Unfall Zinalrothorn: Bericht eines Bergführers

hieher gehört kann ich nicht beurteilen... pietätlos ist er nach meinem Ermessen aber nicht...

Doch, unbedingt gehört dieser Beitrag hierher; danke für die Verlinkung!

Ich lasse die völlig verantwortungslose Gefährdung der Anderen mal einen Moment außen vor.. was geht in den Menschen vor sich diesem Leichtsinn auszusetzen - ist es Naivität? Überheblichkeit? oder doch nur Dummheit? Ich käme als Normalsterblicher niemals nur auf die Idee, einen ZS+ 4000er Solo zu machen, ohne riesige Erfahrung und Sicherheit im Klettern. So leichtfertig wie dort mit dem eigenen Leben gespielt wird, kommt mir doch nur in den Sinn, dass es vielleicht dem Begriff nach wirklich eine "Lebensmüdigkeit" sein kann. Oder ist ein so starkes Verlangen nach dem Gipfel, der einmaligen Chance wenn man von so fern kommt, dass jegliches Nachdenken ausschaltet - wie ein "goldener" Schuss?

Gewisse Normalrouten sind in der Regel auch nur über eine gewisse Zeit für "Normalsterbliche" machbar. Beispiel: Hörnligrat. Hier sind die Verhältnisse meistens erst ab Mitte Juli gut. Dann wollen innerhalb weniger Wochen (manchmal Tage) alle Leute auf diesen Berg. Eine Entspannung gibt es ab September.

Und dann ist noch das Thema "berühmte Viertausender". Am Balmhorn gibt es selten einen Stau...

Fazit: Ich ziehe eine Sparrhorn - Hülsenhorntour einer Modeviertausendertour vor! Stressloses, einsames Bergsteigen ist doch schöner.

Gruss, Aendu

Da kann ich nur ein Lied davon singen
http://www.hikr.org/tour/post110726.html

Bergsteigen ist momentan voll im Trend, leider auch bei solchen die nicht an einen Berg gehören.

Und sonst lästern wir über Staus voller unerfahrenen Mensch nur am Everest! Wieso in die Ferne schweifen...
Nein aber im Ernst. Das ist wirklich Schade, dass solche Erfahrungen sonst fantastische Erlebnisse trüben (im besten Fall) und signifikant gefährlicher machen.

Ich probiere schon lang soviel es geht solche Touren im Winter mit den Skis zu machen (z.B. Nadelhorn), im Zwischensaison (Dufour) oder wenn die Hütte zu ist (Dom). Ist aber natürlich nicht überall machbar....aber dann geht man Alpinwander im Bündernland und sieht niemand 3 Tage lang. Auch schön...
Later
N

.. das hab ich auch gelesen. Schwer verdaubar aber für die Zermatter, jedenfall die bekannten oder begehrten 4000er leider Realität. Und dieses Thema werden wir nicht von Welt schaffen, die Gier nach Selbstbestätigung ist grösser als die Vernunft! Leider leidet der selbstverantwortliche Bergsteiger darunter.
Gruss

um einmal etwas differenzierter zu argumentieren und auch schon anderswo kommentiert, warum haben die BF den Typen nicht irgendwo angebunden und die REGA alarmiert? und ueberredet aufzugeben? im Himalaya werden ueberforderte hoehenkranke Alpinisten auch wieder runtergetragen so gut es geht, ja es werden Rettungsaktionen gestartet. In den Alpen hingegen laesst man gewären und regt sich auf wie andere gefährdet werden.. wehe man setzt die eigene Tour mit dem BF aufs Spiel - von wegen Gier nach Selbstverwirklichung. Ich war vor kurzem mit BF unterwegs und wir mussten im schwierigen Absturzgelände einen Typen ins Seil nehmen und vor sicheren Tod retten - er hatte sich verstiegen - eben einer der sonst auf polizeischweiz.ch vorgekommen wäre. Wir haben es aber gemacht - und ja, das het meine Tour nicht gerade einfacher/sicherer gemacht. Dies sollte doch an einem 4000er moeglich sein. Oder ist da etwa zu viel auf dem Spiel?
Gruss
Michele

Und wenn sich jemand nicht, gemäss deinem Vorschlag, "anbinden resp. überreden" lassen will?

Anfangs September hat die REGA einen Alpinisten wegen gesundheitlicher Probleme vom Castor ausgeflogen - seine zwei Begleiter lehnten das Mitnahme-Angebot ab. Kurze Zeit später sind sie auf dem Gipfel-Grat zum Castor auf einer Eisplatte ausgerutscht und tödlich verunfallt.

Wo soll die Grenze sein um einzugreifen? Wer beurteilt ob jemand überfordert ist? Freier Wille bedeutet eben, dass Menschen selbstbestimmt handeln...

Gute Frage. Sehr wahrscheinlich sind even die Experten, die professionell unterwegs sind, noch eher in der Lage solch Situationen einzuschaetzen. Und an Autoritaet fehl es den BF am Berg auch nicht gerade. Freier Wille und Freiheit werden ja in der Gesellschaft auch irgendwann reguliert sobald man selbst und andere gefaerdet.

Finde ich sehr uneigennützig und löblich, das Verhalten deines BF. Aber besteht hier nicht die Gefahr eines 'moral hazard'? Man könnte auf einer vielbegangenen Route noch mehr Risiko eingehen, weil man weiss, dass neben der REGA auch noch BF unterwegs sind, die einem bei Bedarf helfen können.

Ja die Gefahr besteht, und bin ziemlich sicher dass Die Ueberlegung von Unbedarften schon heute angestellt wird. Natürlich sollte 'die Hilfe' im Falle von grob fahrlaessigen Verhalten auch finanziell geandet werden, wie in anderen Bereichen auch.

Wäre natürlich das beste Scenario. Meiner Meinung nach gibt es etwas bei Bergsport - vielleicht der Schein kompletter Freiheit, vielleicht das Gefühl, dass wenigstens hier gibt es keine Vorschriften usw. - was sich gegen das einmischen von externen wehrt. Auch wenn es richtig ist!! ich bin auch nicht davon frei.
Mir kommen zwei Beispiele in den Sinn, die ich selber erlebt habe - auf dem Bernina (zwei Italiener in der Schneeflanke unter dem Spadla ohne Sicherung auf 30m Seil laufen) und auf dem Piz D'Err (bei kritischer Lawinenlage eine Bündner Gruppe die unsere Bemerkungen zu Wumm geräusche ignoriert hat und im steilsten Stuck überholen wollte) in welchen wir anderen probiert haben auf die aktuellen Gefahren bewusst zu machen. In beide Fälle kamen verärgerte Blicke und ein 'Jaja..' zurück. Dies regt natürlich mega fest auf da in beiden Fällen haben diese Leute uns auch gefährdet und das komplett vernachlässigt. Natürlich hätten wir einfach umdrehen können aber dann denkt man "Und wir haben auf einen Traum verzichtet wegen diese A%&*löcher"...und läuft man weiter...

Tjaja, diese 4000er...

Schwer zu sagen was die Leute genau hinauftreibt. Ich glaube allerdings nicht, dass die Leute in gewisser Weise lebensmüde sind - vielmehr gehen sie entgegen dem "Lotto-Prinzip" vor: "Viele Leute am Berg, warum soll es ausgerechnet mich treffen?"

Heutzutage wird's glaube ich immer wichtiger Trophäen vorzeigen zu können um sich aus der Masse hervorzuheben und viele glauben das im Bergsport tun zu können, mit allen Konsequenzen. Viele können (wahrscheinlich) auch einfach nicht eingestehen umkehren zu müssen, sprich ein Scheitern kommt nicht in Frage. Und dann gibt es wohl auch noch einige Leute, die Gefahren bzw. schlechte Verhältnisse aufgrund fehlender Erfahrung nicht einschätzen können (siehe der Japaner) und dann umkommen...

Ändern lässt sich das fürchte ich alles nicht, da diese "Unbelehrbaren" sich schlecht bzw. gar nicht belehren lassen, da sie sich im Recht sehen bzw. die Risiken verharmlosen.

Im Bergsport reden alle immer von "denen, die überfordert sind, nicht auf SO einen Berg gehören".

Es gibt Leute, die sich bewusst sind, nicht auf so einen Berg zu gehören. Das sind aber aus meiner Sicht ausschliesslich diejenigen, welche hohe Berge nur von Erzählungen kennen.
Ich habe noch NIE von jemandem an einem Berg gehört "damit bin ich nun überfordert" oder "vielleicht gehöre ich doch nicht an so einen Berg".

Nein, der Durchschnittsbergsteiger spricht immer von "denen", "den anderen", was er unterwegs alles haarsträubendes erlebt und gesehen hat. Auch diejenigen sind am Lästern, welche mit 10m Schlappseil über Gletscher latschen, solche die sich das Restseil in engen Schlaufen um den Hals wickeln ohne es abzubinden, solche die zu dritt in 45°-Flanken auf 12m angeseilt ohne Fixpunktsicherung unterwegs sind etc.

Auch jene hocken am Abend in den Hütten oder am Montag im Büro und erzählen all die Geschichten von den unfähigen Leuten, die nicht an solche Berge gehören und wie sie selber die Oberbergsteiger sind. Einsehen, dass man vielleicht selbst Teil des Problems ist, Fehlanzeige.

Sich zuerst mit sich und seinen Unzulänglichkeiten beschäftigen, das würde den meisten Bergsteigern gut anstehen. Dann würden nämlich der oben erwähnte Japaner und andere vermutlich noch leben.

Und was ist eigentlich ab und zu so verkehrt an einer T2-Wanderung?

da kann ich dir in allen Punkten nur recht geben. Auf den Punkt gebracht! :-)

Dieses Lästern über andere, das haben oft nur jene nötig, die es eben nötig haben ;-)

Excellente synthèse !

Servus roger_h

genau so ist es.

Wenn solche Geschichten, wie die von diesem Bergführer oder von sonst wem,
nicht persönlich bekannt, erzählt werden
ist es als höchst interessant was sich oft ganz andere Versionen
ergeben wenn man mehrere Augenzeugen dazu befragt.

Dass es teilweise aber auch ein wirkliches Leid während der Tour sein kann
wenn Einzelgänger oder ganze Gruppen teils alles falsch manchen was man nur
falsch machen kann und oft gar aggressiv reagieren wenn
man versucht zu helfen, sollte nicht unerwähnt bleiben.

Da hast du absolut recht! Die Leute reagieren ablehnend, man kann sie noch so freundlich auf gefährliche Situationen hinweisen. Deshalb halte ich mich in der Regel raus. Sogar mein Bergführer wurde schon angepflaumt, als er höchst freundlich Berggänger auf etwas hingewiesen hat. Zitat: "Kümmere dich um deinen Gast, nicht um uns!"

Wahrscheinlich hängt das damit zusammen, was ich oben erwähnt habe, die Einstellung der Bergsteiger "alles Idioten am Berg ausser ich (und mein Bergpartner)".

Deinen Kommentar finde ich insofern sehr zutreffend, als dass es jedem Bergsteiger gut zustehen würde, zuerst den "Balken in seinem Auge" zu suchen statt auf andere herabzuschauen; da stimme ich mit dir völlig überein und in diese Richtung geht auch der obige von Henrik verlinkte Kommentar.

Auf jeder Tour gibt es so viele unkontrollierbare Faktoren, dass man sich trotz bestem Können und sorgfältiger Planung auch jedes Mal dankbar schätzen darf, wieder heil heruntergekommen zu sein. Da unterliegen wir einem wohl oftmals (lebensnotwendigen?) Irrtum der Kontrolle und manchmal der Illusion, dass wir unserem Können den Hauptteil verdanken, unverletzt aus den Bergen zurückgekehrt zu sein. Ich glaube das altmodische Wort Demut drückt die angemessene Haltung in den Bergen treffend aus.

Auf der andere Seite ist es - metaphorisch gesprochen - dann schon erlaubt, jemandem den "Splitter aus dem Auge" zu ziehen, wenn man sich mal um seinen "Balken" gekümmert hat. Gewisse Fehler sind doch gravierend und zu Recht zu bemängeln.

Die Stossrichtung der Kritik empfinde ich als entscheidend, und da wäre sicherlich jeder gut beraten, bei sich selber zu beginnen...

Woher willst du wissen, was dich überfordert, wenn du nicht an die Grenzen gehst? Nicht das "Nicht an so einen Berg"-Gehen, sondern das Verkennen der eigenen Grenzen und das Unvermögen, den eigenen Stolz abzuklemmen, die Unfähigkeit aufzugeben, bringt die Leute um. Ich kann aus Erfahrung sagen: Es hilft, auch mal jemand Ängstliches dabei zu haben, dann wird das erste Mal Aufgeben einfacher. Danach geht es immer leichter. Auf wieviele Berge bin ich mit meiner Frau schon NICHT GANZ hochgelaufen, weil sie oder ich kurz vor dem Gipfel gesagt haben: Das ist mir jetzt doch zuviel. Dafür konnten wir dann unseren Flitterwochenberg endlich erklimmen, weil wir unsere Grenzen kannten. Er hat uns an die Grenzen gebracht, aber nicht drüber hinaus.

Berge "nicht ganz" zu besteigen schafft es nicht in die Zeitung, aber man lebt länger, das Erlebnis hat man genauso und die Aussicht ist nur unwesentlich geringer. Es sollte mehr zum Ehrgeiz werden, Berge "fast" zu besteigen. Oft braucht das auch fast mehr Mut, als sie ganz (aber riskant) zu besteigen.

hab dazu mal eine, wie ich finde, recht gute aussage gefunden:

"While there will always be people out there who judge another’s actions in the mountains, Ed Viesturs put it best with his non-judgmental attitude towards climbers and risk. While he has his own level of risk, Viesturs views he cannot judge others since they have their own comfort level. For every mountaineering rule Viesturs abides by, there has been a mountaineer who has broken that rule and become a mountaineering legend in the process. Alex Honnold, the world’s foremost free solo climber, (no ropes attached) comfortably climbs thousand foot Yosemite cliff faces with no protection while a beginner climber might not feel comfortable top roping an easy 5.7 rock wall. Who is to say either is incorrect?"

[www.runningfarther.com/2014/09/01/most-efficient-means-of-mo...]

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klar, im nachhinein ist man schlauer.

aber wieviele (anscheinend) "inkompetente" schaffen es trotzdem zum gipfel und zurück und erscheinen nie in einer statistik als positiver beweis, dass es auch so geht.

letzthin war gar jemand mit "turnschuhen" auf dem zinalrothorn.

letzthin war gar jemand mit "turnschuhen" auf dem zinalrothorn.

Bloss, wenn du den selben meinst, den ich in Kopf habe, schien der zu wissen, was er tut. So jemand ist mir dann lieber, als jemand, der den Gurt voller Kletterhardware hat und nichts damit anzufangen weiss :-)

leider sieht man es einem menschen nicht an, ob er weiss, was er tut.

sich nur auf das äussere zu verlassen, kann - nicht nur in den alpen - zu krassen fehlbeurteilungen führen.

aus dem selben grund sollten momentaufnahmen und persönliche eindrücke nicht verallgemeinert werden.

Deinen Kommentar mag ich!

Mein Verdacht und um das Beispiel des Berggängers zu nehmen, der mit "Turnschuhen" aufs Matterhorn rennt: Kritik an diesem Vorgehen könnte teilweise von Berggängern stammen, die sich gekränkt fühlen, dass jemand so spielend leicht auf dem Berg unterwegs war, den sie sich selber mühsam erkämpfen mussten und damit ihr Selbstbild als "wilder Hund" bedroht.

Wieviel seriöses Training hinter solchen Unternehmungen oft steckt, wird nicht immer wahrgenommen. Einfacher ist es, das Totschlagargument der "Unverantwortlichkeit" und "Lebensmüdigkeit" zu bemühen, um sich selber seine eigenen Grenzen bzw. die Unwilligkeit, den Preis zu zahlen, um diese zu überwinden, nicht einzugestehen...

die Sache aus Sicht eines Bergführers mal zu lesen. Es ist aber absolut daneben Bilder von verunfallten Personen zu posten. Das hat in der Öffentlichkeit absolut nichts zu suchen und ist so was von pietätlos.

Ich bin einmal völlig pietätlos. Die Deppendichte ist umso höher, umso prominenter ein Berg ist. Mont Blanc und Matterhorn gehören in den Alpen dazu, der Aconcagua ist ein weiterer Kandidat. Auch sonst trifft man allerhand Leute, und weder das Vorhandensein noch die Abwesenheit von Ausrüstung gibt einen Hinweis darauf, wie gut die Person nun ist. Es gibt ebenso dämliche Turnschuhläufer wie überausgerüstete Bergaspiranten.

Ob man nun deswegen Routen meiden muss, überlasse ich jedem selber. Ich versuche, die Leute auf ihre Fehler hinzuweisen, und wenn es nichts bringt, weil sie von ihrem Tun sehr überzeugt sind, dann versuche ich Abstand zu halten, so dass es mich nicht erwischt, wenn sie runter fallen.
Die Alpen sind ein freies Gelände, da hat jeder ein Recht darauf, sich selber umzubringen. Soviel Eigenverantwortung muss jeder haben, der über 18 ist und in den Bergen rum rennt.

Es steht ja im Bericht, dass der Asiate uneinsichtig war, nach der Bemerkung des BF. Und man kann ja nicht jeden "zwangs-retten". Wo fängt das an? Wo hört das auf? Wer entscheidet das? Auch das Bild finde ich gut, damit man die Ausrüstung sieht. Nur muss ich sagen, wurden hier vor wenigen Tagen zwei hochgejubelt, die nicht mal mit nem Pickel aufs Matterhorn marschierten. Verkehrte Welt?

Ich würde mir aus Pietätsgründen trotz der Anonymisierung aber auch ein Einverständnis der Angehörigen wünschen (wobei wir nicht wissen, ob das geschehen ist..). An sich finde ich das Bild aber auch gut, da es eine höhere Abschreckwirkung auf evtl. Nachahmer hat, als ein-zwei Zeilen Text..