Erstmal T5 - Herantasten als Einsteiger?

Aus meiner Sicht geht es bei Alpinwandern zu 90% über Fähigkeiten wie Trittsicherheit, Schwindelfreiheit, Planung, Wegfindung, sicher ungesichert klettern im I.-II. Grad, richtige Selbsteinschätzung; alles Fähigkeiten die man nicht schnell in einem Kurs lernt, aber nur mit viel Erfahrung.

Darum würde ich empfehlen sehr langsam in den schwierigeren Routen ein zu steigen. Also nicht direkt einen T6 versuchen wenn du mal einen T5 gut überstanden hast. Jede Bewertung ist ja subjektiv und die Bedingungen sind immer anders; mal ist es einfacher als erwartet, mal schwieriger. Wenn du immer Routen planst die nicht voll an deinem Limit sind, dann hast du auch etwas Marge wenn es schwierig wird als erwartet, und glaub mir, das wird immer wieder passieren ;).

Bezüglich Material ist zuerst der Pickel relevant. Vor allem für Schnee, aber ich habe auch schon Pickel nützlich eingesetzt in Steilgras und sogar Geröll. Gehen mit Pickel und die "Pickelbremse" muss richtig gelernt und auch wirklich geübt werden.
Nur sehr wenige alpine Wanderungen führen über Gletscher, also wenn du die vermeidest, ist das Thema "Spalten" vorerst nicht relevant.
"Improvisierte" Seilsicherung kann immer mal nützlich sein. Das ist so ein Thema wozu es immer mehr zu lernen gibt, auch für die meist erfahrene Leute hier.
Als Kurs wird das ganze am ehesten abgedeckt bei einer ca. 5-tägige Einführungskurs Hochtouren, z.B. beim SAC oder bei Bergsportschulen wie Höhenfieber, Berg&Tal, usw. Vielleicht gibt es auch Kurse die direkt auf Alpinwandern zielen, aber da ist das Angebot auf jeden fall weniger gross. Wenn genug Budget vorhanden ist, kannst du auch privat einen Bergführer engagieren und ein genaues Wunschprogramm vereinbaren.

LG,

Stijn

Die SAC-Definition ist an dieser Stelle unglücklich. Hochtourenelemente (Gletscher, Firn, Eis) werden durch die Hochtourenskala abgegriffen. Pickel und Seil kommen im T 5er-Gelände demgegenüber nur selten zum Einsatz; am ehesten noch im Steilgras.

Ich kann den beiden anderen zustimmen, möchte aber folgendes ergänzen:

So schön die T-Skala ist, so beschreibt sie die Schwierigkeit einer Tour nur unvollständig. Es gibt weitere wichtige Faktoren, bspw.:

Art des Untergrundes: Da gibt es schon große Unterschiede. Für mich sähe ich Fels und Geröll als unproblematisch, bei Steilgras wächst das Unbehagen aber sehr schnell. Und auch Geröll ist nicht gleich Geröll. Manchmal ist es angenehm, manchmal wackelt jeder Stein, manchmal ist es gar nicht mal so steil, manchmal kann der falsche Schritt einen ganzen Rutsch auslösen. All diese Feinheiten beschreibt die T-Skala wenn überhaupt nur sehr grob.
Vielleicht sollte man sich erst einmal mit dem jeweiligen Terrain(-typ) vertraut machen und dort die Schwierigkeit sukzessive steigern.

Saisonale Gegebenheiten: Die Schwierigkeiten durch Schneefelder und Schneerinnen gibt es je nach Höhenlage vor allem im Frühsommer. Hier habe ich bspw. einen Pickel regelmäßig dabei. Wenn ein normaler T2-Weg eine steile Rinne quert, verschwindet der tolle Weg schon manchmal komplett und eine Traversierung wird auf einmal schwierig. Andererseits kenne ich einige Rinnen, durch die ich viel lieber mit Firn aufsteige, als ohne. Hier finde ich die T-Skala ganz besonders problematisch und manchmal sogar irreführend.

Länge der Herausforderung: Die allermeisten Touren, die ich kenne, haben keine gleichmäßige Anforderung. Oftmals gibt es nur Stellen, die die Einstufung festlegen. Es ist schon ein Unterschied, ob man für 10 Meter eine T5-Tour hat oder für 2 Stunden. Natürlich können die 10 Meter den Erfolg der Tour verhindern, aber oftmals geht man für eine kurze Passage ein Risiko ein, welches man für länger nicht aushalten würde. Vielleicht nimmt man sich erst einmal Touren vor, wo die Schlüsselstellen überschaubar lange sind und gut beschrieben.

Tagesform: Ich bin oftmals schon an Stellen gescheitert, die an einem anderen Tag gar kein Problem sind. Da kommen Fitness (Müdigkeit), mentale Vorbereitung, vorherige Übung, Gesundheit, ... ins Spiel. Ich muss mich jedes Jahr immer wieder an das erreichte Niveau herantasten.

Details / Auge: Wenn ich manchmal sehe, wie sich Andere Passagen am Berg schwer machen, dann ist das schon ein wichtiger Punkt. Manchmal können wenige Meter rechts oder links oder ein übersehener Tritt oder Griff eine Stelle nachhaltig verändern. Der eine denkt, was für eine blöde Stelle, der andere läuft einfach drüber weg und merkt nicht einmal, dass es hier ein Problem geben könnte. Subjektive Wahrnehmung und Aufmerksamkeit spielen eine große Rolle.

Zur Herangehensweise:
Ich hatte damals das Glück, dass ich als Jugendlicher/Junger Erwachsener für meine Fehler nicht abgestraft wurde. Ich habe mein "Können" und meine "Erfahrung" ohne Anleitung durch andere erworben (zumindest ganz am Anfang), was sicher nicht ideal ist. Die eine oder andere Tour war im Nachhinein leichtsinnig und hätte fatal enden können. Ein so langsames Steigern der Schwierigkeiten, um eigenes Können aufzubauen, wird sehr schwer planbar bzw. umsetzbar sein. Und schnell befindet man sich vor einem unvorhergesehenen Problem, und schon macht man die Erfahrungen, die ich gerade beschrieben habe.
Besser ist es, so viele Touren wie möglich mit Menschen zu unternehmen, die mehr Erfahrung haben. So lernt man nicht nur während der Tour, sondern auch durch den Gedankenaustausch. Und je mehr Zeit man so verbringen kann, desto besser. Erfahrung gibt es nur mit vielen Kilometern am und auf dem Berg. Ob man das allein mit Kursen (die absolut ihre Berechtigung zum Erwerb von Wissen und Können haben) herstellen kann, stelle ich mir schwierig und vor allem teuer vor.

Viel Glück auf Deinen Wegen ...

Ich kann mich den Vorschreibern nur anschliessen. Prinzipiell würde ich langsam steigern. T4, T4+, T5-, T5 usw. Die Skala mag übertrieben fein gestuft sein, aber es gibt schon Unterschiede zwischen den Stufen. Rein gefühlt ist das noch, wie bereits geschrieben wurde, abhängig vom Charakter der Tour und persönlichen Stärken und Schwächen.

Ausserdem würde ich zu Beginn eher häufig begangene "Klassiker" wählen. Diese sind gut dokumentiert und oft in irgendeiner Form markiert. Prinzipiell sind offiziell oder inoffiziell markierte Routen zu bevorzugen. So lässt sich die Problematik der Wegfindung stark reduzieren. Wenn man sich im T5 versteigt, ist das nicht so toll. Nicht markierte Routen sind zudem psychisch fordernder. Eine Ausnahme sind natürlich Grate, bei denen man (fast) immer auf der Gratschneide bleiben kann.

Schlussendlich würde ich zu Beginn schwierige Wanderungen nur bei optimalen Verhältnissen machen. D.h. trocken, schneefrei und ohne steile Altschneefelder. Wenn man so vorgeht, braucht man anfangs kaum technische Hilfsmittel. Am ehesten ist ein Pickel nützlich, vor allem bei steilem Gras-/Schrofengelände. Wenn das Bauchgefühl nicht stimmt umkehren.

die Herausforderungen liegen bei jeder Route in einem anderen Bereich, was die Bewertungspraxis selbst für "Profis" so schwierig macht.

Ich würde dir auch ein Herantasten empfehlen. Konkret mit gut dokumentierten, voralpinen Routen, wo sich eine Bewertung eingependelt hat. Dort hast du auch schwierig eizuschätzende Faktoren wie Schneefelder, Gletscher, konditionelle Herausforderung, komplizierte Abstiege nur sehr eingeschränkt.
Dies findest du z.B. am Gonzen, im Alpstein, den beiden Mythen, an der Rigi Hochflue, am Pilatus etc.
Wähle Routen, wo die Herausforderungen in unterschiedlichem Gelände liegen: Fels, Gras, Schrofen, Vegetation, Ausgesetztheit. So entwickelst du ein Gefühl für deine Stärken/Schwächen und lernst die ausgesrpochene Subjektivität der Skala kennen.
Wähle Routen, wo die schwierigen Stellen erstmal kurz und schon zu Beginn sind, damit du problemlos zrückkrebsen kannst. Schlecht wäre in dem Sinn der Südaufstieg auf den Tschugga, besser der Schnüerliweg von West nach Ost (wenn auch nicht ideal, da die Ausgesetztheit von 0 auf 100 da ist.)

Auf die ganze Geschichte mit Seil und technischen Hilfsmittel würde ich erstmal verzichten; die Chance, dass du hier etwas falsch machst und dich nur abgelenkst, ist hoch. Ausnahme: Ein Pickel im Steilgras gibt Sicherheit.
Spezfifische Kurse für T5/T6 gibt es meines Wissens nicht. Grund dürfte sein, dass hier das Risiko eben durch die fehlenden Sicherungsmöglichkeiten doch höher ist und es kein "falsch" oder "richtig" gibt. Mitunter aus diesem Grund sind auch viele geübte T6-Gänger Autodidakten und/oder Einzelgänger.

T-raue dir etwas zu, aber nich-T zu viel ;-)
G, Rise

Im Menu "JOURNAL" kannst du mit der Funktion "EXPLORE" im Menüpunkt "Aktivität" "Wandern" auswählen und z.B. mit "T5-" bis "T5+" eingrenzen.

Weiter kannst du nach Gebiet etc. eingrenzen, sodass du eine Übersicht der Touren z.B. in deiner näheren Umgebung findest.

So hats z.B. auch im Jura und vorallem im Zürcher Oberland die eine oder andere T5-Tour!

Für Züri Oberland Alpin gibts sogar eine eigene Community.

Sogar nur wenige Minuten von der Stadt Zürich entfernt, findet man am Üetliberg eine T5+ Route.

Solch ausseralpine T5er wären als Einstieg geeignet, da du dort ein Gefühl für die technischen Anforderungen erhältst, ohne gleich so ausgesetzt zu sein, wie dies in den Alpen der Fall ist.

Gruss
Dani

Ich hab mit T5 - T6 begonnen, indem ich einfach mal loszog mit der grosszügig eingeplanten Option umzukehren, falls mir eine Strecke zu schwierig oder unwohl würde. Und da ich bei T6 z.T. auch heute noch an meine persönlichen Grenzen komme (auch von der Tagesform/7.Sinn abhängig), handhabe ich es in solchen Fällen bis heute so. Mit Pickel und Seil habe ich persönlich noch nie hantiert. Je nachdem, was für ein Typ Berggänger Du bist, ist das also durchaus kein Muss. Es erhöht einfach die Sicherheit.

Ich empfehle Dir zum Beispiel die Route von Brunnen über Bütziflue und Stockflue zum Timpel hoch. Die ist nur 2 1/2 - 3 h lang, Du bist stets in Reichweite der Zivilisation, kannst also einfach wieder umkehren, und hast sogar die Gelegenheit, mit der Seilbahn gemütlich wieder runterzufahren.

LG
bergstrolk

Hallo

Wie schon erwähnt, hängt es oft sehr von persönlichen Vorlieben und Schwächen ab, als wie schwierig eine Route empfunden wird. Ich habe schon viele T4er gemacht (Alpinwanderwege). Einige wenige stufe ich für mich eher als T5 ein, dafür hatte ich am Sustenjoch (Referenz T5) eigentlich überhaupt keine Mühe. Das Sustenjoch könnte ich dir empfehlen, aber lieber im Aufstieg (ab Sustenpass). Gerade heute habe ich den Barglen/Schiben gemacht. Auch das für mich eher T5 mit paar Kletterstellen (teils gesichert), hier kann man die Ausgesetztheit "trainieren". Ebenso spannend war "La Routia". Zwar ein rot-weisser Weg, für mich aber ebenso im Bereich T5. Oft ungesichert ganz am Abgrund mit eklig-rutschigem Untergrund. Oder das Grassenbiwak ist auch am Rande eines T5. Hier länger in steil-rutschigem, aber nicht sehr schwierigem Terrain, weiter oben dann luftig am Grat (mit Sicherungen).

Gruss
Thomas

Wow, vielen herzlichen Dank für die vielen Antworten! Vorallem so ausführlich, hammer!

Ich werde mich also wohl langsam ans Thema heranwagen und versuchen Erfahrungen zu sammeln.

Eine weitere Frage hätte ich aber noch bezüglich Ausrüstung und Planung der Touren. Wie geht ihr bei der Planung vor? Bzw. was braucht ihr dazu?
Bei T3 reicht es ja die Route so ungefähr zu kennen, es gibt fast immer Wegweiser und zusätzlich reicht die OSM Karte auf dem Handy.
Bei T4 oder T5 mit markierten Wegen sollte dies ja auch klappen.
Was aber wenn die nicht markiert sind? Die Berichte hier auf hikr sind mal super ausführlich, mal etwas weniger.
Unterwegs hat man die Detailbeschreibungen und Bilder mit Erklärungen eher nicht dabei.

Hilft eine "altmodische" gedruckte Karte? Die Wege werden dort kaum eingezeichnet sein.
Ist ein GPS Gerät ein Muss?
Oder reicht das Handy mit einer Offline-Karte?

Beim Durchlesen der Berichte ist mir schon aufgefallen, dass ein guter Kompass ein Muss ist ;-) Ansonsten dürfte es schwierig sein eine "Nordflanke" zu erkennen, wenn man nicht gleich weiss, wo Norden ist ;-)

Vielen Dank auch hier nochmals für die Antworten und Hilfe!

Eine Karte ist bei mir immer dabei. GPS kann helfen, für die Route im Detail ist es aber nur beschränkt hilfreich. Besser sind Routenbeschreibungen aus Führern oder ausführliche Hikr Berichte. Manchmal helfen auch Fotos. Vor Ort ist ein gewisses Gespür für die richtige Route von Wichtigkeit. Das entwickelt man mit der Zeit allmählich aus der Erfahrung heraus. Ein Auge für Begehungsspuren ist sehr hilfreich bei einigermassen häufig begangenen Routen.

Wichtiger als ein Kompass ist für mich ein Höhenmesser. Damit kann ich meine Position meist genauer bestimmen, als z.B. mit Rückwärtseinschneiden.

Die Karte ist bei mir immer in Papierform, damit kann ich besser navigieren, als mit dem kleinen Anzeigefeld eines elektronischen Gadgets.

Von der Abgrenzung her ist für mich T5 dort, wo ich mich mit den Fingern im Dreck festhalten und gegebenenfalls hochziehen muss ;-) Da aber deskriptive Schwierigkeits-Skalen eh Unsinn sind, betrachte ich T5 als etwa doppelt so schwierig wie T4.

Meist erfährt man beim lesen der Berichte schnell wie schwierig die Wegfindung ist. Wenn sie als schwierig Bewertet werden, lese ich danach noch mind 3-4 weitere, welche unten angezeigt werden. Meist findet sich in einem dieser Berichte dann eine Topo oder ein Foto der Stelle welche man suchen muss. Dadurch finde ich in letzter Zeit meist die richtige Route. Deshalb finde ich es gut wen es mehrere Berichte gibt. Die wenigsten decken die Route zu 100% ab. Vorallem bei den Fotos gibt es teils grosse Unterschiede. Den wichtigstens Text und die wichtigstens Fotos fötele ich mit dem Händy, für den Notfall, dass ich die Richtung nicht mehr finde.

Lohnenswert hat sich für mich auch das Händyapp MAMMUT SAFTEY APP herausgestellt. Darin integriert sind Höhenmessung, ca auf 10m genau, Kompass und die Steilheit kann man Messen. Alles Dinge die man gut brauchen kann, vorallem auch für spätere Berichte welche man selbst schreibt.
Dazu könnte man das Bulletin anschauen, etc.

Beim Gps kenne ich mich selbst noch zu wenig aus. Bin erst gerade am 1-2 Apps testen, wobei die Resultate noch nicht sehr ernsthaft sind. Hier nehme auch ich gerne noch Ratschläge entgegen.

Ich persönlich nutze die Berichte auf Hikr als Inspiration und um eine gewisse Vorstellung über die zu erwartenden Schwierigkeiten zu bekommen. Allerdings sollte man sich nicht allzu sehr darauf verlassen. Oft empfinde ich die Touren als leichter, manchmal aber auch deutlich schwerer als erwartet. Gewisse Reserven können in diesem Fall nicht schaden. Bei Erstbeschreibungen tu ich mir bei der Bewertung oft schwer. Ein T5 vergebe ich meist erst dann, wenn das Gelände gehtechnisch so anspruchsvoll ist, dass wohl jeder größere Fehler schwerwiegende Folgen hätte. Z.B trittarme, abschüssige und ausgesetzte Querungen, brüchige Grasschrofen, steilstes und schlecht gestuftes Gras. T6 beginnt bei mir dann, wenn das Gelände derart anspruchsvoll ist, dass selbst bei erhöhter Vorsicht ein gewisses Restrisiko einkalkuliert werden muss.

VG Nico

Es ist wohl alles schon gesagt worden, sehr gute Tipps hier, und auch folgendes wurde schon erwähnt, möchte ich aber besonders hervorheben:

Die wichtigste Fähigkeit bei schwierigen Routen ist das Abbrechen können! Und wenn man mit einem Partner geht, sollte man sich vorher schon ausmachen: wenn einer nicht mehr mag, Pause (wenn möglich), und dann Abbruch!

Ich würde mich mehr am Berg orientieren, nicht an einer dubiosen T-Skala. Such dir einen schönen Gipfel aus, der dich anspricht, meinetwegen mit T5 klassifiziert und dann schau, wie es dir taugt!? Mich entspannt dabei der Gedanke, auch mal umkehren zu können, enorm ;-)