Sicherungsgeräte

Hoi Pit

Kann mich Simba nur anschliessen, damit triffst Du sicher eine gute Wahl.

Hallo Pit

Ich benutze im Fels vorwiegend das ATC Guide. Beim Eisklettern greife ich gerne auf die HMS zurück, da man mit Handschuhen doch etwas weniger Gefühl hat.

Das Mammut Smart eignet sich meiner Meinung nach nur für die Halle und Klettergärten, da das Ding praktisch statisch blockiert (wie ein Grigri). An sich ein gutes und empfehlenswertes Teil, hat aber in Mehrseillängen nichts verloren.

Mit dem ATC Guide bist du sicher gut bedient.

Vielen Dank für Eure Tipps, das ATC Guide scheint mir wirklich das idealste Teil zu sein, und hoffe die Umgewöhnung vom HMS wird sich in Grenzen halten.

Sali Zäme

Hat jemand Erfahrung zum Reverso 3?
Scheint mir eine gute option zu sein.

Noch kurz eine Frage zum ATC Guide:
kann man auch unabhängig voneinander zwei personen nachnehmen?

besten dank, gruss

Also der reverso ist ja genau das gleiche wie der ATC. Allerdings habe ich gehört, dass die farbe schnell abblättert, da er lakiert ist.

ja kannst du, ist einfach eine rummhantiererei.

zum abseilen. die bremskraft kann verringert werden, indem man das gerät um 180° drehen, dann gehts ganz gut.

lg

Reverso 3 und ATC Guide, sind super!
In Mehrsellängen geht oft wertvolle Zeit verlohren, in dem man (zu) viel Zeit am Stand verliert. Es gibt (soviel ich weiss) keine schnellere Variante als wenn beide Seilschaftspartner eins dieser Sicherungsgeräte besitzen. Denn somit erübrigt sich dass sich der Nachsteiger selbstsichern muss. Man kann am Stand bloss die Geräte austauschen. Dieses Prinzip funktioniert jedoch nur, wenn immer der selbe den Vorstieg macht. Wisst ihr wie ich meine? :-)

@ Nordwand

Ja, da ist es so. Trotzdem ist es sicherlich nicht fehl am Platz, wenn man die "Nabelschnur" (Standschlinge) einhängt.

Wenn ich mit Kollegen unterwegs bin, überschlagen wir immer. Dabei ist ein kurzes aushänden und kehren des Gerätes nötig.

Ich bin nach wie vor Restlos begeistert. (Habe Reverso 3)

Auch zum abseilen top, geht einfach viel schneller als bei 2 relativ dicken Seilen durch den Achter...

wie meinst du kehren des Gerätes? du sicherst den Vorsteiger aber schon am Körper oder?

Grüessli simon

ja klar, und denn nachstieg nach möglichkeit am fixpunkt (stand), ist angenehmer mit der seilhabung infolge hebelarm...

ich meine damit, dass man die seile nur aushängen muss und wieder einhägen und die handhabung mit einem atc/reverso sehr einfach ist..

ATC Guide... und zwar sowohl in der Halle, wie auch im Klettergarten oder auf Mehrseillängen. Kann mir eigentlich kein perfekteres Kombigerät (sichern / abseilen) vorstellen.

- Schon mal auf Platten geklettert und der Vorsteiger wollte einen Block?
- Schon mal auf Platten geklettert und einen Sturz gehalten?

Die Schweizer sichern immer noch vom Körper aus.
In anderen Ländern sichert man konsequent vom Stand aus.

Einfach mal zum Überdenken!

Gruss Freeman

Hoi! wFreeman! Wie meinst du das? Die schweizer sichern in MSL so: der Nachsteger wird am Stand gesichert und der Vorsteiger am Körper. Ist auch aus meiner Sicht die Richtige. Wie genau sichern denn die DAV-ler, OEAV-ler usw?

Hallo 'Nordwand'

Ich sichere den Nachsteiger mit dem Reverso vom Stand aus. Soweit sind wir wahrscheinlich gleicher Meinung.

Beim Überschlagen sichert sich der 'Nachsteiger' kurz mit der Nabelschnur (mehrere Varianten möglich). Ich wechsle auf HMS vom Stand aus und er geht weiter als Vorsteiger.

Mit meiner linken Hand führe ich das Seil des Vorsteiger vom HMS ca. 20cm in meine Richtung, mit der rechten Hand am Bremsseil.

Natürlich kann jetzt eingewendet werden, dass die Dynamik verloren geht. Diese Dynamik, wohl gemerkt im Stand, möchte ich aber erst einmal sehen.

Der Vorteil ist, dass der Sturz des Vorsteigers das Standvermögen des Sichernden nicht beeinflusst.

Gruss Freeman

Hoi Freeman!

Also mit dem ersten Punkt bin ich dir einig:-)

Ich liste dir mal die Nachteile auf, wenn du deine Variante benutzt.

1.Hast du überhaupt keine Dynamik, die auch im Stand möglich ist. Die kann man üben.
2. Hast du diese 2x20cm mehr "Schlappseil" als wenn du vom Körper sicherst.
3. verliert die HMS ihre Wirkung, indem du das Bremsseil nach unten ziehst, obwohl die volle Wirkung einer HMS nur gewährleistet ist, wenn beide Seile (Bremsseil, Seil des Vorsteigers) parallel laufen.
4. Bei einem Sturz wird wirken gewaltige Kräfte auf die Standsicherung. Die Hacken sind oft so geschraubt, dass sie nur in eine Richtung, nämlich nach unten halten.
5. Bei selbst eingerichteten Standplätzen (Friend, Keile, Eisschrauben...) dürfen die Kräfte sowieso nur in eine Richtung gehen... denn das auch du musst dich befestigen...somit dürfen die Kräfte nur nach unten Wirken und nicht nach oben.

Ich denke nicht, dass sie in anderen Länder so wie du sichern. Mind nicht ausgebildetes Fachpersonal, die eine legale :-) und anerkannte Ausbildung genossen haben. Denn so wie die Schweizer sichern ist gemäss den UIAA Normen...

Hoffe ich kann dich überzeugen.

Grüesse Simon

Sorry für die vielen Schreibfehler....
Schöne Woche euch allen

Hallo Simon

1. Bei einer dynamische Sicherung im Hängestand möchte ich gerne mal zusehen.

2. Bei 1 x 20cm mehr Seil kann man noch nicht von Schlappseil sprechen. Zudem werden diese 20cm wohl das kleinere Problem sein, wenn ein Vorsteiger drei vier Meter über der letzten Sicherung ins Seil fällt. Wenn es den Sichernden an den Fels knallt, gehen mehr als 20cm 'verloren'. Zudem ist das Standvermögen des Sichernden nicht gewährleistet.

3. Eine HMS Sicherung, Seil parallel, hat eine höhere Bremskraft als ein ATC oder Reverso resp. die Bremshand muss weniger Kraft aufwenden das Bremsseil zu halten. Eine HMS Sicherung, Seil nicht parallel, hat in etwa die gleiche Bremskraft wie ein ATC oder Reverso resp. die Bremshand muss in etwa gleich viel Kraft aufwenden das Bremsseil zu halten.

4. Die Bohr- und Klebehaken sind grundsätzlich rechtwinklig zur Oberfläche gesetzt und halten die Kräfte, sofern fachmännisch gesetzt, in beide Richtungen.

5. Bei Standplätzen mit mobilen Sicherungsmittel sieht die Situation natürlich etwas anders aus. Ein gut eingerichteter Standplatz mit mobilen Sicherungsmittel kann beiden Varianten genügen.

Alles in allem möchte ich meinem Seilpartner nie sagen müssen, dass ich seinen Sturz nicht halten konnte nur weil ich meine Nase am Fels platt gedrückt habe.

Gruss Freeman

Hoi.

Wenn ich hier meine Meinung so heftig verteidige, soll dass nicht als Kritik oder persönlich genommen werden. Ich möchte nur die höchste Sicherung für alle :-)

1. gerne zeige ich dir wie das geht. :-) wenn und wo? im Juli organisiere ich einen Kurs Eis/Fels/Schnee... oder evt können wir uns mal am selben Ort treffen, wenn wir beide mal unterwegs sind.

2. Es ist nicht 1x20cm, sondern 2x20cm mehr Seil. Ist bei einem guten Stand sicher kein Problem. Trotzdem erhöht es den Sturzfaktor, was wiederum die Seile schädigt. Lieber 0cm Schlappseil als total 40cm (40 weil du sicher das Führungsseil auch halten werden musst. Bestimmt ist es weniger, wenn der Standplatz auf Brust/Bauchhöhe ist. (was jedoch seltener der Fall ist)

3.Was die höhere Bremskraft hat, kommt auf die Seilreibung darauf an (Durchmesser, Alter, Beschaffenheit) Es ist sicher angenehmer am Körper

4.Eher würde ich sagen. Eisschrauben bestimmt nicht. Man weiss nie wie die Hacken im Fels aussiehen (Z.B. Muniringe sind meistens für eine Richtung gedacht)

5.Man kann sie Standplätze sicher auch so gestalten, dass sie auch aufwerts halten. Jedoch benötigt man da mehr Material. Sonst darfst du mir das mal zeigen, wie das mit gleich viel Material geht :-)

6. Wenn man den Seilpartner nich halten kann, ist da wohl etwas schief gegangen... ausser krasse unterschiede.
Man kann die platt gedrückte Nase verhindern in dem man: 1. Dynamischer sichert, 2. Selbstsicherung, konzentriertes Sichern

Also nochmals, nimms nicht persönlich aber ich denke kaum dass du da oft recht bekommst...

Hallo Simon

Besten Dank für deinen Beitrag. Ich empfinde es als interessant andere Sichtweisen anzuhören/zu lesen. Und es ist auch interessant zu verstehen wie andere Menschen eine Situation einschätzen, also besten Dank.

Hast du den Beitrag (Walter Britschgi) weiter unten von Hannes schon gelesen?

Ein sehr interessanter Beitrag.

Gruss Freeman

Ich möchte in dieser Diskussion auch noch auf eine sehr gute Publikation zum Thema Standplatzbau und Sicherung in Mehrseillängenrouten von Emanuel Wassermann und Michael Wicky hinweisen. Herausgegeben von der Bergsteigerschule bergpunkt:

stand. seil ein. kommen. [PDF]

In diesem Dokument werden auch Situationen behandelt, in welchen es besser sein kann, vom Stand aus zu sichern (z.B. erheblicher Gewichtsunterschied, ...). So soll es aber auch sehr schwierig sein, einen Sturz in den Stand mit ATC/Reverso und Co. sichern zu können (d.h. wenn noch keine Umlenkung erfolgte), während dies mit dem als HMS machbar erachtet wird.

Ich halte es grundsätzlich aber auch wie Nordwand, nämlich dass ich den Vorsteiger wenn immer möglich vom Körper aus sichere. Das bedingt natürlich schon auch, dass die erste Zwischensicherung bald kommt, oder dass das Gelände bis zu dieser verhältnismässig einfach ist. In Routen mit gebohrten Ständen kann hierzu aber fast immer ein Bohrhaken des Standes als erster Umlenker selber dienen.

Ein sehr guter Beitrag, herzlichen Dank.

Gruss Freeman

nein noch nicht gelesen... Nun habe ich aber hoffendlich der Hauptgrund, warrum man nicht direkt im Stand sichern soll:

Der Sturzfaktor ist somit 2!!! wenn du am Körper sicherst <2!
Eigendlich sollte diese Begründung reichen!

Grüessli Simon

Also ich bin trotzdem nach wie vor gegen die Direkte Sicherung im Stand. Denn wegen dem Gewichtsunterschied: Hierzu ist man unter anderem Selbstgesichert. Bin aber offen für andere Gründe...habe bis jetzt noch keine Gefunden :-)

So, nun haben wir schon sehr viele interessante Beiträge gelesen. Vielen Dank!

Was ich noch anfügen möchte ist, dass die Vergangenheit im Bergsport immer wieder mal gezeigt hat, dass scheinbar klare Regeln sich plötzlich also doch nicht ganz so eindeutig herausgestellt haben. So proklamierte man lange Zeit bei Eisschrauben einen Setzgrad von etwas mehr als 90°. Bei Versuchen stellte sich dann aber heraus, dass die maximale Haltekraft in den meisten Fällen bei einem Winkel senkrecht zur Eisoberfläche erreicht wird. Deshalb lautet heute die Empfehlung, im Zweifelsfall immer senkrecht zur Oberfläche schrauben, ausser es besteht erhebliche Ausschmelzgefahr.

Es ist halt so, dass sich viele Situationen fast nur auf theoretischer Basis beurteilen lassen. Die effenktiven Umstände im Gelände lassen sich selten exakt reproduzieren.

Selber habe ich noch nie einen heftigen Vorsteigersturz in einer Mehrseillängenroute erlebt. Je schlechter die Absicherung, umso grösser muss die Sicherheitsmarge sein. Darum kann ich selber schlecht beurteilen, wie sich so ein richtig heftiger Sturz auswirken würden.

Insgesamt würde ich sogar behaupten, dass durchwegs noch der eine oder andere Bergsport-Usus mangels praktikabler Möglichkeiten nicht empirisch abgesichert ist und daher lediglich die Einschätzung einer grösseren Gruppe repräsentiert.

Auch nicht uninteressant sind die Erkenntnisse von Walter Britschgi, welche er in seinen Versuchen gemacht hat:

http://climbingworld.ch/documents/005.pdf

Demnach scheint es eben schon so wie Freeman sagt, dass die Körpersicherung einfach so mal angewendet wird, je nach Sturz aber übel Konstellationen entstehen können.

Ein sehr interessanter Beitrag, herzlichen Dank.

Gruss Freeman

Ich werde den Bericht später im Zug lesen...
Auch ich habe schon am Standplatz direkt gesichert, es hat mir aber schnell gezeigt, dass dies gefährlicher ist und unhandlicher.
Was ich hoffe, ist, wenn ihr weiterhin so sichert, dass es nicht zu mehr Unfälle kommt.
Da ich bei der ARS dabei bin denke ich, habe ich mir oft über die Beste Art zu sichern Gedanken gemacht. Auch ist bei Rettungen die Sicherheit am vorderster Front.
Ich will damit nicht angeben oder so...sondern Falsche Sicherungsmethoden verhindern (das vorallem in einem Forum). Es gibt immer wieder Fälle die zu einem Unfall führten..nur weil gewisse Amateuren sich im Internet in Foren schlau gemacht haben....
Meine Sicherungsmethoden sind in der Schweiz sicher SUVA konform :-) zudem J&S anerkannt und
schweizweit bei ARS und Bergführerverband verbreitet

Nun habe ich den Bericht gelesen. Trotzdem bin ich immer noch meiner Meinung. Es ist eine "Einmannstudie" wieso die Geschichten so ausgegangen sind, wie sie eben sind, kann ich mir nur mit einer falschen Seilhandhabung erklären. Wie gesagt ist immer ein Sturzfaktor 2 möglich, wenn man direkt an den Stand die HMS macht. Die Gefahr von ausreissenden Hacken und Seilzerriss ist grösser als die Verletzungsgefahren des Sichernden...

So, nun haben wir schon sehr viele interessante Beiträge gelesen. Vielen Dank!

Was ich noch anfügen möchte ist, dass die Vergangenheit im Bergsport immer wieder mal gezeigt hat, dass scheinbar klare Regeln sich plötzlich also doch nicht ganz so eindeutig herausgestellt haben. So proklamierte man lange Zeit bei Eisschrauben einen Setzgrad von 90°. Bei Versuchen stellte sich dann aber heraus, dass die maximale Haltekraft in vielen Fällen bei einem leicht fallenden Winkel zur Eisoberfläche erreicht wird (Wobei nach wie vor gilt: im Zweifelsfall immer senkrecht zur Oberfläche schrauben, ausser es besteht erhebliche Ausschmelzgefahr.)

Es ist halt so, dass sich viele Situationen fast nur auf theoretischer Basis beurteilen lassen. Die effenktiven Umstände im Gelände lassen sich selten exakt reproduzieren.

Selber habe ich noch nie einen heftigen Vorsteigersturz in einer Mehrseillängenroute erlebt. Je schlechter die Absicherung, umso grösser muss die Sicherheitsmarge sein. Darum kann ich selber schlecht beurteilen, wie sich so ein richtig heftiger Sturz auswirken würden.

Ich würde sogar behaupt, dass ein beachtlicher Teil von Bergsteiger-Normen mangels praktikabler Möglichkeite nicht empirisch abgesichert ist und daher lediglich die Einschätzung einer bestimmten Personengruppe darstellt.