Ist swisstopo falsch abgebogen?

Warum stellst du diese Frage nicht einfach swisstopo direkt, statt hier Mutmassungen zu äussern?
Die Kontaktdaten findest du online oder gleich hier:

Seftigenstrasse 264
Postfach
3084 Wabern

Telefon: +41 58 469 01 11
Telefax: +41 58 469 04 59
info@swisstopo.ch

Weil dies uns Hikrs direkt betrifft.

Weil ich swisstopo in einem anderen Fall angefragt habe und ein nette aber komplett nichtssagende Antwort erhalten habe.

Weil die, mit der letzten "Verbesserung" verschwundenen, im Gelände nicht sichtbaren Pfade im Gebirge erst nach Intervention interessierter Kreise wieder eingezeichnet wurden.

[/www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/bund-laesst-wanderer-ins-le...]

und last but not least wird die Situation spätestens dann interessant, wenn sich rechtliche Verordnungen wie z.B. zu Wildschutzgebieten auf die eingezeichneten Wege beziehen, die es dann aber gar nicht mehr gibt oder andere vorhanden sind.

Wenn man ein Community basiertes Projekt wie openstreetmap mit einem riesigen Pool an ehrenamtlichen Beitragern /wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Wandern vergleicht mit Behörden mit einem Pool an festen Angestellten, dann vergleicht man Äpel mit Birnen. Von einer Behörde zu erwarten, öffentliche Gelder darauf zu verwenden schweizweit den letzten Jägersteigen tagesaktuell hinterherzuforschen kommt der Forderung nach Verschwendung öffentlicher Gelder gleich. Denn der Nutzen für die Allgemeinheit steht dazu in keinem Verhältnis.

Bliebe aber der Vergleich von Äpfeln mit Äpfeln. Nach meinen Eindrücken (und die sind natürlich wie immer sehr subjektiv und vielleicht auch auf einen eher engen Radius bezogen) scheint mir der Nachführungsstand der Wege in den letzten Jahren weit schlechter geworden zu sein. Swisstopo war für mich immer die Benchmark, wenn es um Wanderkarten überhaupt geht. Da kommt eigentlich bis heute keiner ran. Nur ist leider die Verlässlichkeit stark zurück gegangen.
Es mag sein, dass sich der Wandel vielleicht beschleunigt hat und dass es zu viel gefragt ist, dem mit einem begrenzten Aufwand nachzuhalten, aber sehr schade ist es schon. Zugegeben habe ich früher für die Landkarten bezahlt und heute ist alles online und für umsonst, so dass man sich nicht wundern darf, aber hier ist der Fortschritt dann leider gleichzeitig ein Rückschritt. Vielleicht sollte Swisstopo auch nach ähnlichen Wegen wie openstreetmap suchen, um in punkto Genauigkeit mithalten zu können.

> Swisstopo war für mich immer die Benchmark, wenn es um Wanderkarten überhaupt geht. Da kommt eigentlich bis heute keiner ran. Nur ist leider die Verlässlichkeit stark zurück gegangen.

Beim Thema Wanderwege sollte immer beachtet werden, dass nicht swisstopo für diese zuständig ist, sondern die Kantone. In den swisstopo-Wanderkarten können folglich nur jene Wanderwege als solche geführt werden, welche die Kantone entsprechend melden (siehe Bundesgesetz über Fuss- und Wanderwege, Art. 4 und 5) und da gibt es durchaus Unterschiede, was bei 26 Kantonen (+ Liechtenstein) auch nicht verwundern sollte…

interessant ist, dass es auch Wanderwege gibt, die weglos verlaufen, z.B. hier

Siehe Objektkatalog swissTLM3D - Ausgabe 2022, S. 20:

Objektart Provisorium:
«Von Kantonen gelieferte Langsamverkehrsachsen (Fuss-, Mountainbike- oder Velowege), die anhand der verfügbaren Luftbilder noch keiner TLM-Objektart zugewiesen werden konnten.»

Wie gesagt: Wanderwege sind Sache der Kantone.

Das ist sicher alles gut und recht, nur interessiert all dies den Wanderer als Kunden genau so wenig, wie ob nun Farben von Caran d'ache, Eberhard Faber oder sonst wem verwendet wurden.

Die Karten müssen die Anforderungen der Wanderer erfüllen und nicht die Wanderer die Anforderungen von swisstopo.

Deshalb stellt sich die Frage, sind die Wandersleut wirklich noch die Zielkunden der Landkarten von swisstopo?

wie mir gerade augefallen ist, sind es nicht nur die Pfädli, die fehlen, auch die "kleinen" Stromleitungen, welche ab und zu recht wertvoll für die Orientierung seinen können, sind z.B. bei OpenTopoMap drauf, während sie bei swisstopo seit jeher fehlen.

OTM

ST

da frag ich mich halt schon, woher haben die OTM diese Info, welche swisstopo nicht hat?

Du findest diese Informationen in den Plänen der Amtlichen Vermessung.
«Diese bewegen sich im Massstabsbereich von 1: 200 bis 1: 10'000 und unterscheiden sich somit von den Landeskarten des Bundesamtes für Landestopografie swisstopo.» (Quelle Wikipedia)

Für den Kanton Bern beispielsweise:
https://www.map.apps.be.ch/pub/synserver?project=a42pub_basis&userprofile=geo&client=core&language=de

Diese Daten sind also sehr wohl in amtlichen und öffentlich zugänglichen Datensätzen vorhanden.

> Diese Daten sind also sehr wohl in amtlichen und öffentlich zugänglichen Datensätzen vorhanden.

Behauptet jemand das Gegenteil?

Behaupten vielleicht nicht explizit, aber solche rhetorischen Fragen laufen genau darauf hinaus:

> da frag ich mich halt schon, woher haben die OTM diese Info, welche swisstopo nicht hat?

swisstopo hat die Informationen bezüglich der «kleinen Stromleitungen» vielleicht nicht, dafür haben sie die Kantone, weil es in deren Zuständigkeit liegt.

Ändert aber immer noch nichts daran, dass sie auf den swisstopo-Karten fehlen.

wenn ich sehe, dass auf swiss-topo sogar solche weit ausgetretenen pfade wie der dürstelgrat fehlen, dann frage ich mich schon, ob die offizielle karte inzwischen nur noch ein steuerungsinstrument zur regulierung der wanderströme ist. meine planungen basieren immer auf allen möglichen verfügbaren karten - für den groben überblick ist sicher swiss-topo sehr gut, wenn es aber eng und klein wird muss ich auf die von den communites gepflegten werke zurückgreifen.
ich bin zudem 100% sicher, dass es die swisstopo auch so detailliert gibt, wie wir sie uns wünschen würden, nur ist deren veröffentlichung ggf. von amtswegen nicht gewünscht.

Gemäss den heutigen rechtlichen Grundlagen ist Wandern ganz klar keine der Hauptaufgaben von swisstopo (mehr). Hier gehts um Big Business.

So ist z.B. in der Botschaft des BR zum Gesetz das Wort "wandern" nirgends enthalten. Hingegen gehts darin viel um Finanzierung, Behörden und Nutzen für die Privatwirtschaft.

Auch interessant, bei der Vernehmlassung wurde (wenn meine Suchfunktion richtig funktioniert) z.B. der SAC gar nicht angefragt/miteinbezogen.

> Woher haben diese die Daten, welche swisstopo nicht hat?

> da frag ich mich halt schon, woher haben die OTM diese Info, welche swisstopo nicht hat?

Die Antwort ist bekannt: OpenStreetMap ist crowdbasiert, jede:r kann beitragen.
Der Haken: Bei crowdbasierten Datensammlungen (wie hier auf hikr) muss die beitragende Person sich nicht zwingend um inhaltliche Richtigkeit, Genauigkeit, Aktualität, Zuverlässigkeit, Vollständigkeit und Relevanz kümmern.
Diese Qualitätsmerkmale sind aber für ein amtliches, einheitliches Kartenwerk wie swisstopo absolut zentral. Insbesondere, wenn weitere Daten hinzukommen wie z.B. die ÖV-Haltestellen, Wildruhezonen mit erlaubten Wegen, politische Grenzen, etc.

Teste mal die Planung einer ÖV-Schneeschuhtour mit OSM in einem Gebiet mit Wildruhezonen z.B. eine Chasseral-Überschreitung Nord-Süd.

> Und am wichtigsten, wird swisstopo den Weg zurück zu den Wandersleuten finden?

Aus meiner Sicht bietet swisstopo für normale Wandersleute auf den bekannten Wegen und für viele andere Anwendungen einen guten Service. Die kleinen Pfädli (wie definiert sich ein solches?) mögen zwar für uns relevant sein, allen anderen Steuerzahlern sind sie egal.

Fazit für mich: Will ich Apfelkuchen, ess ich Apfelkuchen. Oder Birnenkompott, ich hab die Wahl. Eine Kombination verschiedener Kartenwerke führt zum Ziel. Für die kleinen Pfädli und dergleichen OSM, für den Überblick, die Planung und die hunderten weiteren Layer swisstopo.

Gut Plan und
G, Rise

Übrigens gibts auch Apfelkuchen mit Birnenkompott: bei swisstopo kann jedeR über "Problem melden" Fehler und Wünsche melden. Und die Daten sind seit einem Jahr Open Government Data (OGD), also kostenlos verfügbar. Mit Grundkenntnissen im GIS/Mobile Kartenviewer kannst du dir deine massgeschneiderten persönlichen Karten zusammenstellen.

> "Problem melden" Fehler und Wünsche melden.

Hab ich auch schon gemacht. Die Panzersperre ist aber weiterhin als Bach eingezeichnet ... ;-)))

Wer übrigens keinen Pflaumenkompott auf den Augen hat, wird in der Zeitreise zahlreiche "kleine Pfädli" (egal wie die damals definiert wurden) entdecken, welche heute noch in der Landschaft liegen aber bei swisstopo ins Nirvana verschwunden sind. Sprich swisstopo hat(te) mal nicht nur eine Definition, sondern sogar die dazugehörige Geoinfo.

>Milchreis mit Zwetschgenkompott

Dass das Clubwägli fehlt, wurde am 20.08.2020 gemeldet, passiert ist seither aber anscheinend gar nix.

und apropos

> Richtigkeit, Genauigkeit, Aktualität, Zuverlässigkeit, Vollständigkeit

ebendieses Clubwägli war, als es noch auf der Karte drauf war, alles andere als korrekt eingezeichnet ... inklusive der umgebenden Felsen ...

Warum ist es denn wünschenswert, dass all Pfädli auf einer Karte drauf sind? Freu dich an der von uns allen geschätzten Einsamkeit!

Ich erinnere mich an Diskussionen, ob und wann oder auch vielleicht auch nicht man Geheimtipps preisgeben soll.....und vielleicht auch keine kleinen Pfädli....

Die besten Karten sind die selbstgemachten.....

Das stimmt natürlich auch wieder.

Und in diesem Segment hat swisstopo mit ihrem On-Line-Karten-Hintergrund klar die Leader-Rolle übernommen.

und als Zugabe:

ich verwende nun öfters häufiger als "unsere" LK die App mapy.cz - auch dort sind all die fehlenden Weglein (wie bspw. das Bärewägli unterhalb des Clubhauses SC Lommiswil) eingezeichnet ...

ah ja, davon hab ich auch schon gehört. Muss die App wohl auch mal runterladen.

Danke

Nichts gegen mapy.cz, aber die bei uns (CH) angezeigten Daten entstammen OpenStreetMap.
Data for the territory of the Czech Republic and Slovakia come from the cartographic editorial office of Mapy.cz. The maps for the rest of the world are generated from www.openstreetmap.org.
https://napoveda.seznam.cz/en/mapy/mapove-podklady/zakladni-mapovy-podklad/

So gesehen spielt es keine Rolle, ob man mapy.cz, OTM, OSM etc. braucht, da die zugrundeliegenden Daten immer dieselben sind…

> So gesehen spielt es keine Rolle, ob man mapy.cz, OTM, OSM etc. braucht, da die zugrundeliegenden Daten immer dieselben sind…

... das ist genau der Punkt, wo swisstopo falsch abgebogen ist. Es spielt eben eine Rolle, denn es ist das Endprodukt/die Benutzerfreundlichkeit, die für den Kunden zählt.

Wenn sich der Kunde, wie z.B. bei der swisstopo-App immer zuerst durch zig Menupunkte klicken muss, die erst noch bei jedem Besuch wieder zurückgesetzt werden, dann kann das den entscheidenden Unterschied machen.

Dabei spielt es für dem Kunden eben gerade keine Rolle, dass die zugrunde liegenden Daten, - in Anlehnung an einen früheren EMD-Chef - womöglich die "besten der Welt" sind. (swisstopo gehört ja immer noch zum Militärdepartement).

Diese Pfädli sind offenbar das Wichtigste, was in diesen Tagen Hikr bewegt. Dabei wäre es ja ein besonderer Reiz, vergessene Pfädli wieder zu entdecken. Swisstopo kann ja unmöglich jede noch so kleine Änderung aktualisieren. In der Ferne die Ukraine und in der Nähe unsere Pfädli ....

> Swisstopo kann ja unmöglich jede noch so kleine Änderung aktualisieren.

Stimmt, denn sie sind damit beschäftigt uns On-Line so wichtige Infos bereitzustellen wie:

Verfügbare Anschlussarten Kupfer-Draht (Bundesamt für Kommunikation)

"Der Breitbandatlas gibt eine Übersicht über die Versorgung der Schweiz mit modernen Telekommunikationsnetzen. Die Versorgungssituation wird in Form von statistischen Daten pro Planquadrat (250x250 Meter) dargestellt. Die Karte zeigt, in wie vielen Gebäuden ein Anschluss über Kupferdraht (Telefondraht) angeboten wird (in Prozent der Gebäudeeingänge gemäss Daten des Bundesamtes für Statistik).

Die Darstellung der Versorgungssituation erfolgt ohne Gewähr. Die reale Versorgungssituation ist bei den Anbietern zu erfragen.

Siehe diesbezüglich die Zusatzinformationen zur Karte "Anzahl Leitungsanbieter".

***

sicherlich Infos, die für uns Schweizer weitaus matchentscheidender sind als, ob sich jemand auf dem Hohgant auf einen Weg am Boden verlassen kann oder ob es sich dabei nur um einen Wildwechsel handelt, der möglicherweise in den Tod führt.

wenn schon nicht im eigenen Land, so schafft es swisstopo wenigstens im Ausland, die unsichtbaren Trampelpfade einzuzeichnen.

hic sunt leones.

Es ist so, dass Swisstopo die Infos teilweise auch von den Gemeinden bezieht. Dadurch kann es Unterschiede zu der Realität im Gelände geben. So zum Beispiel wurde ein neu rot-weiss markierter Weg im Swisstopo als Alpinwanderweg erfasst, weil die Gemeinde das so gemeldet hat aus bestimmten Gründen (Wegunterhalt oder so). Da gibt es mehrere Beispiele.

...ich denke es sind oft Haftungsgründe. Auf alpinen Routen kann der Berggänger keinerlei Schutzmassnahmen gegen Naturgefahren erwarten. Damit entfällt dieser schwierige und teure Punkt beim Erhalt des Wanderwegs. Ist leider keine gute Lösung, da es dann falsche Schwierigkeiten vortäuscht.

Also wenn ein rot-weiss markierter Weg im Gelände auf der Karte blau-weiss eingezeichnet ist, sollte es doch eher ein Problem sein für die entsprechende Gemeinde bei Haftungsfragen.

Ausserdem werden Wege, die gar nicht unterhalten werden nicht markiert, das sieht man immer mal wieder, selbst bei alpinen Routen. Ich denke, es geht darum, dass bei alpinen Routen zumindest die technischen Hilfsmittel überprüft werden müssen und der Weg überhaupt begehbar ist. Aber genau weiss ich das auch nicht. Zum Beispiel der Alpinwanderweg von Müllerberge - Bodmi, der blau-weiss markiert war und jetzt vom Netz gestrichen wurde. Keine Ahnung, warum. Wenn man bei blau-weiss keinen Unterhalt erwarten kann, müsste ein solcher Weg ja nicht gestrichen werden.

Ja, alpine Routen (blau-weiss) werden unterhalten. Der Alpinwanderer sollte sich hier darauf verlassen können, dass Stahlseile und Leitern auch halten. Alpine Routen werden aber weniger gegen Gefahren geschützt, wie Steinschlag oder ähnliches. Das ist meist auch kaum möglich in dem schwierigen Gelände wo sie sich normalerweise befinden. Auf gelben Wanderwegen wird dagegen bei hoher Gefahr entweder der Weg verlegt oder ein Schutz erstellt. Wenn trotz bekannter, hoher Gefahr auf einem gelben Wanderweg nichts unternommen wird und der Wanderer vom Stein am Kopf getroffen wird, kann das eventuell eine Haftungsfrage für die Gemeinde werden. An einem blau-weissen Weg eher nicht.