SAC-Clubführer


Publiziert von Mathias, 31. Oktober 2007 um 13:43. Diese Seite wurde 2612 mal angezeigt.

Zaza berichtet hier von einer krassen Fehlbeurteilung des Schwierigkeitsgrades einer Route im Clubführer Berner Voralpen des SAC von Martin Gerber.

Ich habe diesen Führer und finde ihn persönlich nicht sonderlich nützlich. Das hat einerseits damit zu tun, dass die alte Skala verwendet wird, bei der EB für alles von T2 bis T6 stehen kann. Dies ist für jemanden wie mich, für den irgendwo im T5-Bereich Schluss ist, schon grundsätzlich problematisch (Ich nehme an, aus genau diesem Grund wurde die T-Skala konzipiert.) Abgesehen hiervon sind mir aber schon etliche Schwierigkeits-Angaben aufgefallen, die -gelinde gesagt- kurios anmuteten. Meistens ist die angegebene Schwierigkeit zu tief, selten zu hoch.

Man kann sich fragen, ob es überhaupt möglich ist, dass jemand praktisch alle interessanten Routen eines Gebiets so gut kennt, dass er sie adäquat beschreiben kann; es sind immerhin mehrere Hundert Routen. Wie sind Eure Erfahrungen mit diesen SAC-Gebietsführern allgemein? Und wie beurteilt Ihr insbesondere den Berner Voralpen-Führer, auch im Vergleich zu andern Clubführern?

Ergänzend (und damit nicht der Eindruck entsteht, ich sei doch einfach nur so ein Nörgler...) möchte ich noch anfügen, dass ich die Bücher der neueren  "grünen" Alpinwandern-Serie, insbesondere die von Ueli Mosimann sowie von Volken/Kundert hervorragend und äusserst hilfreich bei der Tourenplanung finde.

Bin gespannt auf Rückmeldungen...




Kommentare (21)


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Zaza hat gesagt: SAC-Führer
Gesendet am 31. Oktober 2007 um 14:30
Hallo Mat,

solche Fälle - und besonders derart krass - sind zum Glück äusserst selten. In aller Regel sind die SAC-Clubführer tadellose Werke und die Einschätzung mag vielleicht bei der einen oder anderen Route leicht abweichen von einem eigenen Eindruck.

Es gibt einzelne Führer, die sehr stark aus der Optik der Kletterer hinaus gehalten sind (z.B. Urner Alpen, Engelhörner). Hier sind die Angaben etwas mit Vorsicht zu geniessen. Eine weitere Spezialität ist der Skitourenführer Zentralschweiz-Tessin, der eine völlig eigene Schwierigkeitsskala aufweist.

In den meisten Fällen wird der Autor eines Führers nicht jede Route selber begehen, sondern sich zu einem guten Teil auf ältere Ausgaben oder aus Infos von anderen Leuten stützen. Da ergibt sich natürlich schon mal das Problem, weil die Wahrnehmung zwangsläufig unterschiedlich ist: Was für einen lokalen Jäger eine lockere Wanderung ist, mag für den Normalverbraucher haarsträubend und lebensgefährlich sein.

Beim Führer "Berner Voralpen" benütze ich fast immer die Ausgabe von 1981 (von Maurice Brandt) und die ist - abgesehen von einzelnen bösen Schnitzern in wenig begangenen Gebieten - ok. Die neue Ausgabe finde ich eher schwach: Vieles wurde 1:1 aus der alten Ausgabe abgeschrieben, andere Routen wurden rausgeschmissen. Die (meines Wissens) ärgsten Schnitzer (Schwideneggflue Ostgrat = B, Schaflägerzähne = L) wurden tel quel übernommen.

Das Hauptproblem liegt meiner Meinung nach beim SAC bzw. seinem Verlag. Sie rufen zwar in jedem Vorwort dazu auf, Berichtigungen einzusenden, aber was nützt das, wenn es in den nächsten 30 oder 50 Jahren keine Neuauflage gibt? (viele Führer sind seit 20-30 Jahren nicht mehr neu aufgelegt worden).

Nun gibt es ja das Internet und das müsste eigentlich für solche Infos und Updates ideal sein. Ich hatte vor etwa 2 Jahren Mail-Kontakt mit einem Führerautor (der auch gelegentlich hier reinschaut). Er hat das dem Verlag vorgeschlagen und wurde abgewimmelt...vielleicht wird die Zeit irgendwann doch reif. Let's hope...

Grüsse, Zaza

Alpin_Rise hat gesagt: RE:SAC-Führer
Gesendet am 31. Oktober 2007 um 15:00
Ich kenne den Clubführer Berner Voralpen des SAC von Martin Gerber so gut wie nicht. Mir ist jedoch beim alten Sätnisführer von R. Schatz (1976) auch schon aufgefallen, dass zum Teil Schnitzer in der Skala drin sind. So sind z.B. die Klettergrade vielfach fast einen Grad zu tief, vieles wurde im neuen Kletterführer von Werner Küng korrigiert - nach wie vor ist aber der Alpstein eher hart bewertet.
Angaben in alten Führern sind immer mit Vorsicht zu geniessen, schon rein wegen der Willkür von B/EB/BG.

Die Bewertungen auf hikr.org finde ich grösstenteils adäquat. Viele Autoren lesen sich auch gegenseitig nach, von dem her korrigieren sich offensichtlich falsche Angaben schnell.
Nur hat eben z.B. T6 eine sehr grosse Spannweite und die Abgrenzung zu T5 ist z.T. auch schwierig.
Allgemein trägt diese Site sicher zur breiten Abstützung und Anwendung/Eichung der T-Skala bei.

Zaza hat gesagt: RE:SAC-Führer
Gesendet am 1. November 2007 um 07:06
Hey Rise,

die Aussage "Viele Autoren lesen sich auch gegenseitig nach, von dem her korrigieren sich offensichtlich falsche Angaben schnell (...) Allgemein trägt diese Site sicher zur breiten Abstützung und Anwendung/Eichung der T-Skala bei" gilt leider nur mit Vorbehalt. Es gibt Leute, die sich jeden Zweifel an ihren Bewertungen verbitten und entsprechende Kommentare flugs löschen.

Saluti, Zaza

Alpin_Rise hat gesagt: RE:SAC-Führer
Gesendet am 1. November 2007 um 10:19
Schade, schade...
...ich persönlich bin froh, wenn ich Korrekturhinweise erhalte. Kann der Qualität der Berichte nur zuträglich sein.

Ich lasse Kommentare grundsätzlich stehen, sofern sie nicht grob daneben oder anzüglich sind (ist bis jetzt aber noch nie passiert!)
Greets
Rise


Stani™ Pro hat gesagt: RE:SAC-Führer
Gesendet am 31. Oktober 2007 um 15:27
Moi aussi je trouve les Clubführer très bien, surtout à cause de leur aspect encyclopédique, il y a vraiment beaucoup de routes. Mais à cause de la manque de place il n'y a pas de données initiales qui ont été utilisés par les editeurs, c'est à dire les rapports de tours - ce qu'on retrouve en masse sur les sites comme celui là.

Nous avons découvert les guides de CAS seulement cette année, et maintenant on a vraiment envie de reprendre en partie leurs structure sur hikr, c'est à dire au moins classer les sommets par groupes.

Maesi hat gesagt: Zentralschweizer Voralpen
Gesendet am 31. Oktober 2007 um 21:18
Vorsicht gilt auch beim Zentralschweizer Voralpenführer. Ein paar Routen sind schlecht oder falsch beschrieben. Bespiele sind der Zustieg zum Sättelistock E-Grat auf der Engelberg/Rugghubelseite oder auch südseitige Routen via Mohnmilchloch auf den Widderfeld (Pilatus). Zum Teil sind Routen als EB bewertet, obwohl sie ganz klar als T5 bis T6 einzustufen sind.

Pavel hat gesagt: Re: SAC-Führer
Gesendet am 31. Oktober 2007 um 20:08
Die "alte" Unterteilung in "EB"/"BG" war für mich mit einer der Gründe, warum ich den Clubführer Berner Voralpen nicht gekauft habe. Ich hatte im Laden mehr den Eindruck, dass mehr Wert auf Vollständigkeit denn auf Ausführlichkeit in der Wegbeschreibung gelegt wird. Ich möchte dies aber klar nicht als abschliessendes Urteil verstanden wissen, dazu habe ich mich zuwenig mit dem Buch beschäftigt!

Vielleicht wäre es nützlich eine Angabe hinzuzufügen, wann die Route für diesen Führer das letzte Mal begangen wurde? Dies könnte dann konsequenterweise auch für Hochtouren angewendet werden. Dies wäre ein echter Mehrwert der Clubführer. Ich habe nämlich auch schon gesehen, dass Routen nur aus historischen Gründen aufgeführt sind (!) und von deren Begehung ausdrücklich abgeraten wird (zB im Sustengebiet).
Dies führt mich zu einem völlig anderen Gedanken: Was ist überhaupt der Zweck der Clubführer? Sind es "nur" Routenbeschriebe, oder haben sie nicht auch eine historische Bedeutung? Umfasst die Gesamtheit der SAC-Clubführer nicht auch eine grossartige Übersicht über das Bergsteigen in der Schweiz? Eigentlich sollten meiner Meinung nach gar keine Routen herausgeschmissen werden, sondern vielmehr der Vermerk "nicht mehr begangen" angebracht werden.

Viele stützen sich ohnehin auf die Auswahlführer, wo die "lohnendesten" und am häufigsten begangenen Routen dargestellt sind. Und dann gibt es schöne Touren, welche auch in den Clubführern nicht enthalten sind, und auch ab und zu begangen werden...

Ich selbst stütze mich bei der Tourenplanung auf die "grünen" Führer (also Mosimann, Volken, Kundert et al.) sowie auf die hikr.org-Berichte.

Cyrill Pro hat gesagt:
Gesendet am 31. Oktober 2007 um 22:23
Für was braucht man noch Führer? Es gibt ja eine Seite namens www.hikr.org

ossi hat gesagt: Tourenführer
Gesendet am 31. Oktober 2007 um 22:29
Na, hier muss doch auch der Glarnerführer angesprochen werden: Die (zugegeben sind es noch nicht viele) Alpinwanderungen im Bereich T5/T6 aus dem neuen Führer fand ich ausgezeichnet bewertet. Manchmal vielleicht fast etwas moderat für den angegebenen Grad, aber dennoch treffend. Überdies wird im Glarner Führer auch darauf aufmerksam gemacht, wie häufig eine Route und ob sie überhaupt begangen wird. Auch den "Weg" konnte ich bisher immer finden, nicht zuletzt dank einer im Vergleich zur Auflage vorher viel ausführlicheren Beschreibung; ein ausgezeichnetes Werk.
Im Führer Alpstein/Churfirsten bin ich jeweils wegen der Bewertung BG/EB unsicher in der Tourenplanung. Das hat aber weniger mit der Beschreibung der Touren als vielmehr mit der alten Bewertungsskala zu tun. Einige der Routen haben sich in der Praxis auch anders gezeigt, als erwartet werden konnte. So steht beim Leistchamm Südwestgrat etwa von "hinderlichen Legföhren" was exorbitant untertrieben ist. Einen wirklich groben Schnitzer habe ich aber erst einmal erlebt: Der Führer empfiehlt auf der Route NE-Grat auf den Girenspitz einen Kamin zu durchsteigen, wo ich mich dann auch prompt irgendwo im guten vierten Grad wiederfand. Die Normalroute führt hingegen markiert über eine Platte.
Im Führer Zentralschw. Voralpen werden häufig Klettergrade ohne Angabe EB/BG verwendet. Ich denke, diese Klettergrade sind mit Vorsicht anzugehen.

Zaza hat gesagt: RE:Tourenführer
Gesendet am 1. November 2007 um 07:11
Moin Ossi,

der Führer von Peter Straub ist für mich einer der allerbesten, insbesondere auch dank der zahlreichen Infos, die übers Bergsteigen hinausgehen. Aber auch hier finden sich einzelne Schnitzer, so etwa am Mürtschen Ruchen (die T6-Route ist haarsträubend, die ZS-Route ist eher T6).

Zu den Tessiner-Führern von Giuseppe Brenna gibt es übrigens online Updates und Korrekturen, nämlich auf der Seite www.alpi-ticinesi.ch

PS: Die Sisters of Mercy müssen wir wohl auf '08 vertagen...

Grüsse, Zaza

ossi hat gesagt: RE:Tourenführer
Gesendet am 1. November 2007 um 14:45
systers of mercy: Ja, das seh ich auch so. Die Tour ist wohl gelaufen. Aber nächstes Jahr machen wir sie im Auf- und im Abstieg und dann nochmals im Aufstieg mit der Variante über Baumgarten;) Ah ja, und ich suche noch jemanden für die Goldlochroute im 2008.....

Alpin_Rise hat gesagt: RE:Tourenführer
Gesendet am 2. November 2007 um 13:01
O la la! Der Ossi fit und munter ;-)
Hab mich ja auch noch als Interessent für die Sistas reingeschmuggelt - wenns nochmals schön warm wird, warum nicht? Sonst findet sich sicher eine schöne Alternative?

Zaza hat gesagt:
Gesendet am 1. November 2007 um 18:59
Goldloch? Anytime! Ausser bei Schnee, Regen oder schlechter Sicht ;-)

Grüsse, Zaza

Gelöschter Kommentar

Zaza hat gesagt: RE:berner voralpen von martin gerber
Gesendet am 19. August 2009 um 11:17
Hallo,

ich habe den folgenden Eindruck zum Voralpenführer, Ausgabe 1981:
Die Schwierigkeitsbewertungen der Routen, die Maurice Brandt bereits früher für den Freiburger Führer rekognosziert hatte, sind mit besonderer Vorsicht zu geniessen. D.h.: Stockhornkette (Simmental). Hier hat der Autor offenbar mit einer anderen Skala gearbeitet. Die Routen sind oft schwieriger als erwartet. Der Rest ist eher nachvollziehbar, mit ein paar Ausreissern (Bsp. Schaflägerzähne).

@axalphorn: Hast du z.B. die Nordrouten am Hohgant begangen? D.h.: Gäbelistritt oder Nordzustieg zum Aff? Zu diesen Routen würden mich Infos aus erster Hand sehr interessieren!

Gruess, zaza

alpinbachi hat gesagt: RE:berner voralpen von martin gerber
Gesendet am 27. August 2009 um 22:33
@ Mark,

Ja, das Trimlenhorn. S-Grat EB (235) haben wir abgebrochen, war uns zu heikel. Wir versuchten dann "von SE" L (238) und dass war „kein Problem“. Liegt der Verdacht nahe, dass da was vertauscht wurde. Haben wir dann auch dem SAC Verlag geschrieben.
Bei der Simmenflue, sind die Routen Nummern auf Foto Seite 173 falsch! Wobei, dass beim durchlesen und vergleichen mit dem Foto relativ schnell feststellbar ist. Der bekannte Steig ist auf dem Bild mit 278 eingezeichnet und mit 279 beschrieben. Foto 277 gehört zu Beschrieb 278 und die Waldige Nordseite hat den Beschrieb 277. 277 BG ist heute kein Problem mehr, markiert guter Pfad und ca. ein T3. Ideal und schnell im Abstieg, da der Steig durch die Simmenflue im Abstieg unpraktisch ist.

Gruess Markus

kopfsalat Pro hat gesagt: kann mich eigentlich nicht beklagen
Gesendet am 24. August 2009 um 16:06
für mich sind die führer eher dazu da, mir eine inspiration zu geben, wo es sich lohnen könnte raufzukraxeln, als dass ich sie als ein hieb- und stichfestes regelwerk anschauen würde.

ich habe z.b. auch eine ganze reihe rother-wanderführer, die nochmals eine ganz andere skala benutzen.

vor kurzem war ich in den französischen alpen unterwegs, da wird völlig auf eine wanderskala verzichtet. es gibt eine wegbeschreibung, das ist alles.

alpinbachi hat gesagt: Solhorn und B
Gesendet am 26. September 2009 um 16:39
Alle vier Gipfel meiner letzten Tour: www.hikr.org/tour/post16960.html sind im SAC Berner Voralpen mit „B“ klassifiziert. Beim Lasenberg und Stockhorn sicherlich korrekt. Beim Cheibenhorn, bei der Gipfelpartie schon ein „oberes B“ und beim Solhorn meiner Meinung nach verfehlt. Gemäss Führer wird Überschreitung von West-Grat auf, Ost-Grat runter beschrieben. Überschreitung ist weglos im steilen grasig felsigen Gelände. Sicherlich nicht schwer, aber definitiv kein „B“. Im knappen Beschrieb steht „im Abstieg Felsen südlich umgehen“ was kein schlechter Plan ist, ansonsten artet es in Grat- Kraxlerei im II Grad aus... und das Umgehen im Abstieg ist nicht Kinderleicht. War nicht überrascht, da ich das Solhorn vorher etwas studiert habe und klar war, dass es sicherlich eher ein B++ sein wird...

Würde man obige Tour konsequent durchziehen müsste man die Walpersbergflue und Mieschflue auch erklimmen um wirklich alle Gipfel rund um das Stockhornseeli bestiegen zu haben. Nur steht im SAC- Büchlein (...) für Wanderer nicht sehr lohnende Ziele (...) können aber bestiegen werden. Leider ist nichts über die Schwierigkeit geschrieben. Hat jemand Erfahrung, oder dass schon gemacht? Sieht für mich nicht nach einem „B“ aus, vor allem die Mieschfluh. (Siehe zwei letzte Bilder der Tour)

Thänx für ein allfälliges Feedback und weiterhin schöne Touren bei dem Wetter ((-:

Bachi

Lukas71 hat gesagt: Berner Voralpen
Gesendet am 27. September 2009 um 12:52
Ich plane oft mit dem Berner Voralpenführer meine Touren. Die Schwierigkeiten finde ich korrekt angegeben. Wobei bei einzelnen Routen die Schwierigkeiten tatsächlich vielleicht ein wenig zu tief bewertet sind.
Ich habe die Erfarhung gemacht, dass bei EB (erfahrener Bergwanderer) immer noch Wege oder Pfadspuren vorhanden sind.
T6 gehört aber ganz klar in die Kategorie ab BG (Berggänger), leicht, wenig schwierig. Lass dich nicht von den Namen "wenig schwierig" täuschen. Eine Voralpen-Tour mit WS ist schon ein anspruchsvolles Unterfangen (Fromberghorn ENE-Grat!)
Ich empfehle dir deine Touren bis Schwierigkeit EB zu planen, das entspräche dann etwa T5.
Und noch einen Tipp: Ich nehme immer auf meinen Voralpen-Touren einen Eishammer mit. Damit lässt sich auch mal eine T6-Stelle sicher meistern.
Und trotz aller Sachlichkeit ist ein Clubführer immer auch eine subjektive Beurteilung (auch für den Autor).
Wenn ich die Beschreibung der Schwierigkeitsgraden im Clubführer nachlese, finde ich diese recht detailiert und kann mir ein Bild davon machen. Im Berner Voralpenführer (Ausg. 1997) ab Seite 13
Ich möchte Dich ermutigen dieses Werk weiterhin zu gebrauchen, ich finde es gut!

Grüsse Lukas71

Gelöschter Kommentar

Lukas71 hat gesagt: Eishammer
Gesendet am 6. Oktober 2009 um 08:37
Hallo Mark

"Dumme Frage zurück", wieso nimmst du einen Pickel mit...?
Den Eishammer brauche ich im steilen Grasgelände. Er bietet immer einen sicheren Griff, dort wo's sonst keinen hat.


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