Unfall im Valfredda (NP Val Grande)

>In Italien ist nun die Forderung aufgetaucht, dass man bestimmte Routen nicht beschreiben sollte. Der Direktor des Nationalparkes forderte gar die Schliessung der Internet-Sites.

Wo hast du das gelesen? Ich habe in die Italienische News gesucht und nicht gefunden über diese Forderung (und auch nicht über diesen tragischen Unfall).

Persönlich, denke da so eine Initiative wird nicht die Unfälle reduzieren, ganz im Gegenteil! Also, ich finde diese Idee ganz stupid und unlogisch. Und auch wer entscheidet was darf man beschreiben und was nicht?

Gespannt zu wissen wo du das lesen oder gehört hast.

Viele Grüsse
Anna

Stand nicht in der Zeitung, dass nicht die Routenwahl, sondern die Auswahl der Schlafplatzstelle an dem Unglück schuld ist ?
Sie haben in der Nähe eines "Baches oder Flusses" campiert über Nacht, es gab viel Regen und der Wasserpegel sei so stark gestiegen, sie seien einfach weggespült worden. Es war ein Unglück wegen nicht ausgereiftem Sicherheitsdenken, nicht der Route wegen.

LG
Antje

Ciao Anna,

bitte sende mir per PN deine E-Mail-Adresse, dann leite ich dir das PDF von "La Stampa" weiter.

Ich bin zwar mit dir einig - logisch weiter gedacht, müssten auch die SAC-Clubführer und die Landeskarten eingestampft werden. Aber: Was uns unlogisch erscheint, ist es für einen Juristen nicht unbedingt (auch wenn wir in Europa zum Glück noch nicht amerikanische Verhältnisse haben). Vielleicht müsste ein genereller, gut sichtbarer Disclaimer angebracht werden.

Grüsse, Zaza

Ciao Zaza,

Grazie per l'informzione. Ich habe gestern Abend nicht gedacht dass man auf La Stampa schauen sollte (jetzt ist logisch, weil der Unfall in Piemont passiert ist), ich habe angeschaut auf Corriere und Repubblica und da war nicht (aber vielleicht es war vorher, es ist jetzt eine Weile dass ich keine Italienische Zeitung lese).

Wie du sagst, wenn man logisch darauf denkt, mit dieser crazy Idee, sollen auch die Landkarte und die Clubführer gebrannt werden (und auch die GPS).
Noch mehr Website als 'viamichelin.fr' sollen auch schliessen, weil sie geben Auto-Route, und mit dem Auto gibt noch mehr Unfälle!

Italien kann ein crazy Gesetz annehmen, sie hat dass schon gemacht zB mit dem Wasser im Bar/Café: das Wasser von Hahn und von geöffneten Flaschen kann nicht mehr zu Kunden gegeben werden, nur Dosen ungeöffnete ... Und gibt noch viel mehr Beispiele.
Aber zum Glück, sind wir nicht in Italien, und dann keine Italienische oder Europäische Gesetzt ist in der Schweiz gültig.
Aber, wie du sagst - was uns unlogisch erscheint, ist es für einen Juristen nicht unbedingt - es wäre vielleicht gut ein Disclaimer auf allen Seiten zu haben, nur brauche ich Hilfe von der Community um es gut zu schreiben. Was denkst du daran? Kannst du helfen?

Viele Grüsse
Anna

PS. die Adresse kommt bei PN

Ich denke dass sie versuchen um zu machen dass man geht in Val Grande nur mit Bergführer. Auch auf dem Plan in S. Maria Maggiore ist geschrieben dass man soll nicht ohne Führer in Val Grande gehen, weil man sich verloren kann. Ich habe selbst nicht diese Notiz gesehen, aber jemand hat mir gesagt.

Was mir gestern Abend besonderes ärgert hat, ist dass dieser Unfall war für Unglück und nicht wegen der Route in Val Grande.

Ich habe auch erinnert dass in Italien von etwas Jahren sind viele Leute in einem offiziellen Camping gestorben wegen einem Bergsturz. Es war viel Regen, und in der Region waren viele nicht erlaubte Bauen und es ist das passiert. Und seit Jahren niemand macht etwas gegen die nicht erlaubte Bauen, nur 'Condoni'.

Viele Grüsse
Anna

Unsere Website hat schon einen Disclaimer hier, auf Französisch und Deutsch www.hikr.org/disclaimer.php

Vielleicht soll man den Teil über Unfälle auf jeden Seiten stellen, oder einen besseren Text für das schreiben.

So weit ich die Schweizerische Rechtssprechung kenne, sind volljährige und nicht bevormundete Personen für ihr Handeln und Tun weitgehend selbstverantwortlich. Es gilt der Grundsatz der Eigenverantwortung. Kaum ein Staatsanwalt oder Richter würde für das tödliche verunglücken eines Bergsteigers einen Dritten verantworten. Es sei denn es wurde grobfahrlässig gehandelt. Auch ein Tourenleiter und ein Bergführer haftet nur bedingt und nur wenn er fahrlässig gehandelt hat. Meines Wissen haben auch schon Bergführer, denen ein Gast durch einen unglücklichen Umstand, tödlich verunglückt ist keine Freiheitsstrafe erhalten. Ein Restrisiko lässt sich auch durch einen professionellen Bergführer nicht ausschliessen, daher kann er für gewisse Umstände nur schwer haftbar gemacht werden. Es kann nicht alles 100%ig abgesichert werden und Garantien gibt es oft keine.

Bei Internet Foren wie hikr.org oder gipfelbuch.ch wird mit grösster Wahrscheinlichkeit keiner zur Verantwortung gezogen, wenn er nicht in krasser Art und Weise unwahre oder irreführende Angaben macht. Es gilt die Eigenverantwortung jedes Einzelnen, der beurteilen muss wie und ob er einer Tour gewachsen ist. Rechtlich problematisch wäre höchstens, wenn jemand schreiben würde, das Matterhorn sei eine einfache Wanderung, hätte durchgehend Fixseile und sei überhaupt kein Problem etc. Das könnte allenfalls als irreführend ausgelegt werden. Zum Thema wer ist verantwortlich sind sich die Juristen auch nicht einig und es gibt dazu auch verschiedene Urteile. Vielleicht kann dazu noch ein Jurist etwas ausführen.

Salü Cyrill,

Hast du die vielleicht eine Quelle? Eine Gesetz- Nummer dass man auf admin.ch suchen kann.

In dem ersten Teil des Kommentars sagst du dass keine Verantwortung gibt und dann du schreibst am Ende:

>Rechtlich problematisch wäre höchstens, wenn jemand schreiben würde, das Matterhorn sei eine einfache Wanderung, hätte durchgehend Fixseile und sei überhaupt kein Problem etc. Das könnte allenfalls als irreführend ausgelegt werden. Zum Thema wer ist verantwortlich sind sich die Juristen auch nicht einig und es gibt dazu auch verschiedene Urteile. Vielleicht kann dazu noch ein Jurist etwas ausführen.

Ich weiss nicht ob das sinnvoll ist. Ich kann vermuten dass für Alex Huber ist das Matterhorn eine einfache Wanderung. Soll dann er schreiben dass es sehr kompliziert ist? oder gar nicht schreiben?

Wie gesagt das ist mein Wissensstand und meine Auffassung als Nicht-Jurist. Um die Haftungsfrage gänzlich zu klären, müsstet Ihr einen Juristen fragen. Andernseits gibt es zahlreiche Foren (gipfelbuch.ch etc.) die betreiben das länger und im grösseren Stil als hikr.org. Die existieren auch noch und werden von etlichen Sponsoren finanziert. Ich persönlich sehe da überhaupt KEIN Problem.

Ich habe auch eine Millionen Malen gesagt dass diese Website ist kein Führer. Es gibt hier kein Tourenvorschlag, jeder schreibt seinen Tourenbuch, wie er/sie in den Bergen gegangen ist.

In dem Disclaimer ist geschrieben:


Für die Richtigkeit der Angaben, die von Nutzern auf der Website "hikr.org" gemacht werden, kann von den Betreibern der Website keine Garantie abgegeben werden.


Grüsse
Anna

Meiner Ansicht nach würden so die falschen bestraft. Webseiten, wie "in-valgrande" oder "alpi-ticinesi", die mit viel Liebe zum Detail gestaltet werden, sind sicher nicht verantwortlich, wenn solch ein Unfall geschieht. Wie Zaza schon schrieb, müssten dann konsequenterweise auch die Karten eingestampft werden, die solche Routen zeigen, denn auf der LK50, die bei uns an der swisstopo produziert wird, ist der Weg in die Val Fredda ja auch eingezeichnet. Vielleicht haben die beiden jungen Zürcher ja gar kein Internet benutzt, sondern ihre Tour nur mit Hilfe der Karte geplant (auch wenn ich das persönlich nicht glaube). Nun müsste aber auch einem Juristen klar sein, dass es gesetzmässig nicht möglich ist, zu definieren, welche Routen man in der Karte zeigen darf und welche nicht. Und so ähnlich sehe ich es auch mit besagten Webseiten.

Nun gut, es geht ja nicht nur um die juristische Seite, sondern auch darum, dass man nicht andere Leute auf dumme und potenziell gefährliche Ideen bringen möchte.

Ob der Disclaimer ausreicht, könnte wohl wirklich nur von einem Juristen beurteilt werden; vielleicht gibt es ja einen unter den Nutzern? Frank Seeger hat jedenfalls auf seiner Site www.alpi-ticinesi.de neue, markante Warnungen angebracht, um sog. "gewöhnliche Wanderer" abzuschrecken.

Natürlich ist hikr.org teilweise auch ein Tourenführer. Es gibt hier inzwischen haufenweise Tourenbeschreibungen, die man sonst nirgends oder nur in einem veralteten Führer findet. Und die Beschreibungen sind teilweise von einer Qualität, die mit einem SAC-Führer vergleichbar ist (oder sogar besser, weil aktueller und mit Fotos versehen).

Ich bin ziemlich sicher, dass einige Leser die Berichte ausdrucken und als Basis für die eigene Planung verwenden. Aber da ist dann halt schon eine seriöse Einschätzung der eigenen Fähigkeiten gefragt.

saluti, Zaza

Ich denke, dass Websites wie hikr.org oder gipfelbuch.ch sogar ein Sicherheitsgewinn sind. Denn im Gegensatz zur gedruckten Führerliteratur finde ich hier Berichte über die aktuellen Verhältnisse auf einer Tour. Ich kann sogar beim Autor nachfragen, wie es denn genau ausgesehen hat, wenn mir etwas nicht ganz klar ist.

Für eine seriöse Tourenvorbereitung gehört meiner Meinung nach die Lektüre von Karten- und Führerliteratur ohnehin dazu. Und da ist bereits die Schwierigkeit/Ernsthaftigkeit einer Tour zu finden. Die genannten Websites vervollständigen dann die Basis für meine Tourenplanung.

Aber all die anderen wichtigen Punkte der Vorbereitung, wie etwa Zeitplan, Schlüsselstellen, Entscheidungspunkte (Points of no Return), muss ich selbst und damit auch in eigener Verantwortung bestimmen.

Auch die Tour gehe ich dann auf eigenes Risiko an. Warum sollte ich nun auf die Idee kommen, jemanden für allfällig fehlerhafte Informationen zur Rechenschaft ziehen? Während der Tour muss ich ja meine Augen auch offenhalten und abschätzen können, wann eine Umkehr ratsam ist. Es käme den wenigsten in den Sinn, einen Wetterdienst verklagen zu wollen, weil dann doch noch Gewitter kam und grössere Probleme verursachte...

Und diejenigen, die "einfach so" ohne grosse Vorbereitung in die Berge gehen, werden die Tourenforen im Web auch nicht konsultieren.

Ich denke daher, ein Disclaimer auf den Websites sollte eigentlich reichen.

Bin neu auf dieser Seite und kein Jurist! Beschäftige mich aber, auf Grund meiner Funktion im Vorstand des DAV Hochrhein, seit längerer Zeit mit diesem Thema. Einige "diskussionswürdige" Gerichtsurteile speziell aus Italien und Südtirol hatten in der Bergführerszene für Aufruhr gesorgt. Daraufhin wurden über die Rechtsfigur "Führer" und "Führer aus Gefälligkeit" diverseste Abhandlungen veröffentlicht. Die Rechtsfigur "Führer aus Gefälligkeit" kann, in abgeschwächterer Form, auch auf eine Web-Seite, mit dem Anspruch Tourenführer zu sein, zutreffen. Da dies hier nicht der Fall ist (Disclaimer) kann es weder nach schweizerischen noch nach deutschen, österreicheischen Recht zu Problemen kommen! Dies dürfte in gleichem Masse auch auf alle anderen Länder (einschliesslich Italien zutreffen). Für das letzte DAV Mitteilungsheft hatte ich eine Zusammenfassung zum Thema geschrieben. Wen es interessiert, ich kann es gern per Mail durchschicken, es ist eine A4 Seite.

Letztlich gilt: Eigenverantwortung! Ein Tourenbericht oder Erfahrungsbericht, welcher zeitnah verfasst wurde, kann bei der Planung einer Tour wichtige Hinweise liefern! Führerliteratur stimmt oft nicht mehr mit den tatsächlichen Gegebenheiten überein. Gletscherrückgang, Felssturz, Hakenausbrüche usw. können nicht immer zeitnah erfasst werden. Die durch jemanden genannten, vorgefundenen Schwierigkeiten, sind grundsätzlich subjektiv und vom jeweiligen Leistungsstand, Wetter, Bedingungen usw., abhängig! Die muss jedem verantwortungsbewussten Bergsteiger klar sein!
Lasst Euch den Spass an dieser Super Seite und an den Bergen nicht nehmen. Beste Grüsse Matthias (Matze-Sherpa)

Hallo,

Wir haben schon ein Disclaimer hier:
www.hikr.org/disclaimer.php.
Wenn man auch andere Schweizer Berg-Websites schaut, zB www.sac-cas.ch, findet man dass unser Disclaimer ist nicht so unterschieden von diesen anderen Disclaimers.

Jetzt, habe ich gehören dass in Deutschland absurden Gesetzen über Internet gibt, zB die Verantwortung für den Inhalt der Links auf einer Website.
Aus diesem Grund, wäre ich interessiert um diese Zusammenfassung von DAV zu lesen, wenn du es per E-Mail senden könntest.

Hallo Anna,
bitte schicke mir eine Mail mit Deiner Mailadresse an: matze-sherpa@web.de
Dann sende ich Dir den Beitrag zu. Matthias