Lawinenwinter 2013/2014 hat begonnen...


Publiziert von Renaiolo, 27. Dezember 2013 um 18:43. Diese Seite wurde 4665 mal angezeigt.

...leider geht es jetzt schon wieder los:

Hier ein Bericht vom Piz Nair.

Traurig, aber wahr...

Allen Ski- und Schneeschuh-Tourengängern trotzdem einen unfallfreien Winter!



Kommentare (57)


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alpstein Pro hat gesagt:
Gesendet am 27. Dezember 2013 um 19:09
...und man muss nicht unbedingt in die Alpen fahren und es muss auch nicht viel Schnee haben, um in eine Lawine geraten zu können, wie ein Unglück am Feldberg im Schwarzwald zeigt....

Sputnik Pro hat gesagt:
Gesendet am 27. Dezember 2013 um 22:48
Nun ich verstehe solche Leute einfach nicht, gibt es wirklich solche Deppen? Einen Tag vor den Unfällen war die Lawinensituation noch "gross" und trotzdem gehen einige Lebensmüde in Steilhänge oberhalb der Waldgrenze. Da wart' ich lieber ab und gehe in Jura wandern, denn der Winter für Skitouren ist noch lange nicht vorbei...

MicheleK hat gesagt:
Gesendet am 27. Dezember 2013 um 23:06
Ich war zufaellig kurz nach dem Niedergang am Piz Nair... Aus der Luftseilbahn sieht man Abfahrspuren die direkt in die Anrissstelle fuehren...

Im Oberengadin konnte man teilweise schon gestern und fruehmorgens ueberall Sprengungen hoeren, und jeder weiss dass dieser Hang gefaehrlich ist. Laut dem Personal der Bergstation war das Einfahren dort bei den lokalen Bedingungen voellig unverantwortlich.

Schade dass jemand mit dem Leben dafuer bezahlen musste und mein Beileid den Angehoerigen.

Seit vorsichtig, lieber ein Freeridehang weniger als ueberhaupt keinen Mehr!

Lulubusi hat gesagt:
Gesendet am 28. Dezember 2013 um 06:31
Es ist immer tragisch wenn sowas passiert, dies vorab! Mein Mitleid hält sich allerdings auch in Grenzen!
Ich war genau zu dieser Zeit in der Region unterwegs, komplette Tourenausrüstung dabei. Auf Grund der herrschenden Bedingungen, äusserst missliches Wetter, wäre ich nie auf die Idee gekommen eine Tour zu unternehmen! Es gibt einfach Tage an denen man darauf verzichten sollte.
Wenn die Zeitung richtig informiert, sagt der Bericht zur Rotondohütte alles. Wenn auf Gund des Wetters.... nicht mal die Retter eine Suchaktion starten können, dann biste selber Schuld wenn dir was passiert. (bis die Alpinrettung abbricht brauchts viel!)

83_Stefan hat gesagt: RE:
Gesendet am 28. Dezember 2013 um 16:21
Hallo Lulubusi, mein Mitleid hält sich hingegen nicht in Grenzen, weil das eigene Leben einfach ein viel zu hoher Preis für einen dummen Fehler ist. Und die armen Angehörigen können schon gleich gar nichts dafür.
Jeder Mensch macht Fehler, nur haben die meisten eben das Glück, nicht mit dem Leben dafür bezahlen zu müssen...
Ich wünsche dir und allen anderen HIKRn einen guten Start in 2014 und immer schöne Erlebnisse sowie viel Glück (!) auf allen Touren.

Lulubusi hat gesagt: RE:
Gesendet am 29. Dezember 2013 um 18:23
Ein Leben sollte niemand verlieren, da stimme ich Dir bei!
Man sollte aber einfach mal mehr nein sagen als etwas zu erzwingen. Ist meine Meinung.
Vor allem wenn man bedenken, dass in dieser Region, zum Zeitpunkt des Unglücks, sogar Gefahrenstufe 4 herrschte.

maex hat gesagt: Journalisten wissen alles besser
Gesendet am 28. Dezember 2013 um 09:34
Da hat doch heute 28.12.2013 der Tages-Anzeiger auch über das Unglück berichtet.
Ich zitiere die Schlusssätze: "Heute morgen besteht laut dem SLF nur noch eine erhebliche Lawinengefahr. Dies ist die dritthöchste von fünf Gefahrenstufen". Achtung jetzt kommts: " Im Normalfall gehen dann ohne Fremdeinwirkung keine Lawinen mehr nieder".
Was Journalisten alles wissen. Schlimm ,schlimm.

Becks hat gesagt:
Gesendet am 29. Dezember 2013 um 18:29
War gestern auf Tour, oberhalb von Matt (Glarner) ab Bergbahn den Schneeschuhrundwanderweg entlang bis zur Skihütte auf 1760m, dann weiter aufs Sunnenhörnli und den Weg zurück.

Da es einen Tag davor ordentlich gerappelt hat (5 Lawinentote insg.) und ich eh Zeit hatte habe ich aus Neugier bei allen Gruppen die ich unterwegs antraf mal mein LVS auf Suchen gestellt.

Endergebnis: 7 Gruppen getroffen, insg. 21 Leute. Davon hatten sage und schreibe 2 Leute LVS dabei.

Jetzt kann man gerne mit der harmlosen Route argumentieren, aber bei LWS 3 mit dem Hintergrund?

Unterwegs habe ich irgendwann an der Funktionsfähigkeit meines Senders gezweifelt da ich schlichtweg keine Signale empfangen habe bis ich der Zweiergruppe begegnete, die mir am Grat entgegenkamen.

tricky Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. Januar 2014 um 20:44
Ein LVS mir Sonde und Schaufel sollte immer dabei sein. Nicht wegen dem selber verschüttet zu werden, sondern anderen zu helfen die verschüttet werden könnten.
Immer noch viele sind mit dem Ego-Denke in den Bergen. Wer hat alles ein Notfallset dabei?
Bei unserer Neujahrstour hatte ein Pärchen fast ihr Leben verloren. Erfroren durch Erschöpfung wenn nicht die Rettung noch rechtzeitig gekommen wäre. Kein LVS, Schaufel, Notbiwak oder Licht dabei gehabt...

Aendu hat gesagt: RE:
Gesendet am 2. Januar 2014 um 12:49
Bin grundsätzlich auch der Meinung, dass die Ausrüstung (LVS etc.) stimmen muss.

Aus meiner Sicht wäre trotzdem eine Prävention/Ausbildung wichtiger als eine intakte Ausrüstung. Sprich: Ein gute + rollende Planung/Prüfung (Hause/vor Ort/im Gelände). Und vor allem auch einmal einen "Plan B" im Rucksack zu haben. Das ist übrigens gar nicht so einfach, die geplante Tour über den Haufen zu werfen und ein Nebengipfel anzusteuern. Aber solche Details sind manchmal entscheidend.

Deshalb verstehe ich zum Teil gewisse SAC-Kurse auch nicht. Da verbringen Touren-Neulinge Stunden mit LVS-Suchaktionen...und trotzdem haben sie keine Ahnung. Es muss doch das oberste Ziel sein, gar nicht in eine solche Situation zu geraten! Trotz bester Ausrüstung sind die möglichen Auswirkungen einfach zu "krass". Deshalb sollte vor allem auch bei der Planung/Beurteilung (etc.) Zeit investiert werden. Natürlich ist schlussendlich eine schnelle Rettung "Gold wert".

Ich habe einfach das Gefühl, dass sich einige Tourenfahrer mit einer guten Ausrüstung zu sicher fühlen. So nach dem Motto: Mit einem LVS und einem Ballon kann mir sowieso nichts mehr passieren...

Ich wünsche auf jeden Fall ALLEN eine unfallfreie Tourensaison!!






tricky Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 2. Januar 2014 um 19:08
Danke Aendu
Finde ich genau so.
Vielleicht hilft mein Dokument über die Massnahmen bei Lawinenverschüttung ein wenig. Jedenfalls wenn es zu diesem Zustand kommt der nicht Eintreffen sollte.

Nicole hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. Januar 2014 um 14:07
Danke für die tolle PDF!

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 5. Januar 2014 um 17:35
Als Werbebroschüre für dein Unternehmen ganz passabel. Als Beitrag zur Verminderung von Lawinentoten komplett unbrauchbar. Denn auf das Hauptrisiko und die simpelste aller Lösungen wird erst im allerletzten Satz eingegangen und selbst dort nur sehr verklausuliert.

Das Hauptrisiko ist der Mensch und die einfachste aller Lösungen ist, die Tour abzubrechen.

xaendi hat gesagt: RE:
Gesendet am 5. Januar 2014 um 17:54
kopfsalat, da hast du wohl nicht richtig gelesen. tricky schreibt ja explizit, dass das Dokument dann dienlich ist, wenn das Ereignis eintrifft oder eingetroffen ist. Von Prävention nach deinem Verständnis war nie die Rede. Und dass du dich als 'Flachwanderer' (nicht despektierlich gemeint) so äusserst (auch dein Kommentar weiter unten), finde ich etwas unangebracht.

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 5. Januar 2014 um 18:24
der zweitletzte abschnitt gefällt mir besonders. nur wer sich in todesgefahr begibt, bringt die menschheit weiter und wer sich nicht in todesgefahr begibt, lebt noch in der steinzeit.
in diesem sinne
gruss
fred flintstone

Gelöschter Kommentar

bulbiferum hat gesagt: RE:
Gesendet am 5. Januar 2014 um 19:49
Hallo Renaiolo
Ich finde jetzt deinen Hinweis zur Troll Lektüre sehr unpassend. Auch wenn kopfsalat's Beiträge für viele Hikr offensichtlich schwer verdaulich sind, hat er bei weitem nicht immer unrecht.
Dass er sich feinfühliger ausdrücken könnte , weiss er wohl selbst. Aber nur weil er es nicht tut ist er noch lange kein Troll


Henrik Pro hat gesagt: Ich war auch gerade im Begriff...
Gesendet am 5. Januar 2014 um 19:57
und schon warst du auch diesbezüglich da. Ja, ich stimme dir vollends bei!


tricky Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 5. Januar 2014 um 19:58
So schlecht finde ich den Hinweis nun auch wegen dem Trollen. Der Titel von meinem Dokument besagt ja schon den Inhalt. Das Kopfsalat das wohl überlesen hat, scheint klar zu sein. Nun aber auch noch Persönlich werden mit der Fred Feuerstein Aussage ist ein gutes Zeichen das man den Troll nicht mehr füttern sollte.

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 6. Januar 2014 um 07:03
> Der Titel von meinem Dokument besagt ja schon den Inhalt.

Das dachte ich zuerst auch. Als ich dann die zwei letzten Abschnitte las, war ich mir aber nicht mehr ganz so sicher. Denn wenn du meinst, eine - noch dazu sehr elitäre - Rechtfertigung für das bergsportlerische Tun abgeben zu müssen, dann solltest du auch das Hauptrisiko unumwunden beim Namen nennen.

Denn sonst ist deine zwar sehr komplette aber von überall abgeschriebene (z.T. sogar wortwörtlich und ohne Quellenangabe, als ob das ganze in deinem eigenen Garten gewachsen wäre, was aber anhand des korrekten Deutschs der abgeschriebenen Zeilen nicht sein kann) Zusammenfassung nichts mehr als das, was Aendu weiter oben schon perfekt zusammengefasst hat, ein Persilschein: "OK, wir haben das Blatt gelesen, nun dürfen wir aber raus."

Wo, wenn nicht bei den Ausbildnern, müsste das Gefahrenbewusstsein und nicht der "Fun" an erster Stelle stehen und auch als solches vermittelt werden.

***

NB: Wie vertragen sich eigentlich die konstanten Verweise auf dein kommerzielles Unternehmen und dessen Publikationen mit den Nutzungsbedingungen von hikr: "keine Werbung auf der Website oder auf eigenen Accounts zu publizieren."

Oder ist das mit Anna und Stani so abgesprochen?

Becks hat gesagt: RE:
Gesendet am 5. Januar 2014 um 22:40
Nun werter Kopfsalat. Der menschliche Faktor ist nie ausschließbar und hat einen Einfluß auf den Verlauf der Geschehnisse, ist hier aber irrelevant.
So wie man beim Erste Hilfe Kurs lernt, Verbände anzulegen/Leute zu reanimieren gehört zu einem Verschüttetensuchkurs eben das dazu was Tricky im pdf schreibt.
Das pdf ist wie jede andere Lehrschrift geeignet, die Anzahl der Lawinentoten zu verringern. Je besser die Leute suchen gelernt haben desto schneller finden sie die Verschüttetetn und desto weniger Tote git es. Oder zweifelst Du auch daran daß das Üben von Reanimationsmaßnahmen beim Erste Hilfe Kurs sinnvoll ist?

Der Hinweise "früh genug umzudrehen" (als einzige wirkliche Möglichkeit) ist in etwa so sinnvoll wie der Hinweis beim Erste Hilfe Kurs, sich nicht in die Finger zu schneiden und das Messer früh genug wegzulegen.


P.S. zum menschlichen Faktor . Manche ziehen bei Schnee eben eher die Reißleine, andere dagegen z.B. beim Schuhwerk im Sommer (und verzichten eben mal aus Sicherheitsgründen auf UL am Berg) :)

Sputnik Pro hat gesagt:
Gesendet am 6. Januar 2014 um 05:46
Hej Becks, ich muss dir UND Kopfsalat rechtgeben. Aber es stimmt halt schon, dass alle 8 Lawinentote ab Weihnachten selber schuld sind, wenn sie bei solchen Bedingungen auf Touren gehen. Bei einem Blick aufs Lawinenbulletin war ja sofort klar, dass die Situation extrem heikel war...

eva79 hat gesagt: RE:
Gesendet am 6. Januar 2014 um 08:16
Sehe ich wie Sputnik und finde auch Kopfsalats Kommentar nicht ganz deplaziert, maximal in der Tonalität;-).
Menschliche (Fehl)entscheidungen sind in der Regel der Grund für Bergunfälle und selbstverständlich sollte die erste Prämisse beim Bergsport im Winter darin liegen Schneebretter gar nicht erst auszulösen.

Was ich einen mindestens genau so wichtigen Punkt wie Übungen zu Verschüttetensuche finde, sind "defensive" Massnahmen auf der Tour selbst, wie z.B. Entlastungsabstände halten, sowohl beim Aufstieg als auch bei der Abfahrt. Gerade bei Gruppen stelle ich immer wieder mit Entsetzen fest, dass diese offensichtlich besonders gern im dichten Pulk hintereinanderherwatscheln, egal ob LWS 2 oder 3 oder ob der Hang 20 oder 35 Grad ist. Ähnlich bei der Abfahrt; da scheint öfters mal das 1, 2, los Prinzip zu gelten.
Ich habe mich letzte Woche diesbezgl. erst richtig genervt, der Kollege und ich fuhren einzeln und mit Riesenabstand die Hänge ab, hinter uns kamen drei andere, die uns dann am Hintern klebten.
Und abgesehen davon: wenn man derart dicht aufeinanderklebt beim Tourengehen, dann braucht man Verschüttetensuche nicht mehr üben, denn mit grosser Wahrscheinlichkeit erwischt es dann im Fall des Falles alle.
Schlussendlich aber wieder menschliches Fehlverhalten.
P.S.: Und wenn es deutliche Warnzeichen gibt (die auch nicht alle erkennen), dann ist es auch wirklich keine Schande umzudrehen...

Becks hat gesagt: RE:
Gesendet am 6. Januar 2014 um 09:24
Das ist korrekt, aber allein aus der Tatsache heraus dass Prävention ein wichtiger Faktor ist ergibt sich noch lange nicht die von Kopfsalat gezogene Schlussfolgerung dass das Erlernen von Rettungsmassnahmen sinnlos sei. Würde man diesen Gedankengang weiter spinnen käme man am Ende zum Schluss dass jegliche Rettungsdienste sinnlos sind.

Bevor ich jetzt also mit Kritik komme würde ich mir zumindest Gedanken machen, was Tricky mit seinem Kurs und seinen Unterlagen bezwecken will bzw. welche Punkte er ansprechen möchte. Soweit ich das PDF gelesen habe liegt der Schwerpunkt eben auf den Such- und Bergungsmassnahmen und nicht der Prävention, und ich finde das ok.
Nimm es einfach als "Fachblatt" für einen Aspekt des Ganzen und denke daran, dass noch weitere Dinge wichtig sind (z.B. Wetterkunde, SLF-Bericht lesen und verstehen, Kartenkunde, Schneekunde, Ausrüstung,...,...)

eva79 hat gesagt: RE:
Gesendet am 6. Januar 2014 um 09:33
Falls Du mich addressierst; ich schrieb "Was ich einen mindestens genau so wichtigen Punkt wie Übungen zu Verschüttetensuche finde"..., das impliziert, dass ich Verschüttetensuche für einen ebenso wichtigen Punkt halte.
Und ich habe Kopfsalat nicht so verstanden, dass er Rettungsmassnahmen für sinnlos hält, nur er würde die Priorität halt bei der Prävention sehen und nicht bei der "Schadensbegrenzung" im eingetretenen worst case.

Becks hat gesagt: RE:
Gesendet am 6. Januar 2014 um 09:39
Hier der erste Satz vom Salat:
"Als Werbebroschüre für dein Unternehmen ganz passabel. Als Beitrag zur Verminderung von Lawinentoten komplett unbrauchbar."

Das ist eine eindeutige Aussage, dass das pdf und die darin enthaltenen Infos sinnlos sind.

Becks hat gesagt: RE:
Gesendet am 6. Januar 2014 um 09:16
"Heikel" ja, aber das heisst nicht unbedingt Verzicht sondern eben womöglich eine weitaus defensivere Route (und ev. anderes Ziel). Lawinengefahr herrscht immer sobald Schnee liegt (auch bei ner 1 gibt es Unfälle), d.h. man kann die Gefahr nie ausschalten, sondern lediglich auf ein gewisses Mass reduzieren.
Die lapidare Aussage "alle 8 selber Schuld" würde ich daher nicht einfach so unterschreiben, denn dazu müsste man alle Unfälle einmal nachspielen um zu sehen, wo die Fehlerkette begann.
Aus eigener Erfahrung weiss ich wie einfach es ist, solche Unfälle als "selber schuld" abzustempeln und nicht immer ist es so offensichtlich wie am Nair warum etwas schief lief.

Schneemann hat gesagt: RE:
Gesendet am 6. Januar 2014 um 18:17
Sehe ich genauso. Und die Meisten die Andern Schuldvorwürfe machen, die posten auf dieser Platform ebenfalls mal eine Tour bei denen die Lawinengefahr von Vielen als "heikel" eingestuft wird. Der Unterschied liegt doch meistens nur darin dass die Geschichte von den Überlebenden geschrieben wird...also von denjenigen die kein solch grosses Pech hatten.
Ich kenne sowieso fast niemanden der nicht auch mal irgendwann einen Blödsinn gemacht hat und ein zu hohes Risiko eingegangen ist. In 99.9% der Fälle geht das eben am Ende gut und man lernt daraus. Die Wenigen die das Pech haben nicht mehr daraus lernen zu können, die bezeichnet man dann als "selbst Schuld" und spricht ihnen das Mitleid ab. Ich finde das ziemlich daneben.

Sputnik Pro hat gesagt:
Gesendet am 6. Januar 2014 um 21:03
Nun bei einem "OBEREN ERHEBLICH" gehe ich, wo eine Lawine "DURCH EINEN EINZELNEN SCHNEESPORTLER" ausgelöst werden kann, gehe ich aus Prinzip auf keine Tour oberhalb der Waldgrenze. Die deutlichen Warnungen des SLF sollten eigentlich genügen, weshalb ich meine Aussage "selber schuld" nur bestätigt sehe. Ich begreife einfach nicht, wieso gewisse Leute einfach nicht einige Zeit abwarten können, denn die Gefahr wird sicher nicht bis zur Schneeschmelze im Frühling so bleiben!

Becks hat gesagt: RE:
Gesendet am 6. Januar 2014 um 22:03
Nun, warte einfach einmal ab bis Du das erste Mal so richtig dick in der Tinte hockst. Muß nicht im Winter sein, kann im Sommer auch mal passieren. Etwas falsch einschätzen geht bei ner drei bei den Lawinen ebenso wie im Sommer bei ner lockeren Überschreitung.

Das "selber schuld" trifft eigentlich immer zu ,denn es war immer letztendlich deine Entscheidung zu dem Zeitpunkt dort zu sein wo der Unfall geschah.

Aber es gibt da Grauzonen und nur nur ein schlichtes weiß (unschuldig) und schwarz (schuldig, selber schuld). Am Nair z.B. war die Lage einfacher einschätzbar da die Betroffenen mehrfach aus dem Lift heraus den Hang studieren konnten, die Lawinenwarnstufe eindeutig war und auch andere Randbedingungen (z.B. die Sicht) keine Einschränkungen bei der Beurteilung lieferten.

Warum jedoch z.B. der Ire beim Aufstieg zur Rotondohütte verunglückte dürfte eher ein Geheimnis bleiben. Mindestens 50m vom nächsten Hang entfernt, in der Nähe von Gebäuden (die man nicht in eine Lawinenzone baut), trotzdem mehr oder weniger selber schuld.

Warten wir es also ab ob Du nach dem ersten Erlebnis in der Richtung immer noch die gleiche simple scharz/weiß-Meinung vertrittst oder ob Du nicht erkennst daß oft nicht ein einzelner Punkt schief lief sondern eine Verkettung von Fehlern und ungünstigen Bedingungen exakt die Fehlentscheidung provoziert hat, die Dir letztendlich dann das Genick bricht.

Wir waren schon bei einer satten vier im Safiental auf Tour und hatten keinerlei Probleme oder konnten auch nur einen Hauch von Lawinenabgänge etc. erkennen und eine Saison später starben bei einer drei im gleichen Tal 2 Leute.

Sputnik Pro hat gesagt:
Gesendet am 6. Januar 2014 um 22:15
Passieren kann immer etwas in den Bergen, es ist das von uns allen eingegange "RESTRISIKO". Dazu gehören im Sommer besonders Steinschlag und Wetterstürze die nicht vorhersehbar waren. Im Winter kann man wegen Nebel im "White Out" in gefärliches Gelände geraten oder eben mit dem Restrisiko bei Stufe 2 dennoch in eine Lawine geraten. Aber das weiss du ja selbst...

Sorry, aber man muss es nicht herausfordern wenn die Bedingungen nicht passen. Im Sommer gehst du ja auch nicht bei vorhergesagtem Gewitter auf eine Bergspitze. Und genau so sehe ich es im Winter, weshalb bei Lawinenstufe 3 oder gar 4, wie du beschreibst, auf eine Tour ins Hochgebirge mit steilen Hängen gehen? Weshalb nicht einfach flachere und niedrigere Ziele auswählen? Der Grund wird wohl sein: "First Line", "Geil, der Pulverschnee" oder "Ich habe ja so eine tolle Ausrüstung, mir passiert eh nix"

MicheleK hat gesagt: RE:
Gesendet am 9. Januar 2014 um 03:35
Magst ja recht haben. Was meinst du dazu dass z. bsp. Am Nair die beiden oben am Lawinenhang dicht nebeneinander standen? Und dass einer ein Profi war? Vielleicht ein Extrembeispiel aber Nicht selber schuld? Und grad noch das Gegenargument: der Hang wurde erst nach Sprengungen spaetmorgens freigegeben... Warum wurde der Nair ueberhaup eroeffnet? Es sind halt doch mehrere Faktoren im Spiel... Eine defensive Grundhaltung oder Grundsaetze waeren sicherlich hilfreich.

Becks hat gesagt: RE:
Gesendet am 9. Januar 2014 um 09:04
Um den Vorfall am Nair besser verstehen zu können müsste man schlichtweg mehr Infos zu Hand haben, klar sind die Leute letztendlich "selber schuld", denn es war ihre Entscheidung da rein zu fahren.
Ich würde dennoch nicht rein schwarz/weiss denken sondern abwägen welche unfallrelevanten übersehenen Punkte eher offensichtlich waren und welche nicht. Aber das ist als Aussenstehender oft schlichtweg nicht möglich da man nicht dabei war und so keinen Überblick über die wirklichen Abläufe und Verhältnisse hat.

Wie ich es auch bei uns zum Safientalunfall geschrieben habe: Hinterher ist man immer klüger und es finden sich (wie nach einem verlorenen Fussballspiel) immer ausreichend viele Profis, die die Situation vom Sessel aus als "glasklar", "offensichtlich" und "vermeidbar" abstempeln.

Becks hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. Januar 2014 um 10:37
Gestern am Pizol: zunächst eine Schneeschuhgängerin getroffen, die schlichtweg gar nichts dabei hatte (nicht einmal einen Daypack), dann auf dem Rückweg über ein Pärchen Snowboarder (mit Schneeschuhen) gestolpert, welche recht unwissende Fragen zur Route stellte und auch kein LVS dabei hatten.

Mittlerweile denke ich daß vor allem drei Typen ohne LVS etc. unterwegs sind:
1) UL-Bergläufer die auf jedes Gramm achten und deswegen auch auf Sicherheitsausrüstung verzichten.
2) Sturköpfe, die seit 30 Jahren ohne LVS unterwegs sind.
3) Leute, die einmal spontan abseits der Piste unterwegs sein wollen ohne jetzt gleich all zu viel Geld investieren zu müssen. Das dürften vor allem Leute mit Schneeschuhen (und ev. Snowboard) sein, da der zu mietende Materialaufwand recht gering ist (Schneeschuhe) und man das Zeugs im Gegensatz zu Tourenskier/Felle, ev. Tourenschuhe auch an jeder Ecke mieten kann.


Kopfsalat Pro hat gesagt: Wer sich in Gefahr begibt, wird darin umkommen. (Sir 3,27)
Gesendet am 31. Dezember 2013 um 06:59
Der Tod ist nun mal ein Teil des Lebensrisikos.

Mein Mitleid mit denjenigen, die aus eigenem Tun oder Unterlassen verunfallen, hält sich schon lange in Grenzen, egal ob Lawine, Free-Climber, Solo-T6er etc. egal ob unbekannt, bekannt, hikr oder gar ein Freund.

Einzig den Hinterbliebenen sollte man Kraft zusprechen, wenn man denn etwas beitragen will.

alpstein Pro hat gesagt: Der Ton macht die Musik
Gesendet am 6. Januar 2014 um 07:35
Ich würde kopfsalat nicht als Troll bezeichnen, finde aber, und das nicht erst seit heute, dass er sich in seinen Kommentaren manchmal schon arg im Ton vergreift. Etwas mehr Sachlichkeit und weniger Arroganz, wie in seinem letzten Kommentar von heute morgen, würde den Diskussionen nützen...

adrian Pro hat gesagt: Zum Thema zurück
Gesendet am 6. Januar 2014 um 11:04

Obwohl am Freitag ausdrücklich gewarnt wurde, kam es gestern Sonntag leider zu weiteren Unfällen mit Todesfolge!
hier
hier
Ein LVS, eine Schaufel und eine Sonde machen den Hang nicht sicherer! Lawinenkunde ist ein sehr komplexes Thema und in diese Ausbildung sollte schon investiert werden, wenn man bei Stufe 3 ins Gelände will. Wer in der Schneedecke ein Profil grabt sieht gleich wie instabil und gefährlich es jetzt ist, nur muss man sich die Zeit dafür auch nehmen.
Auch ein Bergführer macht einen Hang nicht sicherer, aber er kann erklären wo die Gefahren liegen und wieso, wesshalb.

Becks hat gesagt: RE:Zum Thema zurück
Gesendet am 6. Januar 2014 um 15:23
Zum Löcher buddeln habe ich ein gespaltenes Verhältnis. Es gibt lediglich die Verhältnisse exakt an diesem Punkt wieder, aber wer schon ein paar Mal unterwegs war weiss wie schnell sich die Verhältnisse schon auf relative kleiner Fläche ändern kann.

Man läuft also Gefahr, falsche Rückschlüsse auf die Schneebeschaffenheit zu ziehen. Ist aber nur meine Meinung :)

eva79 hat gesagt: RE:Zum Thema zurück
Gesendet am 6. Januar 2014 um 15:50
Sehe ich auch so und wird ja auch schon seit längerem hinsichtlich Repräsentativität angezweifelt.

Für die o.g. Gebiete war aber bekannt, dass die Schneedeckenstabilität sehr schwach ist und wenn bei LWS 3 angegeben ist "Einzelpersonen können Lawinen von mittlerer bis grosser Grösse auslösen", "Fernauslösungen sind möglich ebenso wie Spontanabgänge" dann zeigt das (zumindest für mich), dass man selbst mit sehr defensivem Tourenverhalten den Fall des Falles nicht unbedingt verhindern kann bzw. das Ganze sehr unkalkulierbar wird.
Aber jede(r) liest SLF Berichte ja bekanntlich anderst;-).

singingelk hat gesagt:
Gesendet am 6. Januar 2014 um 16:23
ach leute. macht doch besser wieder mal heisse liebe, anstatt über den üblichen kohl zu diskutieren

Sputnik Pro hat gesagt:
Gesendet am 6. Januar 2014 um 21:05
Wenn du eine supersüsse, junge Blondine bist, ich wär dabei...

(Auf dumme Kommentare gibt's auch dumme Antworten)

Lulubusi hat gesagt:
Gesendet am 6. Januar 2014 um 20:20
Sagen wir es mal so! Es benötigt Erfahrung! Um sich im Gelände sicher zu bewegen! Je mehr Erfahrung ich habe umso eher und Länger kann ich etwas unternehmen! Dazu gehören auch solche Infoblätter wie die von tricky.
Wer ihn kritisiert es sei alles abgeschrieben, der soll erstmal bei sich schauen ob alles was aus seinem Mund kommt immer von ihm stammt.
Zudem besteht immer ein Restrisiko!
Dann darf ich aber nicht mehr auf die Strasse! Den da ist das Risiko relativ gross, dass ich verunfalle!

Lulubusi hat gesagt:
Gesendet am 6. Januar 2014 um 20:50

Gelöschter Kommentar

Gelöschter Kommentar

Gelöschter Kommentar

eva79 hat gesagt: RE:
Gesendet am 8. Januar 2014 um 09:47
Hi Thömel
Merci fürs jünger machen:-). Dann sollten wir demnächst mal Climb & Ski in Angriff nehmen, hoffe ich komme dann noch hinterher;-).

poudrieres hat gesagt: Stammtischgerede
Gesendet am 7. Januar 2014 um 20:59
Die Aufregung ist immer gross, wenn etwas scheinbar Vermeidbares passiert ist. Kaum jemand weiss etwas Genaues, aber jeder hat sofort seine Meinung (Vorurteil). Auf BZ-Online durfte man gleich nach den Freeride-Unfällen darüber abstimmen, ob verbotsignoriernde Skifahrer bestraft werden sollen (82% JA). Vielleicht hat auch jemand aus der Politik Regulierungsbedarf gesehen.

Sehr häufig wurde in Beiträgen das Wort "erheblich" verwendet. Dabei sollte nicht in Vergessenheit geraten, dass mehr als die Hälfte aller tödlichen Unfälle bei "mässig" passieren.

Mehrheitlich sind nun Tourenskifahrer und nur wenige Freerider betroffen. Der letze Unfall (4 Tote) betraf einen Lawinenkurs mit Bergführer BZ Online. Ich habe bei meinem Lawinenkurs auch bei "erheblich" meinen Rutschblock gegraben und jeder weiss, dass mindestens 30° Neigung notwendig sind - man muss also im Hang sein.

Ich unterstelle allen Opfern, dass Sie das Risiko in der jeweiligen Situation für vertretbar hielten. Ein Unfallereignis allein beweist nicht, dass etwas falsch gemacht wurde. Ebenso ergibt sich daraus kein Verbotsbedarf. Die Statistik beweist, dass wir alle auf dem richtigen Weg sind: Die Anzahl der Lawinentoten nimmt weiterhin ab.

Es gibt heutzutage viel mehr und viel bessere Informationen über Wetter, Schneedeckenaufbau und Lawinensituation. Es gibt auch immer bessere Ausbildungsangebote. Wir sind alle aufgefordert, diese zu nutzen. Und so wie ich das den Beiträgen entnehmen kann, haben viele schon damit begonnen. Ein paar GoPro-Kamikazes wird auch weiterhin geben.

Ich wünsche Euch einen weiterhin unfallfreien Tourenwinter.

Alpin_Rise hat gesagt: RE:Stammtischgerede
Gesendet am 7. Januar 2014 um 22:32
>Dabei sollte nicht in Vergessenheit geraten, dass mehr als die Hälfte aller tödlichen Unfälle bei "mässig" passieren.
Das stimmt so nicht. Mehr als die Hälfte aller Lawinentoten fällt auf "erheblich", weniger als ein Drittel auf mässig.
Quelle: Grafik SLF

> jeder weiss, dass mindestens 30° Neigung notwendig sind - man muss also im Hang sein.
Das gilt a) nur für trockene Lawinen (Schneebretter) und
b) kann man einen Hang auch auslösen, wenn man nicht darin bzw. nicht im > 30° steilen Teil ist; solche zwar relativ seltenen Fernauslösungen sind typisch für "erheblich" und höher.

> Ein Unfallereignis allein beweist nicht, dass etwas falsch gemacht wurde.
Ein Unfall beweist durchaus, dass nicht alles richtig gemacht wurde.

Ich stimme dir aber völlig zu, dass jeder sein Risiko eigenverantwortlich eingehen darf, sofern er nicht andere gefährdet. Verbote sind der falsche Weg, abgesehen davon, dass sie nicht durchzusetzen sind und einer rechtlichen Grundlage entbehren.

Die wichtigsten Begriffe bezüglich Lawinen sind bei mir "Verzicht" und "Umkehr". Ohne nützt alles Wissen und Erfahrung nichts.

Unfallfreie Tourenerlebnisse allerseits und G,
Rise

poudrieres hat gesagt: RE:Stammtischgerede
Gesendet am 8. Januar 2014 um 07:05
Ich habe in der SLF-Statistik für 2012/2013 gezählt: 13 von 22 Toten bei "mässig" Unfälle. Das mag eine Ausnahmesaison sein, ich hatte auch eher einen etwas geringeren Anteil im Kopf.

Munter spricht vom Pareto-Optimum bei der Risiko-Reduktionsmethode: Auch wenn alles richtig gemacht wurde, gibt es also noch ein geringes Unfallrisiko. Lawinenkunde ist ohnehin keine exakte Wissenschaft, das zeigt sich allein schon in der Definition der Gefahrenstufen, die mit Auslösewahrscheinlichkeiten arbeitet.

Die 30° bezogen sich nur auf den Rutschblock (und indirekt auf den Unfall beim Lawinenkurs) und nicht auf die verschiedenen Lawinenauslösemechanismen.

Die Gefährung anderer ist sicherlich ein wichtiger Punkt, wenn sich bei "erheblich" alle auf den vermeintlich sicheren Touren drängen oder auch beim Freeride in Pistennähe, wie die Unfälle in den Skigebieten zeigen.

poudrieres hat gesagt: Noch ein Aufruf zur Mässigung und Bescheidenheit
Gesendet am 7. Januar 2014 um 22:07
Weisheit bedeutet nicht viel zu wissen.
Weisheit ist die Fähigkeit über alles und jeden
ohne Vorurteile und eigene Interessen nachzudenken.

Vonti hat gesagt: Aktuelle SLF Unfall-Statistik...
Gesendet am 8. Januar 2014 um 09:59
Die aktuelle SLF Unfallstatistik ist noch aussagekräftig. Die letzten Unfälle sind offenbar in Gelände mit Hangneigung ca. 35 - 45 Grad erfolgt...

http://www.slf.ch/praevention/lawinenunfaelle/unfaelle_aktuell/index_DE

http://www.slf.ch/praevention/lawinenunfaelle/index_DE

Becks hat gesagt: RE:Aktuelle SLF Unfall-Statistik...
Gesendet am 8. Januar 2014 um 12:02
Anmerkung aus dem Off:

Im SLF-Bericht wird als Hangneigung der Bereich angegeben, wo sich die obere Anrisskante befand (und nicht die Leute). da kommen dann recht oft Werte jenseits der 40° raus wo man sich fragt. "wie kommen die da hin bei den Bedingungen?".

War bei uns im Safiental auch so. Gruppen unterwegs im Bereich um die 30° Gefälle, im SLF-Bericht steht >40° drin.

Als Beweis: Koordinaten des Iren im Witenwassertal raussuchen, diese liegen ziemlich mittig im Talbodenbereich und keinem Hang mit 40° Gefälle

Vonti hat gesagt: RE:Aktuelle SLF Unfall-Statistik...
Gesendet am 8. Januar 2014 um 12:30
Guter Hinweis Becks, merci.
Allerdings ist auch zu beachten, dass sich Steilhänge bis weit in die Fläche resp. Talbodenbereich entleeren können.

War über Silvester im Safiental und hatte den Eindruck, dass es ziemlich flach resp. wenig lawinenkritisch war... tricky!

eva79 hat gesagt: RE:Aktuelle SLF Unfall-Statistik...
Gesendet am 8. Januar 2014 um 12:51
Bei dem Iren handelte es sich um einen Wächtenabbruch , der hatte einfach ziemlich Pech.Ib man da bei LWS 4 unterwegs sein muss, ist wieder eine andere Frage...

Becks hat gesagt: RE:Aktuelle SLF Unfall-Statistik...
Gesendet am 8. Januar 2014 um 13:32
Oh je, das ist echt Pech. Ich habe dazu leider nichts im Netz gefunden aber den Vorfall mit Interesse verfolgt da mir der Unfall komisch vorkam. Sind immerhin >50m bis zum nächsten Hang.

eva79 hat gesagt: RE:Aktuelle SLF Unfall-Statistik...
Gesendet am 8. Januar 2014 um 16:07
Haben das von den Hüttenwartinnen der Rotondohütte. Und man sah auch den "Einschlagkrater" neben der Spur. Sah etwas wie ein Biwakplatz aus, wir dachten beim Aufstieg noch, wer auf die Idee kommt ausgerechnet dort zu biwakieren;-). Alles in allem in jedem Fall ein Riesenpech:-(.


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