Escursionismo: La previsione dei tempi impiegati

Publiziert von gbal, 13. November 2010 um 23:24. Diese Seite wurde 4455 mal angezeigt.

Questo è un argomento con il quale mi sono misurato più volte ed in molti modi perché, come è facile immaginare, è molto importante partire per una escursione muniti non solo del corredo tecnico adeguato: zaino, scarponi, racchette, vestiario, viveri, bussola, cartine, ecc. ma anche di un'idea il più possibile precisa, circa i tempi che impiegheremo. Purtroppo le ore di luce sono spesso limitate, specie d'inverno; le nostre forze non sono inesauribili e spesso il nostro rientro a casa è atteso con ansia dei nostri congiunti. E' quindi importante avere un criterio per stimare a tavolino il tempo che impiegheremo.

Di criteri, in verità, ne esistono diversi ed il primo nel quale mi sono imbattuto è quello basato sul semplice dislivello che si assume di salire in 300-400 m/ora e di scendere in 500 m/ora; è sufficientemente utile ma non considera lo sviluppo del percorso. E' intuitivo che uno stesso dislivello di 1000m impegnerà in modo diverso se dovremo camminare per 2 km (pendenza 50%) o se dovremo camminare per 10 km (pendenza 10%) per cui appare utile associare al semplice dislivello anche un parametro che tenga conto della distanza da percorrere.

Tempo addietro, indagando su questo argomento, trovai un utile riscontro in un paio di pagine Web che sono degli amici UpTheHill e giorgio59m che davano in sintesi questa interessante informazione: per legare assieme dislivello e percorso si perveniva al concetto di Sforzo lineare equivalente (SLE) sommando i chilometri da percorrere a ulteriori chilometri ottenuti dividendo il dislivello per 100.

Ad esempio, data una escursione della quale conosciamo il percorso di 12 km e il dislivello di 800 m potremo determinare lo sforzo lineare equivalente SLE semplicemente utilizzando la regoletta:

 

SLE = 12 km + (800/100) km = 12 km + 8 km = 20 km

 

Va da sé che parliamo di una formula empirica che rapporta la nostra escursione reale di montagna ad una ipotetica escursione che si svolga su strada piana ma di lunghezza diversa (maggiore).

 

Ottenuto questo valore (SLE) ognuno di noi dovrebbe conoscersi e applicare la propria velocità di percorrenza a questo percorso così valutato per determinare il tempo necessario a completarlo. Nel caso pratico, se sappiamo di poter percorrere l'SLE ad una velocità di 4 km/ora nell'esempio precedentemente fatto impiegheremo:

 

Tempo = 20 km / 4 km/h = 5 ore

 

A questo punto mi sono posto un quesito ulteriore: "Come calcolare l'andata ed il ritorno visto che oltre a salire spesso bisogna scendere?". Mi sono risposto immaginando di usare due SLE: il primo da usare per la parte in salita (SLEup) ed il secondo da usare per la parte in discesa (SLEdw). Ora facciamo un esempio più concreto. Immaginiamo che si salga per 12 km di 800 m e poi si ridiscenda per altra via per 14 km e 800 m.

 

Avremo allora uno sforzo lineare equivalente di salita:

 

SLEup = 12 km + (800/100) km = 12 km + 8 km = 20 km

 

ed uno sforzo lineare equivalente per la discesa:

 

SLEdw = 14 km + (800/100) km = 14 km + 8 km = 22 km

 

Ora, per conoscere il tempo totale che impiegheremo non ci resta che applicare due diverse velocità di percorrenza, una per la salita (immaginiamo sia di 4 km/ora) ed una per la discesa (supponiamo sia di 6 km/ora) ed il gioco è fatto:

 

Tempo = SLEup / Velup + SLEdw / Veldw              (a)

 

cioè:

 

Tempo = (20 km / 4 km/ora) + (22 km / 6 km/ora) = 5h + 3h40' = 8h40'

 

La terza domanda che mi sono posto è: "Cosa fare nel caso vi siano dei saliscendi coinvolti ?". La risposta è semplice: basta ridurre il nostro percorso ad una serie di segmenti in salita o in discesa e utilizzare la formula (a) come somma di tanti termini quanti sono i segmenti che abbiamo considerato, applicando per ogni termine la velocità di salita o di discesa a seconda del caso.

 

La formula (a) più generalizzata diventerà così:

 

Tempo =  SLEup1 / Velup + SLEup2 / Velup + …..+ SLEupN / Velup + SLEdw1 / Veldw + SLEdw2 / Veldw + …. + SLEdwN / Veldw

 

Sembra complicato ma non è così; facciamo il solito esempio pratico.

 

Dobbiamo salire 1000 m per 12 km, scendere 300 m per 2 km, salire 200 m per 1 km ed infine scendere 900 m per 11 km. Allora le frazioni saranno:

 

SLEup1 = 12 + (1000/100) = 22 km

SLEdw1 = 2 + (300/100) = 5 km

SLEup2 = 1 + (200/100) = 3 km

SLEdw2 = 11 + (900/100) = 20 km

 

Applicheremo adesso la velocità di salita o di discesa ad ogni segmento a secondo se sale o scende e dunque:

 

Tempo = SLEup1/Velup + SLEdw1/Veldw + SLEup2/Velup + SLEdw2/Veldw

 

che tradotto in numeri è:

 

Tempo = ( 22 / 4 ) + ( 5 / 6) + ( 3 / 4 ) + (20 / 6) = 10,41 ore

 

che convertite in sessagesimale (basta dividere i minuti centesimali per 1,6) sono:

 

Tempo = 10h25'  (non c'è che dire…una bella scarpinata!)

 

Conclusioni:

 

Che dire ora ? Qual è la accuratezza di questo metodo ?

 

Va tenuto presente che :

 

Ho sperimentato questo metodo solo in ambito escursionistico "estivo"; già l'uso di racchette / sci / ramponi può modificare grandemente le velocità di salita e discesa. Il metodo si applica solo in ambito escursionistico; ascensioni propriamente dette e ferrate vanno considerate con altri parametri (ad esempio, per l'arrampicata in due persone su IV / V grado io considero 15'-20' a tiro) quindi esulano da quanto detto in questa sede.

La metodologia usata è del tutto empirica ed in un certo senso individuale; infatti occorre determinare con l'esperienza le personali velocità di salita e discesa.

Nel mio caso ho verificato in un buon numero di escursioni che la mia velocità di salita è 5 km/ora e la mia velocità di discesa è di 7 km/h. Mi raccomando: teniamo presente che queste sono velocità "virtuali" e hanno valore solo applicate alle distanze "virtuali" che sono gli SLE (sforzi lineari equivalenti).

Le previsioni che ora faccio per una nuova escursione, applicando quanto sopra esposto, sono leggermente abbondanti rispetto al consuntivo dei tempi realmente impiegati e mi consentono di comprendere il tempo per scattare le mie foto, fare le mie brevi soste, consumare piccoli spuntini;  escludono solo il tempo per il pasto principale (una ½ ora).

Il metodo è tanto migliore quanto più è buona l'approssimazione con la quale siamo in grado di determinare lunghezza e dislivello di ogni singolo tratto. Si va da misure fatte con l'ausilio della rotellina, direttamente sulla carta e quote rilevate sulla carta stessa (scarsa affidabilità) a rilevamenti con strumenti tipo Google Earth, Swiss Map, BaseCamp , Map Source o altri software cartografici di buon livello (buona affidabilità).

Quando parliamo di segmento in "salita" o in "discesa" intendiamo la prevalenza della salita o della discesa; ci sarà sempre un po' di approssimazione ma questo ci consente di ridurre un percorso a 2, 4 o al massimo 6 spezzoni (davvero raro).

In ogni caso, per semplificare la vita a chi calcola, ci si può organizzare con un foglio Excel nel quale inserire le formulette di cui sopra.

gbal
 

 

 




Kommentare (43)

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turistalpi hat gesagt: previsione tempi impiegati
Gesendet am 14. November 2010 um 09:33
Ciao Giulio, anche se come Tu hai detto è piuttosto empirica mi sembra veramente un' esposizione molto dettagliata e ragionevole.Comunque il tutto si basa su considerazioni molto logiche e che possono essere appunto base per pianificare adeguatamente un'escursione. In caso di gruppo che non è molto omogeneo penso che i tempi vadano presi sulla base del componente meno veloce e questo magari complica un pochino i calcoli. Personalmente non ho mai fatto questi calcoli anche per questione di tempi e disturbi familiari vari però la cosa mi può interessare. Quindi se in seguito puoi mettere a disposizione il Tuo modello del foglio Excel Te ne sarò grato. Complimenti per l'esposizione logica e scientifica della materia. Io purtroppo sono molto più "empirico" e semplicistico perchè mi baso (a torto) sui ricordi ed esperienze passate. Il che può provocare disguidi......Ciao Enrico

gbal hat gesagt: RE:previsione tempi impiegati
Gesendet am 14. November 2010 um 14:43
Mi fa piacere che tu abbia gradito l'articolo. Certamente, come ho precisato, le cose vanno prese "con le molle" e la fidatezza del risultato dipende molto dai comportamenti: sono solo, sono in un gruppo disomogeneo, mi piace perdermi via con fiori, fossili, albe e tramonti oppure sono uno che tira via.... Tutto questo concorre a dover aggiustare le famose due velocità prima di fare il conto finale.
Per quanto riguarda il metodo, senz'altro Enrico lo metterò a disposizione tua e di chi me lo segnalerà. Lasciami solo "contare" le richieste per capire se è meglio che io faccia invii personali o che io metta su un sito raggiungibile da tutti il materiale.
Ciao
Giulio

skiboy1969 hat gesagt:
Gesendet am 14. November 2010 um 11:24
Giulio, sei lo Zichichi di Hikr!!!
Meno male che in matematica sono un disastroso ignorante......
Marco

grandemago hat gesagt: RE:
Gesendet am 14. November 2010 um 11:59
Oltre ad essere ignorante io non porto nemmeno l'orologio in montagna, vado a naso.......e questo non mi manca!
Aldo

gbal hat gesagt: RE: x Grandemago
Gesendet am 14. November 2010 um 14:48
Beh, se finora ti ha sempre condotto alla meta vuol proprio dire che è un ottimo strumento. Continua così, non hai bisogno di cambiare rotta.
Ciao
Giulio

heliS hat gesagt: RE:
Gesendet am 14. November 2010 um 20:21
Idem ... però io ho il naso più lungo ... :P
S.

gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 14. November 2010 um 22:25
Beh, meglio ancora! Strumento migliore!
Ciao Silvia

gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 14. November 2010 um 14:45
Magari Marco io fossi Zichichi!
Guarda che le mie formulette le insegnano quasi alla mia nipotina di 2a elementare :):)
Comunque tu sei "fuori concorso"; uno che sale 700 m/h mi manda le formule in overflow! :):):)
Ciao
Giulio

tapio hat gesagt: Tempo, SLE e velocità
Gesendet am 14. November 2010 um 16:23
Un'analisi così lucida, precisa e raffinata l'ho vista raramente. Complimenti! Io sono molto più "un tanto al tocco" e quindi, Giulio, se riterrai di mettere a disposizione le tue formulette magiche all'interno di un foglio Excel, mi metto già in coda come possibile destinatario. Ciao,
Fabio

gbal hat gesagt: RE:Tempo, SLE e velocità
Gesendet am 14. November 2010 um 18:29
Intanto ti ringrazio per i complimenti. Poi, come ho già detto ad altri (scusa per il copia/incolla):
***Per quanto riguarda il metodo, senz'altro lo metterò a disposizione tua e di chi me lo segnalerà. Lasciami solo "contare" le richieste per capire se è meglio che io faccia invii personali o che io metta su un sito raggiungibile da tutti il materiale***
Ciao
Giulio

Anna hat gesagt:
Gesendet am 14. November 2010 um 19:53
Ciao Giorgio,

Le tue formule mi sembrano molto interessanti tanto da volerle verificare subito su di un lavoro coming soon (si spera).

Ho preso un gps file e prodotto con il nostro nuovo tool, che ti mostro qui in anteprima, dei grafici relativi all'altitudine ed alla velocità:


Picture18

SLE = 2.650 km + (500/100) km = 2.650 km + 5 km = 7.650 km

per la salita e per la discesa.

La velocità media è (occhio e croce, non ho fatto un calcolo accurato, ma credibile secondo i dati della velocità) di 1.5km/h in salita e 2km/h in discesa

Secondo la tua formula allora ci vorrebbero:

Tempo = (7.650 km / 1.5 km/ora) + ( 7.650 km /2 km/ora) = 5.1h + 3.825h ~ 9h

ma, come puoi vedere dal terzo grafico, dove si riporta il tempo registrato dal GPS, la gita ha preso solo 3h30.

Dove si trova l'errore? Penso, che il problema sia la velocità: non è che si dovrebbe prendere la velocità come su di un terreno piano, visto che calcoliamo la distanza equivalente su un terreno piano?

Infatti, se prendiamo una distanza lineare equivalente di 7.650*2 km = 15.3 Km e dividiamo per una velocità di marcia su di una strada piana media per la maggior parte delle persone, cioè 4.5 km/h, otteniamo 3.4h, cioè ~3h20' molto più coerente con la verità.

Anna

gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 14. November 2010 um 22:23
Ciao Anna (da Giulio, anche Giorgio è un bel nome ma al mio sono affezionato da tanti anni:):):)
Il problema è proprio la scelta delle velocità. Forse non sono stato chiaro ma le velocità Up e Down sono "virtuali", differiscono da quelle che stimi reali di 1.5 e 2 km/h ma si aggirano su quelle che ognuno di noi può avere su un percorso piano, diciamo attorno ai 6km/h. Questo NON significa assolutamente che io faccio escursioni salendo pendenze del 30% a 6km/h!!! Diciamo che è tutto virtualizzato, lunghezza SLE per prima, che non è reale, e velocità per percorrerlo virtualmente. Infatti, applicando i miei valori di velocità di 5km/h in salita e 7km/h in discesa al tuo percorso risultano 2h37', forse ottimistiche ma più vicini al reale.
Purtroppo le due velocità virtuali vanno sperimentate a posteriori considerando un buon numero di proprie escursioni ma ti assicuro che una volta centrati i due valori il metodo funziona bene. Ripeto: io per me calcolo 5 e 7km/h, UpTheHill ho visto che usa 4 e 7km/h quindi....bisogna alzare quegli 1.5 e 2 km/h che sono davvero bassi.
Mi fa comunque piacere svolgere al meglio questo argomento; ti direi di usare magari il foglio Excel su tue gite passate e verificare col procedimento contrario quali possano essere VelUp e VelDw nel tuo caso. Considera anche il modo di andare: io mi concedo davvero poche soste, altri vogliono apprezzare tante cose in montagna che però abbassano questi valori che dunque vanno "personalizzati" non sulle capacità atletiche (le mie non sono certo eccellenti) ma sul modo di andare.
Ciao
Giulio

grandemago hat gesagt: RE:
Gesendet am 15. November 2010 um 09:53
Ciao Giulio,
oggi non sono di fretta perciò vorrei aggiungere qualcosa oltre al frettoloso commento d'ieri dove potresti pensare che non apprezzi i tuoi approfondimenti. Sarebbe troppo comodo liquidarli come inutili per giustificare la mia pigrizia mentale.

Penso che l'andare in montagna in fondo sia un gioco e lo strumento indispensabile a tutti sia il buon senso e la consapevolezza dei propri limiti.
Trattandosi di gioco poi, ognuno se lo imposta come vuole.
Io, dopo quasi quarant'anni d'ufficio tecnico alle prese con il razionale, cerco il gioco semplice, infantile e leggero........naturalmente, come per ogni gioco, dopo un'accurata preparazione!

Ciao
aldo

gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 15. November 2010 um 10:30
Aldo, non avevo dubbi sul fatto che tu apprezzassi il lavoro anche se preferisci orientarti sull'istinto, l'esperienza e, perchè no...il naso. Come in tutte le cose le opinioni sono giustamente tante e ognuno deve mantenere quelle in cui crede; in ogni caso è utile scambiarsele perchè a volte da quelle altrui possono nascere nuove idee anche per noi.
Ciao
Giulio

heliS hat gesagt: RE:
Gesendet am 15. November 2010 um 20:08
Io rincaro la dose, se posso :)
A furia di programmare, calcolare, dare sicurezze ai "nostri cari" va a finire che si fa la gita con l'orologio in mano senza dar tempo all'imprevisto (che puo' essere un luogo incantevole da cui non vuoi staccarti cosi come una crisi di crampi che ti allunga la gita) e quindi rovinandoti la gita.
Io prego perchè il mio socio storico non veda mai questo tuo post ... ci ho messo anni per convincerlo a non dire l'ora di rientro a casa dopo calcoli millimetrici di ogni tempistica ... regolarmente andati a monte.
Naso, esperienza, confronti con altri che hanno fatto la gita e un po' di suspance se la gita è nuova.
Se poi il tutto è un esercizio matematico, ben venga, vi auguro buon divertimento :)
Ciao
S.

Anna hat gesagt: RE:
Gesendet am 15. November 2010 um 17:56
Ciao Giulio (e scusa l'errore nel nome: i nomi non sono il mio forte, ma sei stato ancora fortunato perché ho azzeccato le prime due lettere :)

La mia idea, ispirata dalla tua presentazione e dal lavoro che sto facendo (del quale puoi vedere la screenshot sopra), è di analizzare diversi gps track di una persona su diversi percorsi T1-T3 (a partire da T4 tutte queste formule hanno, a mio modesto avviso, nessun valore) e poter predire sulla base di tale analisi più o meno i tempi che servirebbero alla stessa persona per fare un altro percorso dello stesso tipo del quale esiste un gps track di qualcun altro.

Una soluzione possibile è sviluppare un'applicazione nella quale la persona introduce i suoi numeri magici, cioè le velocità virtuali VelUp e VelDw, ed a partire da essi e dal calcolo delle pendenze l'applicazione fornisce una stima personalizzata del tempo necessario.

Un approccio più "scientifico" potrebbe essere usare le velocità medie della persona in presenza di una certa pendenza a partire dai suoi track e sulla base di queste estrapolare il tempo necessario per un altro track.

Probabilmente, proveremo a sviluppare entrambi gli approcci; a mio avviso, è una bella idea, divertente da programmare ed in più utile.

Ciao
Anna

giorgio59m (Girovagando) hat gesagt: Sono d'accordo con ...
Gesendet am 15. November 2010 um 21:06
Visto che Giulio mi ha tirato in ballo, almeno come spunto di partenza ... dico anch'io la mia.
Prima pero' vorrei dire che sono d' accordo con Giulio e le sue formule, ineceppibili, certo, ma sono piu' d' accordo con Anna che gia' aggiunge delle varibili serie, le difficolta' che modificano la velocita' media sia in salita che in discesa.
Aggiungo che oltre ad avere una sessantina di tracce gps personali, ho sempre elencato le mie escursioni in excel, come divertimento ... e sempre per curiosita' calcolato le velocita' medie in salita ed in discesa (considerando ora di arrivo - ora di partenza - soste), quindi le medie del percorso.
La variabilita' e' enorme, da 1,4Km/h a 3Km/h. Tante sono le variabili, le racchette e la neve rallentano, le pendenze, l' affaticamento su lunghi percorsi, la condizione dei sentieri. Tenendo come riferimento le sole escursioni senza racchette, le variabili principali sono la pendenza, la condizione del percorso (sentiero, cresta, terreno instabile, pietraia), la lunghezza. Anche se possibile in excel dovresti inserire a priori tutte queste variabili che incidono direttamente sulla velocita' media che usi nei vari segmanti di percorso.
I metodi proposti da Anna, mi sembrano gia' un buon approccio, sono curioso di vedere i risultati.

In ultimo pero' devo aggiungere che sono allineato a Silvia e Aldo, non dico mai a che ora ritorno a casa, e la stima del percorso la faccio a "naso", con il solo scopo di raggiungere un certo obiettivo (una cima, un laghetto, un rifugio) piu' o meno all' ora di pranzo, e sempre con l'intenzione di raggiungere l' auto al rientro prima che cali il buio ....
Le formule MOLTO approssimative che ho riportato sul sito (nessuna e' farina del mio sacco), sono generiche, penso sia giusto che alle prime uscite si programmi un minimo anche in funzione del tempo. Poi l' esperienza e la voglia di godersi la giornata fino all' ultimo istante (inclusi gli imprevisti), ci porta ad usare il "naso" e ad usare l' orologio solo come altimetro !
:-)
Giorgio

gbal hat gesagt: Conclusione....
Gesendet am 15. November 2010 um 22:35
Ecco qui. Sono stato alla finestra per un po' ( e nel frattempo ho lavorato) e ho visto piovere un po' di tutto su questo forum e anche su mail private dei nostri compagni italiani e non.
Mi sembrava che fosse implicito o che io avessi già detto esplicitamente che:

1. Non volevo convincere nessuno ad abbandonare la propria metodica né le proprie convinzioni su come andare in montagna. Se siete contenti di come fate….continuate così.
2. Per chi si serve già di formule, non volevo assolutamente vantare le mie nei confronti delle sue. Anche qui, se è abituato e si trova bene con le sue…..continui così.
3. Circa le variabili in gioco ho già precisato che limitavo l'uso del metodo al solo escursionismo estivo, quindi via: arrampicata, neve, ciaspole, sci, ecc.
4. Per quanto detto al punto 3) si parla anche di un campo di pendenze ragionevoli quali quelle con cui l'escursionista medio si confronta e che copre il più delle escursioni.
5. Ho dichiarato per primo che questo metodo è empirico che significa assolutamente non scientifico né scientificamente spiegabile con le leggi della fisica però…..stranamente funziona. L'ho sperimentato e la sua approssimazione è davvero buona, senza bisogno di complicarlo con ulteriori parametri se lo si usa con le clausole sopraddette.
6. Ciò non toglie che sono d'accordo con Anna sullo sperimentarlo, più o meno arricchito, su una scala più ampia per vedere se….va bene solo a me o se può andar bene anche con altri.
7. Nel frattempo, per accontentare coloro che me lo avevano chiesto e coloro che magari incuriositi vorranno poterlo provare allego qui di seguito tre link con i quali andare a prelevare da Google Documents i seguenti tre documenti:

Modello del file Excel da usare liberamente:
https://docs.google.com/leaf?id=0B82BC1WH197xZDJhMDExMGMtMGZjNy00ZDQxLWIzMDItNWJiYjI4NTgxOTA0&hl=it&authkey=CM-qgOoH

Istruzioni per usarlo (in italiano):
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B82BC1WH197xMjFhODUzZTAtYTNlMS00ZmNjLWE3NzYtNDA3ODEwNTRhNzUx&hl=it&authkey=CMewza0E

Istruzioni per usarlo (in inglese):
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B82BC1WH197xYTkyOTlmYjEtMDRkZC00NzY4LWExN2EtNDg3MDA5Zjc1YzQ5&hl=it&authkey=CMTxtL0O

Prego coloro che vorranno usarlo di inviare periodicamente o alla fine i loro risultati/opinioni come consuntivo dei loro esperimenti con messaggio privato.

Grazie
Gbal

Anna hat gesagt: RE:Conclusione....
Gesendet am 15. November 2010 um 22:58
Ciao Giulio,
Grazie per i file Excel. Per quanto riguarda le tue ulteriori spiegazioni, anche a me sembrava tutto già chiaro dall'inizio.

Sky hat gesagt: blasfemo..!
Gesendet am 16. November 2010 um 12:52
So di apparire blasfemo, ma, personalmente, guardo le indicazioni dei cartelli e tolgo un'ora ogni 4 indicate, in salita, mentre in discesa più o meno considero i tempi indicati (per fare meglio in discesa devo spingere parecchio..).
Tu mi dirai : e se non ci sono indicazioni ?! Se vedi il sole tramontare e non sei ancora in cima, torna indietro..!
Tra parentesi, come si fa a trovare la lunghezza di un sentiero ? La conosco con certezza solo dopo !

Per Anna, credo che la variabilità di passi tra i vari HIKRiani sia tale da non permettere di trovare una relazione con una valenza universale.. ma da buon matematico mi incuriosisce vedere i risultati !!

gbal hat gesagt: RE:blasfemo..!
Gesendet am 16. November 2010 um 14:05
Dunque andiamo x ordine: se ci sono i cartelli credo che i tempi siano tarati su un certo passo; personalmente trovo che a volte sono abbondanti altre avari nei confronti del tempo che impiego io. In ogni caso il lavoro di cui sopra serve per conoscere in anticipo, a casa, la sera prima i tempi e non sul luogo (gestione "a braccio"). Per quanto riguarda le lunghezze si possono misurare con rotellina o righello o filo sulla carta (impreciso e misuri la proiezione a terra) oppure con sistemi cartografici elettronici (Google Earth, Kompass digitale, Basecamp e vari altri). Per i risultati....attendiamo con pazienza la sperimentazione su scala.
Ciao
Giulio

Anna hat gesagt: RE:blasfemo..!
Gesendet am 16. November 2010 um 14:47
>Per quanto riguarda le lunghezze si possono misurare con rotellina o righello o filo sulla carta (impreciso e misuri la proiezione a terra) oppure con sistemi cartografici elettronici (Google Earth, Kompass digitale, Basecamp e vari altri).

Oppure anche su hikr.org, usando il tool distanze sulla google map e per le relazioni che hanno un gps track guardando il profilo, dal quale si può anche ricavare la pendenza, il dislivello, ecc.

grandemago hat gesagt: RE:blasfemo..!
Gesendet am 16. November 2010 um 14:15
Avanti con la blasfemia.....!
Vi è mai capitato di guardare il meteo di casa vostra e leggere che in quel momento sta piovendo, quando in realtà fuori splende il sole?
A volte, oltre ai modelli matematici, sarebbe anche utile guardar fuori dalla finestra.....

Sky hat gesagt: RE:blasfemo..!
Gesendet am 16. November 2010 um 19:11
Uhm.. chissà perchè, ma quando le previsioni danno pioggia, piove sempre..!

clotilde hat gesagt: !!!!!!!
Gesendet am 16. November 2010 um 15:16
Non volevo intervenire,perchè tutti questi calcoli mi fanno venire il malditesta.
Io la montagna la vivo come momento di gioia di relax di contemplazione,se è bello ok, se è brutto prendo l'ombrello, cerco di organizzarmi per i tempi,guardando le relazioni ecc.
Se non arrivo alla meta non ha importanza,anche il tempo che impiego non mi interessa,l'importante è evadere dal quotidiano se in compagnia ancora meglio.
Capisco anche i ns.amici esperti in calcoli,per loro
è un divertimento quindi va bene cosi. E' bello anche scambiarci punti di vista diversi tutto è inutile per comunicare.
Ciao a tutti Tilde
Aiuto come sono stata prolissa nel mio pensiero,ciò provocherà pioggia, pioggia

gbal hat gesagt: RE:!!!!!!!
Gesendet am 16. November 2010 um 17:03
Ciao Tilde.
Mi fanno piacere anche gli interventi come il tuo perchè, come dici tu stessa, è bello scambiarci i rispettivi punti di vista altrimenti....che comunità saremmo?
Giulio

grandemago hat gesagt: RE:!!!!!!!
Gesendet am 16. November 2010 um 18:34
Vero Giulio, inoltre sarebbe una noia se fossimo tutti uguali.....
Ciao e buon cammino.
Aldo

giorgio59m (Girovagando) hat gesagt: Una sollevazione popolare ...
Gesendet am 16. November 2010 um 19:19
Caro Giulio ... se volevi far parlare la comunita' ci sei riuscito! Torno sull' argomento solo per dirti che penso nessuno poteva intendere che volessi convertire tutti alla matematica/tecnologia ! Chi comunque ama la tecnologia (come me e te, e indubbiamente anche Anna), trova piacevole e simpatico utilizzarla anche nella propria passione, senza "forzature".
Non so a priori quanto tempo staro' in giro (e non dico a casa ...), ma so di certo quanto e' lungo il percorso e quanto il dislivello, e poi mi porto la cartina ed il gps. Questo non vuol dire che se troviamo un percorso diverso al ritorno non lo si fa' ... ANZI l'imprevisto e' piacevole, quanto e' spiacevole arrivare alla macchina con il buio su un sentiero mai fatto per un grossolano errore di valutazione ....
Alla fine ... ognuno a modo suo, e' proprio bello cosi'
:-)

UpTheHill hat gesagt: Di calcoli e montagna
Gesendet am 17. November 2010 um 10:54
Ciao Giulio,

il paranoico della sicurezza si fa avanti.. Uso da due anni una formula semplificata rispetto a quella presentata da te, ma che a grandi linee corrisponde (se ti interessa la trovi a Pianificazione del percorso). Come scrivono Clotilde e Silvia, la uso solo per assicurarmi di non trovarmi nelle peste al momento sbagliato nel posto sbagliato.

Già andando in 4-5 mi sono accorto che ognuno ha un proprio ritmo camminatorio, e difficilmente si riesce a restare assieme, a meno che qualcuno non rallenti. Su tratti diversi morfologicamente (salita, piano, discesa), spesso gli ultimi diventano i primi, e viceversa.

L'importante (per me, ma penso per tutti noi) è arrivare in fondo con un livello di rischio accettabile (la sicurezza assoluta non esiste) e aver GODUTO dell'escursione, che sia stata completa o meno rispetto a quanto pianificato.

I "calcoli" li faccio prima, appunto, e dopo solo se ho sbagliato alla grande, per capire perché, ed evitare rischi la prossima volta. Altrimenti, quando sono fuori, quello che conta è il vivere il momento presente.

Buona montagna a tutti, anche se la prossima sarà l'ottava domenica di pioggia filata a:-(

Nino

gbal hat gesagt: RE:Di calcoli e montagna
Gesendet am 17. November 2010 um 11:20
Ciao Nino,
ci tenevo che tu commentassi questo forum proprio perchè, come ho dichiarato, tutto nasce proprio da quel tuo articolo Pianificazione del percorso che citi (se clicki sul link UpTheHill del mio post vedrai che ti porta proprio lì). Quindi, senza saperlo :):):) sei stato il motore del tutto o, se vuoi, lo sono state le Forze armate Svizzere che come dici te lo hanno insegnato. Io come ho spiegato, ho solo esteso la formula ai casi di salita e discesa e a quello di multipli spezzoni di un unico percorso facilitando i calcoli con un foglio Excel.
Per cui: io ti ringrazio perchè da tempo usavo la tua formula (o Swiss Army) e mi ci trovo bene....al limite dei minuti! Inoltre preciso che anche a me serve per fare i calcoli a priori ma quando sono in montagna, mi godo la montagna forse anche di più proprio perchè ho il conforto che "ci starò dentro" nei tempi che ahimè sono sempre limitati dalle ore di luce, dagli altri impegni, ecc.
Quindi...grazie e ricambio il buona montagna per tutti, in qualunque modo la si intenda anche se....ahimè pioverà!

Giulio

Sky hat gesagt: RE:Di calcoli e montagna
Gesendet am 17. November 2010 um 11:38
Quando vado in montagna in gruppo, adatto il mio passo a quello degli altri.. Per andare di buona lena c'è tempo quando sono da solo.. Salendo in compagnia è bello approfittare per fare due chiacchiere !

Altra domenica di pioggia, già... Quella scorsa sono andato a cercare la zona dove non erano previste piogge.. Mi sa che mi dovrò adattare a farlo anche in futuro ! Ahimè..!

Francesco hat gesagt:
Gesendet am 17. November 2010 um 20:46
Ciao Giulio, mancava il mio intervento:
Dal lunedi al venerdi do i numeri con conti, calcoli che non tornano, statistiche, previsioni e verifiche.
La mia montagna la vivo in maniera molto arcaica ma, comunque sempre in modo prudenziale con strumenti primitivi ma efficaci.
buona montagna.

gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 17. November 2010 um 23:10
Ciao Francesco.
Grazie anche per la tua dichiarazione. Credo proprio che con questo forum pseudo scientifico siano venute fuori tante sfaccettature di quel diamante che è la nostra passione del frequentare la montagna.
Giulio

turistalpi hat gesagt: previsione tempi impiegati
Gesendet am 17. November 2010 um 21:18
Ciao Giulio, se posso dire un'altra cosa in merito: a volte è anche bello sforare dai tempi previsti e tornare alla luce delle pile ovviamente in piena sicurezza. I calcoli giustamente come da Te e da Nino detto devono servire per una previsione di gita e per raffronti con il "consuntivo" tenendo presente che è anche bello godere della montagna fermandosi a "vedere" la natura, il paradiso ed assaporarne l'atmosfera magica e rigenerante (e questo fa saltare tutte le formule se non si prevede un fattore k di rilassamento). O forse queste cose le dico perchè ormai sono anziano. Da giovane non mi venivano in mente ed era solo una corsa al tempo ed alla quota! Grazie di tutte le informazioni e buona montagna a tutti. Enrico

gbal hat gesagt: RE:previsione tempi impiegati
Gesendet am 17. November 2010 um 23:17
Ciao Enrico.
Ma certamente è così che vanno intesi questi calcoli se li si vuole usare: esattamente come una sicurezza in più di farcela e di non andare sprovveduti. Pensaci bene: è come il telefonino che alcuni di noi si mettono nello zaino; non indispensabile ma ci dà una sicurezza in più. E come ho detto....io le formule le uso a casa e lì le lascio ma poi l'escursione me la godo anche io (quando voglio fare gare faccio una maratona o una mezza, non un'escursione). E poi....non dire più che sei anziano! Praticamente siamo coscritti!
Ciao
Giulio

grandemago hat gesagt: RE:previsione tempi impiegati
Gesendet am 18. November 2010 um 14:39
Cari Enrico e Giulio, vi seguo a ruota ma........gli anziani sono altri!
Ciao
Aldo

UpTheHill hat gesagt: RE:previsione tempi impiegati
Gesendet am 18. November 2010 um 17:29
Ciao Enrico,

concordo con te: soprattutto quando come me si percorrono sentieri relativamente facili, spesso ben marcati o identificabili, avere la frontale con se spinge a gustarsi il bosco e la montagna anche al chiar di luna, senza timori. E al diavolo i tempi :-)

Jules hat gesagt: Sto via per un po'...
Gesendet am 23. November 2010 um 18:45
Ciao!
Ho appena finito di leggere tutti i post di questo forum (l'avessi fatto ad alta voce, avrei perso prima il fiato che non a salire chissà dove...), e devo dire che è stato davvero interessante! Grandi tutti!
Mi situo nel mezzo, credo: da una parte, mi piace pianificare nel dettaglio qualsiasi mio giro, e per farlo ricorro a quello strumento che qui pare sia ormai sorpassato (Swissmap, per intenderci...); dall'altra parte mi lascio poi sorprendere... l'escursionismo è, per come lo vedo io, una "sorpresa controllata".
Niente, un intervento così, en passant... :)
Saluti a tuttiii!
Giulio

gbal hat gesagt: RE:Sto via per un po'...
Gesendet am 23. November 2010 um 19:36
Ciao, sono contento che anche tu abbia dato un'occhiata "affannata" per la lunghezza del post. Anch'io non avrei pensato.....
Intanto se intendo bene il tuo titolo ti auguro buona vacanza o pausa che sia.
Ciao, alla prossima
Giulio

Sky hat gesagt:
Gesendet am 14. Mai 2011 um 01:59
Ho ripreso in mano le considerazioni di questo thread quando, qualche giorno fa, mi sono messo a progettare una salita che non ho idea se sarò in grado di fare in giornata. E così mi sono messo a rispolverare le formule del buon gbal che, ai tempi, avevo scherzosamente snobbato (non me ne volere male, Giulio !)
Pur ammettendo che non avevo approfondito molto l’argomento, un paio di cose non mi erano andate molto giù.. che la lunghezza del percorso si “dilatasse”, in funzione del dislivello compiuto.. e che si parlasse velocità “virtuali”.. Che senso avrebbero ? Per me non è la lunghezza che aumenta con il dislivello, ma la velocità che diminuisce con la pendenza. Così da buon matematico mi sono messo a rovesciare le formule di Giulio ed ho trovato che il suo ragionamento è equivalente ad assumere che la velocità ha la seguente espressione :

v = v0 / (1 + |pend| / K),

con v0 la velocità “virtuale” definita da Giulio e K un coefficiente, che Giulio prende pari a 100. Ora mi è molto più chiaro ! la v0 altro non è che la velocità.. in piano ! quella per la pendenza pari a zero.. e l’andamento della velocità è inversamente proporzionale (o iperbolico) con la pendenza. Realistico ! Ciò vuol dire che all’aumentare della pendenza, vado più piano. Sia in salita, che in discesa. L’unica cosa su cui non sono d’accordo è il definire due valori diversi di v0, uno per la salita e uno per la discesa. Se v0 è il limite per la pendenza tendente a zero, dovrebbe essere uguale per la salita e la discesa.. Piuttosto, invece, potrebbe essere diverso K, ovvero la dipendenza della velocità dalla pendenza (ad esempio in discesa potrei rallentare meno che in salita..). Tutto questo ovviamente supponendo che in discesa non mi metta a correre.. allora sì che avrebbe un senso !
A questo punto mi sono messo ad analizzare la traccia GPS di un percorso (la mia ultima salita, al Mont Avril) in cui ho cercato di essere il più “regolare” possibile. Sfortunatamente, nella maggior parte degli altri miei percorsi recenti, di cui ho la traccia, ero sempre in giro con altri, e quindi quello non era il “mio” passo. Beh, linearizzando.. tagliando pezzi.. ho trovato un andamento sostanzialmente iperbolico !!
Ora dovrei avere molti più dati per poter stimare meglio i valori di v0 e di K !
Ciao, Luca

gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 15. Mai 2011 um 19:41
Caro Luca, mi fa molto piacere che qualcuno (specie se buon matematico :):):) abbia ripreso le mie elucubrazioni sull'argomento. Mi sembra interessante il tuo approccio e mi saprai dire dove ti porterà. Per quanto riguarda il valore assoluto che consideri per la pendenza, questo mi pare non giusto perchè, a meno di terreni che non so immaginare, la velocità di salita è sicuramente inferiore a quella di discesa, quindi va considerato il segno della pendenza. Quanto al fattore K...da sempre le costanti risolvono i ns. problemi (Boltzmann, Planck, ecc.). Mi sono divertito ad applicare il mio metodo al tuo KML di Mont Avril lasciando invariate le due velocità che uso io (5 e 7 km/h). Ne risulta che a fronte di un dislivello di 1812m ed un percorso di 20,7km (SLE = 56,94km) avresti dovuto impiegare 9h45' .... non troppo diverso dal tempo che dichiari di 10h17'. Non male, no? Basta una meritata sosta di una mezz'oretta e....tutto torna al minuto!
Aggiungo che ho migliorato molto il foglio Excel per applicare il mio metodo e forse ne pubblicherò la Rev.2 ma nel contempo l'ho testato con tanti miei itinerari e quelli di altri amici di Hikr (indispensabile il tracciato GPS) ottenendo riscontri quasi sempre confortanti, a volte così precisi ..... da lasciar pensare.
Se ti va, ne parleremo ancora. Mi farà piacere se vorrai sperimentare il mio metodo per qualche tua prossima gita, naturalmente in parallelo al condurre la stessa indagine col tuo sistema che nel frattempo avrai perfezionato.
Ciao
Giulio

Sky hat gesagt: RE:
Gesendet am 16. Mai 2011 um 21:14
Caro Giulio,
mi fa piacere che le mie considerazioni ti abbiano interessato.
Il valore assoluto della pendenza ti posso assicurare che è corretto, non solo perché deriva direttamente dalle tue formule, ma anche perché, come puoi vedere dalla formula che ti ho riportato, se non ci fosse il valore assoluto per la pendenza, nel caso di pendenze negativa, per valori tendenti a -100% la velocità tenderebbe all’infinito, che è fisicamente impossibile. Come ho scritto io, l’andamento della velocità è decrescente con l’aumentare della pendenza in valore assoluto, sia essa negativa o positiva. Come dici giustamente tu, la velocità in discesa è maggiore di quella in salita. A questo ci pensano i coefficienti K e v0 – che, a differenza delle costanti che hai citato.. non sono universali !! – ; ce ne saranno quindi una coppia per la salita e una per la discesa.
Se non mi sono spiegato bene, dammi la tua mail (così tra l’altro non tedio ulteriormente gli altri amici di HIKR !) che mi chiarisco meglio.
Ciao
Luca

gbal hat gesagt: RE:
Gesendet am 16. Mai 2011 um 21:24
Veramente ho detto così perchè mi pareva di aver capito che tu usassi una sola formula per entrambi i casi salita/discesa per cui credevo che in tal modo si potesse diversificare v=(f(V0)) proprio usando la pendenza con segno diverso, nei due casi.
Però hai ragione, il discorso merita più tempo e non tediamo i più di Hikr che magari sono meno interessati alla speculazione sull'argomento.
Ti manderò la mia e-mail privata immediatamente e proseguiremo ... un po' in disparte salvo tornare a pubblicare quanto potrebbe essere di interesse comune.
Ciao
Giulio


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