Community Eröffnung


Publiziert von Anna, 4. September 2010 um 19:27. Diese Seite wurde 1175 mal angezeigt.

Allegra!

Hier kann man über die Sicherheit in den Bergen diskutieren: Sicherung Regeln und Ausrüstung, Risiko, usw.

Ici vous pouvez discuter de la securitö en montagne: règles, equipement, risque, etc.

Qui potete discutere della sicurezza in montagna: le regole, l'attrezzatura, il rischio, e tutto ciò che è connesso a questi temi.




Kommentare (16)


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laponia41 Pro hat gesagt: Diskussion notwendig
Gesendet am 4. September 2010 um 20:40
Jedes tragische Ereignis in den Bergen hat ja seine besonderen objektiven und subjektiven Ursachen. Das darf uns aber nicht davon abhalten, über Sicherheit zu diskutieren. Wer Routen und Anregungen für Touren und Wanderungen publiziert, steht in einer gewissen Verantwortung, auch dann, wenn diese ausdrücklich abgelehnt wird. Aus dieser Sicht ist die Eröffnung dieser Community sehr sinnvoll.

Gelöschter Kommentar

alpstein Pro hat gesagt: RE:Diskussion notwendig
Gesendet am 5. September 2010 um 10:25
Gewissen Gefahren, wie z.B. Steinschlag, Wetterumstürzen, ist man im Gebirge immer ausgesetzt. Auch subjektive Fehler oder Unzulänglichkeiten, wie z.B. Stolpern oder Kreislaufprobleme, werden immer wieder vorkommen und können tragisch enden, wie Unfallstatistiken belegen.

Selbstüberschätzung, Verantwortungslosigkeit oder falscher Ehrgeiz - selbst schon erlegen - haben aber am Berg nichts zu suchen, von ungenügender Ausrüstung ganz zu schweigen.

Der Reiz, seine Grenzen immer weiter zu stecken, ist da, aber man sollte seine persönlichen Grenzen auch erkennen und mal umzukehren ist nicht unehrenhaft. Klettertouren und solche jenseits von T5 überlasse ich lieber unseren wahren Könnern.



a1 hat gesagt: Wichtiges Thema
Gesendet am 5. September 2010 um 22:14
Es gibt objektive und subjektive Gefahren, Bergsteigen ist nicht zu 100% sicher, aber 95% der Unfälle sind vermeidbar.

Ich finde dieses Forum extrem wichtig. V.a. welche Ausrüstung unter welchen Verhältnissen Sinn macht. Bsp Leichtpickel und Grödel gerade jetzt im Herbst im Alpstein. Oder wann ein Seil und welche Sicherung (Gehen am kurzen Seil?) Sinn macht. Schwierig ist immer auch das Führen einer inhomogenen (aus welchem Grund auch immer) Gruppe in "halbschwierigem" Gelände. Aber auch das Thema Helm: Jeder zieht bei einer schwierigen Gratkletterei einen Helm an, aber bspw. beim Piz Güglia ist mir noch keiner mit Helm begegnet (wahrscheinlich weil es einen Weg gibt, da soll es ja keinen Steinschlag geben). Es geht sehr oft um Zielkonflikte: Gewicht - Sicherheit - Schnelligkeit; Wann welche Lösung richtig sein wird, kann man oft vor der Tour einschätzen. Aber nicht immer, und dann muss man zum Improvisieren das Know-How und das Material dabei haben. Auch Biwaksack und Stirnlampe: Sollten im Rucksack unten eigtl. immer dabei sein. Beim Thema Wetterbedingungen ist eher Eigenstudium und Erfahrung sammeln gefragt.

Interessieren würde mich auch eure Meinung zu Material und Umgang mit diesem: Was nützt eine alpine HMS Sicherung, wenn ich diese nicht abbinden kann? Wieviele Mitglieder einer Seilschaft könnten die Spaltenbergung tatsächlich durchführen? ...

Die Themenvielfalt ist riesengross.

Ich freue mich schon, das wird sicher sehr interessant.

Kopfsalat Pro hat gesagt: bergsteigen/-wandern, klettern ist grundsätzlich riskant
Gesendet am 6. September 2010 um 00:10
oder wie werner munter in seinem 3 x 3 lawinen schreibt:

"wer beim geringsten zweifel umkehrt, macht keine bergtouren, und wer trotz massiver zweifel weitergeht, ist ein dummkopf!"

das ziel muss es deshalb sein, das risiko zu optimieren.

systematische planung und checklisten, wie z.b. diese hier
www.bergpunkt.ch/dokuments/checkliste_sommer.pdf sind unumgänglich, um gefahren und risiko schon im voraus abschätzen und optimieren (z.b. reserven, vorgefasster entschluss, abbruch der tour) zu können.

unterwegs müssen dann konstant die erwarteten mit den tatsächlich angetroffenen verhältnisse verglichen werden, und bei abweichungen sofort die im voraus (!) geplanten anpassungen (und nicht etwa irgendwelche spontanentscheide) an die tour vorgenommen werden (sogn. rollende planung).

Zaza hat gesagt:
Gesendet am 6. September 2010 um 11:54
Hier gibt's allerhand nützliche Merkblätter zu diversen Sicherheitsfragen.

Wobei ich zugeben muss, dass ich einzelne der Bergwanderregeln (nie alleine gehen, auf markierten Pfaden bleiben) öfters missachte.

Francesco hat gesagt: Ciao.
Gesendet am 7. September 2010 um 16:43
Tutti noi che andiamo per monti,guglie,ghiacciai,e sentieri ferrati non dimentichiamo mai e poi mai che l'obiettivo non è conquistare la vetta ma TORNARE A CASA.

a1 hat gesagt: Erfahrung
Gesendet am 7. September 2010 um 23:55
Das richtige Einschätzen von alpinen Situationen erfordert jahrelange Erfahrung. Eine gesicherte III+er Route (bspw. Altmann Ostgrat) kann viel leichter sein als ungesichertes und ausgesetztes Ier und IIer Gelände wie bspw bei der Parseierspitze. Die Schwierigkeitsangaben gelten bei besten Verhältnissen und nehmen keinen Bezug auf Länge und Ausgesetztheit. Ein V-er im Klettergarten ist kein Problem, aber eine II-er Stelle bei Nässe ohne Sicherung kann für dieselbe Person ungehbar werden. Die offiziellen Schwierigkeitsangaben sind eigtl. immer die Mindestanforderungen, die ein Berggänger mitbringen muss. Gesichertes Klettern ist mit alpinem, ungesichertem Bergsteigen kaum vergleichbar. Bei nicht optimalen Verhältnissen (Schnee, Kälte, Nässe aber auch Wind lässt die Psyche schnell klein werden) gelten die offiziellen Schwierigkeitsangaben nicht mehr. Es kann dann um vieles schwieriger werden, man vergleiche nur manche Route im Sommer und im Winter. Und für diese Beurteilung braucht man Erfahrung. Und Erfahrung bekommt man, indem man mit erfahrenen Leuten unterwegs ist, die Grundlagen lernt, selbst viel unterwegs ist und keine Risiken eingeht, bei denen man persönlich ein schlechtes Gefühl hat.
Allen Jungen rate ich, mit Erfahrenen in die Berge zu gehen, um deren Tricks und Einschätzungen zu lernen. Auch wenn die Jungen vielleicht mehr als wir "Alten" den Kick suchen, möchte doch jeder lieber als wissender Bergführeraspirant dastehen wie als blauäugiger Flachlandpilger. Wissen ist Macht, vor allem in den Bergen.

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE: Erfahrung
Gesendet am 8. September 2010 um 12:54
>Allen Jungen rate ich, mit Erfahrenen in die Berge zu gehen, um deren Tricks und Einschätzungen zu lernen.

Dabei daran denken, das dabei "gelernte" ist nur so gut, wie die "Erfahrenen" selber sind.

zwei Beispiele aus www.hikr.org, beide von einem hikr mit über 100 publizierten Touren, die meisten davon im obersten Bereich:

***

"die Steinschlaggefahr in der Rinne ist nicht ohne." ... "[Mein Helm] lag im Auto....werd ihn aber demnächst wieder mal aufsetzen!"

***

T6-, UIAA II, 9h: "Ich bin auf solchen Touren immer gerne megaleicht unterwegs, d.h. ich hatte nicht mal eine langärmlige Jacke dabei. Nur Brotzeit und Fressalien. War ja auch ein mega-stabiler Toptag."

***

Ich, als komplett un-erfahrener Flachländer masse mir hier kein Urteil an.

romanh hat gesagt: RE:Erfahrung
Gesendet am 9. September 2010 um 11:21
man muss sich auch bewusst sein, dass viele junge schon über grössere erfahrung verfügen, als man zu gedenken scheint.

es kommt nich nur auf das alter drauf an, sondern auch darauf, wie viele touren man schlussendlich gemacht hat und auf wievielen touren man vorallem auch verantwortung übernomment hat.

allerdings, da gebe auch ich dir recht, ist erfahrung in den bergen etwas unersetzbares.

es grüsst freundlich,
ein junger ;-)

a1 hat gesagt: RE:Erfahrung
Gesendet am 9. September 2010 um 20:02
Hallo Roman

Selbstverständlich hast du Recht. Den Begriff "Alter" muss man durch "Erfahrung" ersetzen. Ich denke nur an meine ersten stürmischen Bergjahre zurück, vieles würde ich heute anders machen, Gott sei Dank ist nichts passiert. Allen die zuhören wollen, sollte man seine Erfahrungen aber weitergeben. Ich kenne viele Jüngere, die viel erfahrener und besser sind. Jeder kann von anderen lernen, unabhängig vom Alter. Aber Erfahrungsaustausch und kritisches Auseinandersetzen mit dem Gehörten ist eine ganz wichtige Wissensquelle. Im Gebirge können die aktuellen Gegebenheiten für eine Tour entscheidend sein. Ausrüstung und Wissen für schlechtere Umstände sind evtl. überlebensnotwendig.

Es grüsst auch freundlich,
ein älterer Junger ;-)

Baldy und Conny Pro hat gesagt: Umkehren
Gesendet am 9. September 2010 um 21:58
Umkehren wenn die Verhältnisse nicht mehr stimmen muss auch gelernt sein.

Kris hat gesagt:
Gesendet am 10. September 2010 um 02:51
Gerade diese Gabe des Umkehrens kann man dennoch auch in den jungen Jahren, zu denen ich mich nun auch klar zählen muss, durchaus beweisen - gerade der vermeintlich langjährig Erfahrene vertraut vielleicht auch bei schlechten Verhältnissen einmal zu viel auf seine Erfahrung und denkt dadurch, dass er aufgrund seiner Kenntnisse diese schlechten Umstände meistern könnte.

Deswegen gilt, man sollte nie die Vorsicht in den Bergen verlernen ;)

Sputnik Pro hat gesagt:
Gesendet am 10. September 2010 um 10:29
Dazu kommt, dass man so für den zweiten Besteigungsversuch das Gelände schon etwas besser kennt und bei guten Bedingungen die Tour nochmals angeht. So erreicht man gut vorbereitet den Gipfel in zweiten Anlauf meistens.

Runner hat gesagt:
Gesendet am 10. September 2010 um 12:56
Jaja, die Selbstüber- oder Fehleinschätzung des Unternehmens ist wohl letztlich immer die grösste Gefahr. Wie auch die Routine der grösste Feind der Sicherheit ist. Wissen tun wir das wohl alle, aber merken wir es auch wenn's darauf ankommt? Wer von uns hat nicht schon "Schwein gehabt" und andererseits Andere des groben Fehlverhaltens bezichtigt? Es ist halt leider schon so; im Nachhinein ist man gescheiter, aber wenn man gewisse Grundregeln beachtet (siehe LINKS von "kopfsalat" oder "Zaza") ist schon viel vorgesorgt. Nehmen wir einfach auch Rücksicht auf Unbeteiligte im Gelände und auf die Rettungskräfte... In diesem Sinne eine schöne Herbstsaison.

ma90in94 hat gesagt:
Gesendet am 13. September 2010 um 21:12
Hier mal meine Gedanken, die mir zum Thema „Sicherheit in den Bergen“ durch den Kopf gehen.

Gewiss setzt hier jeder seine eigenen Maßstäbe. Was über das eigene Können hinausgeht, erscheint schnell mal als risikoreich.
Manche haben ein erhöhtes Sicherheitsbedürfnis,andere kalkulieren realistischer.
Wieviel Schuh, wieviel Kleidung, Helm ja-nein, anseilen ja-nein, Steigeisen an ja-nein usw. Über viele Fragen lässt sich lange diskutieren.
Die Palette der Opfer reicht vom leichtsinnigen Anfänger bis zum ausgebufften Profi. Leute, die unangeseilt über verschneite Gletscher laufen, oder einen lawinenträchtigen Nordhang herunterwedeln sind eher die Ausnahme. Die Mehrheit sind doch verantwortungs bewusste Zeitgenossen, die an der Grenze ihrer Fähigkeiten agieren.

So viel ich noch weiß, gab es hier in den letzten 2 Jahren bereits 4 tödliche Unfälle mit 6 Toten.
Das spricht nicht für eine sichere Freizeitgestaltung. Aus meiner Sicht waren es eher subjektive Ursachen,ohne Vorwurf. Steinschlag, Lawinen und 2 x Absturz im klassischen Sinne. Fast jedem Unfall geht eine falsche Einschätzung voraus. Ob wir uns vorher über die Folgen so richtig bewusst sind?

Jeder Todesfall macht betroffen, aber man denkt halt, es passiert nur den anderen, ich pass schon auf und plane bereits die nächste Tour Die armen Angehörigen sind leider lebenslang damit konfrontiert.

Alpines Bergsteigen ist eine Leidenschaft, die unser Leben mehr prägt als uns manchmal lieb ist. Man begibt sich in hochalpines Gelände, und trotz aller Vorsicht bleibt ein nicht unerhebliches Risiko.
Zwar geschehen im Alltag die meisten Unfälle; beim Bergsteigen begebe ich mich jedoch „freiwillig“ in Gefahr.
Mit steigenden Fähigkeiten wird das Gelände steiler und gefährlicher. Lapidar gesagt ist die Schwerkraft der größte Feind, auch bei Steinschlag und Lawinen und simplem Stolpern.
Das leichte Gelände, in dem man sich zu sicher fühlt, halte ich für viel gefährlicher als schwierige Passagen, die man hochkonzentriert angeht. Am meisten fürchte ich die unzähligen wackeligen Blöcke, die einem aus dem Gleichgewicht bringen, abwärtsklettern bei Rückzug, verschneite Gletscher mit Spalten, vor allem im Winter und Schneebretter.

„So ganz alleine, das ist aber gefährlich!“, höre ich immer wieder. Stimmt. Wenn ich gehunfähig bin und nicht rechtzeitig gefunden werde, dann kommt vielleicht die Reue und späte Einsicht.
Die Alternative wäre, nur auf gut frequentierte Gipfel zu steigen, oder im sicheren Funknetz zu verweilen.
Durch meinen Schichtdienst und meine persönlichen Vorstellungen und Ziele, ist es schwierig einen Partner zu finden, außerdem ist man alleine viel flexibler.
Meine ersten 5 Jahre waren sicher die gefährlichsten, die Unerfahrenheit und der jugendliche Ehrgeiz waren eine große Gefahr. Jetzt manövriere ich mich nur noch sehr selten in gefährliche Situationen. Trotzdem schimpfe ich immer wieder mal über meine gedankenlose Unachtsamkeit.
Ohne Glück geht es auf Dauer in den Bergen nicht.

Manche bezahlen für diese großartige Freizeitgestaltung einen sehr hohen Preis.
Die allermeisten kehren jedoch wohlbehalten zurück.




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