Wann ist ein Gipfel „gemacht“?

Eine Antwort im Eugenschen Sinne:

Gemacht haben kann man den Gipfel wohl nur im Sandkasten oder als Klaus Schwab. Allenfalls ist der Gipfel dann ziemlich exklusiv und schwer.

Oben sein wird total überschätzt: wähnt man sich überheblich weit oben, verliert man oft die Bodenhaftung und schaut überheblich auf Untengebliebene herab.
Andernfalls war man nicht wirklich oben. War man dann oben ohne oben gewesen zu sein, beklagen sich die Appenzeller, "oben ohne" sei zuhöchst unanständig.

Ich gebs zu: manche Gipfel machte ich oben ohne, fühle mich dann aber immerzu übergangen vom höheren Punkt; wenn nicht gar herablassend behandelt und hinunterbeschaut. Als achtbarer Hochsteiger vermerke ich dies aber in einer hikrschen Selbstanzeige und lasse das höchste Obrigkeit über meine Lauterkeit urteilen.

G von unten, Rise

...aus ganz andern Gründen erlaube ich mir in diese Diskussion einzugreifen oder sozusagen den Rand zu berühren – das Tätigkeitswort „gemacht“ wird m. E. ohnehin inflationär gebraucht und kommt in unzähligen Darstellungen im Alltag immer wieder zur unreflektierten Anwendung. Insofern stimme ich Alpin_Rise zu, den ich zitiere: „...gemacht haben kann man den Gipfel wohl nur im Sandkasten“! Wenn ich Zeitgenossen erzählen höre, die z. B. Amerika gemacht haben, erstaunt mich das... wir sind ja Macher in reicher Zahl .. weder Gipfel noch Länder werden gemacht. Sie werden erklommen, bestiegen, mitunter erobert – gemacht hat sie vielleicht die Evolution bzw. die Tektonik. Machen steht dem Substantiv Macht ziemlich nahe – daraus liesse sich dann ableiten, dass wir über Gipfel und andere Erhebungen wie auch in der Reiseform den Anspruch ableiten, Macht ...über etwas zu haben, anders gesagt, gemacht zu haben. Vielleicht eine sprachliche Spitzfindigkeit – eine Reflektion der Sprache im Bereich des „hiken“ lohnt m. E. durchaus... und damit mache ich mit diesen Ausführungen Schluss! Danke.

Istud, quod tu summum putas, gradus est

Was du für den Gipfel hältst, ist nur eine Stufe.

Sind das Zustände: hat man als Bergsteiger einmal Probleme und gerät wegen prinzipieller Fragen in arge Bergnot, so wird man von seinen Kollegen mit Sprüchen abgekanzelt und seinem eigenen Schicksal überlassen. Zaza, sag doch diesem Seneca, dass er seine Weisheit gefälligst für sich behalten solle. Frag ihn, ob er - wie wir - überhaupt schon mal ganz oben gewesen sei. Sag ihm, dass wir hier in der Schweiz wegen Leuten wie ihm Ausländer nicht nur ständig neue AKWs sondern auch neue SAC Hütten und zu besteigende Berge machen (bauen) müssten. Frag ihn, wer er überhaupt sei und was er im HIKR für einen Leistungsausweis vorzuweisen habe. Und sag ihm vor allem auch, dass wir im Wallis schon lange nicht mehr Stufen schlagend sondern auf den Frontzacken stehend zu Berge gehen. Frag ihn, ob er sich nicht auf Kraxeleien im antiken Rom konzentrieren wolle. Sag ihm, dass dort Berlusci viel Erfahrung im Besteigen von allerlei habe. Frag ihn auch, ob es ihm denn gefalle, anderer Leute Illusionen zu zerstören.

Nanana, Eugen, wer wird denn gleich… Ich muss eine Lanze (lat. pilum) für den guten alten Seneca brechen. Obschon der mich in der Schulzeit schon arg gequält hat mit seiner Grammatik. Aber insbesondere möchte ich meinem Freund zaza beistehen. Eine solche Anfeindung hat er nicht verdient. Den auch er ist ein wahrer "Macher": Genau wie Du, lieber Eugen macht er pro Tour ordentlich Höhenmeter und MACHT sich somit um das Machen, sprich eine konstruktive Tätigkeit verdient. Und dies ist in der momentanen Diskussion um Resourcenschonung ein nicht von der Hand zu weisender Bonus und das während andere - zumeist Ausländer - ihre Höhenmeter lieblos abspulen und zur Anreise erst noch den öV benutzen, der auf Grund dieser Überbeanspruchung Preiserhöhungen bis weit über 10% entgegen sieht. Globalisierungsgegner möchte ich gar nicht nennen, die wollen ständig irgendwelche G8 Gipfel "zum Desaster machen". DAS ist nun wirklich destruktiv!

Hab ich tunlichst gemacht, seine Stellungnahmen sind:

1) Abgelehnt
2) Ja
3) Ihr müsst gar nichts
4) Ein Mensch und keinen
5) DAS merkt man euch allerdings an!!!
6) Nein
7) Berlusci kenn ich nicht
8) Ja

Ich geb es zu: Seneca hat am Seil von Zaza den Gipfel erreicht während ich wieder einmal kurz darunter kläglich zur Aufgabe gezwungen war.

„Und weiter sah ich den Sisyphos in gewaltigen Schmerzen: wie er mit beiden Armen einen Felsblock, einen ungeheuren, fortschaffen wollte. Ja, und mit Händen und Füßen stemmend, stieß er den Block hinauf auf einen Hügel. Doch wenn er ihn über die Kuppe werfen wollte, so drehte ihn das Übergewicht zurück: von neuem rollte dann der Block, der schamlose, ins Feld hinunter. Er aber stieß ihn immer wieder zurück, sich anspannend, und es rann der Schweiß ihm von den Gliedern, und der Staub erhob sich über sein Haupt hinaus.“

Homer: Odyssee 11. Gesang, 593–600. Übersetzung Wolfgang Schadewaldt - aus WIKIPEDIA kopiert

Gruss
Eugen

Hallo Eugen,
wäre hilfreich, wenn es gesetzlich geregelt wäre, wann ein Gipfel als bestiegen gilt.
Da könnten sich ja mal die Alpenclubs Gedanken machen. So ist zwischen dem Skidepot und dem höchsten Punkt alles eine Privatsache.
Ich sehe das für mich so und lasse den Rappen mal ganz.
Erreiche ich den Gipfel aufgrund meines Unvermögens nicht, sind es auch nur 20 Meter
gilt der Gipfel als nicht bestiegen. Sind jetzt allerdings die letzten Meter extrem vereist,
verwächtet, überlaufen, oder ich verzichte aus Bequemlichkeit oder Zeitmangel usw.,
gilt der Berg als „ gemacht „. Groß ist meine Liste da nicht und mein Gewissen ist rein.
So war ich nicht auf dem höchsten Punkt des Gran Paradiso weil er total überfüllt war,
ebenso nicht auf dem höchsten Punkt der Ringelspitze und des Monte della Disgrazia
weil beide im Winter total zugeeist waren. Bei normalen Verhältnissen wäre ich ihnen
aber gewachsen gewesen. Das zählt für mich.
Aus der unmittelbaren Nähe scheint es als sooo.. weit, aber aus der Entfernung spielen diese letzten Meter keine Rolle mehr.
Tja, wenn es Dich so sehr plagt, dann musst Du doch noch mal 99,9999 Prozent ablaufen, um die letzten 0,0001 Prozent zu vollenden, die Dir die Freiheit wieder geben.

Für mich gilt ein Gipfel dann als erreicht, wenn ich auf dem höchsten Punkt (eben dem Gipfel) war, sonst war ich eben auf einem Vorgipfel o.ä. Wobei für mich keine Steinmänner oder Gipfelkreuze erstiegen werden müssen.
Wobei das Ziel zum eigenen Können inkl. Motivation passen und mit den Verhältnisse zusammenstimmen muss - das genau ist die Kunst am gelungenen Be(rg)steigen.

In dem Sinne, viele fröhliche Gipfelerlebnisse weiterhin
Rise

Hallo Eugen,

Ich sehen es ähnlich wie Rise und ma90in94, ein Berg ist wirklich nur bestiegen wenn man auf seinem höchsten natürlichen Punkt steht. Kreuze, Steinmänner, Gebäude auf dem Gipfel usw. zählen dabei logischerweise nicht als höchsten natürlichen Punkt eines Berges.

Dabei kann es bei einigen Bergen richtig spannend werden wenn sich die meisten Bergsteiger mit dem Vorgipfel zufrieden geben obwohl die letzten Meter zum Hauptgipfel eigentlich der schönste Teil der Tour ist. Einige Beispiele die ich schon erlebt habe sind:

Trugberg: www.hikr.org/tour/post12687.html

Altels: www.hikr.org/tour/post692.html

Wildhorn: www.hikr.org/tour/post608.html

Hoher Riffler: www.hikr.org/tour/post10669.html

Krönten: www.hikr.org/tour/post561.html

Älplihorn: www.hikr.org/tour/post32442.html

Aus dem oben geschriebenen Grund nehme ich einen Gipfel nur in Angriff wenn mir die monetanen Bedingungen gut erscheinen um den höchsten Punkt eines Berges zu erreichen, sonst suche ich mir ein anderes Ziel.

Übrigens ich bei vielen kleineren Bergen (Hügel) besonders im Jura oder Mittelland nicht das erreichen des höchsten Punktes das Problem sondern ihn zu finden da man dort oben ein grosses bewaldetets Gipfelplateau vorfindet ;-)

Nächstes Wochende das Schinhorn von der Oberaletschhütte aus, hättest du Lust dort mitzukemmen. Wie ich gesehen habe fehlt dieser "Briger-Hausberg" dir noch ;-)

Weiterhin allen ein munteres Hauptgipfelstürmen,

Gruss, Sputnik

Der Weg ist das Ziel.

Über dieses Thema könnte man wohl tatsächlich sehr lange Diskussionen führen. Ich denke aber, dass man schlussendlich selber mit sich ausmachen muss, wann man einen Berg als "gemacht" abhaken kann und wann nicht.

So wie ich bei Dir zwischen den Zeilen lese, gilt ein Gipfel nur dann als "gemacht", wenn Du am Bahnhof Brig gestartet bist und anschliessend auf dem höchsten (natürlichen) Punkt gestanden bist. Demnach hast Du das Strahlhorn also nicht "gemacht" und musst deshalb nochmals hoch... (Ob Du allerdings nochmals in Brig starten musst?)

Ich meinerseits sehe das weniger eng und bin als Gipfelsammler alles andere als ein Purist, sondern eher pragmatisch. Denn obwohl ich z.B. nicht auf dem höchsten Punkt des Gross Leckihorns gestanden bin, sondern nur beim Gipfelkreuz, kann ich es gut mit meinem Gewissen vereinbaren, den Gipfel als "gemacht" zu deklarieren. Beim Stahlhorn würde ich es wohl ähnlich wie die meisten handhaben und den Gipfel schon beim Kreuz abhaken. Und obwohl ich letze Woche beim Chüenihorn nicht auf dem höchsten natürlichen Punkt an jenem Tag - nämlich einer Wächte - gestanden bin, habe ich das Chüenihorn aus meiner Sicht trotzdem "gemacht".

Zwei konkrete Fragen bei Deiner angeregten Diskussion sind noch nicht aufgriffen worden: Wo muss man anfangen und wo darf man aufhören? Hat man einen Berg "gemacht", wenn man mit der Bahn hoch gefahren ist (oder vom Helikopter dort abgeladen wurde)? Für mich eher nein. Hat man den Berg "gemacht", wenn man anschliessend mit der Bahn ins Tal gefahren ist? Für mich eher ja. Wieviel Bahn- Auto- öV-Unterstützung sind denn überhaupt erlaubt?

Es gibt auch noch weitere nicht so konkrete Fakten, die wohl mehr emotional als rational sind. Zum Beispiel bin ich schon etliche Male auf dem höchsten Punkt des Zuestoll gestanden (mit und ohne Bahnunterstützung), aber habe es bis anhin noch nie bei einer guten Sicht dort hinauf geschafft. Gefühlsmässig habe ich deshalb diesen Berg auch noch immer nicht "gemacht" und werde deshalb sicher nochmals hinauf.

Ich aus meiner Sicht werde da auf jeden Fall keine Rappen spalten oder "neue Gesetze" einhalten, sondern weiterhin frei nach dem Befinden nach einer Bergtour entscheiden, ob der Berg nun für mich "gemacht" ist oder nicht.

Ich wünsche Dir auf jeden Fall noch viele "gemachte" Berge, wie auch immer Du sie definieren wirst.

Gruss ins VS 360

Ich mache mir da ebenfalls weniger Gedanken, wenn ich beim Gipfelkreuz war, hacke ich den Gipfel ab. Wenn der höchste Punkt an einem anderen Ort ist und dieser klar erkennbar und gefahrlos zu betreten ist, dann nehme ich auch den höchsten Punkt noch mit.
Beim Dom soll ja der höchste Punkt die berühmt-berüchtigte grosse Gipfelwächte sein, von der in mehrern meiner Führer steht, man solle sich hüten, diese zu betreten. Wie sollte man den Purismus, den ihr teilweise vertretet, auf dem Dom umsetzen? Man müsste sich ja gewissermassen in Gefahr bringen.

Ekelhaft ist natürlich, wenn so was passiert und man den "gemachten" Gipfel jetzt nochmal machen muss, weil er ja jetzt höher ist. Oder muss man das überhaupt? Und wenn ja: Darf man einen Interkontinentalflug benutzen? Muss man in Buenos Aires loslaufen? Oder in Brig?
Puristen unter den By Fair Means Verfechtern wissen hier sicher eine Antwort

Wobei es den Gipfeln auch gar nicht gut bekommt, wenn man sie wie roger_h abhackt. Da müssen sie ja schrumpfen. Abhaken würde da vollkommen genügen.

Tja, eigentlich finde ich abhaken auch besser. Aber es soll auch Leute geben, die Gipfelkreuze am liebsten abhacken würden, weil sie ein unzulässiges religiöses Symbol sind. :-))

Mal vorausgesetzt, dass es in diesem Blog um die drei P's - Pannen, Peinlichkeiten und Pingeligkeiten - und nicht um PBJ ("pi-bi-and-dschei") - Passion, Beauty and Joy - geht, kann das bisher Gesagte wohl am besten mit dem bekannten Satz zusammengefasst werden: Traue keiner Tourenstatistik, die du nicht selber gefälscht hast. Ich gehe doch recht in der Annahme, wenn ich sage, dass der Durchschnitts-HIKR nicht wegen irgendwelchen Naturschwärmereien oder Gefühlsduseleien zu Berge geht. Wenn wir ehrlich sind, so geht es uns doch allen um knallharte Fakten: "Ich habe in der letzten Wintersaison 123456 Höhenmeter mit Skis zurückgelegt", oder: "Mit meinem Hund 'Gipfi' habe ich schon 123 3000er gemacht", oder: "Bis Dato habe ich 12 4000er bezwungen". Aus dem bisher Gehörten müsste man dabei eher lesen: "Ich habe bis heute ungefähr 12 4000er gemacht". Ich gebe es zu, dass bei mir am Ende jeder sportlichen Tätigkeit, sei es Joggen, Radfahren oder Bergsteigen, eine möglichst präzise Zahl stehen muss. Irgendwie wollen wir das, was wir leisten, messen, sonst würde doch der Absatz an Stoppuhren, Kilometerzählern, Höhenmetermessern, ... nicht derart boomen. Schon meine Eltern haben ihre Resultate beim "4 gewinnt" Spiel während der langen Wintermonate immer genau aufgeschrieben. Ich muss schmunzeln, wenn jemand sagt: "Der Weg ist das Ziel". Auf unserem langen Weg zum Strahlhorn hoch haben wir kürzlich fast nur sehr ernste, finstere, ja sogar leidende Gesichter gesehen. Erst auf dem Gipfel schien dann alles in Minne aufgelöst zu sein. Ich habe mal geschrieben: Er sagte: "Der Weg ist das Ziel", als er kurz vor dem für ihn nicht erreichbaren Gipfel umkehrte - oder: Der Weg ist für den das Ziel, der sich im weglosen Gelände verirrt hat. Die Frage "Wann gilt ein Berg als bestiegen?" ist interessant, weil es keine Antwort darauf gibt. Schon bei der Frage "Was ist ein Planet?", oder "Ist Pluto ein Planet?" geraten sich die Wissenschaftler ja grausig in die Haare. Die Sportkletterer haben sich freiwillig genaue Regeln gegeben, um sagen zu können, wann eine Route als geklettert gilt und wann nicht. Und wir Wanderer und Bergsteiger dürsten ja geradezu nach entsprechenden Regeln. Wobei es dem einzelnen dann immer noch selbst überlassen ist, sich an diese Regeln zu halten. Er darf sich selber natürlich auch betrügen, so viel wie er will. Beim "Gemmi Running" (ein Lauf der jedes Jahr den ganzen Sommer durch in Leukerbad stattfindet - Man muss sich im Dorf selbständig einstempeln und am Ziel ausstempeln - Die Zeit wird von einem Automaten genommen), gab es Konkurrenten, die die Bahn genommen haben, um etwas schneller als die Schnellsten zu sein. Um Missbräuchen abzuhelfen, muss man jetzt auch noch auf halber Strecke stempeln. Jetzt kommt mir gerade in den Sinn, dass auch in Gspon bei der Seilbahnstation eine Zange hängt, mit der sich die Begeher des Walserweges bestätigen können, dass sie in Gspon waren. Meine Forderung: An oberster Stelle jedes 4000ers, an allen Schlüsselstellen und an der von der UIAA festgelegten Startposition sollten sofort auch solche Zangen angebracht werden. Die gemachten Löcher müssten in einer zentralen Datenbank gespeichert werden und von jedem Berginteressierten transparent abgerufen werden können. Damit könnte man dem Mobbing, dem man als seriöser Gipfelstürmer in der heutigen Zeit oft ausgesetzt ist, endlich einen Riegel schieben. Das Hauptproblem beim hier angedachten Ansatz dürfte die saubere Festlegung der Startposition der Gipfelbesteigung sein. Ich glaube, dass uns hier der bekannte Polizist und Extremsportler "Super Sepp", alias Josef Schnyder (siehe seine Homepage), ein wenig auf die richtige Fährte gebracht hat - Er hat den höchsten Schweizer Berg (die Dufourspitze) vom tiefsten Punkt der Schweiz aus (bei Locarno), via Centovalli, Simplon, Brig, Visp und Zermatt in einem Zug, und ohne den Zug zu nehmen, oder irgendwie unterwegs zu übernachten, bestiegen. Da er einmal auch vom Grossen Aletschgletscher aus bis ans Mittelmehr gelaufen ist, sehe ich den Idealfall jeder, aber auch jeder, Gipfelbesteigung, eigentlich vom Meeresstrand aus. Wobei auch hier leider die heutigen Gipfelstürmer gegenüber kommenden Generationen in Anbetracht des ständig steigenden Meeresspiegels etwas benachteiligt sind. Ich wollte mit diesen Zeilen nur zeigen, dass die Adrenalinschübe, die Glückshormonausschüttungen, die kleinen Freuden beim Fondue auf dem Gipfel, das Bier nach Abschluss der Tour, die kitschigen Sonnaufgänge und vieles andere mehr, von dem wir in unseren nett verfassten Tourenberichten schreiben, nur Nebenprodukte von viel wichtigeren Aspekten der Tour sind. Damit genug für heute.

Wenn man wie ich kürzlich 70 Jahre alt geworden ist wird einem immer mehr bewusst, dass es die Leistungsmanie nicht sein kann. Ob man nun auf den Meter genau vom tiefsten zum höchsten Punkt aufgestiegen ist, ist total Nebensache. Wichtig ist, was unterwegs und oben auf dem vermeintlich höchsten Punkt Freude macht und Erfüllung bringt. Für mich besteht die Erfüllung darin, dass trotz allem Scheiss auf diesem Planeten die Natur in den Bergen so unglaublich schön ist - und dass ich immer noch in der Lage bin, sie zu geniessen, und dafür dankbar zu sein.

Alle, auch die von mir im Grunde genommen bewunderten Hikr, müssen einmal vom Sockel der Leistungsmanie hinuntersteigen.

..meine

> knallharte Fakten

sind im "Ausweis" mind. 12 Gourmet-Tempel besucht und aber nicht gemacht zu haben!

Ergänzung könnte in diesem diskursreichen Blog also noch entstehen...

Ääääh... NEIN ;) Ich geh wegen Naturschwärmereien und Gefühlsduseligkeiten auf die Berge hoch... Führt gelegentlich dazu, dass ich aus Rücksicht auf meine Frau 50m unter dem Gipfel umdrehe oder bewusst nur Touren zu Vorgipfeln plane... und das mit 30 Jahren ;) also im besten Mannesalter. Die individuell verschiedene Aussicht ist das Ziel und die immer variierenden Eindrücke beim Aufstieg. Das Gefühl, auf dem höchsten Punkt weit und breit zu stehen, hat man auf dem Mythen schliesslich auch recht reproduzierbar und viel weniger anstrengend ;) *duck*