vie ferrate e difficoltà di roccia

Che altro aggiungere ... sono daccordo che per valutare un percorso non basta avere il grado ma sarebbe meglio capire bene cosa questo significa in relazione al percorso che si vuole percorrere :)
Come mi hanno sempre detto, in montagna vai prima con la testa, poi con le gambe :)
S.

Il grado UIAA può essere utile per farsi un'idea del percorso, ma come sopra detto senza dimenticare che una ferrata non è una via di arrampicata, per non trovarsi nei casini.
Come dice Silvia, usare per prima la testa!
Ciao
Stefano

la ferrata può essere lunga, faticosa, esposta, "di braccia" ecc ma non può essere di 2°, 3° , 4° o 5° grado !!!

generalmente già sul 3° grado UIAA il 90% degli alpinisti esperti procede in cordata
scommetterei che il 90% degli escursionisti NON sa neppure come si procede realmente in cordata, creando posti di fermata, ponendo rinvii intermedi di sicurezza, facendo sicura al partner ecc ecc

ho sentito classificare di 4° grado la ferrata del Medale - ciò direbbe che è equivalente alla via Cassin al Medale - è vero, si possono fare tutte e due slegati e da soli (io l'ho fatto più di una volta) ma se sulla Cassin sbagli un solo passaggio non lo racconti più a nessuno

PARLARE DI GRADI UIAA PER CLASSIFICARE UNA FERRATA PUO' GENERARE PERICOLOSA CONFUSIONE

Anche se daccordo con te ti rispondo per punti:
* se un escursionista si approccia per la prima volta ad una ferrata e si va a fare la Gamma 2 o la ferrata del Medale ... beh ... devo dire che se la sta andando a cercare. Se invece, come dovrebbe, si appoggia a qualcuno di esperto inizia dalla Gamma1
* per la classificazione io ho semper sentito parlare di F - PD - D etc anche per le ferrate, non so a quale relazione ti riferisci quando parli di ferrate con gradi UIAA
* continuo a ripetere che se uno fa da se va anche bene, ma se non usa la testa ... non andrà molto lontano.
Ciao
S.

Ciao,
credo che hikr si basi sulla scala secondo Huesler da K1 a K6, tramutando pero in F, PD, AD, D, TD e utilizzando per gradare ulteriormente. Le scale UIAA hanno poco a che vedere con le ferrate (se non che D e' difficile e non PD ovviamente ;) trovo in quanto le difficolta rischi obbittivi e soggettivi sono completamente diversi con l' alpinismo. Un' ottima vista d' insieme delle varie scale e da trovare qui:
http://www.alpenverein.de/chameleon/outbox/public/dbfe725b-fb3a-aa6f-cfeb-a622bcd32b19/Schwierigkeitsgrade-Klettersteiggehen_19560.pdf

Cari saluti
Michele

ecco la pietra dello scandalo
o, per meglio dire, la relazione che ha scatenato la mia filippica ... ma avevo trovato commenti del genere anche in altre relazioni

Vabbèh ... ma qui c'è gente che mette una gita che non è neanche alpinistica di difficoltà D perchè ha fatto tanta fatica ...
Internet è un ottimo strumento, ma bisogna saperlo utilizzare :)
Sono però contenta che hai sollevato anche tu questo argomento ... a me non hanno dato poi molta retta :)))
S.

credo che si debba imparare ad essere "cattivi" in questi casi, ricordo bene i miei amici (e compagni di alcune arrampicate) Bruno Detassis, Cesare Maestri e Clemente Maffei (Guerèt) come si incazzavano e quanto urlavano quando ci si trovava fra i piedi gente chiaramente impreparata o che aveva creduto ingenuamente ai racconti dell'amico sbrodolatore di turno (quello che ce l'ha più lungo di tutti)

quante volte è poi capitato di dover aiutarli, facendo fatica e magari rischiando, o di dover addirittura fare un soccorso vero e proprio !

da adesso sarò cattivo !!!

ciao Gabriele, ho visto alcune tue pagine in summitpost, tra l' altro ancke quella sulle ferrate :-). interessanti le descrizioni delle gradazioni, trovo che siano abbastanza centrate.

Buone escursioni!
Michele

Quoto in pieno ciò che dice Gabriele, anche se devo ammettere che a volte parlare di gradi può rendere l'idea delle difficoltà più precisa. Sulle alpi esistono diversi tipi di ferrate (fracesi, dolomitiche) non ricordo i nomi tecnicamente, con caratteristiche diverse. Ad esempio nel lecchese spesso le ferrate non sono altro che lunghe vie di salita di sola catena con qualche placchetta metallica. In questi casi a me personalmente sarebbe di aiuto sapere se i passaggi di roccia sono di II o III grado. Giusto per sapere quanto, in base alle mie capacità, debba tirare o meno la catena! Altre ferrate come quelle francesi ad esempio le ritengo meno indispensabili perche a volte sono esageratamente attrezzate di scale placche catene ecc...
Purtroppo come la legge non ammette ignoranza, anche l'andare su vie ferrate o fare alpinismo o anche escursionismo non è "consentito" non sapere. Purtroppo dal completamente estraneo al mondo della montagna al più esperto alpinista non siamo tutti in grado di essere completamente esenti da errori o incapacità, esiste il limite in cui si rischia.
Questo per dire che chi fa una relazione ha una certa responsabilità su quello che scrive, ma anche che non può nemmeno omettere informazioni aggiuntive che potrebbero risultare utili. Io per esempio quando mi ero avvicinato alla montagna e sentivo parlare di cime dove si diceva: "ultimo breve tratto c.a 15 m con passaggi elementari di I e II grado e si giunge in vetta" già lo vedevo come qualcosa di impegnativo sulla quale pensarci, eppure viene considerato EE senza quindi l'utilizzo di attrezzatura alpinistica.
Voglio comunque fare un complimento al soccorso alpino che rischia la vita per salvare la vita a chiunque sia in pericolo, sia per incidente che per imprudenza o ignoranza. Sono persone straordinarie

Premetto che non ho mai fatto vie ferrate.. è un approccio alla montagna che non si sposa con la mia filosofia.. Per questo le mie considerazioni a riguardo sono frutto solo di quello che leggo..
La ferrata, a mio avviso, dà la sensazione di sicurezza all’escursionista, che in essa trova un “ibrido” tra sentiero e arrampicata, mentre, in realtà, la sua situazione è più simile all’arrampicata da primo che da secondo (e, come tale, un’eventuale caduta sarebbe più pericolosa che nel caso dell’arrampicata da secondo).
Una gradazione di tipo UIAA secondo me potrebbe essere corretta qualora la ferrata fosse percorsa facendo affidamento al cavo solo come sicurezza e senza usare ogni altro mezzo artificiale (catene, staffe, ecc.). Questo sarebbe equivalente a procedere da primi su una via analoga in cordata con protezioni intermedie. Il problema è che un ferratista utilizza il più delle volte tali aiuti e quindi, trovandosi in libera su una via con pari grado probabilmente si troverà in difficoltà.
A parte questo, io però sposterei la discussione su un altro tema, ovvero sulla gradazione delle difficoltà. Spesso si parla di I,II, III, ecc. o di F, PD, AD.. ma è difficile trovare in letteratura una “visualizzazione” di quanto tradizionalmente descritto come I grado, II grado, ecc. Se aggiungiamo che, con la pubblicazione di relazioni da parte di chiunque, il giudizio sulla difficoltà è dato spesse volte da un non-tecnico (con i rischi sopra detti, ovvero di sovra-stimare la difficoltà di una salita per motivi personali – ricordo un Vioz segnalato come AD…), la confusione è massima e si possono generare le condizioni che hai descritto. V’è da dire che, anche le descrizioni che si trovano sulle guide ufficiali a volte sono un po’.. discutibili : mi sono trovato su vie descritte come “F” dalla guida CAS più facili di un EE, e viceversa.. Per questo, avere sale in zucca, studiare il percorso e saper rinunciare sono requisiti indispensabili per l’andare in montagna.
Ciao,Luca

Difficoltà su roccia. Esistono numerose scale di difficoltà che indicano un percorso su roccia: per semplicità viene descritta la valutazione dei passaggi secondo la scala UIAA (espressa in numeri romani), mentre di seguito la stessa viene raffrontata con la scala francese e la scala USA.

I = Primo Grado - E' la forma più semplice dell'arrampicata: si devono usare frequentemente le mani per mantenere l'equilibrio e richiede una valutazione preventiva della qualità della roccia prima di apporgiarvi il piede.

II = Secondo Grado - Inizia l'arrampicata vera e propria: è necessario spostare un arto per volta con una corretta impostazione dei movimenti. Appigli (per le mani) ed appoggi (per i piedi) sono abbondanti

III = Terzo Grado - La struttura rocciosa è più verticale, appigli e appoggi sono più radi ma con una certa possibilità di scelta nei passaggi e nei movimenti.

IV = Quarto Grado - Appoggi ed appigli cominciano ad essere esigui: è richiesta una certa tecnica nel superare passaggi con strutture rocciose particolari (camini, fessure, spigoli...).

V = Quinto Grado - L'arrampicata diventa delicata e tecnica (placche ecc.) e richiede anche forza fisica (opposizione di forze con i diversi arti). Il passaggio deve essere esaminato preventivamente.

VI = Sesto Grado - Necessita di allenamento speciale e continuo per sviluppare più forza nelle braccia e nelle mani: l'arrampicata può essere molto delicata con combinazione di movimenti ben studiati, o di forza per la presenza di strapiombi.

VII = Settimo Grado - Appoggi e appigli sono molto distanziati: doti di equilibrio e tecniche di aderenza sono fondamentali unite ad una preparazione specifica che sviluppi molta forza anche nelle dita.Da qui le difficoltà aumentano sino a superare (ormai), il X Grado. A partire dal quinto ogni grado di difficoltà ha un'ulteriore suddivisione inferiore (-) o superiore (+).

Ciao
Sia tu che Montanaro avete espresso correttamente quello che intendevo dire nel mio commento, cioé la possibilità di utilizzare i gradi per eventuali singoli passaggi di una ferrata.
Ma poiché l'uso dei gradi può provocare seri incidenti a chi non li sa valutare, come giustamente dice Gabriele e, dopo aver valutato i vari commenti, mi sono convinto che non è un sistema appropriato ma ci vorrebbe una scala sufficientemente articolata per descrivere i vari aspetti di una ferrata.
Per concludere, a me una ferrata non dà più sicurezza e non la trovo più facile di un analogo percorso fatto come secondo di cordata.
In questo caso è la corda tesa e manovrata da una persona competente che mi dà sicurezza.
Ciao a tutti
e buon fine settimana
Stefano

Volevo rispondere al commento di Sky, non di Silvia.
Scusate la svista.
Stefano

P.S. ed infatti hai risposto al mio, di commento ! se vedi, la tua risposta è allineata a quella di Silvia, il che vuol dire che entrambi state rispondendo a me..

Tornando in tema, sono d'accordo con te, Stefano, sia perquel che riguarda i gradi, che usati generano solo confusione, sia per il fatto che, quando sei in ferrata, sei più simile a quando sei primo di cordata che non secondo.
Ciao, Luca

........Torno e spero per l'ultima volta su questa "querelle?" che forse dipende da una cattiva mia indicazione o dalla lettura effettuata:
Ricapitolando, nei parametri indicati nella relazione si parla di "difficoltà della montagna" in cui ho espresso un PD-(poco difficile - ?). nella "difficoltà della ferrata" ho espresso un PD+(poco difficile + ?) quella è l'indicazione del grado della ferrata!
Nella "difficoltà dell'arrampicata", nota dolente, ho espresso difficoltà II(UIAA) e nella relazione ho parlato di "alcuni passaggi che rasentano il III(UIAA); ma questo è un fatto solamente visivo da parte mia(anche se Irene ha eseguito la progressione senza moschettoni collegati e in libera per alcuni tratti).
Spero che la questione si chiuda qui, nella standard della relazione vengono appunto indicate le voci(in questo caso) delle difficoltà della : Montagna, della escursione, della ferrata e della arrampicata.
Noi abbiamo, nel caso, effettuato una via ferrata, se qualcuno volesse fare un percorso a livello di arrampicata senza kit, potrà acquisire, se vuole, le mie considerazioni.
State bene.

Perdono ... ma il problema è quando si mettono le difficoltà in modo soggettivo e non oggettivo.
Ciao
S.

Ma forse dipende da me, perdonatemi, e perdonami Helis, ma tu quando fai una qualsiasi escursione che sia ferrata, arrampicata o altro e stendi una relazione classifichi la tua fatica in modo soggettivo; cioè inserisci nelle varie voci il tuo metro soggettivo di impegno tenendo conto dei vari gradi.....o no ? Vedi ho evitato di entrare in questo contraddittorio, proprio per non trovarmi in questi frangenti.

Ma è solo per chiarirsi le idee! Almeno dal mio punto di vista.
Io cerco di mettere la difficoltà con cui è comunemente descritta una via, vado a vedere altre relazioni e chiedo a chi è più esperto di me.
Poi, nella descrizione, metto come l'ho vissuta io ma credo sia giusto che se una via è classificata F e io l'ho trovata impegnativa metto cmq F ... non so se sono riuscita a spiegarmi ...
Ciao
S.

Il ragionamento è giusto, però secondo mè chi classifica le ferrate o una via di roccia non è mai completamente oggettivo.
Per cui una descrizione andrebbe sempre presa con le pinze.
Ciao
Stefano

Giusto Stefano58, ma preciserei : va LETTA e CAPITA in merito a quello che si vuole fare, escursione, ferrata se presente,arrampicata se intendiamo fare ciò etc, dopodichè giunti in loco(come cita gbal) va confrontata visivamente e se presenta difficoltà maggiori di quelle espresse si valuta se si è in grado di essere portata a termine.

... Basta rivolgersi direttamente alla pietra dello scandalo che, sicuramente, ignorando determinate discipline avra' commesso un'errore !!

l'ho fatto ma sembra che io non sappia esprimermi ... il concetto non è stato "digerito"

ciao a tutti,
colgo l'occasione per salutare tutti i partecipanti al raduno al S.Jorio a cui non ho potuto partecipare, belle foto e a quanto visto gra bella e buona abbuffata!!!! come poi siete arrivati in fondo ??

per tornare all'argomento ferrata:
una scala esiste, vedi link allegato, tuttavia concordo con quanto detto in precedenza, non perchè si chiamano Ferrate o Vie attrezzate, questo le rende più facili, anzi è facile trovarsi delle " belle " sorprese.
saluti a tutti e a Francesco and Company vorrei chiedere di scrivere la prossima volta che vi trovate per un giro in Svizzera che se posso verrei volentieri.
saluti Simone

Link:

http://www.casticino.ch/download/formazione/scala_di_difficolta_vie_ferrate.pdf

non sto parlando di difficoltà delle ferrate o sentieri attrezzati, sto solo evidenziando che se uno va a fare la ferrata del Medale, legge che è di 4° grado poi magari va a fare la traversata dei Magnaghi (che ha 3 metri di 4° grado VERO) e rischia di amnmazzarsi o, nella migliore delle ipotesi, chiede aiuto a quei poveri pirla di rocciatori che si stavano divertendo - questo è un esempio vissuto da me (io mi stavo divertendo)
- troppa gente racconta senza cognizione di causa e spesso gonfia le difficoltà superate per sembrare più bravo
- altrettanta gente si "gonfia" raccontando o dando pareri e consigli basati sul sentito dire o su interpretazioni derivanti dall' "esperienza" personale : io ho raccolto quello che restava di un ragazzo di 17 anni che aveva sentito dire che al Crozzon di Brenta ai primi di luglio non serve la piccozza e si era fidato ...

Grazie Simo66 per il link che ignoravo; vedo che anche il Club Alpino Svizzero e non quello del Quatar cita una gradazione UIAA afferente alla scala delle difficoltà delle ferrate, Hic sunt leones!

Aggiungo, in ultimo, che le parole e gli scritti SONO importanti; credo che un'attenta lettura delle relazioni ed il capire ciò che è scritto e a cui si riferisce sia la base delle relazioni umane.
Saludos a tutti.

un mio commento alla relazione "incriminate" e che è stato cancellato :

puoi parlare di "passaggi che rasentano il III grado" SOLO se sono fattibili (e li hai fatti) senza neppure sfiorare corde fisse, catene e appoggi artificiali : in quel caso sei autorizzato a dire "passaggi che, senza l'aiuto dei mezzi artificiali in loco, si possono classificare ecc ecc."

usando il tuo criterio certe ferrate dove sono piazzate scale che superano strapiombi lisci e non arrampicabili dovrebbero essere classificate di XVI grado UIAA ...

gli unici gradi di cui si dovrebbe parlare in montagna solo quelli alcoolici da misurare in rifugio SOLO dopo una gita e prima di un pernottamento

... e io non parlerei neanche di quelli (sono astemio)

e, per finire, aggiungo (mia, ma non solo mia, idea) parlare di "gradi di difficoltà" in relazioni di semplici escursioni spesso è solo un voler evidenziare la propria "bravura"

...sta nell'imbarcarsi in un forum, caro Amadeus, ed io ci sono cascato diverse volte. Questo esordio è solo per sdrammatizzare. Premesso che l'impronta data dai fondatori ad Hikr è quella del sito di escursionisti e non di alpinisti, climber estremi, gente che arrampica in artificiale, ecc. da sempre sostengo che più notizie precise uno mette nelle sue relazioni più i lettori sono agevolati nel ripeterle. Premesso anche che per le vie ferrate esiste certamente una gradazione a parte bisogna dire che la ferrata pur si svolge lungo una parete più o meno inclinata, più o meno appigliata, più o meno difficile se la si ripetesse con criterio alpinistico e non ferratistico. Credo che sia consuetudine di noi, quando facciamo una ferrata, parlare dei gradi UIAA riferiti, se noto, alle difficoltà alpinistiche della parete lungo la quale si svolge la ferrata stessa. Credo sia noto a tutti coloro che sappiano di cosa si parla che la difficoltà della ferrata è ben minore e da non confondere con la eventuale valutazione UIAA della parete. Grave sarebbe, e solo uno sprovveduto potrebbe pensarlo, credere che aver fatto la tal ferrata ci "diplomi" a saper fare una via di III o IV UIAA. D'altra parte, se la gradazione UIAA è appropriata non si può accusare chi la riporta di mandare la gente allo sbaraglio perchè come è stato detto da tanti si va in montagna con la testa, con serietà e con una preparazione adeguata; soprattutto dopo aver letto una relazione, posti di fronte alla nostra parete, dobbiamo essere in grado di capire se è alla nostra portata oppure no. Se ci pensiamo sarebbe come leggere una relazione di una gita fatta in estate e poi andare a ripeterla in inverno, con la neve, il ghiaccio e senza l'attrezzatura adeguata. E' vero....capita anche questo ma non accusiamo il relatore!
Certamente auto-invitiamoci ad essere il più possibile precisi nei dati che scriviamo sia perchè sono di comune utilità sia perchè non sappiamo in quali mani.....finiranno.

ma la mia segnalezione era piuttosto semplice e si può riassumere in poche parole :
a cosa serve mettere i gradi 3°, 4°, 5° ecc nella relazione di una ferrata ???
secondo me, francamente, solo a dire "guardate come sono bravo (e so anche fare roccia)"

Beh, apparentemente può servire ad autoincensarsi un po' ma io ci vedo anche l'importante messaggio seguente: la ferrata la si può fare in molti modi; ti tiri come un forsennato se i tuoi muscoli lo consentono e allora fai la ferrata e basta. Oppure cerchi di arrampicare e usi il tuo imbrago solo per la sicurezza. In questo caso sai che devi confrontarti con una scalata di grado n°. Ecco qui. Poi perchè negare a chi scrive una relazione la possibilità di rafforzare un po' la sua autostima? D'altra parte se uno visitasse Summitpost, leggesse una delle tante relazioni di un certo gabriele che vi compaiono, tentasse di ripeterla e vi riuscisse non pensi che andrebbe in giro a vantarsene?
Ciao
Giulio

non credo, probabilmente raggiungerebbe la consapevolezza di essere solo uno dei tanti alpinisti che vanno in montagna per divertirrsi senza strafare e senza "autoincensarsi" - specialmente dopo aver letto questo articoletto

Sono d'accordo con te per quanto dici nel tuo "articoletto"; meno d'accordo nel tuo inserirti nella categoria "pigmei" dei monti. A molti di noi piacerebbe poter scrive un articolo simile e avere simili ricordi.
Grande Gabriele!

credimi, quando hai la fortuna di andare ad arrampicare con certe persone ti rendi conto dell'abisso che ti separa da loro e, se non sei un invidioso, impari una cosa importante chiamata umiltà ... come quando a Campiglio ho fatto fatica a stare in piedi nel canalone Miramonti (3Tre) la settimana dopo che Thoeni ci era passato, nei paletti stretti, a 40km/h .. :)

Anche qui sono d'accordo con te ma penso che ogni tanto bisogna osare, il giusto s'intende e ognuno per come se la sente, per non staticizzarsi nel ruolo di eterno secondo. Naturalmente NON troppo per non finire nell'elenco di quelli che hanno osato molto ma ora non ci sono più. Come al solito è questione di trovare il proprio equilibrio personale e di usare giudizio.

osare fa parte dell'alpinismo (anche io ho osato e anche rischiato), ma la soddisfazione del risultato deve essere personale (si può parlare di gradi mentre si stende una relazione di una via, non mentre si racconta la propria gita ...
e per quanto riguarda quelli che non ci sono più ...ho la mia idea

Bene. Per quel che mi riguarda concludo dicendo che abbiamo messo giù un bel po' di argomenti di riflessione che ognuno di noi interpreterà secondo le proprie idee ma che magari nuove idee porteranno anche a chi è straconvinto delle sue.

Bellissima condivido la tua relazione sulle cause di mortalità in montagna La montagna non è assassina e non si puo criticare un incidente quando non lo si vive.
Ma specialmente in estate per la stampa a corto di notizie l' incidente di montagna è manna dal cielo con titoloni stereotipati come la montagna assassina etc. a cui la gente crede