La fatica del salire


Publiziert von gbal , 18. September 2013 um 11:32.

Region: Welt » Terra Incognita
Tour Datum:18 September 2013
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Quando ho manifestato ad una cara e paziente amica che stavo pensando di scrivere qualcosa su questo argomento ho visto che ha accennato un misterioso sorrisetto subito rientrato; allora mi sono detto che sì forse stavo per analizzare l’ovvio, ciò che tutti noi intuitivamente conosciamo e che normalmente non merita indagine.

Ma nel mio passato sono stato abituato, per motivi di lavoro, a chiedermi il perché delle cose anche se sono di una banale evidenza.

Allora su le maniche, raccogliamo un po’ di materiale sui libri, sul Web e ragioniamoci sopra.

Innanzitutto voglio fare una doverosa premessa: qui si semplifica tutto il possibile. Ci sono fior di professori, allenatori e sponsor pagati per analizzare tutto ciò che attiene alla esecuzione di un gesto sportivo, alla meccanica del corpo umano, alla efficienza del sistema cardiocircolatorio, alla responsabilità delle varie fibre muscolari che potrebbero farsi matte risate se tentassi di giocare sul loro terreno.

Mi limiterò invece ad usare poche reminescenze scolastiche di fisica per fare alcune considerazioni.

 

 

Camminare in pianura

Questa è una delle nostre prime conquiste da bambini; quando per la prima volta passiamo dal gattonare alla posizione eretta e ci avviamo ondeggiando facciamo emettere gridolini di giubilo e di apprensione a genitori, nonni e parenti tutti. Poi pian piano le nostre incertezze cessano e acquistiamo quella che sarà la “firma” della nostra camminata, ognuno diverso in qualcosa dall’altro. Però è un’attività che ci è abituale (o dovrebbe esserlo) e la svolgiamo quotidianamente a diverse velocità, dalla tranquilla passeggiata alla corsetta per prendere il treno.

Il movimento è semplice, automatico ed il lavoro che si fa per la fisica è 0. Proprio così! Il lavoro L è definito come prodotto tra una forza F necessaria a spostare un corpo e la lunghezza dello spostamento S. Occorre che la forza sia orientata nello stesso verso dello spostamento. Nella nostra camminata la forza in gioco è il nostro peso, diciamo 70 kg, ma è diretta perpendicolarmente al suolo che le oppone una reazione uguale e contraria annullandola. Quindi (sento già le proteste!) il lavoro effettuato è nullo.

Fortunatamente (o sfortunatamente) non è così: dobbiamo applicare una forza nella direzione del movimento per superare attriti, resistenze varie e per portare, ad ogni passo, la gamba posteriore a fianco e poi davanti a quella anteriore. Tutto ciò è stato misurato e quantificato dagli esperti per cui un tizio che pesi 70 kg che cammina alla velocità di 3 km/h per un’ora consuma ca. 210 kcal (chilocalorie) cui corrisponde un lavoro svolto di ca. 50 kJ (chiloJoule). Raddoppiando la velocità (6 km/h) il nostro eroe consumerà 378 kcal pari a ca. 83 kJ. Per la gioia delle signore dirò che nel primo caso si consumano 26 g di peso e nel secondo 47 g. In realtà esistono diversi siti che effettuano questi calcoli e…..non ce ne sono due che diano risultati uguali ma a noi, data la mia premessa,  interessa una valutazione qualitativa e non rigorosamente quantitativa delle cose. Immaginate, infatti, nella macchina uomo quali e quanti possono essere i fattori che influenzano la nostra camminata: la temperatura, l’umidità (afa), l’avere o non avere pranzato, la stanchezza, l’età, dolori articolari, crampi, noia, insomma è veramente difficile fare i “farmacisti” e valutare con precisione il dispendio calorico!

 

Correre in pianura

La camminata veloce si può trasformare in corsetta e poi in corsa vera e propria, anche queste apprese nei primi due anni della nostra vita, se lo slancio che imprimiamo al nostro corpo nella effettuazione del passo fa sì che il tempo di permanenza del piede sul terreno diminuisca considerevolmente. Mentre nella camminata più o meno veloce il passo viene svolto principalmente dal tallone e l’avampiede quasi non partecipa alla spinta, nella corsa si parla di “rullata” del tallone a terra e susseguente spinta in avanti impressa con l’avampiede. Il contributo dell’avampiede è tanto maggiore quanto lo è la velocità della corsa; basso nella corsetta “per la salute” o jogging e altissimo nelle corse in pista come i 100 m dove il tallone scompare e anche le scarpette specifiche hanno i chiodi solo nella parte anteriore dove la spinta viene esercitata. Anche qui ci vengono in soccorso i “guru” che quantificano in 750 kcal l’energia (o lavoro) speso per un uomo di 70 kg che corra per un’ora ad un ritmo blando di 6’/km ( i runner misurano così la loro velocità, in minuti per km) e in 1200 kcal l’energia spesa da un maratoneta di buon calibro che corre per un’ora a 3’30”/km. Anche qui i parametri in gioco sono come nel paragrafo precedente tanti e possono grandemente influenzare prestazioni e risultati. Tanto per fare un esempio, a 40 anni correvo una mezza maratona (21,097 km) al ritmo di 4’30”/km. Oggi sarei felice di farlo a 5’15”/km. Ma non solo l’età è condizionante, tutti i fattori già elencati lo sono, incluso l’umore e l’euforia piuttosto che la depressione. Non potremmo altrimenti parlare di giornate “no” e di giornate “sì”.

 

Camminare in salita (alias montagna)

Ed ora veniamo al titolo dell’articoletto. Perché dunque quando saliamo per i nostri amati monti la camminata che in pianura ci pesa relativamente si trasforma a volte in una fatica enorme, specialmente se protratta nel tempo? Il motivo sostanziale è che al dispendio energetico più o meno valutato per la camminata in piano dobbiamo aggiungere un nuovo contributo e per farlo dobbiamo ricorrere ad una delle cosiddette macchine semplici della fisica: il piano inclinato.

 

Il piano inclinato qui simula la nostra montagna; il nostro omino di peso P = 70 kg vuole salire su un pendio inclinato dell’angolo α rispetto all’orizzontale e ad ogni passo effettua un movimento pari ad S (es.60 cm). Una semplice regoletta detta “parallelogramma delle forze” che molti di voi ricorderanno permette di scomporre la forza peso P in due forze, l’una perpendicolare al pendio C e l’altra parallela al pendio F. Mentre C viene completamente annullata dalla reazione del terreno, che non può essere penetrato, la forza F, che tende a trascinarci in basso, è quella da vincere per effettuare lo spostamento S (un passo).

Se ne deduce che per salire il pendio, oltre alle energie già viste per la camminata in pianura, occorrerà somministrare una ulteriore energia pari al lavoro L = F * S

 

Raggranellando qualche nozione di trigonometria (odiosa!) si ricorda che F = P * sen α

 

Per fare un esmpio, se α  = 16.7° (gli corrisponde una pendenza del 30%) saranno:

 

F = 70 kg * sen 16.7° = 20.11 kg

 

Che è lo sforzo da fare ad ogni passo per salire il nostro pendio (non male no?)

 

A questo sforzo corrisponde un lavoro ad ogni passo pari a:

 

L = F * S = 20.11 kg * 0.6 m = 12.07 kgm (o meglio ancora 118.35 J o 28.29 calorie)

 

Non spaventatevi, qui si parla di “piccole calorie”. Senza tediarvi con calcoli, volendo estendere il lavoro al percorrere 5 km su un pendio costante  di pendenza 30% dovremo aggiungere 246 kcal a quanto speso per una equivalente camminata in pianura.

 

Teniamo comunque presente che tutto ciò si somma alle calorie spese per il metabolismo basale (il costo di essere vivo, respirare, digerire, ecc.) e a quanto speso per le normali attività leggere. Questa “tara” varia tra le 1500 e le 2500 kcal giornaliere.

 

Anche qui non si vuole fare i “farmacisti” ma semplicemente rendersi conto di cosa comporti aumentare o diminuire la pendenza della nostra salita. Infatti ad essere precisi occorrerebbe anche pensare che l’estensione del passo, originariamente posta di 60 cm, si accorcia anch’essa con la pendenza e con la fatica e quindi il numero di passi per una determinata distanza aumenta e con esso anche il lavoro da compiere.

 

Qui di seguito troverete una tabella che vi dà i vari parametri di cui abbiamo parlato in funzione della pendenza del terreno. Come si vede a parità di passo (che è una approssimazione) al variare della pendenza diminuisce la proiezione orizzontale del passo (avanzamento) e aumenta la proiezione verticale (DSL=dislivello) e aumenta anche lo sforzo che devo effettuare. Tralascio l’aspetto calorico che interessa più coloro che desiderano mantenere la linea e che esula dalle intenzioni del mio scritto.

 

                                                                   (Visualizza PDF)

La pendenza è qui contenuta tra valori “ragionevoli” ossia tra il piano assoluto e una pendenza 100% (cui corrisponde un angolo di 45°). Oltre è inutile andare perché già superando pendenze dell’ordine del 50% si è al limite della quadrupedia e bisognerebbe spostare il ragionamento sull’arrampicata anziché sull’escursionismo.

 

 

Facciamo un po’ di statistica

Poiché non abbiamo strumenti matematici o altri esatti per fare deduzioni allora conviene collezionare un po’ di dati da esperienze fatte sul campo (cioè in montagna) per derivarne, se possibile, dei criteri che ci consentano di prevedere l’influenza della pendenza.

Ho raccolto per questo parecchi dati, qui sotto riportati, provenienti da mie gite significative in questo ambito. Li vedete rappresentati nella seguente tabella ma, ovviamente, ognuno di noi potrebbe costruire la sua personale tabella e probabilmente sarebbero diverse le une dalle altre….ma non troppo!

 

                                                              (Visualizza PDF)

Probabilmente la tabella sarà poco leggibile ma troverete nella relazione i file .PDF di tutte le tabelle per poterle meglio consultare. In sostanza la tabella raccoglie diverse gite e di ognuna considera due o più tratti in salita a pendenze diverse calcolando con quali velocità ho percorso ognuno dei tratti. Ribadisco che le distanze percorse cui si applicano le velocità misurate si riferiscono alla proiezione sul piano orizzontale delle distanze stesse come mostrerò più avanti.

 

 

Le conclusioni

Si possono trarre conclusioni allora? Sembrerebbe di sì. Con un lavoro antipatico e certosino di cui vi risparmio anche la descrizione ho riportato su un grafico le velocità che vedete nella colonna più a destra della tabella precedente in funzione della pendenza % dei vari tratti (terza colonna da destra) ottenendo così un bel grafico difficile da capire se non intervenisse la linea di tendenza che copre un continuum di casi. In altre parole i dati utilizzati per costruire il grafico non sono tantissimi ma la linea di tendenza ci permette di sapere quale sarà la nostra velocità di percorrenza di una salita in ogni caso. Basterà sapere la pendenza % del tratto L ; individuare tramite la linea di tendenza quale sarà la velocità V che potremo tenere in km/h e con una semplice divisione derivare il tempo T che impiegheremo (attenzione: il tempo arriva in ore e centesimi; occorre convertire i centesimi in minuti primi).

 

 

Funziona? Ho provato ad utilizzare questo strumentino in parecchi miei casi e con le dovute tolleranze dovute all’influenza di altri fenomeni, quelli che ci fanno dire “giornata sì” o “giornata no”, devo dire che funziona.

Vi chiederete: ma serve? Cosa me ne faccio? Dipende da voi, come sempre. Chi va in montagna senza fare troppe congetture mentali lo cestinerà immediatamente. Chi gradisce sapere il perché delle cose potrebbe ritenerlo di qualche interesse.

 

 

 

Un caso
Per meglio mostrare come si usa lo strumentino consideriamo il profilo di una mia recente gita.

 

Come potete vedere ho isolato il tratto racchiuso tra i due fumetti. In basso potete vedere che la sua lunghezza è di ca. 810 m e che la sua pendenza è del 41.5%. Dal grafico precedente si capisce che la velocità ipotetica tenuta sarebbe di ca. 0.8 km/h.

In realtà sono transitato per il primo punto alle 9:52 e per il secondo punto alle 10:55. Ho quindi impiegato 1h03’ per percorrere il tratto. Applicando la regoletta T = L / V posso scrivere che il tempo dovrebbe essere T = 0.810 km / 0.8 km/h e cioè T = 1h00’ …….non male vero?

 

 

Generalizzazione
Poiché ognuno di noi ha parametri personali diversi ho ridisegnato il grafico della Velocità in funzione della Pendenza in forma totalmente percentuale in modo che chiunque possa applicarlo ai propri parametri personali.

 


                                                              (Visualizza PDF)

A questo punto…..buone salite!

 

 

 

 

gbal


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Kommentare (67)


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igor hat gesagt:
Gesendet am 18. September 2013 um 11:52
Cozzio gbal fai paura!

Scenziato........ciao


gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2013 um 11:58
Igor, vuoi mettere? Il mazzo ce lo faremo lo stesso ma....adesso sappiamo perchè :-):-):-)
Ciao caro Ticino's Ironman
(chissà cosa mi combinerai 'sto we!)

Daniele hat gesagt:
Gesendet am 18. September 2013 um 12:33
Aspettiamo il capitolo 2: Il dolore del discendere...

Ciao

gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2013 um 14:09
E' un'idea, ci penserò :-):-) Intanto cominciamo ad arrivare su!
Ciao

gonzo hat gesagt:
Gesendet am 18. September 2013 um 13:00
6 la rovina dei GPS !

gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2013 um 14:11
Tu dici? Ed io che speravo di essere sponsorizzato da Garmin! :-(:-(

Barbacan hat gesagt:
Gesendet am 18. September 2013 um 13:17
Sei un mostro gbal!!!

gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2013 um 14:11
:-)

numbers hat gesagt: Complimenti
Gesendet am 18. September 2013 um 13:36
Grande!
potremmo dire, oltre che sul campo, anche "a tavolino" !!!!!!
Bel lavoro, ed anche molto interessante.
Ciao.

gbal hat gesagt: RE:Complimenti
Gesendet am 18. September 2013 um 14:12
Grazie Mario. Non so ancora se faccio più fatica a tavolino o con gli scarponi ai piedi ma mi piacciono entrambe le attività.
Ciao

ivanbutti hat gesagt:
Gesendet am 18. September 2013 um 13:48
Complimenti Giulio.
Anche se non sono un super patito dell'argomento, devo dire che mi pare uno studio davvero condotto con criteri molto solidi.
Il grafico finale, fatto salvo la ovvia tolleranza anche da te evidenziata, è davvero interessante.
Dovresti inviarlo a qualche rivista specializzata del settore.

Ciao, Ivan

gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2013 um 14:14
Grazie per l'apprezzamento Ivan.
Vedremo se qualcuno di noi darà qualche opinione "dal campo"; potrebbe essere utile.
Ciao

cristina hat gesagt:
Gesendet am 18. September 2013 um 14:13
Visto che avevi cominciato, potevi completare l'opera con le calorie spese in modo da giustificare l'enorme quantità di cibo che solitamente facciamo sparire a fine giornata :D

Che lavoraccio!

Ciao Cri

gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2013 um 14:27
Sono molto incompetente sull'argomento e come ho detto gli stessi "competenti" riportano valori diversissimi.
E' una cabala; eppoi a noi non interessa: chi ama (la montagna) brucia (le calorie).
Ciao Cri

stefano58 hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2013 um 20:24
Le calorie spese dipendono anche dal metabolismo di ogni singola persona; se ora volessi mangiare come 10 anni fà, dovrei fare un Pizzo dei 3 Signori al giorno!
Lavoro interessante, argomento di cui mi ero interessato in passato perché anche a me piace capire le cose, anche se ovvie e banali.
Compliomenti anche da me.
Ciao
Stefano

Jules hat gesagt:
Gesendet am 18. September 2013 um 14:36
Sei un mito.

gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2013 um 14:47
Grazie Jules. E' immeritato....per così poco?
Ciao (vado a leggere le tue imprese)

Jules hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2013 um 18:05
Oddio, immeritato non penso proprio! Un lavoro magistrale! Davvero bravo! :) L'argomento mi interessa molto! Potrei completare il tuo testo con un'appendice psicologica... :D

patripoli hat gesagt:
Gesendet am 18. September 2013 um 15:16
Me lo devo leggere almeno due o tre volte per capire bene tutto, ma trovo che l'articolo sia interessante....

lunari hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2013 um 16:31
A me invece di una pallosità infinita

gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2013 um 17:03
Come ho scritto da qualche parte, se non ti sei fermato prima, sono il primo a dire che può o non può interessare. L'essere iscritto ad Hikr non obbliga nessuno nè a scrivere nè a leggere. Personalmente se ciò che leggo non mi interessa mi fermo alla quinta riga e taccio; se non ci arrivo mi fermo alla terza e taccio. Se quel che leggo mi piace mi complimento con l'autore. Se quanto leggo mi da fastidio....allora esprimo la mia opinione di sicuro!

patripoli hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2013 um 17:06
Giulio ha messo a disposizione di tutti le sue osservazioni e poi ognuno è libero di farne l'uso che preferisce....

gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2013 um 17:13
Ari-grazie Pat

stefano58 hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2013 um 20:28
Se sei riuscito a leggerlo quanto basta per giudicarlo palloso, senza fermarti prima, direi che un inconscio interesse ci sia.
Ciao
Stefano

gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2013 um 16:58
Grazie Patrizia.

Gesendet am 18. September 2013 um 16:29
Spaventoso ... Giulio ........... ;-)
Copio ... incollo e lo leggo e rileggerò con calma e la dovuta attenzione che merita.
Un bel lavoro, scientifico senza dubbio.
Sei un grande ... lo sapevo

guarda ... di dedico un paio di aforismo chiaramente non miei :-)

Meglio è non saper niente che saper molte cose a metà.

La cultura non si eredita, si conquista.


gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 19. September 2013 um 21:32
Grazie Giorgio.

stefano58 hat gesagt: RE:
Gesendet am 20. September 2013 um 14:05
Beh, in un mondo dove si tende sempre più a specializzarsi in un unico argomento ignorando tutto il resto, direi che sia meglio conoscere un po' di tutto a metà.
Purché se ne abbia una conoscenza corretta; ma troppo spesso non è così, ed in questi casi sono perfettamente d'accordo con te.
Ciao
Stefano

Francesco hat gesagt:
Gesendet am 18. September 2013 um 16:37
...Mi son perso Giulio, abbi pazienza.
Comunque l'argomento è di mio interesse,provero' al mattino appena sveglio.
Thanks.

Amedeo hat gesagt: Bravo
Gesendet am 18. September 2013 um 17:57
Da un punto di vista scientifico-tecnico, complimenti!!! Perfetto per programmare le uscite!! Per il resto come diceva il nostro conterraneo Alfredo Binda "“Ghe voren i garuni” ......quindi.......camminare!!
Ciao
Amedeo

gbal hat gesagt: RE:Bravo
Gesendet am 19. September 2013 um 21:33
Tu hai colto nel segno Amedeo

Daniele66 hat gesagt: Fatica vera
Gesendet am 18. September 2013 um 19:55
Molto interessante anche se in certi passaggi faccio un po' fatica a starti dietro ciao Daniele66

gbal hat gesagt: RE:Fatica vera
Gesendet am 19. September 2013 um 21:34
No ma dai che in fondo è semplice; lascia stare quel paio di formulette e mira ai risultati.
Grazie

veget hat gesagt:
Gesendet am 18. September 2013 um 20:22
Ciao Giulio
che scienzato sopratutto averdescritto in modo perfetto teorie non facili!!!
Complimenti!! e spero di sentire dalla Tua viva voce , in modo semplice e conciso il Tuo studio... di nuovo comply
Eugenio

gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 19. September 2013 um 21:35
Grazie Eugenio. Sono convinto che quando usciremo assieme troveremo di meglio di cui parlare
Ciao

tignoelino hat gesagt:
Gesendet am 18. September 2013 um 21:22
Senza offesa, B.ardo. cosa no hai
tirato in piedi!!!
mago G

gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 19. September 2013 um 21:36
Sei il solito dissacratore Roby

MicheleK hat gesagt: geniale...
Gesendet am 18. September 2013 um 21:56
grazie Giulio. Bello l' approccio al modello accompagnato da una validazione con dati empirici e normalizzazione finale. Ottieni cosi anche una certa' validita' statistica. Forse pero' il mio interesse principale sarebbe nell area sotto la curva, cioe' l' energia 'bruciata', possibilmente in tempo reale tramite integrale della funzione. Potrebbe servire a determinare per esempio quando mangiare (cioe' prima che il glicogeno sia finito ed assumendo il carboloading..). E pensare che gli atleti olimpici (o i professionisti del calcio) hanno piani d analisi personalizzati ... e funziona...

Keep goin' !
Michele

gbal hat gesagt: RE:geniale...
Gesendet am 19. September 2013 um 21:37
Eh lì non ti aiuto sicuramente e mi pare di intuire che ne sai molto di più tu!

Poncione hat gesagt:
Gesendet am 18. September 2013 um 22:53
Chapeau, Grande Giulio, Chapeau.
Scommetto che questa ti ha fatto sudare più del Piz Strega... :)

gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 19. September 2013 um 21:39
Grazie Emi.
Beh qui per fare le mie speculazioni simil-scientifiche ero comodamente seduto e ci ho lavorato con comodo un mesetto nei ritagli di tempo:-):-)

Nevi Kibo hat gesagt: Approfondiamo
Gesendet am 18. September 2013 um 23:40
E bravo Giulio.
Lo studio è interessante, anche se, poi, effettivamente la sua applicazione pratica è un po' evanescente.
Capisco anche un vecchio lupo dei monti come il Lunari che dice "boh...!" e ne apprezzo la franchezza che lo porta a stonare in mezzo al coro di complimenti.
Ma, restando sul teorico, ho una domanda e una proposta,

La domanda.
Perché al dimezzarsi delle percentuali delle pendenze, non si dimezzano anche i gradi? Cioè, se 45°,in quanto diagonale del quadrato, fa, come tutti sappiamo, 100%, perché il 50% non corrisponde a 22 gradi e mezzo, ma 26 gradi e cinquantasette?
Qualcuno sorriderà, e per un professore di geometria, sarà senz'altro lapalissiano, ma io ho bisogno di una spiegazione.

La proposta. (Per la gioia del Lunari)
Aggiungerei pepe alla tabella finale trasformandola in base di partenza per uno studio, secondo me, più interessante: la relazione tra aumentare della pendenza e la velocità in termini di dislivello e non di km/h.
Sappiamo tutti che all'aumentare della pendenza, diminuisce la velocità, ma è anche vero che aumenta il dislivello percorso nello stesso lasso di tempo.
Ecco: questo assunto è vero fino a che punto? Fino a quando si comincia a dover usare le mani? Oppure già prima c'è un limite (relativo per ciascuno di noi) oltre il quale la resa in termini di dislivello comincia a diminuire?

Grazie e buon lavoro.

gbal hat gesagt: RE:Approfondiamo
Gesendet am 19. September 2013 um 21:57
Salto a piè pari la prima parte avendo già risposto all'interessato. Quanto alla domanda sulla relazione tra gradi e pendenza: la pendenza non è altro che la tangente dell'angolo moltiplicata per 100 volendola esprimere in %. Come tale non è una funzione lineare. Infatti la pendenza di 90° non è neanche calcolabile matematicamente perchè uguale a infinito; in pratica invece noi....arrampichiamo anche sui 90° ovvero pendenza infinita :-):-)
Quanto al dislivello è presto fatto: il dislivello è uguale al tuo passo moltiplicato per il seno dell'angolo del pendio con l'orizzontale. Se riesci a tenere sempre la stessa lunghezza di passo (difficile!) viaggiando in orizzontale avrai DSL = 60 x sen 0° = 60 x 0 = 0
Se il tuo pendio è 30° DSL = 60 x sen 30° = 60 x 0.5 = 30 cm
Se il tuo pendio è 60 DSL = 60 x sen 60° = 60 x 0.865 = 52 cm
Penso che il limite non sia nel dislivello che diminuisce ma nel fatto che il passo si accorcia aumentando la pendenza da cui DSL nell'unità di tempo diminuisce.
Ciao

Nevi Kibo hat gesagt: RE:Approfondiamo
Gesendet am 19. September 2013 um 22:41
Grazie, Giulio.
Su gradi e percentuali, ok.
Ma sul dislivello, non mi hai convinto: non è vero che il DSL nell'unità di tempo diminuisce con l'aumentare la pendenza; o, almeno, non è sempre vero.
Se noi camminiamo per un'ora su una superficie piana (0° di pendenza), dopo un'ora avremo coperto 0 metri di dislivello; se camminiamo per un'ora su una pendenza di soli 5°, dopo un'ora avremo coperto un dislivello sicuramente maggiore di zero e aumentando la pendenza, il dislivello coperto in un'ora, fino ad una certa soglia, aumenterà.
La domanda era: dov'è quella soglia e come la si calcola?
Sicuramente la risposta è in funzione di parametri personali (la forza, per esempio), ma esiste anche un parametro assoluto, in funzione del quale, ipotizzate nulle le differenze negli altri parametri, la curva cambia direzione e comincia a scendere (il dislivello percorso nell'unità di tempo comincia a diminuire)?

Se mi mandi al diavolo, hai perfettamente ragione.

Ciao
Paolo

gbal hat gesagt: RE:Approfondiamo
Gesendet am 20. September 2013 um 10:04
Boh! Penso che qui la soglia sia dovuta unicamente alla vera "fatica" cioè quando l'organismo entra in riserva e tende a conservare le proprie energie: è un'altra cosa anche se ho intitolato alla Fatica il mio scritto.
Ciao!

Sky hat gesagt: RE:Approfondiamo
Gesendet am 20. September 2013 um 14:13
Sempre prendendo per vero in assoluto la formuletta che ho riportato più sotto, la velocità ascensionale (cioè i metri di dislivello all'ora) aumenta all'aumentare della pendenza media. A testimonianza di ciò ricordo che il record mondiale su kilometro verticale è stato segnato nel vertical di Fully, che con i suoi 1920 m di sviluppo e 52% di pendenza media è il KV più ripido.

Nevi Kibo hat gesagt: RE:Approfondiamo
Gesendet am 20. September 2013 um 15:43
Sì, Sky, su questo siamo d'accordo; ma la domanda è un'altra :
"la velocità ascensionale (cioè i metri di dislivello all'ora) aumenta all'aumentare della pendenza media", ma fino a che punto? C'è un punto in cui la pendenza media troppo accentuata, comincia a far diminuire la velocità ascensionale?
Senz'altro sì. Ma è possibile calcolare questo punto, o almeno un range entro il quale, questo punto, inevitabilmente differente da "atleta" ad "atleta", si trova?

Poi non intervengo più, perché sto diventando troppo noioso.

Comunque grazie a Giulio e a te, per l'interessamento e la pazienza.

Ciao

Paolo


Sky hat gesagt: RE:Approfondiamo
Gesendet am 20. September 2013 um 16:04
Per nulla noioso, anzi ! direi che hai centrato il problema..
"Fino a che punto", giustamente chiedi. Non a caso, ho glissato sulla tua domanda.. Se la legge fosse vera per qualsiasi pendenza, la risposta sarebbe "all'infinito", ovvero "fino a camminare su una scala a pioli verticale". Nella realtà, ovviamente, esisterà il punto di cui parli, ma non rientra nel modello semplificato di gbal.
Di sicuro, entreranno in gioco la tecnica, il terreno, l'affaticamento.. Chissà che qualcuno non si metta ad analizzare anche questo..!

Nevi Kibo hat gesagt: P.S.
Gesendet am 18. September 2013 um 23:49
Se avrai voglia di lavorarci su e ne uscirà una studio soddisfacente, visto l'avvicinarsi dell'inverno, ti commissionerò uno studio scialpinistico che piacerebbe al mio amico Pancho.

Ipotizzando che sotto i nostri sci ci siano pelli in grado di non perdere mai aderenza (magari!) e che il pendio presenti un rischio valanghe zero, fino a che punto è giusto preferire la scelta di salire per la massima pendenza, rispetto a quella di tagliare il pendio con traversi e forchette?

S'intende, fin d'ora, che il corrispettivo pattuito per il lavoro, è un bauletto (10 x 33 cl,) di Calanda o di Feldschlossen

Ciao

Paolo

gbal hat gesagt: RE:P.S.
Gesendet am 19. September 2013 um 22:01
Cari avventurieri della candida neve, questo non è il mio terreno! Tra l'altro, nella mia ignoranza, mi pare di ricordare che la scelta cui alludi viene fatta in base a criteri di prudenza e convenienza in funzione dello stato del bianco supporto e non in base ad altre considerazioni.
Acc! Mi sono giocato il bauletto :-(:-(:-(

Nevi Kibo hat gesagt: RE:P.S.
Gesendet am 19. September 2013 um 23:02
In effetti, applicata sul campo, perderebbe completamente di senso per le troppe variabili legate al terreno ed all'individuo, ma, sul piano teorico, dovrebbe esistere una funzione che dice: "Considerate nulle tutte le altre variabili, con pendenza < o = ad X° è più remunerativo salire per linea retta; con pendenza > di X° è più remunerativo salire per linee spezzate."

Come sopra, puoi mandarmi al diavolo o anche peggio, senza che la mia stima nei tuoi confronti ne risenta.
E se, prima o poi, ci si incontra sui monti, una birra te la offro comunque volentieri.

Grazie della pazienza e di nuovo ciao

Paolo

Sky hat gesagt: RE:P.S.
Gesendet am 20. September 2013 um 00:58
In verità devo dirti che, ai tempi in cui gbal mi stuzzicò con le sue considerazioni, avevo già affrontato il problema che hai posto..!
Qui il problema si fa matematicamente ben più complesso.. i dettagli a chi interessa..
Supponendo che la legge suddetta sia vera in assoluto, per valori di pendenza e di K "umani" (vedi sotto il significato) la via più veloce è sempre prendere la linea di massima pendenza !! Nella realtà credo che entri in gioco, oltre alle questioni di aderenza, valanghe e quant'altro, anche l'affaticamento, di cui sempre ho scritto più sotto : personalmente, se mi metto a "tirare dritto", invece che seguire i zigzag di un sentiero, dopo un po' rallento perchè.. non ne ho più nelle gambe !!
Ciao e buone applicazioni!
Luca

gebre hat gesagt: interessante
Gesendet am 19. September 2013 um 00:56
Complimenti Giulio, gran bello studio, poi (da podista) ogni tanto un po di teoria applicata alla pratica aiuta!

Ciao
Alberto




gbal hat gesagt: RE:interessante
Gesendet am 19. September 2013 um 22:02
Grazie Alberto.
Parole gentili le tue.

Sky hat gesagt:
Gesendet am 19. September 2013 um 16:40
Come l'amico gbal sicuramente ricorderà, avevo approfondito tempo addietro l'argomento della velocità in salita, prendendo spunto dalle sue analisi e giungendo alla formula vel = v0/(1+pend/K), che è esattamente la linea di tendenza riportata da gbal nei suoi grafici. Ognuno di noi avrà le sue costanti v0 e K che ne contraddistinguono l'andatura.
Nel frattempo, ho analizzato l'intervento del fattore "fatica" e, come mi aspettavo, ho trovato che, all'inizio della "camminata" la velocità effettiva è superiore a quella predetta dal modello e, con il passare del tempo, il rapporto tra velocità reale e velocità calcolata diminuisce. Come a dire, a poco a poco, interviene la stanchezza!!
Buone riflessioni, Luca

gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 19. September 2013 um 22:08
Ricordo benissimo il tuo fattivo intervento anche se allora si parlava di previsioni dei tempi di salita originando dal metodo UpTheHill/Esercito svizzero da me riveduto per quanto riguarda la parte discesa.
Questa volta l'approccio è diverso è conduce al risultato che non è la "stanchezza" ad abbassare il rendimento (che è anche un'altra verità ma a parte) ma semplicemente la pendenza. Ossia la velocità che posso mantenere in salita dipende solo dalla pendenza; questo almeno nel lavoro che ho presentato. Non so quali altri risultati tu abbia trovato studiando il contributo dell'affaticamento.
Ciao

Sky hat gesagt: RE:
Gesendet am 20. September 2013 um 00:44
Quello che hai presentato oggi è la giustificazione teorica, basata sul concetto di FATICA, del metodo sperimentale UpTheHill/Esercito svizzero : la velocità diminuisce con la pendenza perchè aumenta il lavoro che devo compiere.
L'osservazione che ho aggiunto ora io è che, oltre alla fatica, c'è anche il fattore AFFATICAMENTO, che va a diminuire la velocità, calcolata col metodo suddetto, con l'andare del tempo e in modo variabile da persona a persona : ad esempio il caro gbal sembra non essere affetto da questo "decadimento" di prestazioni (i suoi tempi effettivi sono sempre in linea con quelli calcolati), mentre io ne soffro moltissimo !!
Luca

Poncione hat gesagt:
Gesendet am 19. September 2013 um 23:04
Non ho, purtroppo, i basamenti scientifici ne di Gbal ne di Sky dunque preparatevi con la matita rossa ben temperata perchè quanto segue potrebbe essere un'autentica panzanata... :/

Sky dice che il fattore fatica è assai importante, mentre Giulio asserisce che è la pendenza a determinare la fatica: mi pare che si potrebbe dunque dare ragione tranquillamente ad entrambi con percentuale pari al 50% ognuno. 1-1 e palla al centro.

Posso dunque solo dire la mia facendo alcuni esempi personali in cui la stanchezza è affiorata pesantemente, ma ogni volta in maniera diversa e su terreni diversi.
La mia salita da Lumino al Pizzo di Claro (che trovate tra le mie relazioni) è un esempio a favore di Sky, perchè la stanchezza è venuta fuori diciamo dopo aver affrontato poco meno di 2000 metri di dislivello di gran carriera, prima dei 450 metri finali (che non sono poi ripidissimi a pensarci bene), e ciò ha comportato un netto calo di rendimento anche durante la discesa. Due casi analoghi li ho avuti al Gridone salendo sia da Cannobio che da Brissago, ma ambedue le volte i problemi non furono provocati dal terreno ripido ma da altri fattori - quali magari il forte caldo nella salita da Cannobio, più lunga ma meno ripida che da Brissago. Piccola postilla: in ambedue i casi credo di aver bevuto poco (brutto vizio che mi devo far passare).
Ultimamente mi son trovato "a pezzi" sull'Alta Via della Val Maggia (vedi relazione) percorrendo diverse ore con dislivello e pendenze moderate, salvo poi pochi giorni dopo fare con meno fatica una salita mozzafiato e spaccagambe come i Vernokörner... Altre volte su salite molto ripide mi sono accorto letteralmente di "volare" senza avvertire eccessiva fatica o di pagarla nella seguente ridiscesa.

Se prendiamo il mio caso la bilancia pesa decisamente più a favore di Sky che di Giulio... ma credo che ognuno di noi faccia storia a sè, e chissà quante altre variabili potrebbero intervenire se raccontassimo le nostre esperienze personali mettendole a disposizione (farebbero statistica e oltretutto offrirebbero documentazione su basi reali a riguardo) di chi, come Giulio, ha messo in campo la sua competenza su questo interessante argomento.

gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 20. September 2013 um 10:19
Come ho scritto più in alto ho malauguratamente scelto "Fatica" nel mio titolo che però è diverso dall'affaticamento che col suo importante contributo negativo può determinare l'andamento di una escursione.
Ben vengano anche i commenti in tal senso, come il tuo.
Ciao

stefano58 hat gesagt: RE:
Gesendet am 20. September 2013 um 14:20
Tra le tante variabili, io trovo importante il riscaldamento dei muscoli, infatti all'inizio di una salita per un buon quarto d'ora faccio più fatica che in seguito, quando con i muscoli caldi per almeno un paio d'ore vado senza sentire stanchezza.
Nonostante questo, faccio meno fatica e vado più veloce quando fà freddo; forse illusione psicologica per scaldarmi più velocemente?
Ciao
Stefano

bigblue hat gesagt: T = testa
Gesendet am 20. September 2013 um 21:38
Ciao Giulio,
prima di tutto i complimenti, non è da tutti fare un lavoro di questo tipo. Ho letto, ma dovrò chiederti qualche delucidazione in merito. Dai tempi in cui gareggiavo e quindi per forza "monitorizzata" ora vado a sensazioni....soprattutto dopo qualche problema fisico...alla giornata, i vari scricchiolii incidono molto sulla mia fatica.
Inoltre, sempre derivante dalla mia esperienza agonistica, un fattore molto importante, sottolineato sempre dal nostro allenatore era il fattore T= testa. In squadra, l' esempio veniva da Bebo (poi olimpionico plurimedagliato)......a parità di allenamento con altri ragazzi che sulla carta erano fisicamente più foti di lui (test a secco, pesi, corsa ecc) alla fine sul campo di battaglia era sempre lui a ribaltare il pronostico. Credo che tutti i grandi atleti, fisico a parte oltre alla famosa genetica che rende ognuno di noi "piu adatto" per uno sport piuttosto che un altro, abbiano un fattore T che deve seguire di pari passo se non di più, il fisico.....questo lo rapporterei anche in una salita in montagna. Certamente la parte psicologica -testa- non è così facilmente "codificabile" ma sono dell' idea che anche questo, un elemento che cuba sul risultato. Vedo che anche Stefano in un certo senso ha toccato questo tasto. Tu cosa ne pensi?
Un saluto al Prof (alla Mapei ti ingaggiano subito)
Pia
p.s. ma quanti "compagni" ci sono???? tu sai:-)

gbal hat gesagt: RE:T = testa
Gesendet am 20. September 2013 um 22:18
Cara Pia, grazie per i comply ma quelli della Mapei sono quelli seri che dicevo si farebbero matte risate se io toccassi certi argomenti. Vedo che in tema di metodiche di allenamento ne sai un bel po'. Il fattore Testa.....dunque premetto che tutto il mio scritto esamina la fatica o meglio lo "sforzo" oggettivo. Se ad esempio mettiamo un 20-enne e un 50-enne entrambi di 70 kg a salire un pendio del 30% entrambi ad ogni passo dovranno sollevare ca. 20 kg di peso (vedi tabella). Questo è uno sforzo oggettivo! Se vanno avanti per 3 km a salire così probabilmente il 50-enne ad un certo punto getterà la spugna e tornerà indietro perchè ha esaurito le sue riserve energetiche. Questa è fatica soggettiva e dipende da tanti fattori il renderla improponibile o sopportarla. Uno di questi è quello che dici tu: la Testa. Una delle prime cose che si fa quando si prepara una maratona (parlo di cose che conosco) prima ancora di curare i tempi è quella di "stare sulle gambe" per 2h30-3h; saper sopportare a lungo i dolori che pian piano intervengono, cacciare i pensieri che invitano a mollare, porsi dei piccoli obiettivi successivi: dai ancora 1km poi vediamo....ecc. E' per questo che se i nostri eroi sono invece entrambi 20-enni o entrambi 50-enni c'è la probabilità che uno dei due ceda e l'altro no. Quest'ultimo sarà quello che ha la Testa (volgarmente "le palle") e anche a parità di esaurimento fisico sarà in grado di sostenersi psicologicamente.
Questo è quello che penso e che a volte mi aiuta a proseguire anche quando sorge il pensiero: "ma chi me lo fa fare?"
Ciao
Giulio

P.S.: Il tuo PS si riferisce ai nostri piani?

bigblue hat gesagt: RE:T = testa
Gesendet am 24. September 2013 um 18:08
....per la mia esperienza, ho visto in più occasioni quelli degli "anta" arrivare in vetta e qualche baldo giovane, soccombere a 200 metri....chi ha esperienza sa bene come gestire la fatica e con quel passo arriva sulla "luna", i giovani, molto più forti fisicamente, salgono "sprecando" e poi qualcuno paga dazio.....la testa aiuta sempre.
p.s. noooooooooooooo....vedi la merenda:-)
Pia

rochi hat gesagt:
Gesendet am 21. September 2013 um 08:34
Caro Giulio,
al solito, un meraviglioso "coup de theatre"!!
Attraverso questa relazione ci dimostri un'innegabile competenza scientifica e una capacità di elaborazione non comuni ma soprattutto ci dai una bella lezione di marketing della comunicazione (il numero dei commenti e loro qualità ne è testimonianza).
Ciaoooo!!!

gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 21. September 2013 um 17:06
Grazie Rocco. Mi stai facendo un mucchio di complimenti.
Anche i tuoi report raccolgono tanto consenso; qui era facile perchè si parla di cose che (dovrebbero) interessare un po' tutti.
Ciao
Giulio

zar hat gesagt:
Gesendet am 25. September 2013 um 15:34
...ben fatto Giulio!!
Interessantissimi i contenuti e lodevolissimo l'impegno, il lavoro e la ricerca...
...ho praticato sport individuali, ciclismo perlopiù, già in giovane età...ho sviluppato uno strano e personalissimo rapporto con la "fatica", per me compagna di vita e di crescita (non solo sportiva)...la cerco e la sfido arrivando, quanto più possibile, all'assueffazione...trovo nel patimento muscolare lo stimolo per spingere la mente laddove, nel vivere quotidiano, non troverebbe sviluppo...certo l'allenamento è pratica fondamentale ma il corpo umano sa arrivare a risultati insospettabili ed insperati...
Un abbraccio
ciao
Luca

gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 25. September 2013 um 16:31
Grazie Luca.
Solo chi, come te, ha praticato sport come ciclismo, corsa, sci di fondo, ecc. diciamo quelli di tipo aerobico e di lunga lena ha provato il gusto della fatica come allenamento oltre che fisico anche psicologico perchè tempra il carattere e abitua il corpo alla sofferenza. Il riscontro è la produzione di endorfine che sono poi quelle che ci gasano e permettono di superare se stessi. Questo lo dico senza nulla togliere a chi predilige altre attività, magari di squadra, o di forza esplosiva che hanno sicuramente i loro pregi.
Un caro saluto
Giulio


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