon etwas älter ist:
Shitstorm Heaven – Willkommen in der alpinen Empörungs-Community

Der Artikel bezieht sich auf die Situation während der angespannten Lawinensituation in diesem Januar. Ich würde nicht in jedem Punkt mit der Autorin übereinstimmen, v.a. scheint mir die Rolle von Facebook etwas übertrieben stark gewichtet (mag aber auch an meiner eigenen "Filterblase" liegen). Einige gute Gedanken sind sicher dabei, möge es nun über Lawinen, Unfälle, Kühe oder Wölfe gehen.

Die geneigte Klickerin / der geneigte Klicker sei im Voraus gewarnt. Der Artikel ist lang... sehr lang! Wer ihn von oben bis unten durchliest bekommt von mir - solange der Vorrat reicht - ein rostiges Steigeisen verliehen :-)


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