Bewertung der Touren

Ich finde es für Hochtouren und "Wandertouren ab T4" sehr sinnvoll noch den Kletterschwierigkeitsgrad anzugeben da dies ein wichter Zusatzfaktor für eine Vorbereitung ist.

z.B.:

- So würde ich bei T6 Fels II auf ein Seil verzichten, jedoch bei Stellen III eines mitnehmen.

- Eine Hochtour kann ZS sein aber nur Kletterstellen II erhalten, so sind die Schwierigkeiten welche das "ZS" ausmachen sicherlich im Eis und nicht im Fels zu finden.

Hi Andi,
da sprichst Du mir aus der Seele. Nicht umsonst enthält auch der Tourenkopf jedes DAV-Führer immer neben textueller Beschreibung auch den UIAA-Grad der schwierigsten Kletterstelle der Tour. Ich selbst - und sicher viele Andere auch - achte immer sehr darauf, um festzustellen, ob eine Tour für uns oder den jeweiligen Zweck geeignet ist. Entsprechend möchte ich zu unseren Touren diese Info auch Anderen weitergeben und halte die Zusatzbewertung Kletterschwierigkeit fast für DIE entscheidende Schwierigkeits-Information.

Grüße, Jürgen

Auf Hochtouren mit Felskletterstellen die UIAA zusätzlich zu verwenden finde ich auch sinvoll. Zumindest bis zu einem bestimmten Tot: SS+ da bräuchte es aus meiner Sicht nicht auch noch einen Vermerk von II... Ich finde die UIAA muss nur ergänzt werden wenn die Felskletterschwierigkeiten aus der Hochtourenskalanorm fallen. Und Vielleicht noch die Schlüsselstellen. Das ist in etwa die Norm:
L:I Schlüssselstelle (SS) II
WS: II SS III
ZS: III SS IV
S: IV SS V
SS: V SS VI
AS: VI-VII
EX: VIII und mehr

Was ich aber mit dem Thema sagen will, ist, dass ich es nicht sinvoll finde Klassische Kletterrouten ohne Eis und Schnee mit einer Hochtourenskala zu bewerten. Denn in einer Klassischen Route wie Wyss Stöckli gibt es nun wirklich kein Eis oder Schnee (Was bei Winterbegehungen wieder anderst aussieht)

... da hatte ich auch schon drüber nachgedacht. Gerade Hochtourenbewertungen scheinen immer gerne bei allen möglichen Touren (von wandern über Klettersteig bis zu Klettertouren) mit dazu genommen zu werden, obwohl die Touren weder in die Höhe gehen (deutlich unter 3.000 m) und keinen Gletscher berühren. Hab mich da auch schon oft gefragt, was das soll.

Allerdings muss ich gestehen, hab ich es umgekehrt auch schon oft gemacht, dass ich bei einer Hochtour die Kletterbewertung mit angegeben habe, weil ich finde, dass PD allein nix aussagt. Die Tour kann PD sein, weil sie im Fels nen IIer hat oder auch weil sie im Eis zwischen 40° und 45° steil ist. Sind zwei vollkommen unterschiedliche Fortbewegungsarten, die da unter der Bezeichnung PD zusammengefasst werden. Drum geb ich zumindest die Kletterschwierigkeiten immer mit an. Ne Skala für die Eissteilheit auf alpinen Touren haben wir leider nicht ...

Ich finde zum Beispiel auch bei Kletterrouten die Kombination Kletterschwierigkeit mit Zu- und Abstiegsschwierigkeit ganz sinnvoll. Ein Klettertour kann alle zwei Meter mit Bohrhaken abgesichert und über eine Forststraße erreichbar sein und am besten ist von oben noch die Talfahrt mit einer Seilbahn möglich. Das Gegenstück wäre eine Kletterroute mit wenig fixem Material und nem fiesen IIer Zu- und Abstieg. Der Unterschied kommt in der Headline nur rüber, wenn man ein T6 dazu schreibt.

Aber wie gesagt, warum man überall ne Hochtourenbewertung zu schreiben muss, versteh ich auch nicht.

Diese Diskussion...ich finde sie sinnvoll...erinnert mich an die Bewertungsdiskussion in den 80er Jahren als das Freiklettern sich durchsetzte: "Soll man nur die technischen Schwierigkeiten oder auch die Psyche mit bewerten". Ob alle drei Meter oder alle 15 Meter ein Bohrhaken steckt, macht eine Menge aus...durchgesetzt hat sich die technische Bewertung...doch in den guten Führern ist auch immer eine Anmerkung ob sie alpin oder klettergartenmässig abgesichert ist. Ich bin auch für beide Bewertungen...die Frage ist nur, wie führe ich sie auf...im Text oder eben separat

Hi Mali,
mit den Hochtourenbewertungen geht es mir wie Dir. Mir ist auch schon oft aufgefallen, dass diese von vielen sehr häufig verwendet wird. Mir ist die Definition, wann eine Tour eine Hochtour ist, auch immer noch nicht so richtig klar, obwohl es ja auch auf Hikr dazu gute Diskussionen gibt, die ich mir auch interessiert angeschaut habe.

Mein Fazit: Ich halte mich mit Hochtourenbewertung eher zurück und habe die bei 127 Touren aktuell nur 6mal vergeben - davon sind 3 Wallis-Viertausender sicher völlig unstrittig. Die anderen 3 (Kili, Kala Pattar in Nepal und Pico Bolivar) sind Trekking- oder Kletter-Fünftausender, wo bei keinem ein Gletscher zu queren war, aber wenn ich mich richtig erinnere, habe ich gelesen, dass auch eine große Höhe Ausschlag für eine Hochtouren-Einordnung ist - erscheint mir irgendwie auch logisch :-)

Grüße, Jürgen

Hier die Skala fürs Eisklettern

WI1: 40-60°
WI2: 60-70°
WI3: 70-80°
WI4: 80°
WI5: 85-90°
WI6: 95°
WI7: überhängend

Ist die nicht nur für Wasserfälle? Bei Gletschereis ist's doch die GI-Skala, die der WI-Skala aber wohl sehr ähnlich ist.

Theoretisch tät's ja auch reichen, wenn einfach nur die Gratzahlen ab ca. 30° in fünfer-Schritten bis 90° zur Verfügung stehen. Dann kann man die in die Überschrift noch neben das PD und die Felsschwierigkeit schreiben und jeder sieht sofort, wo die Schwierigkeiten der Tour liegen.

Bei Klettertouren hat das Zufügen der Hochtourenbewertung auch einen kulturellen Hintergrund: im französischen Sprachraum versieht man diese stets mit einer Gesamtbewertung. Diese bemisst sich weniger an der maximalen Schwierigkeit, sondern mehr an der obligatorischen. Diese wiederum hängt davon ab, wie anhaltend die Schwierigkeiten sind, wie gut die Route abgesichert ist, bzw. wie gut sie sich absichern lässt.

Im deutschen Sprachraum begnügt man sich andersrum halt mit Angaben zur obligatorischen Schwierigkeit, der Absicherung bzw. der Absicherbarkeit. In meinen Augen machen beide Systeme Sinn.

Da muss ich dir auch wieder Recht geben...bin vielleicht vom Jahrgang her noch die "alte Methode" gewohnt...
Gruss und noch viele schöne Touren...ich verreise heute noch nach Südfrankreich zum klettern...
roko

Die Schwierigkeitsbewertung und nicht nur, sondern auch die ganze Bewertung einer Tour kann man nicht mit 2,3 Skalen beschreiben und messen. Desshalb ist natürlich auch eine andere Quelle wichtig (Tourenbeschrieb, hikr ;-), Clubführer, Bergführer, Kollegen usw)
Mit den Bewertungskriterien können wir uns hier im Forum kaum einigen wann welche Skala benötigt wird. Dies müsste schon vom SBV oder IVBV kommen.
Meiner Meinung nach gilt aber trotzdem volgendes:
Hochtourenskala: Wenn man auf Ganzjährigen Schnee oder Eis stosst.
UIAA: Wenn man auf Kletterstellen stosst
T-Skala: Touren (wie Hochtouren), bei denen man aber nicht auf Ganzjährigen Schnee oder Eis stosst.

Die Verwendung der Hochtourenskala vor allem bei Touren mit Schnee und Eis klingt plausibel, würd ich selber aber nicht so handhaben:

Abgrenzung zur T-Skala: Ist eine Alpinwanderung sehr felsig oder mehr im Stil einer Gratkletterei, würde ich eher zur Hochtourenskala greifen (z.b. Altmann Südkamin, Girenspitz NE-Grat, Ruessiflue...) Vorwiegend Grasgelände mit schlechten oder gar keinen Sicherungsmöglichkeiten gehören eher in die T-Skala. Dann gibt's natürlich Touren, bei denen meines Erachtens beide Bewertungen Sinn machen (z.b. Selun Ostgrat).

Abgrenzung zu Klettertouren: Ich werde typische (alpine) Sportklettertouren nicht mit der Hochtourenskala bewerten, allenfalls Zu- und Abstieg. Für mich gehören in eine Hochtourenskala auch Faktoren wie "Orientierung" oder "Geländeeinschätzung"; auf Sportkletterrouten sind diese Faktoren oftmals weniger bedeutsam. Hier allerdings lohnt sich dann ein Verweis im Text auf die vorhandene Absicherung bzw. die Absicherbarkeit.

SAC-Führer: Im Alpsteinführer gibt's eine ganze Reihe von Fels-Gras-Touren, die mit "WS", "ZS" etc. bewertet sind. Im Voralpen-Zentral-CH-Führer wurde auf diese Bewertung verzichtet, hier findet man häufig nur die Angabe der Kletterschwierigkeit (z.b. Chrüzplangg am Mythen: III-).

Fazit: Zum Glück gibt's hikr, wo man neben der Bewertung aus den Texten und Fotos viele wertvolle Zusatzinformationen gewinnen kann.

Gruss und frohes Touren

Uii ossi.... jetzt kommt zum Birchermüsli noch senf dazu...mmmh lecker :-)
Ich finde jedoch, dass Orientierung nicht zur Schwierigkeitsbewertung passt. Die Schwierigkeitsbewertung ist vorallem für die technischen (klettern) Schwierigkeiten gedacht. Denn wenn die Schwierigkeitsbewertungen noch Orientierung beinhalten, weiss man nicht mehr wo die Grenzen sind. Dann kommen auch noch die Gefahren die rein sollen usw...

Hmmmm, auch ein Aspekt...

Naja...auch im Bereich Bergsteigen, ist noch eineiges, das Revidiert, besser gemacht werden kann... Aber gerade das macht es doch auch interessanter :-)

Auch bei der Klettersteigbewertung herrscht ein bunter Salat. Immer mehr Führer und Bücher übernehmen die Werteskala, die ich meinem Kommentar anfüge. Auch Klettersteigführer, die die Schweizer und fanzösischen Berge beschreiben haben diese Bewertung übernommen:
Hier die Schwierigkeitsbewertung -
Schwierigkeitsskala
Viele Buchautoren haben ihre eigenen Bewertungskriterien, wenn es um die Einstufung der Schwierigkeit von Klettersteigen geht, da eine offizielle Skala wie beim Klettern nicht besteht.
Meist fliesen in die „Wertung“ neben den eigentlichen technischen Anforderungen weitere As-pekte wie Höhe, Länge oder sogar psychische Gesichtspunkte wie Ausgesetztheit ein, die unse-res Erachtens dabei nichts verloren haben.
Denn es nützt demjenigen, der einen Klettersteig begehen will nichts, wenn der Klettersteig auf niedriger Höhe direkt an der Strasse liegt und sehr kurz ist, wenn er eine senkrechte Platte nicht überwinden kann.
Einzig Hans Kammerer unterscheidet in seinem Buch „Klettersteige in den Dolomiten“ in Tech-nik, objektive Gefahren (z.B. Steinschlaggefährdung), Ausdauer und psychische Anforderungen.
Wird aber alles in einen Topf geworfen, so wird die alleine entscheidende Frage nach der tech-nischen Schwierigkeit verwässert, was zu einer unter Umständen fatalen Falscheinschätzung führen kann.
So ist beispielsweise die Watzmannüberschreitung technisch „nur“ als leicht einzustufen, wird aber allgemein in der Literatur als „mittel“ eingestuft, da es sich ohne Zweifel um eine hochalpi-ne Tour handelt, die bei Wettersturz sehr gefährlich sein kann.
Umgekehrt verführt es zu einer niedrigeren Bewertung, wenn eine Tour niedriger gelegen ist. Zum Beispiel wird die Via Ferrata Geatano Falcipieri im Kompass Klettersteigführer „Kletterstei-ge Dolomiten Süd“ als „leicht“ bezeichnet (auch Hüsler stufte so bis zur letzten Ausgabe seines Klettersteigatlasses ein).
Ein steiler Kamin gleich zu Beginn und wenig später eine senkrechte Leiter mit luftigem Ausstieg auf ein Felsband, sowie weitere teils senkrechte Stellen deuten jedoch keinesfalls auf einen leich-ten Klettersteig hin. Wehe man verlässt sich auf solche Einstufungen und ist dann überfordert (oder nimmt wegen der Bewertung keine Sicherungen mit).
Die hier verwendete Einstufung bezieht sich daher alleine auf die technische Einstufung der je-weiligen Schlüsselstelle:


1 / 1,5 1 Karabiner (A): sehr leichter Klettersteig: Wanderweg mit (unnötiger) Seilsicherung. Seilsicherung ist mehr Zierde als Notwendigkeit
Beispiele: Vogelbergsteig, Monte Vallon Bianco, Dopplersteig (Salzburger Hochthron)


1,5 Karabiner (A): sehr leichter Klettersteig: steiniger oder felsiger Weg, dessen Seilsicherungen immer noch nicht notwendig sind, aber das Vorwärtskommen etwas erleichtern können, bzw. bei ausgesetzten Wegstellen psychologisch gut sind.
Beispiele: Schober Nordwestanstieg, Roßstein, Brünnstein, Rudl-Eller-Weg, Große Tschierspitze





2 / 2,5




2 / 2,5 2 Karabiner (A-B): leichter Klettersteig: eingeschlagene Felsstufen, Eisentritte, -klammern, große Tritt- und Griffmöglichkeiten, sowie stark gestufter Felsaufbau verlangen keine größeren Anstrengungen. Die Seilsiche-rung ist ausschließlich für das Gleichgewicht notwendig.
Beispiele: Drachenwand, Ettaler Manndl, Widauersteig, Burrone-Klettersteig




2,5 Karabiner (B): leichter Klettersteig: Grosse Tritt- und Griffmöglichkeiten, sowie ein keinesfalls vertikaler Verlauf des Klettersteiges verlangen keine größeren Anstrengungen. Die Seilsicherung ist meist ausschließ-lich für das Gleichgewicht notwendig. Bei Felsstufen kann aber auch schon mal kurzer Armkrafteinsatz not-wendig sein.
Beispiele: Oberlandsteig (blau), Alpspitzferrata, Mittenwalder Höhenweg, Watzmannüberschreitung



3 / 3,5 3 Karabiner (B-C): mittlerer Klettersteig: Eisentritte, -klammern oder ausreichende Tritt- und Griffmöglichkei-ten, jedoch schon steilere Anlage des Klettersteiges; zum Teil schon Armkrafteinsatz notwendig
Beispiele: Karhornklettersteig, Mathaisenkar, Furcia-Rossa-Klettersteig, Fennbergklettersteig


3,5 Karabiner (C): mittlerer Klettersteig: weitgehend Eisentritte, -klammern oder meist ausreichende Tritt- und Griffmöglichkeiten, jedoch schon steilere Anlage des Klettersteiges; immer wieder Armkrafteinsatz notwen-dig. Auch einzelne Stellen, die Reibungsklettern erfor-dern können auftreten.
Beispiele: Innsbrucker Klettersteig, Tschierspitze V, Leiternsteig (Toblinger Knoten)



4 / 4,5 4 Karabiner (C-D): schwerer Klettersteig: oft nur kleine Tritt- und Griffmöglichkeiten, eher selten Eisentritte, -klammern, senkrechte Leitern, teils vertikale Anlage erfordert nicht unerhebliche Armkraft, Reibungskletter-stellen, auch im steileren Fels können auftreten.
Beispiele: Jubiläumsgrat, Tiroler Weg (Plamorder Spit-ze), Tofana di Rozes, Monte Generoso


4,5 Karabiner (D): schwerer Klettersteig: meist nur kleine Tritt- und Griffmöglichkeiten, selten Eisentritte, -klammern, senkrechte Leitern, meist vertikale Anlage erfordert schon viel Armkraft, Reibungskletterstellen, auch im steileren Fels treten öfter auf.
Beispiele: Elferkofel, Pößnecker Klettersteig, Via ferrata Sandro Pertini, Reinhard-Schiestl-Klettersteig



5 / 5,5 5 Karabiner (D-E): sehr schwerer Klettersteig: oft kei-nerlei Tritte und Griffmöglichkeiten mehr, vertikale, teils überhängende Anlage, nur Seilsicherung oder teilweise ungesicherte Stellen, großer Armkrafteinsatz notwen-dig.
Beispiele: Citywall (Salzburg), Imster Klettersteig, Weg ohne Grenzen (Frischenkofel), Tomaselli-Klettersteig


5,5 Karabiner (E): sehr schwerer Klettersteig: über längere Passagen keinerlei Tritte und Griffmöglichkeiten mehr, vertikale, vielfach überhängende Anlage, nur Seil-sicherung oder teilweise ungesicherte Stellen, sehr gro-ßer Armkrafteinsatz notwendig.
Beispiele: Martinswand, Seewandklettersteig, Oberst-Gressel-Gedenkweg, Via ferrata Costantini, Via attrez-zata Rino Pisetta, Lehner Wasserfall (Variante)



6 6 Karabiner (E): extrem schwerer Klettersteig: fast durchgehend keinerlei Tritte und Griffmöglichkeiten mehr, vertikale, meist überhängende Anlage, nur Seilsi-cherung oder teilweise ungesicherte Stellen, extrem großer Armkrafteinsatz notwendig.
Beispiele: bisher noch nicht vergeben

Dies ist ein Diskusionsgrund,
Eure Meinung wäre interessant

Euer Karl

Hallo Karl

Beim Klettersteig haben wir auch wieder das Problem, dass die Skala von Land zu Land anders ausschaut. Während sich hier in der CH vorallem die Hüsler Skala, welche zum Beispiel hier

http://www.romankoch.ch/alpinismus/klettersteigskala.htm

sehr gut dokumentiert ist, durchgesetzt hat, verwenden andere Länder eine Buchstabenskala, wie z.B. A - E.

Da hikr.org recht international ist, wäre die Lösung mit den Karabinern gar nicht mal so übel..

Gruss
Marcel und Nicole

P.S. Gratulation übrigens zu Deinen Tourenberichten aus vergangenen Zeiten. Ist immer spannend Bilder von früher zu studieren und zu sehen, wie sich die Landschaft (Gletscher) und Ausrüstung verändert hat.

Hallo Nicole und Marcel

Wenn Du Dich für Klettersteige und die Bewertung interessierst kannst Du nachlesen unter http://www.klettersteige.de.
Die Klettersteigliste ist auf ziemlich neusten Stand und wird ständig ergänzt.
Wenn Du alle Steige gemacht hast, bist Du sehr gut (Spass muss sein)
Gruß
Karl

ja, die Seite kennen wir. ist sehr umfassend und informativ.

Klettersteige für zwischendurch sind spassig, aber da gibt es dann doch andere Betätigungsfelder in den Bergen, die uns dann doch noch mehr Freude machen...Skitouren zum Beispiel..

Gruss
M&N