Schweizerische Unfallversicherungen & T6

Ich kann mit Beispielen (leider - oder besser gesagt zum Glück) nicht dienen.

Mich würde aber die Antwort der SUVA auf deine Frage interessieren...

> [Q:SUVA] Darunter fallen beispielsweise Bergsteigen oder Klettern oder Schneesportaktivitäten abseits markierter Pisten bei schwerwiegender Missachtung der üblichen Gebote (Ausrüstung, Erfahrung etc.) oder Gleitschirm- und Hängegleiterfliegen bei sehr ungünstigen Windbedingungen.

> Als relative Wagnisse gelten auch andere Aktivitäten, bei denen die objektiv grossen Risiken nicht auf ein vertretbares Mass herabgesetzt wurden.

>Verweigerung von Geldleistungen

> In besonders schweren Fällen von Wagnissen, zum Beispiel die Durchführung einer sehr schwierigen Bergtour im Alleingang, bei schlechtem Wetter und trotz Warnung durch erfahrene Bergsteiger, können die Geldleistungen verweigert werden. [/Q]

das beantwortet die frage doch recht gut?

im einzelfall wird man vermutlich sowieso vor gericht gehen müssen.

inwiefern es schon präzedenzfälle gibt, hab ich auf die schnelle nicht herausfinden können.

> das beantwortet die frage doch recht gut?

Ja, aber eben nur allgemein. Mich hätte interessiert, ob die SUVA in dem Brief auch konkrete Beispiele liefert oder explizit nichts weiter als den von dir zitierten Text herausrücken will. Dem Versicherer geht es ja wohl auch darum, für sich letztlich den maximalen Handlungsspielraum sicherzustellen. Ich verstehe den Text schon, aber ein paar Beispiele wäre doch sehr dienlich.

> Dem Versicherer geht es ja wohl auch darum, für sich letztlich den maximalen Handlungsspielraum sicherzustellen.

Genau darum geht es, denn jeder Fall ist einzigartig, sodass man keine unnötigen Präzedenzen schaffen will.

Hallo Pavel, kopfsalat,

Ich werde morgen oder übermorgen, wenn ich etwas mehr Zeit habe, noch etwas darüber schreiben, was ich von der SUVA und anderswo in Erfahrung bringen konnte. (Ich habe keinen Brief, hatte aber ein längeres Telefongespräch.)

Sicher ist jeder Fall einzigartig, und es wird - schon aufgrund der gesetzlichen Formulierung - immer Unschärfen und Grauzonen geben. Aber aus meiner Sicht ist die Informationslage bzgl der Abdeckung von Szenarien doch noch ziemlich vage. Insbesondere die Tatsache, dass sich die SUVA-Richtlinien und auch verschiedene Gerichtsurteile stark daran orientieren, was "üblich" sei, könnte natürlich schnell zu Auswirkungen für diejenigen führen, die eher unübliche Aktivitäten bzw Touren unternehmen. Also konkret, bei einer Besteigung des Mont Blanc ist vielleicht relativ klar, welche Ausrüstung, Erfahrung, Verhältnisse etc gegeben sein müssen um die Unternehmung gemäss üblichen Kriterien sicher durchführen zu können. Bei vielen der auf hikr beschriebenen Unternehmungen ist es vielleicht weitaus weniger klar. Fallbeispiele oder spezifischere Informationen über die Anwendungspraxis fände ich sehr nützlich. Immerhin geht es ja potentiell um die Existenzen von ganzen Familien.

Gruss,
marvel

es spricht ja nichts dagegen, dass du eine UVG-zusatzversicherung abschliesst, schliesslich ist das risiko (vorallem im T5/6-bereich) nicht gerade alltäglich.

d.h. es gibt keinen grund, weshalb otto-normal-verbraucher mit seinen prämien deine (unsere) extravaganzen bezahlen sollte. respektive wieso er höhere prämien bezahlen soll, nur weil mehr leute - in ihrer freizeit!!! - gefährlichen tätigkeiten nachgehen und dabei verunfallen.

wer mehr risiko eingeht, muss auch höhere prämien bezahlen. ist nichts anderes als fair.

Ich sage ja nicht, dass das nicht fair wäre.

Das Problem ist, dass Du erst mal einen Versicherer finden musst, der bereit ist, so eine Differenzdeckung anzubieten. Der Artikel sagt das so einfach, aber bis jetzt habe ich noch keinen gefunden, der überhaupt bereit war, eine entsprechende Offerte an Privatpersonen auszustellen. Deswegen ja auch meine dritte Frage.

@ marvel

> einen Versicherer finden musst, der bereit ist, so eine Differenzdeckung anzubieten

Das Kind heisst "Privatunfallversicherung" und gibts praktisch bei jeder grösseren Versicherung.

Richtet sich im Normalfall an Selbständigerwerbende, Studenten, Senioren, Hausfrauen, einfach alle die nicht irgendwo durch ihren Arbeitgeber versichert sind. Meist gibt es verschiedene Deckungen, die du mit dem jeweiligen Anbieter ausmachen musst. Was die Prämien angeht, die sind ein Klacks im Vergleich zu denjenigen für die Krankenkasse.

Der entscheidende Paragraph heisst irgendwas wie

> Keine Leistungskürzungen bei Grobfahrlässigkeit und Wagnissen.

gruss
dani

PS: bevor du eine Privatunfallversicherung abschliesst, solltest du mal deinen Arbeitgeber fragen, ob er nicht schon eine Kollektiv-UVG-Zusatzversicherung abgeschlossen hat und wenn ja, ob Wagnisse mitversichert sind. Dann wärst du nämlich fein raus.

Habe ich bereits gemacht, gibt es nicht, und er will auch keine abschliessen (ist ein Grosskonzern). Bei meinem vorigen Arbeitgeber hatte ich eine, da hatte ich solche Sorgen dann nicht. Komischerweise scheinen viele Versicherer so einen UVG-Zusatz für Firmenkunden anzubieten aber nicht für Privatpersonen.

hallo kopfsalat,

danke für Deine Antwort. Ich nehme an, Du beziehst Dich da auf das Angebot der schweizerischen Niederlassung einer grossen deutschen Versicherungsgruppe. Das ist richtig, das war auch fast die einzige Firma überhaupt, die auf meine Anfrage nicht mit einem klaren nein reagiert hat. Ich warte dort seit einigen Wochen auf eine definitive Antwort.

Leider verstehen die meisten Versicherer unter Privatunfallversicherungen etwas anderes, z.B. Spitalzusatz-, Reise- oder Haushaltshilfenversicherungen. Aber der Tip ist trotzdem gut, ich werde noch mal die eine oder andere Anbieterin auf ihre Unfallversicherungsangebote für Selbständige ansprechen. Ich fürchte halt, dass es recht teuer wird, wenn man dort praktisch die ganze Nichtberufsunfallversicherung für Nicht-Wagnis-Fälle noch mal mitbezahlen muss. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

gruss,
marvel

wie die details von versicherer zu versicherer aussehen z.b. was du bei wem ein- und ausschliessen kannst, weiss ich natürlich nicht. als ich mal vor 4-5 jahren für ein jahr nicht arbeitete kaufte ich mir die privat-unfall-versicherung bei meiner krankenkasse. die kostete 17.-/monat. also nicht die welt.

gruss
dani

PS: hier geht's zu ein paar gerichtsentscheiden:

bfu

Bei T6-Touren dürfte schon nur die Definition, ob und wann so was als Wagnis gilt, ein grosses Problem sein.

Interessant wäre die analoge Frage aber auch für jemanden, der z.B. alleine auf Skitour geht und dann in einer Lawine umkommt (und mit einem LVS wohl hätte gerettet werden können). Ist das ein Wagnis oder nicht?

Darunter fällt: Nuklear verseuchte Zonen, Kriegsgebiete und dergleichen. Bergsteigen ist kein Wagnis. Selbst Alleinbegehungen nicht, dies ist kalkuliertes Risiko. Allerdings werden gewisse Extremsportarten nicht versichert (Basejumping, tiefes Tauchen). Klettern, Bergsteigen (auch allein) ist versichert, zumindest in meiner Versicherung laut Auskunft der Versicherung.

Ich habe auch noch ein bisschen recherchiert und folgende Erläuterungen gefunden

Als absolutes Wagnis begeht
- Wer nur um des Abenteuers willen an alpinistischen Unternehmungen teilnimmt, deren objektive Gefahren für Leib und Leben unabhängig von der Ausbildung, der Vorbereitung, der Ausrüstung und Fähigkeit der Beteiligten so erheblich ist, dass sie praktisch nicht auf ein vernünftiges Mass herabsetzbar sind (Urteil Versicherungsgericht 97 V 79)
Ein relatives Wagnis begeht,
- Wer auch als durchtrainierter und sehr gut ausgebildeter Bergsteiger - den Abstieg vom Tiritsch Mir im Hindukuschgebirge in einem Geländeabschnitt, der den Schwierigkeitsgrad II aufweist, ohne Anseilen bewältigen will (SUVA Jahresbericht 1979, Nr. 5 Seite 9)
- Wer die Aiguille de la Mule des Mont Salève (Schwierigkeitsgrad II oder III ) als unerfahrener Alpinist ohne die geringste Kletterausbildung, ohne Anseilen mit Tennisschuhen und kurzen Hosen besteigt, die Tatsache, dass dasselbe Unternehmen unter denselben Umständen schon mehrmals ohne Zwischenfälle verlief, ändert nichts an dessen gewagtem Charakter (Urteil 07 V 89)
Kein Wagnis begeht
- Der qualifizierte Alpinist, der mit einwandfreier Ausrüstung in einer Dreierseilschaft und bei guten Wetterbedingungen den Piz Badile über die Nordkante 8Schwierigkeitsgrad IV) nach den Regeln der alpinistischen Technik und Kunst sowie der nötigen Vorsicht besteigt. (Urteil 97 V 81)
Bei einem absoluten Wagnis ist die Kürzung natürlich höher als bei einem relativen Wagnis.

Allein schon diese wenigen Beispiele zeigen, dass es sehr auf die jeweilige Situation ankommt, ob eine Leistungskürzung vorgenommen wird oder nicht. Bei den Bundesgerichtsurteilen handelt es sich zwar um ältere Fälle, jedoch um Leitentscheide, die auch bei späteren ähnlich gelagerten Fällen als Massstab herangezogen werden können. Es darf auch nicht verallgemeinernd gesagt werden, Bergsteigen sei immer versichert, wie obige Beispiele zeigen, wird immer im Einzelfall entschieden.

Ob jetzt eine T6-Tour als Wagnis bezeichnet würde oder nicht, kann nicht mit ja oder nein beantwortet werden, wenn ich aber zum Teil die Bilder der Touren anschaue, ist es aus meiner Sicht nicht ganz auszuschliessen (meine persönliche Meinung!)

Noch einige Hinweise zur Unfallversicherung im Allgemeinen: Wer erwerbstätig ist (mehr als 8 Stunden pro Woche) ist obligatorisch gegen Nichtberufsunfall versichert, häufig bei der SUVA. Bei einem Unfall zahlt die SUVA die Heilungskosten, bei einem Invaliditätsgrad von 10% besteht Anspruch auf eine Invalidenrente der Unfallversicherung. Diese Rente wird lebenslang bezahlt.
Wer nicht berufstätig ist, kann eine Unfallversicherung bei einer Krankenkasse abschliessen. Es ist aber zu beachten, dass diese Versicherung nicht die gleichen Leistungen erbringt wie die obligatorische Unfallversicherung für Berufstätige. So bezahlt die Unfallversicherung der Krankenkasse nur die Heilungskosten, sie bezahlt nie eine Rente. Eine allfällige Rente wird in diesem Fall von der IV ausgerichtet, aber dazu braucht es einen Invaliditätsgrad von mindestens 40% (und nicht nur 10%!!), dann wird eine Viertelrente bezahlt. Die IV zahlt zudem nur eine Rente bis zum Erreichen des AHV-Alters. Die Leistungen und die Dauer der Leistung sind also wesentlich schlechter als bei der obligatorischen Unfallversicherung. Einziges Plus: Eine Unfallversicherung der Krankenkasse kann keine Leistungskürzung vornehmen bei einem Wagnis, dazu besteht keine rechtliche Grundlage. Bei der obligatorischen Unfallversicherung ist die Kürzung in Artikel 39 des Bundesgesetzes über die Unfallversicherung vorgesehen.
Ich wünsche allen unfallfreie Touren und hoffe, dass sich niemand von euch jemals mit den juristischen Spitzfindigkeiten des Wagnisses befassen muss.

Wer sich intensiver mit der Problemaik der Leistungskürzung auseinandersetzen will, kann dies mit dem folgenden Buch tun: Wagnis Viel Vergnügen bei den 577 Seiten!!
Mit Gruss mamiestho

Als kleiner Schmunzler noch dies:

Ein relatives Wagnis begeht der Geliebte einer vor der Scheidung stehenden Frau, der in der Dunkelheit über das Geländer einer Terasse, deren Höhe ihm unbekannt ist, springt, auch wenn er dies aus Angst vor dem gewalttätigen und eiferspchtigen Ehemann macht (aus SUVA Jahresbericht 1978)
Die Gefahren sind also nicht nur in den Bergen zu finden!

Besten Dank für die sehr gute Zusammenfassung der Rechtslage!

Zu den kurioseren Wagnissen gäbe es da noch einiges zu nennen, z.B. die absoluten Wagnisse, ein Glas in der blossen Hand zu zerdrücken, oder nachts in alkoholisiertem Zustand vom Balkon herabzuklettern, um dem Partner nach einer Auseinandersetzung Angst einzujagen.

Dir auch unfall- und wagnisfreie Touren,
marvel

Hier nun doch noch einmal kurz zu dem, was mir von der SUVA bzgl Wagnissen im Bergsport mündlich mitgeteilt wurde (die generellen rechtlichen Aspekte hat ja mamiestho schon sehr gut zusammengefasst):

Beim Bergsport gibt es durchaus Leistungskürzungen aufgrund von Wagnissen. Diese fallen fast ausschliesslich in die Kategorie der Relativen Wagnisse - Absolute Wagnisse sind im Bergsport offenbar sehr selten. (Ob dabei allerdings auch schwierige T6-Touren berücksichtigt sind, die man nicht sichern kann, ist mir nicht klar - das könnte aus meiner Sicht potentiell unter die Definition des Absoluten Wagnisses fallen.)

Bei der Ausübung der gängigen Bersportarten wie Wandern, Klettern, Hochtouren, Skitouren etc muss man sich in der Regel keine übermässigen Sorgen vor einer rückwirkenden Auslegung der Aktivität als Wagnis machen. Dennoch orientieren sich die Versicherer an den ihnen im Rahmen der Rechtsprechung zugestandenen Möglichkeiten zu Leistungskürzungen - d.h. wenn anzunehmen ist, dass ein Gericht eine Leistungskürzung gutheissen würde, wird sie die SUVA auch vornehmen.

Fallbeispiele möchte die SUVA nicht veröffentlichen, um zu vermeiden, dass Schadenfälle "versicherungskonform" formuliert werden.

Einige Aktivitäten werden bei der Prüfung Wagnis/Nicht-Wagnis offenbar besonders kritisch beäugt. Das heisst nicht, dass sie immer ein Wagnis darstellen, sondern dass gewissermassen eine höhere Wahrscheinlichkeit besteht, dass eine konkrete Handlung als Wagnis ausgelegt wird (insbesondere natürlich in Kombination mit anderen Indizien). Genannt wurden konkret:

* Touren in aussereuropäischen Hochgebirgen (oberhalb des Basislagers)
* Solo-Klettern (jeder Art, evtl auch untere Schwierigkeitsgrade und in Absprunghöhe)
* Eisfallklettern

Als weitere Indizien für ein Wagnis gelten die üblichen Aspekte mit Gefahrenpotential, insbesondere ungünstige Witterung, nicht adäquate Erfahrung und/oder Ausrüstung, Alleingänge etc.

Also zusammenfassend: wenn man im Rahmen der "normalen" Aktivitäten bleibt, ist die Chance, dass man dafür nicht ausreichend UVG-versichert ist, gering. Es wird aber jeder Fall einzeln anhand von verschiedenen möglichen Indizien bewertet - es gibt keine genau festgelegten Regeln, auf die man sich im Zweifelsfall verlassen kann.

Konkret bzgl T6-Touren schien die SUVA keine Informationen zu haben.

@zaza: Inwiefern eine Solo-Skitour als Wagnis gilt, weiss ich auch nicht, aber sehr wahrscheinlich hängt es wieder vom Einzelfall ab (Steilheit der Route, Lawinenstufe, Erfahrung etc). Bei der Beurteilung wird man sicher ein deutliches "minus" dafür eingerechnet bekommen, dass man die Tour allein unternommen hat.