Wem gehört der Wald?

So lange der Waldeigentümer gemäss dem gleichen Gesetz für den fahrbaren Zustand der Strasse verantwortlich gemacht werden kann, ist es aus Sicht der Waldeigentümer klar, das sie nicht daran interessiert sind, Waldwege für Radfahrer freizugeben. Die Strafen sind ja wohl eher als Obergrenzen für Unverbesserliche zusehen. Ich kann mir nicht vorstellen, das ein Biker je für eine Woche in Arrest gesteckt würde...

stimmt... denke auch, dass das Problem wohl eher theoretischer Natur denn praktischer ist... schließlich dürfte man kaum daran interessiert sein, den armen Touris das Leben schwer zu machen... aber vielleicht wäre eine Umformulierung langsam mal angemessen - in Österreich geht halt manchmal vieles etwas langsamer als anderswo:-)

oh da wäre ich vorsichtig mit dieser Aussage. Dieses Gesetz ist sehr wohl praktischer Natur, es wurden auch schon saftige Strafen verteilt. Aber andererseits gabs wohl auch schon Fälle bei denen sich ein Radlfahrer lang gemacht hatte, und später den Waldbesitzer wegen des Strassenzustands angezeigt hatte. Haftungsausschluss heisst also die Devise. Trotzdem möchte ich unterstellen, dass es vielen in ihren engstirnigen Schädeln nicht passt, wenn da Menschen die Freizeit geniessen. In Tirol wurde sogar schon Drähte auf Halshöhe (!!!) gespannt oder Biker mit vorgehaltener Waffe auf die Illegalität ihres Tuns hingewiesen.
Brisant wird das ganz natürlich wenn man bedenkt, dass die Forstwege auf Privatgrund staatlich subventioniert sind, also von der Allgemeinheit getragen werden. Eben dieser dann wieder das Begehen zu verbieten ist ja schon groteskt.

Natürlich gehört der Wald und die Berge der Allgemeinheit. Es geht doch wohl nicht an, dass Familien ganze Täler inklusive Berge gehören. Aber schaut man sich an, wie die Allgemeinheit auch an den Seen ausgeschlossen wird, dann wundert einen auch das nicht mehr.

Was tun dagegen? Mir fällt nur eins ein ...
/ignore

> Natürlich gehört der Wald und die Berge der Allgemeinheit. Es geht doch wohl nicht an, dass Familien ganze Täler inklusive Berge gehören.

Nein, ganz so natürlich ist das nicht: In England ist z.B. das Betreten und Befahren der Wälder grundsätzlich nur auf den "Public Footpaths" bzw. "Public Bridleways" zulässig. Also gehört der Wald dort nicht der Allgemeinheit, sondern dem jeweiligen Grundeigentümer.

Auch in der Schweiz gehört der Boden immer irgendwem. Sei es Privaten, Korporationen, Gemeinden, Kantonen oder dem Bund. Die kantonalen Grundbuchregister geben darüber Auskunft.

Die einzige Besonderheit in der Schweiz ist, dass es hier eine Art "Jedermansrecht" gibt, welches das Betreten und eine gewisse Nutzung in ortsüblichem Rahmen erlaubt:

>Art. 699

>

>IV. Recht auf Zutritt und Abwehr

>

>1. Zutritt

>

>1 Das Betreten von Wald und Weide und die Aneignung wildwachsender Beeren, Pilze u. dgl. sind in ortsüblichem Umfange jedermann gestattet, soweit nicht im Interesse der Kulturen seitens der zuständigen Behörde einzelne bestimmt umgrenzte Verbote erlassen werden.

>Dieses Gesetz ist sehr wohl praktischer Natur, es wurden auch schon saftige Strafen verteilt

Ich schließe mich deiner Aussage voll und ganz an.

>Brisant wird das ganz natürlich wenn man bedenkt, dass die Forstwege auf Privatgrund staatlich subventioniert sind, also von der Allgemeinheit getragen werden. Eben dieser dann wieder das Begehen zu verbieten ist ja schon groteskt. [...] Natürlich gehört der Wald und die Berge der Allgemeinheit. Es geht doch wohl nicht an, dass Familien ganze Täler inklusive Berge gehören. Aber schaut man sich an, wie die Allgemeinheit auch an den Seen ausgeschlossen wird, dann wundert einen auch das nicht mehr.

Ganz genau! Es ist halt nun mal so, dass gewisse "Kreise" traditionell der Meinung sind, sie müssten bestimmte Vorrechte genießen. Und Freiheit für die anderen ist schließlich eine Einschränkung für das eigene Tun. Mir stinkt es persönlich sehr, dass man diverse Karwendeltäler nicht mit dem Radl befahren darf, damit (mutmaßlich) die Jagdpächter - unter anderem Schweizer Pharma-Großunternehmer - ungestört und ohne auf Radler Rücksicht nehmen zu müssen mit dem Jeep rauf und runter düsen können. Umweltschutz?!? Anstand?!? Gleichberechtigung?!? Im alten Rom sagte man "quod licet jovi, non licet bovi".

>Was tun dagegen? Mir fällt nur eins ein .../ignore

War auch meine Taktik bisher. Aber da man mich jetzt fast abkassiert hätte (nur deshalb nicht, weil ich glücklicherweise geschoben habe), ist das arg riskant. Ich finde, hier müsste sich politisch was tun, woran aber diverse "Kreise" natürlich nicht interessiert sind... es hilft wohl nur der Druck der Öffentlichkeit?!?

>denke auch, dass das Problem wohl eher theoretischer Natur denn praktischer ist... schließlich dürfte man kaum daran interessiert sein, den armen Touris das Leben schwer zu machen...

Dachte ich auch, bis ich angehalten wurde. Aber zum Glück schiebe ich mein Radl ja, wo es steiler ist und das Radlschieben ist ja explizit nirgendwo verboten ;-) . Am liebsten hätte mich der Forstbeamte aber gleich abkassiert was aber eben daran gescheitert ist, dass ich gar nicht gefahren bin ;-) . Und das an einem hochsommerlichen Pfingstmontag... muss sowas sein?!?

Andererseits, was kann er tun? Hat er überhaupt das recht Geld einzuziehen? Er darf dich nicht festhalten, noch darf er dein Ausweis kontrollieren. Und wos steil Rauf geht, geht's ja auch steil runter ;)

"Am liebsten hätte mich der Forstbeamte aber gleich abkassiert"

Ich wäre auch einfach verschwunden, wenn er mich hätte abzocken wollen. So schnell kann er dann gar nicht schauen wie ich weg wäre...

Aber der Beamte kann natürlich auch nichts dafür. Das Problem muss auf einer höheren Ebene einer Lösung zugeführt werden.
Ich habe diese Schilder auch schon im Karwendel gesehen und dachte, dass sie nur dem Haftungsauschluss dienen.
Für andere Gründe habe ich KEIN Verständnis.

Nicht nur im UK hängt das Betretungsrecht des Waldes von der Zustimmung des jeweiligen Grundeigentümers ab, sondern auch in den USA. Dort kann zB durch den Neubau einer Siedlung oder auch nur eines Hauses der "trailhead" nutzlos werden, weil der dort beginnende Weg durch die Siedlung nicht mehr genutzt werden darf. Ebenso liegen in den USA einige der höchsten Gipfel der Bundesstaaten auf "private land". Welche Auswüchse es da gibt, kann man beim höchsten Berg von Rhode Island, dem Jerimoth Hill, im internet nachlesen. Ich war selbst dort, als der Zugang noch abgeriegelt war (1995).

Gut geregelt sind die Betretungs- und Nutzungsrechte in Schweden mit dem Allermannsrätten (Jedermannsrecht). Siehe www.naturvardsverket.se/allemansratten

"Die ganzen Downhiller die alle genüsslich durch jedes Gelände fahen" ... Genau so schauts aus. Wieso festschreiben, dass Fussgänger ein Begehungsrecht hätten? Die kacken nur in den Wald und stören bei der Jagd, fort mit diesem Zeug! Schon bestehende Wege können auch mit dem Rad befahren werden. Punkt und fertig.

Wenn schon ein differenziertes Bild vorgegaukelt wird, dann doch bitte richtig. Downhiller fahren Lift, also nicht im Karwendel. Von den Radlern im Wald ist der kleinste Teil an Trails und anspruchsvollen Abfahrten interessiert. Das Argument vom Schutz der ach so schützenswerten Monokulturen im Nutzwald zieht spätestens bei neu ausgebauten Forstwegen, an denen bald zwei Geländewägen aneinander vorbei passen nicht mehr. Wieso aus Naturschutzgünden das Befahren der Forstwege verboten sein sollte ist generell mehr als fragwürdig.
Wenn es diesen Menschen wirklich um Naturschutz ginge, dann würden sie ihren fetten Hintern auch nicht im Auto unter den Hochsitz bewegen. Diese ganzen Amateurjäger, die auch noch die Frechheit besitzen sich Waidgerichtigkeit auf die Fahnen zu schreiben gehören durch den eigenen Wald getrieben. Mit Individuen die Menschen mit Waffen bedrohen und Drähte spannen, nur weil man das Gefühl hat, der eigene Vorgarten wird unsachgemäss betreten, spricht man nicht.
Und um das nochmals zu betonen, die Forstwege werden subventioniert, dann aber der Allgemeinheit vorenthalten.

Ich bin Jäger und fahre Mountainbike. Der Konflikt beginnt für mich da, wo mit einem Mountainbike quer durch den Wald gebrettert wird und damit Jungpflanzen und Gelege zerstört und das Wild unverhältnismäßig beunruhigt wird, aber auch da, wo sich der Jäger oder Förster in das Recht auf Natur- und Wegenutzung einmischen.

Privatbesitz von Wald und Bergen, neue Gletscherlifte usw. finde ich traurig. Aber rücksichtslose Freizeitgestaltung ebenfalls.

Wenn Skifahrer auf den Pisten, Mountainbiker und Wanderer auf den Wegen bleiben, sich Wanderer und Tourenskifahrer abseits der Wege entsprechend rücksichtsvoll und vorsichtig verhalten, Jäger sich auf die Seuchenbekämpfung und den Wildbestand konzentrieren und die Förster den Wald pflegen, nur dann kann eine gemeinsame Nutzung harmonisch gelingen.

> Jäger sich auf die Seuchenbekämpfung und den Wildtierbestand konzentrieren.

Leider kompletter Unsinn. Die Jäger sollen sich aufs Ausleben ihres Tötungstriebs konzentrieren, anstatt uns hier irgendwelche Märchen über die Gemeinnützigkeit der Jagd aufzutischen.

Hallo kopfsalat, wir wollen doch bitte nicht polemisch werden!
Sinn dieser Diskussion ist meiner Meinung nach darüber zu diskutieren, ob die derzeit in Österreich herrschenden Regelungen für gerecht gehalten werden bzw. welche Änderungswünsche vorgebracht werden. Deine Meinung ist selbstverständlich willkommen, aber bitte sachdienlich und zum Thema...

damit wäre ich ja auch mehr als zufrieden. Eine Begehung erfolgt auf eigene Gefahr, warum also eine Befahrung nicht auch?

a) die idee die jagd in die diskussion einzubringen stammt nicht von mir.

b) der schaden der durch die jagd an flora und fauna entsteht, ist um ein vielfaches grösser, als der durch die mountainbiker.

c) die jäger haben einfach die bessere lobby und sind schon länger da

d) aber der hauptunterschied ist, dass die jäger für ihr vergnügen etwas an den landbesitzer bezahlen!

e) somit wäre mein lösungsvorschlag: mountainbiker können sich eine "pacht" erwerben, welche zum freien befahren eines waldes berechtigt. darin könnte man dann auch sämtliche nutzungsbedingungen, sowie haftungsfragen klären.

Der Alpenverein scheint sich eher um irgendwelche Wettkämpfe und Expeditionen am anderen Ende der Welt zu kümmern

Gehört nicht zum Thema und ich werds auch nicht vertiefn - aber die Mär von der Regulation des Wildtierbestands etc. ist wirklich nicht plausibel. Gäbs Probleme mit Überbeständen, würde man die Tiere im Winter nicht künstlich durchfüttern. Hier gehts um Traditionen und das Töten.

Was das Radfahren in Wäldern angeht seh ichs folgendermassen: Tätigkeiten bei denen Niemand ersichtlich geschädigt wird, sollten auch nicht verboten werden. Wer durchs Radfahren im Wald geschädigt wird ist nicht erkennbar.

Geschädigt wird niemand, aber ein Eingriff ins Eigentumsrecht des Waldbesitzers ist es allemal oder würdest du dich freuen, wenn in deinem Garten Fremde campieren oder ständig durch deinen Garten latschen.

Das Problem für den Waldbesitzer und Wegehalter ist die Wegehalterhaftung. Stellt er eine Verbotstafel oder eine sonstige Absperrung auf, so kann sich der gestürzte Mountainbiker in Ö nicht mehr auf den mangelhaften Zustand des Weges berufen. Es erspart also Ärger mit der Justiz und erfordert auch nicht ein regelmäßiges überprüfen des Wegzustands.

Und ist es zu viel verlangt, wenn man sich als Mountainbiker auf die von den Tourismusverbänden ausgewiesenen Strecken und Single-Trails beschränkt?

Viele Gipfeltouren sind ohne Fahrrad gar nicht durchführbar, insb. im Karwendel. Wir reden hier ja nicht von Singletrails, wo es ja in der Tat Probleme mit Zerstörung der Vegetation usw. geben kann. Wir reden hier von ganz normalen Forstwegen, die regelmäßig auch mit Kfz befahren werden.

Wenn die Verbotsschilder für den Haftungsausschluss aufgestelt werden, ist das absolut nachvollziehbar. Ansonsten sollte ein Leben und Leben lassen absolut möglich sein. Ich fahre z.B. auch rechts ran und lasse die Forst-Kfz überholen, um die Forstarbeiter nicht unnötig bei der Arbeit aufzuhalten. Die Situation wäre anders, wenn bestimmte Strecken ganz häufig von Fahrrädern befahren würden-womöglich auch noch nebeneinander- und dadurch die Forstarbeiten erheblich behindert werden würden. Das würde mich als Forstarbeiter dann schon stören. Aber gibt es diese Fälle?

In Deutschland außeralpin übrigends habe ich noch NIE ein Verbotsschild für Fahrräder auf Forstwegen gesehen. Absolut undenkbar. Lediglich das Befahren von Singletrails wird teilweise kontrovers diskutiert.

Im aktuellen "bergauf" des ÖAV gibts zum Thema "Wegefreiheit" und "Bergradeln" zwei informative Berichte zur rechtlichen Situation in Österreich.

www.alpenverein.at/bk/bergauf/bergauf2014/Bergauf_3_2014/

> Stellt er eine Verbotstafel oder eine sonstige Absperrung auf, so kann sich der gestürzte Mountainbiker in Ö nicht mehr auf den mangelhaften Zustand des Weges berufen.

Das kennt man (in der Schweiz) auch bei gewissen Wanderwegen, welche zwar offiziell gesperrt sind aber bestens unterhalten werden.

z.b. an der Rigi: www.hikr.org/gallery/photo459967.html?post_id=33405#1

Sind diese Wege aus jagd- oder forstrechtlichen Gründen gesperrt und wurden die Sperren von den Behörden verfügt?

In Ö brauchen die Wegehalter von privaten Forstwegen jedenfalls keine behördliche Bewilligung zum Aufstellen einer Verbotstafel oder einer Schranke. Dass von den Wegehaltern oft nur Scheinargumente vorgebracht werden, dessen bin ich mir bewusst und allzu oft stützt sich ihre Argumentation auf von Ihnen propagierte Jagd-Mythen.

Das Bundesland Tirol hat sich dieser Streitfrage schon angenommen und ein "Mountainbikemodell" entworfen. Dieses beinhaltet die Abgeltung für freigegebene Wege und eine Betriebshaftpflichtversicherung samt Rechtsschutz für die Wegehalter. Davon Gebrauch zu machen obliegt natürlich wieder den Wegehaltern.

Die Zukunft wird es weisen, wie dieses Modell in Tirol bei den Agrargemeinschaften und Genossenschaften ankommt und wie ihre Argumentationslinie sein wird, wenn sie trotz der Übernahme des Haftungsrisikos durch die Allgemeinheit, ihre Wege dennoch nicht für Mountainbiker freigeben.

Hallo MatthiasG, danke für dein Statement! Ich sehe es genau so wie du: wenn alle etwas Rücksicht aufeinander nehmen, sollte jeder zufrieden sein können. Scheint mir aber mit der derzeitigen gesetzlichen Regelung in Österreich nicht vereinbar zu sein, oder?!? Denn schließlich steht das Gesetz komplett auf der Seite der Gebietsbesitzer...

PS.: Dass in einem Wald nicht generell abseits der Wege geradelt werden dürfen sollte, sehe ich auch so. Aber eben auf den Forststraßen, die ja auch von diversen Kraftfahrzeugen benützt werden dürfen.

Ich sehe das prinzipiell ähnlich. Allerdings ist die Lobby der Jäger und Grundbesitzer dermassen stark, dass man als Biker oder auch Kletterer immer nur das Nachsehen hat. Auch ich habe den Jagdschein, habe das Ganze nach einigen Jahren aber wieder sein gelassen. Viel zu sehr ist mir das Umfeld, die Meinungen, die meilenweite Differenz zwischen Selbstbild und Realität und vor allem die Engstirnigkeit bitter aufgestossen. Die Jagd generell sollte nicht den Amateuren überlassen werden sondern in die Hand der Forstbehörde übergeben werden. Alles andere dient weder dem Naturschutz noch der Waidgerichtigkeit. Die Jungs waren zum Teil ja nüchtern schon halb blind ...

Ein aus eine Monokultur bestehender Nutzwald, durch den jedes Frühjahr Maschinen wie Panzer rollen wird unter Schutzgründen den MTB Fahrern vorenthalten?! Absurder geht es ja nun wirklich nicht.

Aber es wird einfach immer gesellschaftliche Kreise und Seilschaften geben die gleicher sind als andere. Gesetze sind nicht von Gott gemacht und alles muss man nicht klaglos schlucken, nur weils von oben vorgeschrieben wird.
Die Natur ist ein Allgemeingut. Es kann ja wohl nicht sein, dass kleine Könige, die seit was weiss ich wievielen Generationen schon das Land besitzen nach Gutdünken da die Leute ausschliessen. Nur weil ihnen die Biker vielleicht zu schwul und die Kletterer zu bekifft sind ...
Es geht mir wie gesagt nur um das Befahren bereits vorhandener Wege und Strassen!!

>Allerdings ist die Lobby der Jäger und Grundbesitzer dermassen stark, dass man als Biker oder auch Kletterer immer nur das Nachsehen hat

Das fürchte ich auch. Vielleicht kann man aber mit Diskussionen im Internet doch den einen oder anderen kleinen Nadelstich setzen, denn schließlich stellt auch der Tourismus einen entscheidenden Wirtschaftsfaktor dar...

>Die Jagd generell sollte nicht den Amateuren überlassen werden sondern in die Hand der Forstbehörde übergeben werden.

Ich denke nicht, dass es um Naturschutz und Waidgerechtigkeit geht, sondern darum, die Lizenzen möglichst teuer zu verkaufen. Für mich entscheidend ist aber dabei die Frage, ob mit dem Jagdrecht auch andere Exklusivitäten erkauft werden können wie das exklusive Nutzungsrecht an subventionierten Forststraßen, indem man z.B. alle Radler unter dem Deckmäntelchen der Verkehrsberuhigung oder der Haftung einfach ausschließt. Je mehr Exklusivität, desto mehr kann man für die Lizenz verlangen, das ist das Problem...

>Die Natur ist ein Allgemeingut. Es kann ja wohl nicht sein, dass kleine Könige, die seit was weiss ich wievielen Generationen schon das Land besitzen nach Gutdünken da die Leute ausschliessen.

Ich bin ganz deiner Meinung, nur wie kann man das am besten ändern?!?

Ich bin ein wenig irritiert über das Rechtsverständnis mancher Hikr, das in dieser speziellen Frage zu Tage tritt. Das Eigentum an einer Sache ist nun einmal ein Vollrecht, welches den Eigentümer dazu berechtigt frei über dieses zu verfügen. Der Eigentümer kann seine Sache nach seinem freien Willen benützen oder nicht benützen, er kann sie verbrauchen, auf andere übertragen oder andere von der Benützung ausschließen usw. Die Regelung des § 33 Abs. 1 öForstG, wonach jedermann (unbeschadet spezieller gesetzlicher Ausnahmen) den Wald zu Erholungszwecken betreten und sich dort aufhalten darf, stellt daher eine nicht unerhebliche Einschränkung des Eigentumsrechtes dar. Eine darüber hinausgehende Benutzung wie etwa Lagern bei Dunkelheit, Zelten, Befahren oder Reiten ist aber nur mit Zustimmung des Eigentümers bzw. des Wegehalters zulässig. Würde man auch diese Arten der Nutzung erlauben, so käme dies einem umfassenden Nutzungsrecht gleich, das der Eigentümer gegen seinen Willen zu dulden hätte. Das widerspricht aber dem Grundgedanken des Eigentums, dass allein der Eigentümer darüber bestimmt wie er seine Sache, sein Grundstück nutzen oder nicht nutzen will.

Das vorgetragene Argument, der Bau von Forstwegen werde ja auch durch den Steuerzahler finanziert und deshalb stehe diesem auch das Recht zu, diese zu benutzen, finde ich schon ein wenig vermessen. In Österreich erhält auch der private Häuslbauer unter bestimmten Voraussetzungen eine Wohnbauförderung. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, dass die Benutzung des neu errichteten Eigenheimes jedermann zusteht, da ja ein Teil des Neubaus durch die Allgemeinheit finanziert worden ist. In Österreich haben wir immer noch das Prinzip des Privateigentums und nicht das Prinzip des Volkseigentums.

Die Tourismusverbände und der österreichische Alpenverein sind eh darum bemüht, auch den Mountainbikern den Genuss der Natur zu ermöglichen. Es gilt auch hier ein Miteinander und nicht ein Gegeneinander und sich an die vorgegebenen Spielregeln zu halten.

Was die Befugnisse der Forstschutzorgane in Österreich betrifft möchte ich anmerken, dass dem Forstschutzorgan, die Rechte eines Organs der öffentlichen Aufsicht zukommen und es ua. berechtigt ist, die Personalien desjenigen festzustellen, der unbefugt im Wald eine für das allgemeine Befahren erkennbar gesperrte Forststraße befährt, und danach diesen bei der Behörde anzuzeigen.

Unter bestimmten Voraussetzungen ist das Forstschutzorgan sogar berechtigt, Personen, die auf frischer Tat betreten werden, zum Zweck ihrer Vorführung vor die Behörde festzunehmen. So ist etwa eine Festnahme möglich, wenn der Betretene dem anhaltenden Organ unbekannt ist, sich nicht ausweist und seine Identität auch sonst nicht sofort feststellbar ist oder der begründete Verdacht besteht, dass er sich der Strafverfolgung zu entziehen suchen werde. Ebenso ist eine Festnahme zulässig, wenn der Betretene trotz Abmahnung in der Fortsetzung der strafbaren Handlung verharrt oder diese zu wiederholen sucht.

Das der Staat ein Zuwiderhandeln gegen ein von ihm gewünschtes Verhalten auch sanktioniert ist ja wohl nur konsequent. Ohne Sanktion wäre ein solches Verbot ja zahnlos und keiner würde sich daran halten. Jemand, der nicht mit persönlichem Ungemach rechnen muss, wird schon aufgrund der Vorteile, die er aus einem Zuwiderhandeln ziehen kann, ein solches Verbot ignorieren.

Grüsse Grimbart

Eine bessere Werbung kann sich der schweizer Tourismusverband von seinem Nachbarn nicht wünschen. Erst das Thema Schätzen bei Geschwindigkeitskontrollen, wobei die nördlichen Nachbarn immer besonders gern abkassiert werden, jetzt dieses.

Lieber Kopfsalat, ich weiß nicht was für eine Laus Dir über die Leber gelaufen ist bezüglich Jagd, aber man kann sicher nicht alles über einen Kamm scheren. Sicherlich gibt es schwarze Schafe überall wo Menschen im Spiel sind, aber da wo ich jage kann ich die üblichen Vorwürfe nicht bestätigt sehen.

Murmel, Gams und Steinbock werden nicht gefüttert. (Salzlecken würde ich mal nicht als Fütterung betrachten) Mangels natürlicher Feinde (zu wenig Steinadler, keine Wölfe und Bären) und abhängig von der Härte des Winters, dem Ernährungszustand und der Populationsgröße sind aber Seuchen immer wieder ein Problem. Ein krankes Stück kann leider nicht mit dem Hubschrauber ins nächste Krankenhaus zur Behandlung geflogen werden, daher wird es geschossen, bevor es alle anderen ansteckt. Auch gesunde Stücke werden unter genauer Berücksichtigung der Alterspyramide und der tragbaren Populationsgröße geschossen. Aber 90% der Arbeit der Jäger haben mit schießen nichts zu tun sondern mit der "Hege", das heißt Maßnahmen um das Revier und die Population gesund und kräftig zu erhalten. Dabei geht es natürlich nicht nur um Tierseuchen, sondern auch um den Schutzwald und viele andere Faktoren. Darunter auch Dinge, die mit der Ökologie direkt gar nichts zu tun haben, wie zum Beispiel das friedliche und rücksichtsvolle Zusammenleben mit Freizeitnutzern. Dass Gleitschirmflieger eine Mindesthöhe einhalten müssen, hat der Gesetzgeber nicht zum Spaß reguliert. (Ja, kaum etwas anderes versetzt die Tiere so sehr in Panik wie ein Gleitschirm!)

Die unsachlichen Vorwürfe sind wir aber gewöhnt. Den Vorwurf der Tötungstriebes lasse ich mir aber hier nicht gefallen!

Auf die Gefahr hin hier komplett OT (off topic) zu werden, die heutige Jagd ist wie Schweinezucht und hat mit Natur oder Ökologie genau so wenig zu tun. Das Ziel ist (neben der Lust am Schiessen/Töten), das Fleisch zu ernten. Alles andere ist einzig Mittel zum Zweck.

Ich habe nichts gegen Jagd per se, denn auch ich esse gerne Mal ein Stück Reh oder eine Wildsauwurst. Aber ich habe alles gegen die Verlogenheit, mit der die Jagd (v)erklärkt wird.

Was die Gefährdung der Tiere anbelangt, so ist der Tod die ultimative Gefährdung, die durch nichts (!!) übertroffen werden kann, weder durch MTB, Gleitschirme, Helis, Wanderer, Skifahrer etc.

Wer einmal gesehen hat, wie Scharen von Gämsen in Panik flüchtend die Felsen hinabstürzen wird dieses Bild nie mehr los.

Ich kann hier ansonsten nur noch auf den diesjährigen TBC Tod von über 20.000 Stück Rotwild in Tirol hinweisen, die dann allesamt in einem Gatter zusammengetrieben und notgeschlachtet werden mussten um die Weiterverbreitung der Seuche und weitere Übertragungen auf Weidevieh zu unterbinden.

Wenn Du über "die heutige Jagd" urteilst, scherst Du alle über einen Kamm. Das ist unfair. Ich habe in meinem Leben noch kein einziges Gramm Fleisch verkauft; das wenige was ich geschossen habe, habe ich selbst gegessen. Die Lust am Schießen lebe ich am Schießplatz aus und Lust am Töten verspüre ich keine. Es ist bei mir jeder Abschuß auch mit ein wenig Trauer verbunden. Mir einfach mal so Lust am Töten vorzuwerfen beleidigt mich zutiefst.

> jeder Abschuß auch mit ein wenig Trauer verbunden

bingo. genau das meinte ich mit der verlogenheit. wenn du es nicht magst, gibts eine einfache lösung, lass es bleiben.

was die seuchen angeht, empfehle ich dir dich mal über die ausrottung der tollwut bei den füchsen schlau zu machen. und dies ohne die füchse auszurotten!

Naja, das Argument mit dem Schutzwald ist doch nicht überzeugend. Der Wald wird wohl nicht von Gämsen und Murmelis gefressen. Da sinds dann eben doch wieder die Rehe und Hirsche, welche man erst durchgefüttert hat um sie dann schiessen zu können. Und Tierschützer kritisieren auch, dass man gerade mit der Jagd diese Tiere erst in den Wald treibt, wo sie dann den Schaden anrichten. Würde man sie nicht jagen, halten sie sich dagegen bevorzugt in Lichtungen und Freiflächen auf.

Das Argument der Seuchen mag noch eher überzeugen, aber ich glaub den Jägern nicht wenn sie behaupten nur Seuchen-kranke Tiere zu schiessen. Das wäre eine Arbeit die von Forst-Profis erledigt werden müsste, welche die Krankheitsgefahren einschätzen und beurteilen können, und nicht von jagd-fiebrigen Amateuren.

Sicher kann man aber nicht alle Jäger als schiesswütige Killer abstempeln. Aber da es so gut wie keine Argumente dafür gibt wieso man die Amateur-Jagd braucht, sollte man diese mE verbieten, denn die widerspricht jedem Tierschutzgedanken.

> Wer einmal gesehen hat, wie Scharen von Gämsen in Panik flüchtend die Felsen hinabstürzen wird dieses Bild nie mehr los.

a) Gemsen sind keine Gebirgstiere. Gemsen sind Waldbewohner, welche aufgrund des Jagd- und Siedlungsdrucks aus ihrem natürlichen Habitat verdrängt wurden.

b) Wenn Tiere in Panik davonrennen, heisst das, dass sie noch am Leben sind und sich wieder erholen können, was nach der Begnung mit einem Jäger bestimmt nicht der Fall ist!

Begreift es endlich, der grösste Schaden, den ein Tier erleiden kann, ist der Tod.

c) Tiere gewöhnen sich an Störungen, welche nicht lebensbedrohlich sind. Das sieht man sehr schön in Jagdbanngebieten, wo man sich Gemsen ohne Problem auf einige Meter nähern kann, ohne dass sie irgend ein Fluchtverhalten zeigen würden.

Sogar in bejagten Wäldern hat es mich schon ein paar Mal überrascht, dass die Rehe viel länger stehen bleiben, bevor sie die Flucht ergreifen, wenn ich mit dem Bike unterwegs bin, als wenn ich zu Fuss unterwegs bin. Jäger kommen eben nicht mit dem Fahrrad durchs Gebüsch gebraust.

Also hört auf, uns vorzumachen, die Jagd würde den Tieren in irgendeiner Art und Weise nutzen.

PS:

> Mir einfach mal so Lust am Töten vorzuwerfen beleidigt mich zutiefst.

Im Gegenteil, das sollte dich als Jäger eigentlich mit Stolz erfüllen. Und das meine ich ernst. Denn wenn du das, was du machst, gerne machst, solltest du auch stolz darauf sein dürfen. Beleidigend wäre es, wenn du Ausflüchte und Rechtfertigungen für dein Tun suchen müsstest.

Biker sind schliesslich auch stolz auf ihre knackigen Trails und wagemutigen Downhills.

Lieber kopfsalat, ich habe diese Diskussion angeregt, um über das Radfahrverbot auf österreichischen Forststraßen zu diskutieren, und vielleicht durch konstruktive Ergebnisse den Alpenverein zu inspirieren, sich in diesem Punkt zu engagieren. Ich bitte darum, dich dem Thema zu widmen und nicht wiederholt andere User zu provozieren. Falls du das nicht kannst, dann halte dich bitte fern. Falls doch, ist deine themenbezogene Meinung willkommen.
Danke für dein Verständnis!

Wie du unschwer feststellen wirst, habe nicht ich das Thema Jagd lanciert.

Dass ihr euch über kurz oder lang irgendwie mit der Jagd arrangieren müsst, ist dir aber wohl auch klar.

Lieber Kopfsalat! Neben vielem was Du aus meiner Sicht leider nur schwarz-weiss siehst, möchte ich den folgenden Satz nicht stehen lassen: Den grössten Schaden, den ein Tier erleiden kann, ist der Tod. Für mich ist lebenslanges gemästet werden mit anschliessendem stundenlangem Transport in einen Schlachthof und das folgende Getötet werden die viel schlimmere Alternative. Ebenso wenig möchte ich in einem Zoo oder in einem Zirkus gehalten werden. Wenn ich die Wahl zwischen dem Leben als Steinbock, dem als Zoo-Löwe oder dem als Mastschwein hätte, würde ich keine Sekunde zögern und das Risiko auf mich nehmen, nach einem möglichwerweise kurzen aber erfüllten Leben in den Bergen einem Jäger vor die Büchse zu laufen.

PS.: Eigentlich wollte ich hier gar nichts schreiben, da wir wirklich sooo off-topic und off-page sind, dass City-Trips und Touren und Tafeln bereits alpin anmuten ;-) Aber eben, der Geist ist willig und das Fleisch ist schwach...

OT: ausser Tom bitte niemand mitlesen.

die romantische vorstellung vom "erfüllten" leben in freier wildbahn, ist leider alles andere als das. der normalzustand in der freien natur ist mangel, nicht überfluss. obwohl du dauernd auf nahrungssuche bist, gibts trotzdem meist nicht genug zu futtern. die chance im winter elendiglich zu verhungern ist enorm hoch. hinzu kommt, dass du dauernd angst haben musst, dass dir jemand nach dem leben trachtet. sogar der (unvorsichtige) steinbock hat ja mittlerweile wieder natürliche feinde.

Tut mir leid, dass ich nun persönlich werden muss, aber Du bist der Sachlichkeit nicht zugänglich und hörst nicht auf hier Unwahrheiten zu verbreiten: Es wird langsam offensichtlich, dass Du sehr wenig Ahnung von der Ökologie und den Wildtieren hast, die Du hier zu verteidigen glaubst. Darüber hinaus liest Du nicht einmal die Beiträge, auf die Du antwortest. Bitte unterlass es, hier mit deinem Halbwissen Stimmungsmache zu betreiben, es ist inzwischen schon etwas peinlich.

- Gemsen kannst Du nicht einfach als Waldbewohner einstufen, das ist falsch. Glaubst Du die Gemsen sind "vor der Jagd" mit ihren Schalen auf Bäume geklettert?
- Wenn Tiere im Gebirge in Panik davonrennen, stürzen viele ab und verenden dann. Ich frage mich schon, wie du auf die Idee kommst, dass sie sich vom Tod durch Absturz erholen können...
- Tiere gewöhnen sich an vieles aber in der Regel NICHT an Gleitschirme und Hubschrauber. Ausnahme sind gut trainierte Hunde.

Bitte erspare uns weiteres Halbwissen und Spekulationen. Studiere Wildökologie oder Biologie, wenn Du etwas sinnvolles bewirken willst, denn Deine Polemik hilft hier weder den Tieren noch den Menschen. Und wundere Dich bitte nicht, wenn ich nicht weiter auf Deine komischen Ansichten reagiere.

Zahlreiche Funde von Gemsknochen aus dem Neolithikum im damals stark bewaldeten Mittelland der Schweiz sind für mich Beweis genug.

Was Gleitschirme angeht, verweise ich gerne auf Boldt 2005:

> Über mittelfristige Auswirkungen sind vom Männlichen Daten vorhanden, vom Augstmatthorn nur ansatzweise. Diese deuten darauf hin, dass am Männlichen trotz beobachtbarer Fluchten kaum mit weiterführenden negativen Konsequenzen des Flugbetriebs gerechnet werden muss. Dies dürfte auch am Augstmatthorn der Fall sein.

Dass bei den Fluchten Tiere abgestürzt wären, wird darin interessanterweise nirgends erwähnt. Aber eben Abwesenheit von Evidenz ist nicht gleich Evidenz von Abwesenheit.

Vielleicht kennst du ja noch neuere wissenschaftliche Quellen, mit langfristigeren Erforschungen?

Vielleicht gibt es gar wissenschaftliche Studien über die Auswirkungen des Bikens auf die Flora und Fauna?

Studien über die (schädlichen) Auswirkungen der Jagd auf die Natur gibts etliche. Aber darum gehts hier ja nicht.

Vielen Dank für eure bisherigen Kommentare!
Da der Alpenverein eigentlich dazu gedacht ist, für die Belange der Bergsteiger einzutreten, können wir ihm vielleicht ein wenig Druck machen, indem wir hier möglichst viele Meinungen sammeln und "Änderungsvorschläge" bringen. Vielleicht gelingt es uns ja dadurch, dass sich der Alpenverein - wenigstens in dieser Angelegenheit - auf seine Wurzeln besinnt und für die Interessen seiner klassischen Mitglieder einsteht... es kann schließlich nicht sein, dass nur die anderen Gruppen Lobbyarbeit betreiben und ihre Ziele durchsetzen, während "Otto Normalbergsteiger" in die Röhre schaut...

Eben "Ottonormalbergsteiger". Wenn man sich die blöden Kommentare von übergewichtigen Kniebundhosenträgern hört, wenn man ihnen auf einem Weg entgegen kommt, dann bezweifel ich doch stark, dass der Alpenverein sich für Mountainbiken abseits von Forststrassen stark macht. Rauf fahre ich gerne auf der Forststrasse, runter aber nicht mehr. Natürlich halte wird angehalten und den Fussgängern der Vortritt gelassen, Toleranz und Zuvorkommen ist aber scheinbar häufig eine eher einseitige Sache.
Was ich sagen will, die meisten AV Mitglieder sind Wanderer und der Verein selbst macht mir auch nicht immer den Eindruck, als ob er sich um Neuerungen reissen würde ...
Das der Gedanke, dass man mit Bikern sogar Geld verdienen kann bisher nur den Schweizern gekommen ist, ist ja auch irgendwie unverständlich. Was kann man in Gr überall mit dem Radl fahren. Aber woanders verdient man im Skigebiet im Sommer lieber kein Geld oder lässt die Lifte für paar Wanderer laufen. 3 Trails neben einer Piste zu bauen ist jetzt ja nicht so der Aufwand wie ein komplett neues Beschneiungssystem. Und dann wären die ganzen Downhiller die rücksichtslos Gemsen überfahren schon zufrieden.

>der Verein selbst macht mir auch nicht immer den Eindruck, als ob er sich um Neuerungen reissen würde

Stimmt, er kümmert sich lieber um ein paar Mädels, die exklusiv mithilfe von Mitgliedsbeiträgen irgendwo ins ferne Nirwana für sogenannte Erstbegehungen geschickt werden, die sowieso keinen interessieren. Aber das ist ja der Punkt: es müssen "nur" genügend Leute ihren Mund aufmachen und sagen, worauf es ihnen ankommt. Ich finde, der Alpenverein sollte ganz einfach die Interessensvertretung der Bergsteiger sein. Also unsere Interessensvertretung. Anstatt sich als Ableger des Olympischen Sportbunds zu fühlen...

>Das der Gedanke, dass man mit Bikern sogar Geld verdienen kann bisher nur den Schweizern gekommen ist, ist ja auch irgendwie unverständlich

In Österreich scheint man das eben durch andere Einnahmen ausgleichen zu wollen: Tages-Parkgebühr Scharnitz 6 Euro, Achental 5 Euro; Wucher-Mautgebühren für Autobahnen, Verkauf von Bergen an Wurstfabriken etc... oder eben die Strafen für Radler auf nicht freigegebenen Forststraßen (720 Euro - für ein ähnliches Vergehen müsste man in Deutschland vielleicht 20 Euro zahlen). Und bitte nicht missverstehen: Ich mag Österreich, aber eben nicht diese Raubritter-Politik!!!

Pointiert, aber auf den Punkt gebracht.

Lieber wegener, zunächst einmal: ich verstehe leider nur etwa 50% deines Posts, den Rest nicht. Liegt bestimmt an mir ;-) .
Nein, Verkehr ist leider alles andere als ein "knappes Gut" im Alpenraum, dafür sprechen auch die ständig wiederkehrenden Verkehrsprobleme. Erholung ist dort wohl auch nicht seltener zu finden als anderswo, denn nicht umsonst fahren so viele Leute zur Erholung genau dorthin. Aber das ist eigentlich off-topic...
Ich finde es erstaunlich, dass du für eine Erhöhung von Parkgebühren, Maut etc. bist - ich für meinen Teil bin gerne bereit, einen angemessenen (!) Betrag zu geben. Ob es allerdings angemessen ist, in Scharnitz für den Parkplatz 6 Euro pro Tag zu verlangen, ist Ansichtssache. Ich sehe es nicht so, die ganzen Österreicher, die auf deutscher Seite kostenlos neben der Straße parken sind wohl auch meiner Meinung. Es gibt auch Parkplätze, an denen um eine freiwillige Spende gebeten wird - da bin ich auch gerne bereit, mehr als üblich zu bezahlen, da ich mich nicht unter Druck gesetzt fühle. Es sollte halt alles ein Geben und Nehmen sein. Wenn ich z.B. bedenke, dass fast der gesamte PKW-Transitverkehr Innsbruck-Salzburg kostenlos über deutsche Autobahnen verläuft ("großes deutsches Eck"), dann ärgert es mich, dass ich für einen läppischen Abstellplatz in Scharnitz 6 Euro zahlen soll oder dass ich nicht mal auf der A93 bis zur ersten österreichischen Ausfahrt ohne "Pickerl" fahren darf... und das in Zeiten einer gemeinsamen EU mit gegenseitigen Subventionen. Das ist meine persönliche Meinung und ich denke, viele Österreicher, die nicht gerne 6 Euro für einen Parkplatz bezahlen, werden mir zustimmen.

>Egoistische Interessenpolitik

Ist Politik nicht grundsätzlich auf das eigene Interesse ausgelegt? Ich dachte, das wäre eigentlich der Sinn der Sache?!?

>Das ist halt geistig arm

>Das widerum ist echt abstossend

Also was jetzt genau?

Aber das ist wieder mal alles off-topic... ich hätte lieber über die generelle Sperre von Fortstwegen für Radfahrer gesprochen... du scheinst ja nicht allzu viele Bike&Hike-Touren zu machen?!? Jedenfalls schön, dass du dich trotzdem für das Thema zu interessieren scheinst ;-) !

Hallo wegener, danke für die Erläuterung! Jetzt verstehe ich was du meinst und ich denke, wir stimmen in den meisten Punkten überein. Viele Grüße vom oberbayerischen Alpenrand!

Hier ein paar hilfreiche Links für unsere nördlichen und westlichen Nachbarn, so sie eine MTB-Tour in Vorarlberg und Tirol planen:

MTB-Routen Land Vorarlberg:
[www.vorarlberg.at/vorarlberg/bauen_wohnen/bauen/raumplanung/...]

MTB-Routen Land Tirol:
/www.tirol.gv.at/sport/radfahren/mountainbike/

Tiroler Mountainbike-Modell:
[/www.tirol.gv.at/presse/meldungen/meldung/artikel/neues-moun...]

Ein wenig einseitig deine Betrachtung. In den mir bekannten Alpenvereinssektionen gibt es sehr wohl genügend Angebote für Mountainbiker. Angefangen von Trainingsfahrten bis zu Jour-Fixes.
Die Situation im DAV kann ich nicht beurteilen, aber der ÖAV setzt sich sehr wohl auch für die Interessen der Mountainbiker ein.

Hallo Grimbart,

>Ein wenig einseitig deine Betrachtung

vielen Dank für deine Beurteilung, die sicherlich sehr fundiert ist, denn:

>Die Situation im DAV kann ich nicht beurteilen

Aber darum geht es ja nicht. Eine Frage an dich: Was ist Freiheit für dich? Für mich bedeutet Freiheit unter anderem, dort hin zu gehen, wo ich hingehen möchte, solange ich bei niemandem in den Vorgarten einsteige.
Zu unser aller großem Glück dürfen wir das - in der Geschichte gab es auch Zeiten, in denen das leider nicht der Fall war. Und nun zum springenden Punkt: Wenn wir das zu Fuß dürfen, warum denn dann nicht mit dem Fahrrad? Was gibt es für Gründe dafür? Und was spricht dagegen? Konkret an dich gerichtet: Findest du das generelle Radfahrverbot auf Forststraßen in Österreich gut? Wenn ja, warum? Das würde mich interessieren, schließlich geht diese Diskussion genau darum.
Hinsichtlich des Bedürfnisses nach Freiheit scheinen wir uns jedenfalls zu unterscheiden. Reicht es dir, nur auf geführten Alpenvereinsausflügen dem Fachübungsleiter hinterherzuradeln? Oder planst du deine Touren selber? Deinem Tourenjournal nach zu urteilen machst du scheinbar keine Radltouren... Mir reicht so etwas jedenfalls nicht. Ich möchte weder einem Fachübungsleiter hinterherradeln, noch möchte ich meine Ziele durch Bürokraten im Schreibtischsessel bestimmen lassen, die nach eigenem Ermessen Wege freigeben oder nicht. Selbstverständlich ist für mich allerdings, dass ich stets auf gebahnten Wegen bleibe, um keinen Schaden anzurichten. Lieber Grimbart, ist dieses Bedürfnis nach Freiheit für dich irgendwie verständlich?
Mir ist klar, dass man dieses Thema kontrovers diskutieren kann. Das macht es ja auch erst spannend und du darfst gerne eine andere Meinung vertreten, als ich sie habe. Mich würde aber eine Argumentation interessieren, die deine Meinung stützt. Ich will dich ja nicht vom Gegenteil überzeugen, sondern ich möchte erfahren, warum du so denkst, wie du eben denkst...

Ach ja: Danke für die interessanten Links weiter oben! So hat diese Diskussion zumindest schon mal einen Sinn...

Hallo Stefan,

deine Fragen verlangen nach einer ausführlichen Beantwortung, die ich zwecks leichterer Lesbarkeit in drei Teile aufgeteilt habe. Wenn manche Stellen für juristische Laien schwer verständlich sind, so bitte ich schon einmal um Verzeihung.

Ich betrachte mich als Kind der Aufklärung und Freiheit bedeutet für mich das Recht auf Selbstbestimmung dh. frei und selbstbestimmt tun und lassen zu können, was man will. Ich betrachte meine Freiheit aber schon durch die Vernunft einleuchtende Gründe nicht als grenzenlos. Denn der Freiheit des Einzelnen sind zum Wohle des Gemeinwohls und eines friedlichen Zusammenlebens Grenzen gesetzt. Damit ein friedliches Zusammenleben gewährleistet werden kann, ist eine wesentliche Grenze der eigenen Freiheit der Schutz der Rechte Dritter. Die Freiheit des Einen ist mit der Freiheit des Anderen abzuwägen. Und nach meinem Verständnis berechtigt die Freiheit nicht zu willkürlichem Verhalten in allen Fällen. Willkürliches Verhalten erfährt dann eine Grenze, wenn es eine andere Person in ihren Grundrechten schädigt. Und eines der in Österreich verfassungsrechtlich garantierten Grundrechte ist das Recht auf Unverletzlichkeit des Eigentums. Dieses Grundrecht findet meiner Ansicht nach zu wenig Beachtung in der bisherigen Diskussion. Wenn man für sich selber in Anspruch nimmt sein Handeln frei bestimmen zu dürfen, so muss man es auch dem Anderen zugestehen. Tut man es nicht, so stellt man die eigenen Interessen über die konkurrierenden Interessen des Anderen. Ein solches Handeln ist dem Gemeinwohl aber nicht förderlich.

Unter Freiheit verstehe ich aber auch den Schutz des Einzelnen vor staatlichen Eingriffen in seine verfassungsrechtlich gewährleisteten Grund- und Freiheitsrechte. Nur bei Vorliegen besonders schützenswerter Interessen der Allgemeinheit steht dem Staat das Recht zu, die Grund- und Freiheitsrechte des Einzelnen zu beschränken. Dabei ist allerdings der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu berücksichtigen, dh. eine Güterabwägung ist vorzunehmen: Besteht zwischen dem öffentlichen Interesse und der durch den Eingriff verkürzten Grundrechtsposition eine angemessene Relation, eine „fair balance“?

Die im österreichischen Forstgesetz vorgenommene Differenzierung zwischen Fußgängern/Wanderern und Radfahrern war schon einmal Gegenstand einer Beschwerde vor dem österreichischen Verfassungsgerichtshof. Vom Beschwerdeführer wurde damals unter anderem vorgebracht, dass diese Regelung dem Gleichheitsgrundsatz widerspreche – insbesondere, dass es keine sachliche Rechtfertigung gäbe den Radfahrer anders zu behandeln als den Fußgänger/Wanderer – und daher verfassungswidrig sei. Der Verfassungsgerichtshof hat diese Ansicht aber nicht geteilt und die Differenzierung für verfassungskonform erachtet.

Für Interessierte das Erkenntnis des VfGH zum Nachlesen:
[/www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Vfgh/JFT_10079773_91B00617_00/J...]

Das entscheidende Argument für die sachliche Zulässigkeit der Differenzierung ist meiner Ansicht nach die Wegehalterhaftung. Würde man die Forstwege uneingeschränkt auch für Radfahrer öffnen, so würde das zu einer wesentlichen Erweiterung der Haftung auf Kosten des Waldeigentümers bzw. Wegehalters führen. Denn die Risiken bei Befahren eines Forstweges mit einem Fahrrad sind um ein vielfaches höher als die Risiken bei einem Fußgänger/Wanderer.

Dazu sollte man folgendes über die rechtliche Situation in Österreich wissen:
Nach dem Forstgesetz ist der Waldeigentümer mit der Obsorgepflicht bei erkennbar gefährlichem Waldzustand auf und entlang von Forststraßen sowie auf jenen sonstigen Waldwegen belastet, die er durch eine entsprechende Kennzeichnung der Benützung durch die Allgemeinheit ausdrücklich gewidmet hat. Im Gegensatz zu Forststraßen haftet der Waldeigentümer für den mangelhaften Zustand von „sonstigen Wegen im Wald“ nur dann, wenn er sie entsprechend gekennzeichnet hat. Er kann in diesem Fall also selbst bestimmen, ob er als Wegehalter zur Haftung herangezogen werden will oder nicht. Dies ist der Ausgleich für die gesetzlich angeordnete Öffnung des Waldes zur allgemeinen Benutzung. Dieser Ausgleich würde aber wegfallen, wenn man die Forststraßen uneingeschränkt auch für Radfahrer öffnen würde. Denn dann gäbe es keinen Anwendungsbereich mehr für die Regelung, wonach bei einer unerlaubten Benützung eines Forstweges sich der Geschädigte nicht mehr auf die Haftung wegen mangelhaften Zustands des Weges nach §1319a ABGB berufen könnte. Die Benützung des Forstweges wäre ja per Gesetz erlaubt und die Wegehalterhaftung würde immer als Damoklesschwert über dem Waldeigentümer schweben. Er hätte keine Wahlmöglichkeit mehr um sich der Wegehalterhaftung zu entziehen.

Das Erfordernis einer „fair balance“ zwischen den Erfordernissen der Allgemeinheit und denen des Schutzes der Grundrechte des Einzelnen nach Art. 5 öst. Staatsgrundgesetz und Art. 1 des 1. Zusatzprotokolls zur Menschenrechtskonvention (= Recht auf Unverletzlichkeit des Eigentums) wäre in diesem Fall dann aber verletzt bzw. würde eine Schieflage zu Ungunsten des Waldeigentümers zur Folge haben. Vereinfacht ausgedrückt, der Waldeigentümer wäre durch den staatlichen Eingriff in seinem verfassungsrechtlich gewährleisteten Recht auf Unverletzlichkeit des Eigentums verletzt, da der Eingriff nicht mehr verhältnismäßig wäre.

Wer eine solche Regelung, die das Eigentum und das Recht auf Selbstbestimmung achtet, dennoch als ungerecht empfindet, sollte sich darüber im Klaren sein, dass die Durchsetzung von vollständiger Gerechtigkeit nur in einer zentralistischen Ordnung ohne jede Freiheit möglich sein wird, dh. Abschaffung von Privatautonomie und Selbstbestimmung. Der Preis zur Erreichung dieses Gerechtigkeitsideals ist mir allerdings zu hoch, wenn ich mein Recht auf Selbstbestimmung vollends aufgeben muss und meine Handlungen nur noch durch äußeren Zwang fremdbestimmt wären. Da nehme ich lieber gewisse „gesetzliche“ Ungerechtigkeiten in Kauf, solange der Widerspruch des als subjektiv als ungerecht empfundenen Gesetzes zur Gerechtigkeit nicht ein so unerträgliches Maß erreicht, dass das Gesetz als „unrichtiges Recht“ der Gerechtigkeit zu weichen hätte.

Die in Österreich getroffene Regelung, wonach das Befahren von Forstwegen nur mit Zustimmung des Waldeigentümers bzw. des Wegehalters erlaubt ist, erfüllt dieses Kriterium („des unerträglichen Maßes“) aber bei weitem nicht, berücksichtigt es doch das verfassungsrechtlich gewährleistete Recht auf Unverletzlichkeit des Eigentums, indem es die Intensität des Eingriffs bzw. der Beschränkung so gering wie möglich hält und dennoch gewährleistet, das der Wald von jedermann zu Erholungszwecken betreten werden darf.

Ich hoffe, damit all deine Fragen beantwortet zu haben.

Grüsse aus Vorarlberg
Erwin

PS.: Ich bin nun schon seit mittlerweile 16 Jahren mit dem MTB auf den für MTB’s freigegebenen Strecken im Vorarlberger Rheintal unterwegs und verspüre derzeit nicht das Bedürfnis über meine MTB Aktivitäten auch auf Hikr zu berichten.

PPS.: Seitdem es mit Hilfe der E-Mountainbikes auch schon untrainierten und jedermann/frau möglich ist den Berg „hochzuradeln“, sehe ich es als durchaus gerechtfertigt an, dass in Österreich nicht jeder Gebirgswinkel für Fahrräder/Mountainbikes zugänglich ist und die Besucherströme einem gewissen Lenkungseffekt unterworfen werden.

Danke für die erstaunlich ausführliche Schilderung deiner Ansicht!
Wie du sagst: es braucht eine "fair balance", da sind wir uns alle einig. Eben einen Kompromiss, mit dem alle Beteiligten bestmöglich leben können. Das derzeit in Österreich gültige Recht ist ein möglicher Ansatz. Natürlich ist und bleibt ein Kompromiss ein Kompromiss und ist für beide Seiten kein Idealzustand. Das liegt nun mal in der Natur der Sache. Da sich eine Gesellschaft aber einfach im Laufe der Zeit wandelt, stellt sich immer mal wieder die Frage, ob ein Kompromiss noch den aktuellen Anforderungen genügt. Ich denke, es ist wieder an der Zeit, sich diese Frage zu stellen...
Du sprichst berechtigterweise hauptsächlich das Thema der Haftungsfrage im Falle eines Unfalls eines Radlers an. Könnte man die Forststraßenerhalter nicht aus der Schusslinie nehmen, wenn ihnen der Gesetzgeber eine Abtretung der Haftung z.B. durch Anbringen eines Schilds "Keine öffentliche MTB-Strecke - Befahrung auf eigene Gefahr" ermöglichen würde? Vielleicht wäre das ein möglicher Ansatzpunkt eines neuen Kompromisses, der die Tatsache der immer stärker wachsenden Zahl an Bikern besser mit einbeziehen würde? Was meinst du dazu?

Das Problem mit den E-Bikern sehe ich übrigens genauso wie du. Aber das ist wieder ein anderes Thema... vielleicht sollten Räder mit künstlichem Antrieb Mofas gleichgestellt werden?!?

Beste Grüße vom oberbayerischen Alpenrand!

Die Befahrung auf eigene Gefahr wäre sicherlich ein Ansatzpunkt.

Den Weg den Vorarlberg und Tirol versuchen in dieser Frage zu begehen, sehe ich als guten Kompromiss an, denn er zwingt die Waldeigentümer nicht gegen ihren Willen einen Forstweg für MTB's freizugeben.

Einer gänzlichen Öffnung einer jeden Forststraße stehe ich allerdings skeptisch gegenüber. Es verhält sich im Übertragenen Sinne wie mit dem Neu- oder Ausbau von Straßen, die haben grundsätzlich auch zur Folge, dass mehr Verkehr angezogen wird.

Und den sanften Bergtourismus halte ich für die richtige Zukunftsstrategie auf die nicht nur der Tourismus setzen sollte.

Beste Grüße
Erwin

>Einer gänzlichen Öffnung einer jeden Forststraße stehe ich allerdings skeptisch gegenüber. Es verhält sich im Übertragenen Sinne wie mit dem Neu- oder Ausbau von Straßen, die haben grundsätzlich auch zur Folge, dass mehr Verkehr angezogen wird.

Danke für deine Meinung, die durch deine Argumentation gut nachvollziehbar ist, wenn ich persönlich sie auch nicht teile.

>Und den sanften Bergtourismus halte ich für die richtige Zukunftsstrategie auf die nicht nur der Tourismus setzen sollte.

Schön, dass wir hier einer Meinung sind.

habe soeben mit dem Forstbeamten gesprochen und er hat mir eine genaue Beschreibung der Fahrrades
gegeben und von der mitgeführten Literatur

Rad:
http://tinyurl.com/mlqxoot

Literatur:
http://tinyurl.com/n3z6ufj

Logisch dass der da wütend wurde ;-)
und gut 99% der Radler bisher ohne grössere Probleme
auf den Forstraßen Österreichs geduldet werden.

Hallo Erwin,
vielen Dank für Deine informativen Beiträge. Internetforen sind meist dafür berüchtigt, dass wichtigtuerisches Wortgeklingel verbreitet wird. Hier also ein gutes Gegenbeispiel.

Manchmal habe ich mich schon über Rad-Verbotsschilder geärgert, aber jetzt glaube ich etwas besser zu verstehen, wie die Zusammenhänge sind. Die Regelungen in Tirol finde ich ganz passabel. Ich frage mich, ob die "Maut-Ritter" in Bayern etwas vergleichbares auf die Beine gestellt haben.

Schöne Grüße,
Gherard

>Ich frage mich, ob die "Maut-Ritter" in Bayern etwas vergleichbares auf die Beine gestellt haben

Naja, in Bayern darf man überall ungehindert radeln, oder?!? Und bleib bitte auf dem Boden der Tatsachen: In Österreich zahlt man seit 1997 Maut für Autobahnen und Schnellstraßen (derzeit 8,50 Euro für ein Zehn-Tages-Pickerl plus extra Kosten für diverse Passstraßen), deutsche Straßen sind bisher für jedermann komplett kostenfrei befahrbar. Ich finde deine Aussage leider sehr unüberlegt!

Ganz so einfach scheint es mir nicht zu sein: Ich könnte Dir spontan ein Beispiel nennen, wo eine gut geeignete ganze Region für Radfahrer aus nicht nachvollziehbaren Gründen verboten ist.

Deshalb meine ganz ernst gemeinte Frage: Wie ist die rechtliche Situation in Bayern? Das Verkehrschild "Verbot für Fahrzeuge aller Art", gilt das auch für Radfahrer? Gibt es vergleichbare Konzepte oder Ideen wie in Tirol?

Meine Formulierung "Maut-Ritter" in Bayern erklärt sich aus der Tagesaktualität (Dobrindts Pläne wurden gestern der Öffentlichkeit vorgestellt).

Hallo Gherard

In Bayern bzw. in Deutschland ist die Rechtslage schon anders als in Österreich. In D ist das Mountainbiken, unter gewissen Vorbehalten (zb. Naturschutz, Waldbewirtschaftung) auf Forststraßen gestattet. Das Radfahren in der Natur erfolgt aber auf eigene Gefahr und den Grundeigentümer treffen keine erhöhten Vekehrssicherungspflichten.

Hier ein Link zum Bayerisches Naturschutzgesetz zum Nachlesen. Relevant ist der Teil 6 "Erholung in der freien Natur".

Die Frage, die Stefan hier in den Raum gestellt hat, wird in Ö ja auch schon seit mehr als zehn Jahren geführt. Die Politik konnte sich bisher aber noch nicht dazu durchringen das deutsche Modell zu übernehmen. Da das Forstrecht in Ö nicht in die Kompetenz der Länder fällt, versuchen Tirol und Vorarlberg über einzelvertragliche Gestaltungen eine für alle zufriedenstellende Lösung herbeizuführen.

Schöne Grüße
Erwin

PS.: zu den deutschen Mautplänen: Eine flächendeckende Maut, die auch das niederrangige Straßennetz betrifft, ist in Europa schon einzigartig. Zuletzt gab's sowas im MA als jeder noch so kleine Fürst/Graf Wegezoll für die Durchreise durch sein Herrschaftsgebiet verlangte. Dem ursprünglichen europäischen Gedanken entspricht das mMn sicherlich nicht mehr.

Am 17. Juni erschien in der "Südostschweiz" ein Artikel, der sich genau mit dieser Frage auseinandersetzte:

Doch auch wenn kein klarer Besitzer der Wanderwege definiert ist, dürften diese gemäss Strassenverkehrsgesetz eigentlich nur von Wanderern benutzt werden. «Mountainbiker bewegen sich somit in einer Grauzone und sind rein rechtlich nur geduldet», erklärt Allemann.
Der Kanton Graubünden stelle sich jedoch klar zu ihnen, und somit dürfen diese auf sämtlichen Wanderwegen biken. «Mit Ausnahme auf Strecken, auf denen es ausdrücklich verboten ist», ergänzt er. Der BAW-Geschäftsführer strebt ein rücksichtsvolles Mit- und Nebeneinander an, ein Credo, wie es auch von den Organisationen Schweizer Wanderwege, der Beratungsstelle für Unfallverhütung, Swiss Cycling und Schweiz Mobil in einem gemeinsamen Positionspapier festgehalten ist. Das bedeutet beispielsweise, dass sich die Mountainbiker rechtzeitig bemerkbar machen, das Tempo reduzieren und den Wanderern den Vortritt lassen. Doch auch die Fussgänger sind in der Pflicht. «Von ihnen erwarten wir, dass sie die Biker passieren lassen und ihre Fahrt nicht unnötigerweise behindern.»

In Graubünden sind Biker also - wie vielerorts - geduldet. In St. Gallen ist Biken auf Wanderwegen ohne Hartbelag hingegen ausdrücklich verboten. Und Glarus hat dazu dezidiert keine Meinung.

Hallo PStraub, vielen Dank für die Schilderung der Situation in der Schweiz! Es macht für mich den Eindruck, dass diese Frage irgendwann mal geklärt werden sollte...

in der schweiz wird es wohl nie eine (1) einheitliche lösung geben, da die strassenhoheit auch bei den kantonen (und gemeinden) liegen kann:

>Strassenverkehrsgesetz

>(SVG)1

>

>vom 19. Dezember 1958 (Stand am 11. Juni 2014)

>

>Art. 3

>

>Befugnisse der Kantone und Gemeinden

>

>1 Die kantonale Strassenhoheit bleibt im Rahmen des Bundesrechts gewahrt.

>

>2 Die Kantone sind befugt, für bestimmte Strassen Fahrverbote, Verkehrsbeschränkungen und Anordnungen zur Regelung des Verkehrs zu erlassen. Sie können diese Befugnis den Gemeinden übertragen unter Vorbehalt der Beschwerde an eine kantonale Behörde.

>

>3 Der Motorfahrzeug- und Fahrradverkehr kann auf Strassen, die nicht dem allgemeinen Durchgangsverkehr geöffnet sind, vollständig untersagt oder zeitlich beschränkt werden; Fahrten im Dienste des Bundes bleiben jedoch gestatte.

d.h. im besten fall wird es 26, im "schlechtesten" 2'396 verschiedene regelungen geben.

Hallo Stefan,

Durch einen Fernsehbericht auf ORF 2 bin ich auf folgenden Verein aufmerksam geworden, der sich für die Wegefreiheit für MTB in Österreich engagiert.

Hier der Link zur Homepage des Vereins upmove, mit interessanten Beiträgen und News rund um das Thema Wegefreiheit für MTB in Österreich.

Beste Grüße
Erwin

Hallo Erwin, vielen Dank für den Link! Schöne Grüße zurück!

Mit den wirklichen Forstwirten Jägern Naturschützern gibt es Dialoge, aber nicht mit den Revierverteidigern. Die verteidigen ja nicht die Natur, das sind alles Revierkämpfe, die hier passieren. Und die sind das Problem, denn es verteidigt kein Mensch die Natur. Das ist ein völliger Blödsinn. Es ist der Jäger gegen den Mountainbiker – denn wenn der rauffährt, verscheucht er das Wild. Es ist der Tourengeher gegen den Seilbahnbetreiber, weil die Gegend, wo er seine Tour macht, wäre plötzlich für mehr Leute zugänglich, das will der ja nicht. Es ist der Fischer gegen die Rafter, weil mir der alle Fische verscheucht. Genau das passiert hier. Das ist eine verlogene Partie, das hat nichts zu tun mit der Natur. Sondern nur, dass gewisse Gruppen ihre Ressourcen verteidigen.

Hallo Scharnstoa, ich sehe es genauso wie du - es geht primär um den Erhalt des eigenen Besitzes beziehungsweise der eigenen Vorrechte. Das ist schade.
Ein Kompromiss wäre in meinen Augen überfällig. Ich finde es seltsam, dass z.B. in Karwendel-Seitentälern mit der "Verkehrsberuhigung" argumentiert wird und Radlfahrer dadurch ausgeschlossen werden, wenn im Gegenzug die Jäger und Förster mit ihren Pick-Ups die überbreite Forstautobahn rauf- und runterdüsen... Davon abgesehen: ob es einer sommerlichen Wildfütterungsstelle bedarf, sei sowieso mal dahingestellt...

Kompromisse sind fast immer eine Gute Sache, aber leider mit der Jagdlobby schwer zu treffen. Außerdem wird diese Gesellschaft immer stärker wenn man sich vor Augen hält wieviele Personen bereits einen Jagdschein und damit auch einen Waffenschein besitzen.

Bei den ganzen juristischen Grundsätzen und Prinzipien weiter oben kann einem ganz schwindlig werden. Schon lustig wenn das Wort Gerechtigkeit in einen Schwulst von wirren, widersprüchlichen Wortkonstrukten gepackt wird, welches am Ende einen solchen Interpretationsspielraum offen lässt, dass dann ein Richter das genaue Gegenteil des anderen Richters für gerecht halten kann.

Was ist denn daran gerecht, wenn einzelne ganze Berge besitzen? Und was ist daran gerecht wenn mächtige Gruppen von Menschen (hier v.a. touristische Unternehmen) mit ihren Rechten Einzelpersonen gleichgestellt werden bzw. solchen gegenüber sogar bevorzugt werden?

Ich verstehe, wenn jemand eine gewisse Menge an Bauland besitzen, bebauen und umzäunen möchte, um zum Beispiel seinen Kindern einen sicheren Bereich bieten zu können (oder der Frau zum nackt Sonnenbaden :)

Aber ich verstehe nicht, warum einer einen ganzen Wald oder gar Berg besitzen können muss. Landwirtschaftlich, forstlich und jagdlich nutzen: ja klar, in einem gewissen nachhaltigen Rahmen muss das sein. Wir müssen ja irgend etwas essen und atmen (Wald!) müssen wir auch.

Kraftwerksbau: Jein, solange wir keine umweltschonenderen Alternativen in ausreichendem Umfang haben, wird es wohl ab und zu sein müssen.

Touristisch nutzen: meiner Meinung nach ein klares NEIN. Es gibt schon mehr als genug Anlagen und Gebäude (und vor allem Skipisten) da oben in den Bergen. Wenn einer ein Gasthaus oder Hotel irgendwo hinstellen will, sollten für ihn dieselben Regeln gelten, wie für andere Häuselbauer: Bauland, nicht Naturschutzgebiet. Ich würd mir auch gern ein Häuschen neben einen Bergsee stellen, darf ich aber nicht.

Aber da bin ich vielleicht ein wenig radikal. Ich übernachte normalerweise lieber im Zelt als auf der Hütte, weil ich das nicht unterstützen will. Erst ein mal hab ich auf einer Hütte übernachtet, und diese konnte ich mit dem Gewissen vereinbaren, sie gehörte nicht zu einem Skigebiet.

Und was das lächerliche Thema mit den Wegen betrifft: das ist doch lächerlich. Wenn jemand mit Zustimmung des Gesetzgebers einen Weg oder eine Straße anlegt und beschildert, und dann dafür haftbar gemacht wird, wenn ein Stein oder Baum auf diesen Weg fällt oder einer dort ausrutscht und abstürzt, dann stimmt doch etwas mit unserer Gesellschaft nicht. Im Extremfall kann ich mir auch auf einem öffentlichen Gehsteig selbst den Schädel einschlagen, wieso muss denn daran immer ein anderer Schuld sein?

Ich versteh ja, dass man dafür zuständig ist, Dachlawinen vom eigenen Hausdach zu verhindern, und im Sinne der Sozialpartnerschaft den Gehsteig vor dem eigenen Haus so weit zu räumen, dass auch eine alte gehbehinderte Dame diesen ohne Lebensgefahr noch benutzen kann. Aber was ich nicht verstehe ist wenn das dann plötzlich strafrechtliche Relevanz bekommen soll, wenn die Dame dann auf einer kleinen vergessenen Eisfläche ausrutscht und zu Tode kommt. Das erhalten der Wege kann man mit Bußgeldern erzwingen, das sterben von Leuten durch selbst verursachte Unglücksfälle aber doch nicht!

Bin ich bescheuert, oder kommt nur mir das lächerlich vor? Nähern wir uns amerikanischen Verhältnissen an, wo der Rasenmäherhersteller dafür haftet, wenn einer zu Tode kommt, der sich damit die Haare schneidet? Ist das erstrebenswert? Oder bin ich da einfach zu radikal und altmodisch?

Ich kann dir in mehreren Punkten zustimmen, besonders aber im Unverständnis über die ständig wachsende Schuldkultur!

http://www.freie-jaeger.at/fileadmin/user_upload/upload_murtal/Aktuelles/PDF/Einladung_Jagd-_und_Forstschutzorgane_im_praktischen_Einsatz_190514.pdf

http://www.fastpichl.at/jagd--und-forstschutzorgane-im-praktischen-einsatz.html

Servus zusammen,

wenn man sich bei upmove registriert, unterstützt man automatisch deren Initiative für legales Bergradeln in Österreich auf Forststraßen und Wegen.

Leitbild: www.upmove.eu/leitbild/690/

Habe mich soeben registriert und würde mich über viele Nachahmer freuen, denn nur eine starke Lobby hat Gewicht. Momentan sind bereits über 20000 dabei.
Jede/r kann sich registrieren, unabhängig vom Wohnort und Staat.


Gruß
Werner

Bergradler, die nicht jedes Verbot beachten wollen, finden bei upmove ganz gute Hinweise, wie man gegebenenfalls mit Grundstückseigentümern oder Jägern umgehen soll.
Die Geschichte mit dem Muckenkogel ist meines Erachtens auch lesenswert.

Gruß
Werner