Aide pour définir la difficulté T

Salut Stani,

je pense que c'est assez difficile, vu le fait que l'échelle T1-T6 n'est pas encore bien établie, surtout pour ce qui concerne T4-T6 (c'est à dire les itinéraires moins connus et moins parcourus).

Pour moi c'est normalement l'impression complète de la randonnée qui détermine la difficulté. Ceci dépend par exemple du balisage, présence d'un sentier (ou des traces), passages aériens, orientation, terrain, difficultés de varappe, possibilité d'assurage, longueur du parcours et longueur des difficultés, dangers objectifs...peut-être on pourrait essayer de construire un schema avec ces critères (et d'autres).

Exemple: La "Via Alta Verzasca" est souvent donnée comme exemple pour T6 (parce que c'est une randonnée assez connue). Pour moi (=mon échelle personelle) c'est plutôt T5, parce que l'orientation ne pose aucun problème.

bonne semaine!

A+

Zaza

ok, das Interesse für dieses Thema scheint minim zu sein...denoch ein paar weitere punktuelle Inputs für mögliche Definitionen von alpinen Wandertouren:

Finden sich Edelweiss? Falls ja, dann ist die Schwierigkeit in der Regel T4 oder mehr.

Hat es Sicherungen (Drahtseile, künstliche Tritte u.ä.)? Falls ja, dann ist es in der Regel einfacher als T6.

Wäre die Route im Winter, bei Schnee, begehbar? Falls ja, dann ist es in der Regel einfacher als T5.

Mal ein ganz anderer Ansatz, finde ich sehr hilfreich! Besonders der mit den Edelweiss :-)

Hi Zaza

ich finde das Thema sehr interessant. Leider sind meine und wahrscheinlich auch vieler anderen Französisch-Kenntnisse (Ausgangspost) zu wenig ausgeprägt um sich aktiv an einer Diskussion zu beteiligen;)

Gruss Taka

Zaza schrieb:
ok, das Interesse für dieses Thema scheint minim zu sein...

Ich hätte da noch ein paar Ergänzungen.

Ist die Markierung nur gelb: höchstens T2
Ist die Markierung rot-weiss: T2 oder T3
Ist die Markierung blau-weiss: T4 und höher

Das funktioniert etwa ab T4 nicht mehr so gut. So haben zB die Tessiner eigene Standards, wann blau-weiss zum Zuge kommt.

Hi groeberman

Dieser Meinung war ich bis vor kurzem auch. Auch wenn das auf viele Routen zutrifft, ist dem nicht immer so. Hab letztens einen blau-weissen T2 gemacht *gg*

Gruss Taka



groeberman schrieb:

Ich hätte da noch ein paar Ergänzungen.

Ist die Markierung nur gelb: höchstens T2
Ist die Markierung rot-weiss: T2 oder T3
Ist die Markierung blau-weiss: T4 und höher

Ausnahmen bestätigen die Regel, das war schon immer so:)

Wo ist eigentlich die Grenze zwischen Alpinwandern und Hochtour. Wo hört das eine auf, wo beginnt das andere?

Interessantes Thema! Ich habe bis jetzt immer gemeint, dass man von einer Hochtour spricht, sobald eine Tour unter anderem durch Firn- und Gletschergelände führt. So weit so gut... Nun steht aber bei der Definition der Wanderskala unter T5 und T6 zum Thema Gelände: "Gletscher und Firnfelder mit Ausrutschgefahr". Aha, kann man also eine "Wanderung", sagen wir auf den Wildstrubel oder aufs Balmhorn, mit der T-Skala bewerten? Der Hinweis von U. Mosimann im Voralpen-Alpinwanderführer hilft da auch nicht weiter:

„Ein […] Missverständnis ist die Annahme, dass Wandern dort aufhört, wo die Hochtourenskala einsetzt. In Wirklichkeit ist eine Alpinwanderung im oberen Schwierigkeitsbereich in aller Regel bedeutend anspruchsvoller als bspw. eine Hochtour mit der Bewertung L. Auf Grund der unterschiedlichen Merkmale einer typischen Hochtour und einer typischen „Extremwanderung“ lässt sich ein Vergleich kaum anstellen […].“

Der Autor geht von Merkmalen aus, anhand derer man eine Hochtour und eine Extremwanderung unterscheiden kann; worin diese unterschiedlichen Merkmale genau liegen, wird leider nicht erklärt. Firn und Eis sind offensichtlich nicht das entscheidende Merkmal, Sicherungsmöglichkeiten auch nicht (weder auf einer T6 noch auf manch einer Hochtour lässt sich gut, sprich mit einem soliden Standplatz, sichern). Ist vielleicht die Höhe entscheidend (ab 3000m: Hochtourenskala, unterhalb: T-Skala)? Oder das Selbstverständnis, mit der man eine Tour angeht (sobald man mit Steigeisen und Handschuhen loszottelt --> Hochtour. Wenn man auf einer Tour mit Bergschuhen ohne Steigeisen und ohne Seil einen aperen Gletscher überschreiten muss --> T-Skala)?
Gut, es wird wie immer verschiedene Meinungen und Unterscheidungskriterien geben, und einige alpine Unternehmungen entziehen sich halt dem menschlichen Bedürfnis, alles in die korrekte Schublade stecken zu wollen. Ob man dann solchen Touren im Graubereich als Hochtour oder Extremwanderung etikettiert, ist eigentlich schlussendlich unwesentlich (solange die Schwierigkeitsbewertung auf objektiven Kriterien beruht).

Hoi Agung

Es gibt bestimmt Überschneidungen zwischen der Wanderskala und der Hochtourenskala, und die Trennlinie verläuft auch bei den SAC-Autoren nicht überall an der selben Stelle. Aber du kannst dir die Sache - etwas salopp formuliert - wie folgt vorstellen. Nehmen wir günstige Verhältnisse, also solche, die während der Tourensaison bei gutem Wetter (und nicht gerade nach einer Schlechtwetterfront) normalerweise herrschen. Wenn die meisten Begeher einer Tour angeseilt sind, dann wird es wohl eine Hochtour sein; wenn nicht, ist es eine T-Tour. Die Höhe spielt klar eine Rolle, aber bloss indirekt: Auf 4000 m sind die Gletscher während der Tourensaison normalerweise nicht (oder nicht vollständig) ausgeapert, und deshalb besteht eine Spaltensturzgefahr, während sie auf 2500 m sehr früh ausapern und das Anseilen überflüssig machen.

Oder eine andere Faustregel: Sofern du das nötige Niveau hast, kannst du BEI GUENSTIGEN VERHAELTNISSEN eine T-Tour auch im Alleingang machen. Eine Hochtour auf einem Gletscher solltest du hingegen immer als Seilschaft machen.

Was das Material betrifft: Die Mitnahme von Pickel empfiehlt sich eh immer. Wenn du lange überlegst, ob auch ein Seil mit sollte, dann wird es eher T-Skala sein; wenn das Seil ganz klar mitkommt, ist es eine Hochtour (oder eine T-Tour, der du nicht gewachsen bist - dann solltest du aber ein anderes Ziel anpeilen, denn im T-Gelände kannst du nicht, nicht zuverlässig oder nur sehr zeitraubend sichern).

Vielleicht könnte man auch ein paar prominente Beispiele auflisten und der jeweiligen Skala zuordnen. Ein paar Ideen:

Rheinwaldhorn: Hochtour
Campo Tencia: Wandertour
Wildstrubel: ab Lämmeren Hochtour, ab Plaine Morte Wandertour
Diablerets: Hochtour
Oldenhorn: Wandertour
Lauteraarhütte: Wandertour
Aarbiwak: Grenzfall
Krönten: Hochtour
Vorab: Wandertour
Piz Platta: Wandertour
Titlis: Wandertour (ab Klein Titlis)

oder so...

Gruss, Marco

Salü Marco
Danke für deine interessanten Ausführungen!
Gruss Agung

Zazas Kriterien zur Bewertung von T-Touren sind bestechend einfach und meiner Meinung nach sehr brauchbar. Bis bald auf der Tenneverge-Tour (so Petrus seine Gnade walten lässt).

Nun, diese sind ja nur als punktuelle Ergänzung zum ersten Beitrag (auf Französisch) gedacht, dazu können also zB kommen:

Art des Geländes (Wald, Gras, Fels, Gletscher...) und Steilheit

Weg oder Trittspuren vorhanden?

Markierung ja/nein (jede Markierung vereinfacht die Begehung...ausser wenn sie ganz schlecht gemacht ist). Ein Steinmann oder ein Farbklecks kann bisweilen auch eine gewisse psychische Stütze sein...

Ausgesetzte Stellen ja/nein

Orientierung einfach oder komplex?

Sicherung möglich oder nicht?

Objektive Gefahren (Steinschlag usw.) ja/nein?

Länge der schwierigen Stellen, Länge der gesamten Route?

usw, sicher gibt's noch weitere Punkte

Grüsse, Zaza

Ich hab mir kürzlich auch mal Gedanken über dieses Thema gemacht und ein paar Kritierien aufgestellt:

A. Wegmarkierung

1. gelbe Markierung
2. weiß-rot-weiße Markierung
3. weiß-blau-weiße Markierung
4. keine offiziellen Markierungen, Wegspur vorhanden, ev. Steinmännchen etc.
5. keine Anzeichen von Zivilisation


B. Art des Wegs, Untergrund

1. breite Wanderwege
2. Trampelpfade, Rasenhänge
3. Geröllhalden, gestufter Fels
4. ungestufter Fels, Gratwege mit ausgesetzten Stellen
5. schmale Gratwege, sehr steile Rasen- und Felshänge mit losem Geröll


C. Trittsicherheit, Sturz- und Rutschgefahr

1. keine Absturzgefahr
2. vereinzelt Abstürzen bzw. Abrutschen durch grobe Fahrlässigkeit möglich, hohe Schuhe empfohlen
3. Absturzstellen sind durch Hilfseinrichtungen wie Metallstifte und Drahtseile gesichert, bei Schnee meiden, gute Trittsicherheit nötig
4. Route mit ungesicherten Absturzstellen, bei Nässe meiden, Bergschuhe empfohlen
5. permanente Absturzgefahr, die Route erfordert vollste Konzentration


D. Klettern

1. keine Kletterstellen
2. vereinzelt Zuhilfenahme der Hände erforderlich
3. einzelne kurze Kletterstellen im I. Grad
4. längere Kletterstellen im I. Grad, eventuell zum Teil im II. Grad
5. längere Kletterstellen im II. Grad


Sicherlich spielen noch mehr Faktoren rein, die auch nicht immer gut objektiv zu bewerten sind, wie etwa die Orientierung (was setzt man da voraus? Hat der Wanderer Karte und Kompass, hat er den Routenverlauf im Führer studiert?).

Die nächste Frage ist natürlich, wie man das ganze wertet - ob man schlicht den Durchschnitt nimmt (schließlich gibt es z.B. unmarkierte Wege (4) über Trampelpfade (2) ohne Sturzgefahr (1)), oder ob man sich nach dem höchsten Kriterium richtet...
T6 jedenfalls würde ich als "Ehrenkategorie" definieren, d.h. als T5-Route, die zusätzlich besondere Schwierigkeiten aufweist wie etwa Firnfelder.

Da das Thema in andern Threads immer wieder mal auftaucht, erlaube ich mir, das hier noch einmal aufzugreifen.

1. Markierungen:
Die Ansicht, die Farben rot bezw. blau bei den Markierungen würden die Schwierigkeit definieren, ist naheliegend, aber falsch.
Mit rot-weissen Markierungen sind Bergwege markiert, die zum offiziellen Netz der Wanderwege gehören. Dieses Netz beruht auf dem Bundesgesetz über Fuss- und Wanderwege (FWG, über www.admin.ch/ch/d/sr/7/704.de.pdf abrufbar).
Wichtig ist in unserem Zusammenhang der Artikel 6, wo es in Absatz 1 heisst:
"Die Kantone sorgen dafür, dass:
a. Fuss- und Wanderwege angelegt, unterhalten und gekennzeichnet werden;
b. diese Wege frei und möglichst gefahrlos begangen werden können; (usw.)

Die Kantone (die diese Aufgabe an Gemeinden und/oder privatrechtliche Organisationen delegieren) sind also verpflichtet, auf dem beschlossenen Wegnetz minimale Standarts an Instandhaltung und Sicherheit einzuhalten. Dieses Netz besteht aus den gelben Wanderwegen und den rot-weissen Bergwegen.
Begreiflicherweise ist in Touristengegenden das Interesse an einem umfangreichen Wegnetz grösser als in den meist flächenmässig grossen aber armen Berggemeinden, die in den zu unterhaltenden Wegen eher eine Last sehen. Darum wurden vielerorts früher markierte Wege "entmarkiert". Im groteskesten Fall durch Übermalen mit grauer Farbe.
Irgendwann hat man sich dann durchgerungen, daneben ein "privates" Netz an blau-weissen Wegen zu tolerieren. Solche Routen werden von Privatpersonen oder Organisationen markiert, sie sind jedoch in der Regel in den Wanderwegkarten eingezeichnet.
Der Unterschied zwischen den Markierungen ist also vor allem ein rechtlicher. So darf eine Schulreise aus versicherungstechnischen Gründen nur auf einer rot-weissen durchgeführt werden, wenn der Lehrer bei einem Unfall keine Probleme haben will.
Das ist auch der Grund, warum die SAC-Sektionen scharf darauf sind, dass mindestens ein rot-weisser Weg zu ihren Hütten führt.

2. Bewertungen T1 .. T6 (das ursprüngliche Thema dieses Threads):
Marco, der ja quasi der Erfinder dieser Skala ist, wird mir beipflichten, dass diese Problematik schon öfters Anlass zu "lebhaften" Gesprächen gegeben hat - nicht zuletzt zwischen SAC-Autoren und der Zentrale in Bern. Leider wird die Skala dort mittlerweile von Leuten "verwaltet", die nicht allzu nahe an der Praxis sind, sodass sich der gute Ansatz kaum weiter entwickelt.

Ich hatte vor Jahren für eine schnelle Einschätzung eine "hedonistische" Methode vorgeschlagen. Die ging davon aus, was passiert, wenn ein erfahrener Wanderer stürzt.
Das ging von
T1: Ein Sturz ist harmlos.
bis
T5: Ein Sturz führt zu schwersten Verletzungen, nur ein reaktionsschneller Berggänger kann sich noch abfangen.
T6: Ein Sturz führt unweigerlich ins Nirwana.

Ein etwas weniger drastischer Ansatz wäre der (mentale) Versuch, was mit einem flachen, eckigen Stein passiert, den man vor sich fallen lässt. Das würde etwas so aussehen:
T1: Er bleibt liegen.
bis
T5: Er beschleunigt stetig, bis ihn ein zufälliges Hindernis aufhält.
T6: Er beschleunigt rasant, Hindernisse zum Bremsen hat es keine.

3. T5/T6 oder WS/ZS:
Das Grundsätzlich wurde in andern Beiträgen bereits erwähnt. Zentral daran erscheint mir der Hinweis auf die Sicherungsmöglichkeiten: In typischem Tx-Gelände gibt es keine.
Darum kann man nicht nur allein unterwegs sein, oft ist das sogar besser.

Ergänzend möchte ich darauf hinweisen: Die Gesamtbewertung der Route basiert auf der (oder den) Schlüsselstelle(n).
Steiles Gelände (Gras, Geröll oä.) mit ein paar Klettergriffen, Beispiel: Guppengrat = T6.
Felsiges Gelände mit grasigen Abschnitten, Beispiel: Brennaroute (Schiberg) = ZS.
Bei letzterer ist die Schlüsselstelle wohl eindeutig der Abstieg in den Sattel.

Vielen Dank für die Ausführungen.
Der Irrtum, blau-weiss sei eine Schwierigkeitsangabe, führt zu manchen Missverständnissen. "Ich habe schon viele Blau-weisse Touren gemacht, aber diese hier ist eindeutig zu schwierig/leicht".
Dass es sich hauptsächlich um Unterhalts- oder Hauftungsfragen dreht, kann der Laie kaum ahnen. So ist auch die Entwicklung zu immer mehr blau-weiss anstatt rot-weiss zu erklären, mit der reinen Schwierigkeit hats manchmal nichts zu tun.

Ich finde den Versuch, T-Stufen über die Sturzfolgen zu definieren unsinnig. Es gibt T4/T5 Touren auf denen man bei einem Fehler unweigerlich zu Tode stürtzt. Aber auch klare T6 Touren/Stellen, bei denen ein Fehler eher zu gebrochenen Knochen und kaum zum Tod führt (z.B. Glattchamm). Als Hilfskriterium mögen die Ausgesetztheit/Sturzfolgen dennoch Gültigkeit haben.

Ob T5 oder WS halte ichs so: für mich gehört die T-Skala zu voralpinen Unternehmungen, die Hochtourenskala zu hochalpinen Unternehmungen, wo mit Eis oder Schnee gerechnet werden muss. Problematisch in der Abgrenzung finde ich das "wildern" der T-Skala in Gletschergebieten oder permanenten Firnfeldern.
Mir käme eine Juragratkletterei (3er Stellen) mit ZS bewertet sehr merkwürdig vor. Genauso ist für mich die Brennaroute kein ZS.

> Die Gesamtbewertung der Route basiert auf der (oder den) Schlüsselstelle(n).

Was ist nun die Schlüsselstelle bei der Brennaroute? Für die einen ists eben das Steilgras (--> T6), für die anderen die Felskletterei (--> III). Ergo meine Bewertung als T6 III.

Skalen wurden noch nie im Büro verwaltet, darum ists wichtig, sich immer wieder mit aktiven Gängern über den Sinn und Unsinn von Bewertungen auszutauschen. Die T-Skala scheint mir mittlerweile gut einfeführt und breit akzeptiert, doch nicht ohne Fragezeichen.

wollte man der offiziellen definition glauben, wäre im jura praktisch alles T1, da "nur" gelb markiert.

dies verleitet dann auch hier im hikr dazu, wanderungen zu unterbewerten. für geübte berggänger natürlich kein problem. aber eben.

wie siehts eigentlich mit dem einsatz von technischen hilfsmitteln aus. haben diese einen einfluss auf das T-rating?

wenn ich z.b. für steiles schroffengelände grödel/steigeisen montiere, wird der aufstieg zum kinderspiel. naja, vielleicht nicht ganz, aber doch wesentlich sicherer und dadurch auch einfacher.

wie seht ihr das? oder auch der einsatz von teleskop-stöcken oder pickel?