Mit Big Data auf den Gipfel

Zitat: "Die Betreiber der Portale haften weder für die Inhalte, noch zensurieren sie die Texte. Wer die Schwierigkeit T2 erwartet und sich im T6-Bereich wiederfindet, kann bei mangelnden Fähigkeiten aber akut gefährdet sein."

ZUM GLÜCK WIRD NICHTS ZENSIERT, DENN WEITER UNTEN STEHT:

"Sowohl beim Buch als auch beim Internet muss man sich die Fähigkeit erhalten, im Gelände zu reagieren, wenn etwas nicht so ist, wie man es sich vorgestellt hat. Diese Fähigkeit ist aber eine Frage der Erfahrung"

FAZIT: WIE EIGENTLICH ÜBERALL IM LEBEN, IST BESONDERS BEIM BEWEGEN IN FREIER NATUR GESUNDER MENSCHEVERSTAND GEFRAGT!

Zudem gibt's fürs viele Orte ausserhalb des Alpenraums keine oder nur wenige Literatur, da ist das Internet die beste Quelle um an Informationen zu kommen! Wie hätte ich sonst eine Bergtour in Aserbaidschan planen können? Einen Telefonanruf an den aserbaidschanischen Konsul wie ich auf den Berg komme hätte sicher nicht funktioniert :-)

Also ich habe eher das Gefühl, das die Berichterstattungen im Netz rückläufig sind. Zumindest fällt mir das hier bei Hikr.org stark auf. Auch auf Seiten wie Gipfelsüchtig oder Alpic.net kommen kaum neue Berichte.

Eine Karte sollte trotz Beschreibungen im Netz immer mit dabei sein. Das Bewertungen der Schwierigkeiten oft variieren ist normal. Selbstdarstellung in diesem Zusammenhang natürlich ein großes Thema.

> Also ich habe eher das Gefühl, das die Berichterstattungen im Netz rückläufig sind. Zumindest fällt mir das hier bei Hikr.org stark auf. Auch auf Seiten wie Gipfelsüchtig oder Alpic.net kommen kaum neue Berichte.

Wiederholung:-):
Man betrachte ganz einfach nur die Schneedeckenberichte der Lawinenlagebeobachter der letzten Wochen und natürlich die aktuellen. Außerdem ganz einfach den Wetterbericht für die letzten Wochenenden und das kommende. Die meisten Leute haben halt doch nur am WE Zeit, in die Berge zu gehen. Wo soll man bei dem überwiegend greislichen Wetter mit Skiern, Schneeschuhen, zu Fuß bei uns hochgehen und vor allem im Nebel, Sturm, abgeblasen, unten aper, oben harschig, Triebschnee, Schwachschichten??? „Die Gesamtschneesituation hat sich weiterhin nicht wesentlich verbessert“ steht im Lawinenlagebericht bei uns seit Wochen zu lesen.
M.E. liegt es ganz allein an diesem tollen "Jahrhundertwinter" mit oder ohne "sprechender Königskerze"! Komisch doch, wenn es auch in anderen Foren so ist, oder?!

Das sehe ich etwas anders. Ich kenne einige "Hikr" die haufenweise Berichte zu verfassen hätten. Vielleicht haben sie wenig Zeit oder einfach keine Lust mehr zu schreiben. Ich denke da zum Beispiel an Ulf, Adi, Yeti, Andy usw. Um ein paar zu nennen. Weiß nicht ob der Winter dieses Jahr unbedingt sooo schlecht ist. Auf Facebook sehe ich in diversen Gruppen täglich eine ganze Menge Fotos von aktuellen Touren aus dem gesamten Alpenraum. Da hat es auch oftmals "AKW" und ich ärgere mich darüber das ich nicht mehr Zeit habe.

> aber die Frage nach dem Verhalten einzelner User betr. Berichterstattung ist in diesme Thread nicht das Thema...

Ich habe übrigens nichts über das Verhalten einzelner User geschrieben, sondern über unseren „Jahrhundertwinter“ und die Anzahl der publizierten Touren allgemein!
Dass das mit dem Thema an sich nichts zu tun hat, stimmt allerdings.
Ich wollte ursprünglich auch noch was zum eigentlichen Thema schreiben, aber dann war mein Kommentar so lang und ich hab`s weggelassen.

Dann halt so:

Für mich ist – zugegeben gilt das bei unseren Touren nur für mittlere Lagen - für die Planung einer neuen Tour das Wichtigste erst mal immer eine gute, genaue und aussagekräftige Karte. (Druckversion mind. M=1:25 000)
Aus einer guten Karte kann man so viele Informationen über das Gelände heraus lesen. Zusätzlich ist auch ein möglichst aktuelles Luftbild sehr hilfreich. Dann eine Routenbeschreibung aus einem Führer (gerne aus ganz alten - alte Steige) und wenn vorhanden auch aus dem Internet. Findet man nichts davon, ziehen wir auch schon mal nur mit Karte, entsprechender Ausrüstung (+Stirnlampe!) und Garmin los und suchen den Weg, manchmal auch mehrmals, bis wir ihn gefunden haben. Für die Darstellung der aktuellen Verhältnisse (vor allem Wetterbericht, Schneelage, Felsstürze, Muren, sonstige Ereignisse in der Natur, Hütten-, Wegezustand etc.) ist dabei das Internet zu Hause sehr hilfreich bzw. unerlässlich.

> Wer die Schwierigkeit T2 erwartet und sich im T6-Bereich wiederfindet, kann bei mangelnden Fähigkeiten aber akut gefährdet sein.

Tourenbeschreibungen aus dem Internet sollte man immer kritisch lesen und wenn möglich mehrere vergleichen. Der Ersteller des Berichtes kann sehr fit, erfahren und furchtlos oder das Gegenteil sein. So entstehen m.E. die unterschiedlichen Schwierigkeitsbewertungen.
Allerdings gibt es bei uns auch eine Serie von Führern, bei denen ziemlich hohe Maßstäbe angesetzt sind. Bei den Autoren der Führer verhält sich die Bewertung einer Tour bestimmt genauso von der Person abhängig wie bei uns normalen Berichteschreibern.

Verantwortlich bleibt man aber bei alledem ganz alleine selber für die Vorbereitung und Ausführung der Tour.

> FAZIT: WIE EIGENTLICH ÜBERALL IM LEBEN, IST BESONDERS BEIM BEWEGEN IN FREIER NATUR GESUNDER MENSCHEVERSTAND GEFRAGT!

Gefällt mir:-)

> Früher lieferten Führerliteratur, Hüttenwarte oder Freunde Berggängern die einzigen verlässlichen Informationen.

leider ist schon diese prämisse falsch. denn, ob die informationen verlässlich waren, liess sich auch früher erst bei der tour feststellen.

im gegenteil, gedruckte information ist spätestens in dem moment veraltet, in dem sie aufgeschrieben wird.

>...gedruckte information ist spätestens in dem moment veraltet, in dem sie aufgeschrieben wird.

Gewisse gedruckte Informationen, zum Beispiel Karten, mögen zwar veraltet sein, aber nützlich sind sie trotzdem noch. Alte Landeskarten zum Beispiel sind immer noch nützlich, obwohl sie veraltet sind, weil auf ihnen Wege eingezeichnet sind, die in der Realität nicht mehr existieren.

Ein Beispiel: Val di Lodrino. Der Weg von der Alpe Mercori (Mercori !!! Nicht Mercouri !!! Mercouri war ein Sängerin, nicht eine Alpe) nach Bercögn hat in den 90er Jahren des letzten Jahrhunderts praktisch nicht mehr existiert. Aber weil der Weg auf einer alten "Carta nazionale della Svizzera 1:100'000", die ich bei mir hatte, immer noch durchgehend eingezeichnet war, bin ich trotzdem heil in Bercögn angekommen. Ob dieser Weg heute noch begehbar ist, weiss ich nicht. Auf der momentan abrufbaren Landeskarte im Internet ist der Weg zwar eingezeichnet, aber mit Unterbrüchen.

ganz genau! freunde liefern sicherlich nicht immer verlaessliche infos.

Schade, dass dieses Thema so häufig quasi als "entweder - oder" aufgegriffen wird. Ich sehe das eher so:
Früher lieferten Führerliteratur, Hüttenwarte oder Freunde Berggängern die einzigen verlässlichen Informationen. Heute gibt es ZUSÄTZLICH das Internet.

An der Eigenverantwortung hat sich nichts geändert. Das Internet verlangt vielleicht die Kunst des geschickten Filterns der gefundenen Informationen. Deshalb schaue ich mir gerne mehrere Berichte derselben Route an. Die zahlreichen Schilderungen und Informationen im Internet sind für mich aber ein grosser Gewinn bei der Planung.

Zumindest für wesentliche Teile der Ostalpen ist das Gegenteil der Fall. Die einschlägige Führerliteratur (Alpenvereinsführer) ist hier insgesamt weniger zuverlässig (teils sogar grob falsch) und vor allem bzgl. der Einordnung von Gehgelände weniger hilfreich als Hikr.

Ist es nicht auch reizvoll, eine Route selbst zu erkunden, ohne Auskunft, von wem auch immer!? Ich frag mich nur, wie die Pioniere vor hundert Jahren überhaupt einen Berg gefunden haben, ohne Internet ;-)

> wie die Pioniere vor hundert Jahren überhaupt einen Berg gefunden haben

natürlich dank der führerliteratur des SAC!

Ich halte es so:
Für Ideensammlung: Bergliteratur, Kollegen und hikr.org
Für Detailplanung: map.geo.admin.ch, hikr.org und SAC-Clubführer
Für Entscheidungsfindung: slf.ch, metoschweiz.admin.ch und gipfelbuch.ch
Im Zweifelsfall: Anfrage vor Ort (Hütte, Bergbahn), wenn möglich

Der Mix machts aus.

Eine interessante Vorgehensweise zur Tourenplanung, Chasqui!

Ich halte es ganz ähnlich. Allerdings benuzte ich für Schritt eins bis drei durchgehend die Landeskarten, ob online oder gedruckt. Und zusätzlich bei allen Schritten die Webcams, wo sinvoll.

G, Rise

>«Selbstdarsteller werden bei uns nicht glücklich», sagt Reto Baur, Mitgründer und Geschäftsführer bei gipfelbuch.ch.

Reto Baur macht Blablabla !!!

So zu tun, als wäre der Berg nur eine emotionslose, trockene, sachliche, technische Herausforderung - das ist die höchste Form der Selbstdarstellung.

Wen soll man denn sonst darstellen, als sich selbst? Etwa einen bescheidenen Bergsteiger, der ganz uneigennützig und sachlich Touren veröffentlicht, nur um seinen Mitmenschen zu helfen? ;-)

Also, wenn man mich fragen würde (aber mich fragt ja kein Schwein), dann würde ich sagen, dass dieses Selbstdarstellungszeugs ein typisch alemannisches, also nordisches Thema ist. Bei den italienischen Hikers, den Langobarden, wäre eine Diskussion über Selbstdarstellung irgendwie unvorstellbar. Unsere italienischen Kollegen und Kolleginnen nehmen sich selber viel zu wenig wichtig, sie sind viel zu locker drauf, als dass sie zwischen Bescheidenheit und Selbstdarstellung einen Unterschied machen würden.

Manche "alemannischen" Diskussionen sind für Italiener tatsächlich unvorstellbar. Wahrscheinlich ist es für sie normal, sich selbst darzustellen, deshalb haben sie ja auch Berlusconi jahrzehntelang dabei zugeschaut ;-)

"Bescheidenheit ist die schlimmste Form der Eitelkeit."
www.aphorismen.de/zitat/27515

;-))

Für Selbstdarsteller gibt es dann ja auch hikr.;-).
Sorry bei der Steilvorlage...

Und ja, Verhältnisinfos sollten emotionslos, sachlich und trocken sein, ob jemand Fels im dritten Schwierigkeitsgrad als fünften empfunden hat, ob er dazu Tee oder Isostar getrunken hat usw. usf. interessiert mich bei Verhältnisinfos nicht und tun da für mich auch nichts zur Sache.

Ansonsten ist zumindest bei anspruchsvolleren (Ski)hochtouren ein vernünftiger und halbwegs aktueller Tourenführer unersetzbar.

> Ansonsten ist zumindest bei anspruchsvolleren (Ski)hochtouren ein vernünftiger und halbwegs aktueller Tourenführer unersetzbar.

was z.b. bei den (SAC)-gebietsführern nicht immer der fall ist. denn selbst wenn das erscheinungsjahr noch nicht so lange zurück liegt (wie bei einigen hochtourenführern, z.b. gotthard 1995), dauerte es wohl ein weilchen bis all die routen begangen, zusammengetragen und redigiert werden konnten. also wohl mehr als ein, zwei ski-saisons, ausser man hat zig helfer auf die man sich alle 100%-ig verlassen kann oder schreibt einfach irgendwo ab ...

Gesunder Menschenverstand ist immer eine Bank!

Gebietsführer enthalten neben viel Richtigem immer auch: Fehler. Das ist gar kein Vorwurf, es ist einfach so. Ein Autor kann unmöglich alles abgehen!
Auch Karten enthalten Fehler. Forstwege sind oft eine Katastrophe, es gibt sogar bei amtlichen Karten politisch gewollte Auslassungen. Sie können auch unmöglich immer aktuell sein. Damit muß man eben leben. Seien wir froh, daß es überhaupt so gute Karten gibt
Auch in Internetberichten merkt doch jeder Leser, worauf es dem jeweiligen Autor ankommt, ob die genaue Wegbeschreibung im Vordergrund steht, oder etwa Fotos, die nur zeigen, wie es da oder dort aussieht. Hikr.org z.B. ist zum Glück viel mehr als nur ein Gebietsführer. Im Vergleich zu Karten und Führern aber vielfach genauer und aktueller! Aber natürlich: fehlerfrei können auch sie unmöglich sein. Ich selbst hab schon Osten mit Westen verwechselt, (wie peinlich).
Auch von Hüttenwirten erfährt man manchmal verkehrtes. Das ist kein böser Wille, sondern nur einfach ein Fehler. Damit muß man leben.

Mir ist es auch schon passiert, daß ich mich auf einer gar nicht besonders schwierigen Tour plötzlich in für mich ungangbarem Gelände wiedergefunden habe. Da kann ich mich dann auslassen, wie ein Bergtourenkonsument: "schlechte Beschreibung", "miserabel markiert", "irreführend ausgeschildert", "da war ja gar kein Steinmann" usw, aber in diesem Moment bin immer noch ich es, der sich verhauen hat und muß jetzt korrigieren. Ich kann die Tour ja nicht wegen eines Mangels "zurückgehen" lassen wie ein Konsumprodukt!

Blindes Vertrauen ist immer verkehrt und gesunder Menschenverstand ist immer eine Bank!

Warum der NZZ-Autor hier das Schlagwort "Big Data" einführt, ist mir schleierhaft.
Nur weil z.B. hikr.org 80 Tausend Berichte hat, kann man in der konkreten Tourenplanung noch lange nicht von "Big Data" sprechen. Bis auf wenige, sehr populäre Ziele hat hikr.org eine überschaubare Anzahl Berichte zu jeder Route, die man gut "von Hand" auswerten kann.

Oder andersrum gefragt: Gibt es Algorithmen, die Informationen zur Tourenplanung aus Dutzenden Quellen neu zusammenstellen?
Mir fallen da spontan skitourenguru.ch und das Lawinenbulletin ein, sie stützen sich aber kaum auf user-generated content.

Persönlich bin ich gespannt, wie der Standard zur Tourenplanung in 10 Jahren aussehen wird. Dann womöglich wirklich mit Big Data? Am Anfang von meinem Zeithorizont (vor gut 20 Jahren) war eine Vertrauensperson vor Ort Gold wert und der obligatorische Termin das abendliche Radio-Lawinenbulletin, was hat sich nicht alles verändert seither...

G, Rise

ps: einiges fundierter dünkt mit das NZZ Interview mit Marko Volken zum Thema print vs online.