Gebrauchsanleitungen für Bergtouren - Jetzt langt's dann


Published by 2bd, 9 October 2009, 18h07. This page has been displayed 3648 times.

Im folgenden Link äussere ich mich über zT haarsträubende Fehler in etablierten Führern und Büchern. Und darf erwähnen, dass hikr für mich in all den Jahren eine der wenigen Websites ist, die sich mir nicht aufdrängte, aber sofort sympathisch war. Es macht mir Freude, hier ein bisschen dabei zu sein.
Der Link (sorry für den falschen Link; jetzt stimmt er!)

Hier noch der Link zur Beschreibung eines weiteren krassen Führerfehlers: Hochfinsler
Tut mir leid, dass der Link auf eine andere Website geht, aber, ich hatte die Beiträge schon geschrieben. Zudem halte ich mich dort nicht an den (hochstehenden) hikr-Standard von Berichten. Insbesondere unterscheide ich zwischen der freien Beschreibung des Malheurs und dem eigentlichen Tourenbericht, der jeweils in meinem eigenen Magazin publiziert wird. Auf Wunsch gebe ich die an sich geschützten Magazinartikel für hikr-Mitglieder gern frei.
2bd



Comments (45)


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2bd Pro says: Einverstanden
Sent 1 February 2012, 18h24
Lieber Mark, da stimme ich mit dir überein. Abgesehen davon kommt es zu richtigen Fehlern, deren Ursprung in den Sternen liegt – jedenfalls unverständlich ist. Was ich bisher feststellen konnte, dass sich Fehler an stressigen Stellen häufen. Da war die Wahrnehmung ev auch beim jeweiligen Autor getrübt.

Pollux says: Topoführer...
Sent 1 February 2012, 20h46
... sind da konventionellen (oft vorwiegend verbal gehaltenen) Führerwerken um einiges voraus. Gerne verweise ich an dieser Stelle auf das Werk von Daniel Silbernagel und Stefan Wullschleger www.topoverlag.ch hin.
"WALLISER ALPEN - HOCHTOUREN TOPOFÜHRER". Dieses Werk stützt sich v.a. auf die erstklassigen Skizzen, was mögliche Missverständnisse aufgrund geschriebener Worte im Vorhinein zu verhindern sucht. Ich denke mir schon das solche Führerwerke zukünftig ihren Markt finden werden. Ich liess mir sagen das sich oben genanntes Werk bisher gut verkauft hat, vermutlich steht also einer Neuauflage nichts im Weg. Auch die Berner-Alpen sollen demnächst auf den Markt gelangen. Es handelt sich dabei halt um Auswahlführer. Genau dies ist natürlich ein Garant dafür, dass sich die Autoren selber oder in Zusammenarbeit mit befreundeten Alpinisten genauestens auf der Route im gegenwärtigen Zustand auskennen.
Nehmen wir mal die Führerwerke Walliser-Alpen verfasst von Maurice Brandt aus dem SAC-Verlag. Kein Mensch kann all die beschriebenen Routen je alle selber begehen. Die redaktionelle Arbeit alleine schon für sich ist da enorm. Bedenklich ist dann aber schon wenn da noch Bilder von 1935 im Clubführer Walliser-Alpen 5 von 1993 auftauchen --> Seite 341 "Cresta di Saas, W-Flanke".
Brandt rechtfertigt in selbiger Ausgabe die Verwendung eben dieses Bildes als "immer noch aussagekräftig genug". Da ich gerade letzten Sommer die Cresta di Saas begangen habe, kann ich dies getrost verneinen. Es entzieht sich allerdings meiner Kenntniss ob sich in der aktuelleren Ausgabe ein neueres Bild befindet...!
A. Oberlis Skizzen sind ja auch ein "Beweis". Gestochen scharf und meist aussagekräftiger als jedes Foto - bis zum heutigen Tag. Im Prinzip brauchts dazu keinen Text!
In diesem Sinne: Ja, da stehen haufenweise geschriebene Worte, die leider (ungewollt) oft nicht (mehr) stimmen. Zeichnungen sind besser.

Gruss

Zaza says: RE:Topoführer...
Sent 2 February 2012, 08h11
Danke für den Werbespot ;-)

Nicht ganz nachvollziehen kann ich die Haltung, dass auch bei hochstehenden Führerwerken wie denjenigen von Maurice Brandt in erster Linie das Haar in der Suppe gesucht wird. Natürlich hat es da den einen oder anderen Bock drin, aber die gewaltige Arbeit, die da drin steckt (wohlgemerkt geleistet in der Zeit vor dem Internet) verdient grossen Respekt.

Die Qualität der Hikr-Berichte über einen Kamm zu scheren, ist übrigens auch ziemlich schräg. Das geht vom einen Extrem (z.B. hier) bis zum anderen (z.B. hier). Wobei selbstverständlich beides ok ist - die Autoren schreiben hier ja ohne kommerzielle Interessen.

Pollux says: RE:Topoführer...
Sent 5 February 2012, 20h44
Ja bitte, bitte...! Gerne geschehen...!

Wer dann mehrere "Ausflüge" (zwischen Plateau du Trient und Nufenenpass) ins Reich der Walliser-Alpen vollführt hat kann sich mir nur anschliessen.
"Brandts"-Werke sind natürlich vorzüglich, Schliesslich stützen sie sich auf Dübi`s Werk von 1916...! (liegt mir in gedruckter Form vor...) Somit ist ein Foto von 1935 geradezu aktuell... :-)

Ganz unter uns Zaza, ich bin heilfroh diesen Quatsch nicht mehr tun "zu müssen" - sondern nur noch tun "zu dürfen".

Lg Pollux

Zaza says: RE:Topoführer...
Sent 7 February 2012, 10h26
Pah, ich habe zwischen Plateau du Trient und Nufenenpass jede Menge "Ausflüge" aufgrund der Brandt-Führer geplant und realisiert und kann mich dir trotzdem nicht anschliessen.

Pollux says: RE:Topoführer...
Sent 7 February 2012, 15h08
Ich zweifle nicht an Deinem Tourenpalmares, Zaza, auch nicht daran, dass Du bislang so gut wie keine negativen Erfahrungen gemacht hast.

Gerne probiere ich es nochmal zu erklären:
Sommer 1999 – ich begab mich mit nem Kumpel via Bricola zum Col de la Dent Blanche Biwak.
Anderentags stiegen wir über den S-Grat zum Gd. Cornier. Soweit so gut – keine nennenswerten Probleme.
Da wir das Auto in Ferpècle stehen hatten bot sich (quasi als Rundtour) der Abstieg via Col de Bricola zurück zum Ausgangspunkt an. Als wir die Stelle des Überganges erreichten, zogen wir dann aber schon lange Gesichter. Soweit das Auge reichte nicht als steile, von feinem Schutt und Wasser überronnene Platten. Da war nix mehr wie es (scheinbar...) mal war. Also fällten wir die einzig richtige Entscheidung: Runter via Cabane de Moiry und über den Col de la Couronne zurück ins Val d’ Hérens – der Umweg war also beträchtlich...! Hätten wir den Zustand gekannt wären wir logischerweise über den Aufstiegsweg zurückgekehrt und hätten da so das eine oder andere Stündchen gespart. Bei einem mit WS klassifizierten Abstieg hielten wir es nicht für nötig uns vorgängig bei der Moiry-Hütte telefonisch zu erkundigen – tja, unser Fehler!

Nun aber zum wesentlichen. Bei der Moiry-Hütte sprachen wir Hüttenwart Etienne auf das vorgefundene an, er gab unseren Beobachtungen völlig recht und meinte nur: Da ist so gut wie nichts mehr zumachen – lebensgefährlich!
Er erläuterte daraufhin, dass er (langjähriger Hüttenwart auf Moiry und Führer) schon schriftlich beim Verlag xyz und dem Autor vorstellig wurde und diverse Änderungswünsche an diversen Routen im Gebiet vorbrachte.

Antwort habe er NIE erhalten – zwei Jahre später sei die neue Ausgabe erschienen – OHNE Korrekturen...

Was also soll man da noch tun (ausser staunend den Kopf schütteln)?

Hab(t) allzeit schöne Bergerlebnisse.

Pollux

Zaza says: RE:Topoführer...
Sent 7 February 2012, 16h17
ich gebe dir recht, dass der Verlag xyz tatsächlich nicht damit glänzt, dass er Aktualisierungen seiner Werke zur Verfügung stellt. Dies, obwohl dafür das Internet ideal geeignet wäre und obwohl der Verlag (auch von Führerautoren) schon mehrfach darauf angekickt wurde. Wie man es machen könnte, zeigt z.B. der Rotpunktverlag mit seinem Wanderweb, auf dem man die Aktualisierungen herunterladen kann.

Ich nehme an, dass man umso mehr solche Erfahrungen macht, je mehr man im (einst) vergletscherten Gebiet unterwegs ist.

2bd Pro says: RE:Topoführer...
Sent 6 February 2012, 23h14
Nur geht es da - zumindest für mich - nicht um eine abstrakte Bewertung. Die Wertschätzung ist eh inklusive. Stell dir vor, die Anwender stehen mit dem Führer danach im Gelände. Da verträgt es oft einfach keinen Fehler. Wie bei einem Lokführer, der schliesslich auch eine enorme Leistung erbringt.

Zaza says: RE:Topoführer...
Sent 7 February 2012, 10h23
dieser Vergleich hinkt so sehr, dass er in den Rollstuhl gehört: Beim Lokführer habe ich als Passagier absolut keinen Einfluss und keine Möglichkeit, seinen Fehler zu korrigieren. Bei einer Tourenbeschreibung kann ich (je nach Erfahrung) mehr oder weniger gut selber urteilen und entscheiden.

Sent 1 February 2012, 22h03
da scheint dir ja eine mächtige laus über die leber gekrochen zu sein lieber 2bd.

aber ich kann dich beruhigen, wir haben das leidige thema hier drin schon mehrmals des weiten und breiten diskutiert und examiniert mit dem einstimmigen befund, dass es verlorene liebesmüh ist, sich darob zu enervieren, solange papier, re- und virtuell noch viel mehr, geduldig ist.

mit der explosion des outdoor-marktes steigt die fehlerquote exponentiell an, da sich jeder der halbwegs schreiben kann, auch noch ein stückchen vom kuchen abschneiden will und die fehler des anderen frischfröhlich übernimmt und weitergibt.

statt über all die schwarzen schafe zu lamentieren, wäre es wesentlich fruchtbarer, wie pollux, die paar wenigen weissen herauszuheben.

und auf eine andere note. wenn ich mir so deine hikr-einträge anschaue, kann ich mir den gedanken nicht verkneifen, dass es sich hier um ein luxus-problem auf allerhöchster stufe handelt, unweit des stöhnens ohne zu leiden. oder mit anderen worten, wer sich in T6-gebiet vorwagt, sollte eigentlich erfahrung genug haben, sich nicht blindlings auf ein führer-werk zu verlassen. ich mach das ja schon im T4 bereich nicht.

gruss

dani

2bd Pro says: Entspannend
Sent 6 February 2012, 11h16
Danke Dani, dein Kommentar beruhigt die Nerven.
Natürlich hast du Recht mit dem Luxusproblem. Ich würde mich keinesfalls blindlings verlassen. Ich habe neulich in einer Extremsituation sogar bemerkt, dass ich, je schwieriger es wird, desto mehr auf meine eigenen Sinne und meine Erfahrung, denn auf technische Hilfsmittel fokussiere. Vielleicht falsch. Aber der Überlebensdrang wird dann sehr wach und stark.

Was meine Klage betrifft, so leiste ich es mir gerade meiner Erfahrung wegen, vor Ort innezuhalten und mir Gedanken über Wahrnehmung und mögliche Beweggründe des Führerautors zu machen. Schliesslich geht es nicht nur um mein eigenes Vergnügen, sondern auch um Unterstützung von Bergtouristen, die ev. weniger Erfahrung mitbringen und entsprechend stärker ausgesetzt sind, wenn im Führer etwas nicht stimmt.
Merci einewäg allen, die sich dazu äussern

kopfsalat Pro says: RE:Entspannend
Sent 6 February 2012, 12h03
> sondern auch um Unterstützung von Bergtouristen, die ev. weniger Erfahrung mitbringen

*rofl*

das könnte man wohl zum ironischen motto von hikr.org schlechthin machen.

immer wenn es hier bei einer diskussion um die sicherheit geht, werden früher oder später als argument irgendwelche unerfahrenen berggänger zitiert. was soll das? das bringt genau gar nichts.

jemand der weniger erfahrung hat, wird auch nicht frisch vom sofa weg eine T6 solo-tour mit klettern im III-grad unternehmen.

wenn dir wirklich die weniger erfahrenen bergtouristen am herzen liegen, dann sollten sich deine anstrengungen auf den bereich T1 - T3 konzentrieren, dort gibt's ganz sicher auch einiges an korrekturen anzubringen. einziger nachteil, es ist leider nicht ganz so sexy, wie T6++.

2bd Pro says: RE:Entspannend
Sent 6 February 2012, 18h24
Wo ist der Grund, mich zu verhöhnen? Nicht doch etwa, weil du dich im T4-Bereich bewegst?! Das wäre doch peinlich. Das tue ich zudem auch. Ich mache auch andere Touren. Als langjähriger TL des SAC und als Inh. eines Outdoor Unternehmens ohnehin (3x3outdoor.ch). Dort gilt es nämlich genau, Leute auf Touren im unteren bis mittleren Schwierigkeitsgrad vorzubereiten.
Die kritisierten Beispiele kannst du übrigens alle selber nachprüfen; sie sind nämlich zwischen T3 und T4. sic!

kopfsalat Pro says: RE:Entspannend
Sent 6 February 2012, 19h18
> Wo ist der Grund, mich zu verhöhnen?

ich verhöhne dich überhaupt nicht. es ist einfach lustig, wie immer wieder diese "unerfahrenen berggänger" hervorgekramt werden, wenn es um sicherheits-diskussionen unter experten (und solchen die sich dafür halten, wie z.b. mich) geht.

denn man stört sich ja nicht wirklich selber daran, sondern enerviert sich völlig selbstlos, einzig um irgendewelche unschuldige dritte zu beschützen. [sarkasmus off]

T3 bis T4 entspricht in der alten skala etwa dem EB - dem ERFAHRENEN berggänger. das ist nichts für anfänger mit wenig oder gar keiner erfahrung.

grobfahrlässig wird's - für mich - dort wenn z.b. in einem gross aufgemachten grat-wanderbuch der lägern-kamm mit T1 angegeben wurde. oder wenn alle gelben wanderwege quasi per definition als T1 gelten. denn dort sind die wirklich unerfahrenen sonntagswanderer unterwegs.

oder auch die völlig unrealistisch kurzen zeitangaben auf wegweisern, wie sie leider und vorallem im berggebiet immer noch weit verbreitet sind. auch auf neuen wegweisern!

wenn ich die SAC-statistiken richtig deute, dann passieren die meisten unfälle unerfahrener wanderer nicht im technisch schwierigen gelände, sonder sind vorallem normale stolperer, welche zu hause im garten nicht der rede wert wären, im ausgesetzten gelände aber fatale folgen haben. oder eben solche, die die zeit nicht im griff haben. dort müsste man einfluss nehmen, wenn man es sich wirklich zum ziel setzt, die unschuldigen beschützen zu wollen.

es ist natürlich etwas anderes, wenn DU touren organisierst im T3-T4 bereich. dann erwarten deine kunden, dass DU's im griff hast. dann bist DU verantwortlich und nicht mehr sie. das heisst, du übernimmst quasi einen teil der erfahrung der ihnen eigentlich fehlt, sonst könnten sie die touren ja auch ohne dich machen.

2bd Pro says: RE:Entspannend
Sent 6 February 2012, 22h55
Das kommt nun differenziert daher. Hallo Experte ;-)
Und ich stimme dir zu.
Ich mag es allerdings weniger, dass mir Leute einfach nachlaufen (mit Ausnahmen). Vielmehr ist es mir ein Anliegen, stets die Eigenkompetenz zu mehren. Sie benutzen den Führer; sie planen; sie gehen voraus; sie … verirren sich. Und ich bleibe im Hintergrund – mit der vollen Verantwortung, dass das Ganze schliesslich gelingt. Die Leute gehen nicht nur glücklich, sondern gestärkt nach Hause.

kopfsalat Pro says: RE:Entspannend
Sent 6 February 2012, 22h59
gutes konzept ... für leute die das nicht selber machen können ... ;-)

2bd Pro says: RE:Entspannend
Sent 6 February 2012, 23h06
eben: T1 - T3

2bd Pro says: An Marco Volken
Sent 6 February 2012, 19h48
Lieber Marco Volken
Deine Beiträge zur Führerliteratur schätze ich ausserordentlich. Noch mehr deine Verdienste um die Entwicklung der Wanderskala oder neuer Trends, wie «Keep Wild». Du gehörst für mich zu den herausragenden Figuren des modernen, zumindest schweizerischen Alpinismus.

Früher als TL des SAC Uto und heute nebenberuflich als Ihn. eines Outdoorunternehmens (3x3outdoor.ch) und ebenso für Privattouren informiere ich mich gern in Führern, aber auch in Tourenbüchern (wie etwa «Zürcher Hausberge»).

Nun habe ich, nach einem gewissen Mass an Irritation über krasse Fehler in Führern, bei Hikr eine Diskurs dazu angeregt. Da eines der Beispiele aus einem deiner Führer stammt, möchte ich dich fairerweise persönlich darüber informieren.

Es handelt sich um den Alpinwanderführer «Zentralschweiz-Glarus-Alpstein» und darin um die Hochfinslertour.
Der, der sie beschrieb kann unmöglich da gewesen sein, oder …
"Nach steilem Zickzack" folgt nämlich erst der Vorgipfel. Bei meiner ersten Begehung bin ich tatsächlich von da abgestiegen, was immerhin problemlos klappt und auch zum nächsten Ziel Guscha führt.
Bei meiner zweiten Begehung traute ich der Sache nicht mehr so ganz, und ich wollte ohnehin weitergehen. Wo eine Spur ist …
Dabei zeigte sich Folgendes: Die Spur ist erst weiter vorn wieder sichtbar. Grund: Etwa 10 Meter nach dem Vorgipfel folgt die klare Schlüsselstelle, eine nichtmarkierte senkrechte Wandstufe nach links, unschwierig, aber ausgesetzt. Und danach dann der noch ziemlich lange, recht ausgesetzte Grat zum Hauptgipfel, mit nochmals einer eindrücklichen Stelle - insgesamt deutlich anspruchsvoller als die Apöstel.
Auch das angegebene Zeitmanagement, das mit dem Vorgipfel perfekt übereinstimmt (1h 45'), geriete damit ziemlich aus den Fugen.

Mehr dazu in meinem thematisch bezogenen Tourenbericht (ich schreibe an einem Buch zum klugen Umgang mit der eigenen Energie im Gebirge).
Auf Wunsch stelle ich dir selbstverständlich auch den eigentlichen Tourenbericht, der dann in meinem Magazin erschien, zur Verfügung.
In meinem Blogbeitrag zum Thema Führerfehler, den ich dir seines nach frischem Ärger anderswo bissigen Tons nicht zumuten möchte, habe ich mir erlaubt, mich aus der Erfahrung zahlloser geleiteter Touren heraus, zum Thema «Wunschführer» zu äussern:

"Statt, dass sich die Unentwegten im Gelände nach den im Führer angegebenen Orientierungspunkten umschauen müssen, sollte eine lebensintelligente Routenbeschreibung - man merkt, dass das mein Lebensthema ist? - so aussehen, dass ich im Gelände frischfröhlich dahinziehe und genau dann, wenn ich mir sage: "He, wo geht's da weiter?" ist im Führer der Anhaltspunkt beschrieben, der mich sicher weiterleitet."

Mit herzlichem Gruss
Bernhard Brändli


Marco says: RE:An Marco Volken
Sent 7 February 2012, 16h29
Sehr geehrter Herr Brändli

Merci für die Benachrichtigung.

Der Ton Ihrer Äusserungen scheint mir sehr forsch und vorschnell. Natürlich können Fehler passieren, aber das heisst noch lange nicht, dass Ihre Schlüsse stimmen müssen. Sie stimmen im konkreten Fall übrigens auch nicht. Wenn ich ihren verlinkten Blog-Beitrag richtig verstehe, dann bin ich für Sie entweder ein Abschreiber, der "Scheisse" produziert, oder ein Angsthase, der sich "narzisstisch" verhält. Das mag Ihre Meinung sein, sagt aber vor allem viel über Ihr Selbstbewusstsein aus. Und dann wollen Sie mich "fairerweise persönlich darüber informieren" - zweieinhalb Jahre, nachdem Sie Ihre Tirade ins Netz gestellt haben. So viel Fairness beeindruckt!

Gruss
Marco Volken

P.S.: Dass Lebensintelligenz und der "kluge Umgang mit der eigenen Energie" Ihre Themen sein soll, merkt man Ihren hikr-Einträgen übrigens nicht wirklich an.

2bd Pro says: RE:An Marco Volken
Sent 8 February 2012, 13h22
herr volken - dann halt per Sie - zuerst einmal danke, dass sie sich prompt informiert haben und reagieren. das spricht zusätzlich für sie.

da ist dieses tatsächlich unangebrachte und ehrenrührige wort "schreiberlinge", für das ich mich in aller form entschuldige (im originalbeitrag ist das korrigiert). ich war an jenem tag im simmental wirklich wütend (s.u.).
darüber hinaus aber haben sie meine grosse wertschätzung für sie vollkommen ignoriert und sich auf das betupft sein reduziert. ist doch schade. auch meinen vorschlag bezüglich wunschführer ignorieren sie, der doch am besten wissen müsste, wie oft das andersrum ist (mW nicht bei ihnen). womit wir tatsächlich bei der lebensintelligenz sind, die - auch das müssten sie erfahren haben – tatsächlich weniger verbreitet ist, als wir gern behaupten und glauben. und zudem abnimmt, statt zu; auch das entgegen unserer selbsteinschätzung. doch ist das für mich kein grund, menschen deswegen zu entwerten. es ist einfach so.

zum zweiten habe ich deutlich gemacht, dass ich den kritischen artikel in momentaner - und ich meine verständlicher Aufwallung - geschrieben habe (deshalb wollte ich sie damit auch verschonen). anlass war die schlichte verkehrung von zwei routen (an der mittagflue im simmental), was zu einem glimpflichen, aber unangenehmen unfall führte, auf den wir stiessen). dass meine "Tirade" erst jetzt in dieses forum verschoben wurde, hat mehr mit der hikr administration zu tun, als mit mir. als anlass für eine interessante auseinandersetzung zum thema diente der beitrag allemal. ich habe dort zudem dafür gesorgt, dass sie ins rechte licht gerückt werden.

zum dritten, wenn sie tatsächlich alle touren in ihren führern höchstpersönlich gemacht haben, müssten sie mir schon näher erläutern, wie es zu dieser merkwürdigen beschreibung am hochfinsler kam. zu sagen, es stimmt nicht, reicht gewiss nicht. wir können uns die sache gern gemeinsam anschauen. meinen eigenen tourenbericht dazu haben sie offenbar ignoriert. den versprochenen zweiten, mit mehr angaben zu zeiten etc. lege ich als pdf bei.

zum vierten. wie in aller welt kommen sie auf die nun tatsächlich ehrenrührige aussage, man merke von klugem energiemanagement in meinen beiträgen nichts? waren das einfach rachegelüste? wieviele und welche beiträge haben sie denn gelesen (die auf hikr stammen von meinen Partnern).
übrigens beinhaltet das manuskript des buches bewusst selbstkritische schilderungen, die am eigenen beispiel aufzeigen, wie anspruchsvoll dieser kluge umgang mit der eigenen energie manchmal ist. ich behaupte nicht, über dem wasser zu schweben. doch die disziplin lohnt sich. die wirkung ist hervorragend, für alle formen des alpinismus (siehe hochfinsler oder noch stärker hier: http://www.2bd-blog.ch/2011/07/08/%C2%ABbrot-kase-huttentee%C2%BB-%E2%80%93-und-was-sonst-noch/).

nun wünsche ich mir, dass sich die emotionen beruhigen, ich etwas zur klärung beitragen konnte und der Kontakt sich zum freundlichen wendet.
mit ebensolchen grüssen
bernhard brändli

Pollux says: RE:An Marco Volken
Sent 8 February 2012, 19h11
Wäre es für Dich i.o. 2bd, wenn ich Dich kommenden Sommer mal über den geschilderten Weg begleite? Ich kannte bisher den Hochfinsler NICHT - bin somit unvoreingenommen!

Ich nehme mir die Zeit gerne.

Lass von Dir hören, wir werden die Sache dann möglichst gut dokumentiert angehen und evtl. auftretende Wiedersprüche danach ergründen/weiterverfolgen...

Ist das ein Angebot?!

Gruss Pollux

2bd Pro says: nachgereicht
Sent 8 February 2012, 14h11
der link zum tourenbericht 'hochfinsler mit energiemanagement':
http://www.2bd-blog.ch/2009/09/09/auf-langer-tour-mit-ruhepunkten/

der 'gewöhnliche' bericht jener tour, nun befreit vom Passwort:
http://www.2bd-blog.ch/2009/10/21/wandern-auf-luftigen-graten/

2bd Pro says: Machen wir!
Sent 13 February 2012, 17h06
Sorry Pollux für die Verzögerung. Ich war ein paar Tage unterwegs. Unter anderem mit ossi auf Ski an der Westflanke des Chüemettlers. Supertour!
Ja, ich nehme deinen Vorschlag gern an.
Vorschlag: Der erste, der ab Schneeschmelze ein Zeitfenster sieht, meldet sich beim anderen.
Ich freu mich auf die Verifizierung oder Falsifizierung!
2bd

Pollux says: RE:Machen wir!
Sent 14 February 2012, 15h14
Gut, machen wir es so!
Also bis nach der Schneeschmelze.
Pollux

PStraub says: Ich sehe "Hochfinsler" ..
Sent 17 February 2012, 17h14
.. und erschauere.
Was mögen die "haarsträubenden Fehler" wohl sein, die ich in der Routenbeschreibung gemacht habe?
Ich muss mich mehrere Mal durch den doch eher unbedarften Text kämpfen, welcher vom oben stehenden Link referenziert wird, bis ich begriffen habe, welche Route 2bd begangen hat. Und dass er gar nicht über den Alpinführer "Glarner Alpen" schreibt.

Ich finde es schön, dass 2bd sich und seinen esoterischen Krimskrams so sicher im Zentrum der Welt verortet sieht.
Er sollte aber, bevor er das nächste Mal in die Tasten haut, möglichst viele "Ruhepunkte" einlegen. Denn das Internet ist unbarmherzig und vergisst nichts.

2bd Pro says: RE:Ich sehe "Hochfinsler" ..
Sent 18 February 2012, 14h58
pardon, aber schlechte und dumme Verteidigung. vor allem, wo kein angriff war. ist bashing alles, was du kannst? ich spreche vom alpinwanderführer: "Technische Angaben, die nach meinem Ermessen im Mittelteil falsch sind – falsch sein müssen! – finden sich zusätzlich im Führer «Alpinwandern; Zentralschweiz – Glarus – Alpstein» des SAC" (zitat aus dem text). vorschlag: kläre die fakten, bevor du mitspielst. und dann spiele fair. ich nehme mal an, dass du deine touren intelligenter planst, als deine Kommunikation.

PStraub says: RE:Ich sehe "Hochfinsler" ..
Sent 19 February 2012, 20h01
Da ich davon ausgehe, dass der normale HIKR-Leser den Hochfinsler nicht kennt, übertrage ich die Ursache deiner Aufregung in eine bekanntere Region: Auf der Route Guli - Apöstel - Hochfinsler wegen eine unklaren Formulierung in einem Führer den Gipfel zu verpassen ist etwa gleich glaubhaft, wie auf der (Rigi-)Staffelhöhe aus diesem Grund Rigi-Kulm nicht zu finden.
Der Gipfel liegt schlicht am Weg. Dort, wo das Gipfelkreuz und die Sitzbank steht und es rundum überall runter geht. Wer es dann noch nicht glaubt, kann im Gipfelbuch nachschauen.
Doch dir reicht dein eigener Patzer für einen Rundumschlag gegen alle Führerautoren. Nun weiss ich ja, dass es im xyz-Verlag Werke und Autoren gibt, die nicht allen Ansprüchen bezüglich Genauigkeit und sprachlicher Eleganz genügen - um es zurückhaltend auszudrücken. Aber du greifst mit Volken/Kundert ausgerechnet zwei Autoren an, die für ihre sorgfältige Recherche bekannt sind.
Nun darf sich jemand, der den Beweis erbracht hat, dass er es besser kann, ja einiges erlauben. Vielleicht bist du ja der wirklich der weltbeste Alpinist und/oder Autor. Doch eine Recherche in HIKR ergibt, das du noch KEINEN EINZIGEN Beitrag erfasst hast. Du bist bezüglich Mitwirkung und Nutzen für die HIKR-Gemeinschaft - sorry - ein Nulldurchgang.
Übrigens, bezüglich "kläre die fakten": Im Text in deinem Link (http://www.2bd-blog.ch/2009/09/09/auf-langer-tour-mit-ruhepunkten/#more-1387) steht genau das NICHT, was du oben behauptest.

Sent 19 February 2012, 23h04
*popcorn*

TomClancy says: ...ond es chüels Bier
Sent 19 February 2012, 23h19
Kino vom feinschte... :-)

Urs___ says: Hügel Hochfinsler
Sent 20 February 2012, 01h46
Musste zuerst einmal nachschauen wo dieser Hügel "Hochfinsler" überhaupt ist. Dachte zuerst irgendwo in Bayern. Dass man so ein Traritrara machen kann um so einen Hügel??? Kenne sonst eigentlich alle Berge der Schweiz aber nicht alle Hügel.

Anden_Rise Pro says: TARITARA!
Sent 20 February 2012, 09h39
Nun, wenn du alle Berge kennst, musst du wohl auch die zwei, dreihundert auf der Landeskarte 1:500'000 kennen? Da ist der Hochfinsler namentlich erwähnt, wie es sich für ein Massiv dieses Kalibers gehört! Eigentlich ists auch gut, dass der Gipfel so "unbekannt" ist...

G, Rise

Urs___ says: RE:TARITARA!
Sent 20 February 2012, 09h46
@Rise: Ja die Lueg mit 887m ist auch auf der 1:500'000-
Landeskarte eingezeichnet!

Anden_Rise Pro says: RE:TARITARA!
Sent 20 February 2012, 11h46
Lueg au da! Das ist ja auch ein Hügel ;-)

Ausserdem ist die Diskussion, welcher Berg nun bedeutend ist und warum, praktisch endlos - ich war jedenfalls überrascht, welch schöner Gipfel der Hochfinsler ist, trotz der relativen Unbekanntheit!

G, Rise

kopfsalat Pro says: RE:TARITARA!
Sent 20 February 2012, 12h06
> trotz der relativen Unbekanntheit

und erst recht trotz der enormen gefährdung, welche durch ein paar disputierte buchstaben entstanden ist. es grenzt an ein veritables wunder, dass du überhaupt noch darüber berichten konntest!

du kannst dich also extreem glücklich schätzen.

Urs___ says: RE:TARITARA!
Sent 20 February 2012, 14h55
Verstehe die Aufregung nicht. Auf der Karte ist
ja ein Weg auf den Hochfinsler eingezeichnet. Wie
kann man sich denn da in Haare kommen? Oder
gehoert der Hochfinsler etwa zu einem UNESCO-
Weltkuturerbe?

2bd Pro says: Ausklang ohne Einklang
Sent 13 March 2012, 17h55
Die Gemüter scheinen sich beruhigt zu haben. Zumindest ist es hier ruhig geworden. Persönlich schätze ich solch unabhängige Foren als wertvolle Alternative zu zB Leserbriefen in den herkömmlichen Medien.
Auch die Tourenberichte bieten mE eine wertvolle Alternative zu den herkömmlichen Führern. Sie mögen nicht Professionalität beanspruchen – halten mE teilweise einem Vergleich jedoch durchaus stand. Da zudem für die meisten Touren mehrere Berichte zu finden sind, ergibt sich in der Totale oft ein reichhaltigeres Bild als aus einer einzelnen Beschreibung.
Ich bin gespannt, welche Auswirkungen das auf die herkömmliche Führerliteratur haben wird. Wie ich höre, sind bereits Online-Führer geplant. Dort wäre dann die hier verschiedentlich gewünschte rasche Anpassung an sich verändernde Verhältnisse – und natürlich auch die Korrektur von Fehlern! ;-) – leicht möglich.

Einen Punkt führe ich hier noch ergänzend aus.
Zum Hochfinsler habe ich ja zwei Tourenberichte geliefert; einen ganz normalen (http://www.2bd-blog.ch/2009/10/21/wandern-auf-luftigen-graten/) und einen mit Fokus auf persönliches Energiemanagement (http://www.2bd-blog.ch/2009/09/09/auf-langer-tour-mit-ruhepunkten/). Es ist verständlich, dass jemand ohne Informationen darüber einen Ausflug in die Esoterik argwöhnt. Daher ein paar Informationen nachgeliefert:
Als ich 1983 dem Mitentdecker der «Ultradian Rests» - dem regelmässigen Ruf des Organismus nach einer Auszeit, zwecks Regenerieren – begegnete und mich mit ihm anfreundete (Ernest Rossi, USA), gab es vielleicht 1, 2 Universitäten, die das erforschten. Mittlerweile gibt es weltweit wohl nur noch wenige Unis, die sich kein Institut für Chronobiologie leisten – die etwas weiter gefasste Wissenschaft, die daraus entstand. Ich engagierte mich von Beginn weg in der praktischen Anwendung. Es gelang mir über die Jahre, verschiedene Lösungskonzepte für unterschiedliche Anwendungsbereiche zu entwickeln, die auf die heute herrschenden Umstände abgestimmt sind. Und natürlich schreibe ich auch Bücher, Artikel, Essays und halte Referate dazu (zB Buch: http://www.bernhard-braendli-dietwyler.ch/bernhard-braendli-dietwyler.ch/ruhepunkt); u.a. auch eines spezifisch für Aktivitäten in den Bergen («Energie am Berg», noch in Arbeit), in das ich, neben meinen privaten Erfahrungen, jene aus den einigermassen zahlreichen Kursen einfliessen lasse, die ich durchgeführt habe und durchführe. Auf meinem Blog gibt es für Interessierte auch bald 300 Artikel dazu (http://www.2bd-blog.ch/category/lebenskompetenz/e-management/). Ich weise darauf hin, dass diese Thema unvermeidbar einen hochpolitischen Aspekt hat.
Soweit zum E-Management, wie ich das Ganze Paket nenne.

Im übrigen danke ich all jenen, die bei der Kontroverse zur hier behandelten Thematik mitgelesen oder gar eigene Beiträge verfasst haben. Explizit auch jenen, die keineswegs einer Meinung mit mir waren. Obwohl ich keine Verantwortung für das Forum trage, bin doch ein bisschen verantwortlich für das ganze, herrliche Chaos, das da zwischendurch entstanden ist.
Mit herzlichem Gruss

Pollux says: RE:Ausklang ohne Einklang
Sent 13 March 2012, 21h21
Tschau 2bd,

Du bevorzugst (wie ich...) Online-Tourenführer? Warum hast Du das nicht gleich gesagt?!
Auf www.bergtour.ch wirst Du in der Rubrik TOURENFÜHRER bestimmt auf Deine Kosten kommen! Hier kannst Du Dich als registrierter Teilnehmer gerne engagieren und zum Hochfinsler (hab auch zuerst gedacht das sei ein Österreicher...) einen Eintrag erstellen.
Hmmmh, da gibt es schon zwei: Verfasst von Mirjam  Überschreitung N-S (WT 4) und Normalweg (WT 3)...

Also 2bd, lass die Tasten qualmen und hau rein.

Des weiteren hab ich Dir ja angeboten Dich nach der Schneeschmelze mal auf diesen geheimnissvollen Hochfinsler zu begleiten.
Ich glaube beim besten Willen nicht, dass Marco Volken was dagegen hat – oder?

Schau Bernhard, das Thema ist wichtig und richtig – aber zieh es nicht ins falsche Licht.
Siehst Du da ein Leben bedroht? Dann führ Deinen Kurs beharrlich fort, niemand wird Dir grollen!!! Geht es Dir „nur“ um „Ruhepunkte“...? Schreib es in Deinen Büchern etc. nieder – diejenigen die sich dafür interessieren werden Dich beachten.

Mein Angebot steht nach wie vor: Ich begleite Dich gerne mal über diesen Hochfinsler.
Lass uns DANN einen ausgewogenen Bericht (hier – auf HIKER) erstellen (bebildert etc.)!

Gruss Pollux

2bd Pro says: RE:Ausklang ohne Einklang
Sent 19 March 2012, 10h58
Danke für den Führertipp, Pollux. Und die Idee mit dem bereinigten gemeinsamen Tourenbericht ist gut.

Pollux says: Beispiel
Sent 21 March 2012, 18h54
Bestens Bernhard,

wie gesagt, ich bin immer gerne bereit Alpine-Rätsel aufzudecken.

Damit das ganze nicht (nochmals...) einschläft habe ich zu diesem Thema mal an alle interessierten eine Frage, jaja – logo – dazu muss man(n) dann etwas „ortskundig“ sein.

Sorry Bernhard, aber der Hochfinsler ist dagegen halt schon eher bescheiden. Dies soll aber keinesfalls heissen das das Thema dort weniger brisant ist – sprich jemanden das Genick kosten könnte.

Zum eigentlichen Thema (es würde da noch hunderte andere Beispiele geben):

Lenzspitze ENE-Grat - der Aufschwung nach dem Frühstücksplatz. Links über "DIE SANDIGEN BÄNDER" umgehen - oder - den Aufschwung "DIREKT" anpacken: Jene von Euch die schon da waren sind gerne dazu eingeladen Ihre Meinung hier zu deponieren – jene die (noch...) nicht da waren bitte aufmerksam verfolgen was nun kommt.

Situation: Hier bestens bebildert: http://www.bergtour.ch/tourenfuehrer/bilder/id/4604

Frage: Welcher Autor liegt am nächsten bei der Wahrheit?

Michel Vaucher / Cartaverlag: WALLISER ALPEN - Die 100 schönsten Touren ISBN 3-88731-013-6 Seite 98

Richard Goedeke / Verlag J. Berg: 4000er dieNormalwege ISBN 3-7634-1007-0 Seite 83

Maurice Brandt / SAC Verlag: Vom Strahlhorn zum Simplon ISBN 3-85902-129-X Seite 207

Daniel Silbernagel/Stefan Wullschleger Topo.Verlag: Walliser Alpen Hochtouren Topoführer ISBN 978-3-033-02431-1 Seite 287 (Topo) Seite 286 (Text)

Mir müsst Ihr die Antwort nicht mehr geben, ich kenne sie...!
Wichtig ist der Faktor, dass IMMER mehrere Meinungen zum ein- und demselben möglich sind – sprich publiziert werden.

KEINER der Autoren hat recht – KEINER der Autoren hat unrecht!!!
Es gibt, es gab, es wird geben: ZWEI Möglichkeiten.

Die Frage ob Variante x am Tag y besser ist als Variante y am Tag x – MUSS jeder selber an Ort und Stelle entscheiden – entscheiden KÖNNEN!

Seit Vorsichtig im Umgang mit Routenangaben, niemand (auch ein Führerautor) kann sagen ob sie noch aktuell sind.
Ein Jahr mehr ins Land gezogen – eine Route mehr die halt einfach nicht mehr stimmt.

Ich hoffe nun dem/der einen/anderen etwas Licht ins Dunkle gebracht zu haben.

Gruss Pollux

2bd Pro says: RE:Beispiel
Sent 22 March 2012, 10h45
gern, Pollux; ich übergebe :-)

Pollux says: RE:Beispiel
Sent 22 March 2012, 22h19
Tschau Bernhard, Grüss Euch liebe Interessierte,

Mit grosser Genugtuung nahm ich die Klickzahlen auf das oben von mir erwähnte Bild zur Kenntniss.
Die Vermutung liegt nahe, dass dieses Bild an sich aussagekräftiger ist als geschriebene Texte – womit wir wieder bei meiner Aussage von weeeeit oberhalb gelandet sind (Stichwort Topoführer). = Zeichnungen (und halt eben auch gute – bearbeitete – Fotografien) sind besser als Texte.
Es scheint also so, dass sich da einige Leute dafür zu interessieren scheinen. Gut so, dann kann ich ja weiterfahren:

Eines hat mich dann aber schon verwundert, das anschliessende Bild vom Grossen Gendarm http://www.bergtour.ch/tourenfuehrer/bilder/id/4605 wurde NICHT angeklickt?!

Womit könnte das zusammenhängen? Nun, ich denke mal man interessiert sich zwar für etwas, führt das erforderliche Engagement dafür aber nicht zu Ende. Will man zum Aufschwung nach dem Frühstücksplatz gelangen, MUSS ja wohl zuerst noch der böse, böse Gratwächter überwunden werden.

In diesem Bild ist nähmlich höchst erstaunliches sichtbar, aber hochen wir doch den Worten von oben bereits genannten Autoren (in selbiger Reihenfolge...).

Michel Vaucher: „Von der Spitze des Gendarms (4091m) seilt man kurz (4-5m) auf den horizontalen Kamm ab...“

Richard Goedeke: „Jenseits an schwierigem Riss 5m absteigen oder abseilen...“

Maurice Brandt:: „Vom Gipfel des Gendarmen erlaubt eine Abseilstelle von 4-5m auf dem fast horizontalen Kamm der zum Frühstücksplatz führt Fuss zu fassen.“

Daniel Silbernagel/Stefan Wullschleger: Im Topo ist eine Abseilstelle von 4m eingezeichnet.

Tja, alles schön und auch gut – nur – wie verhält es sich denn da mit der 15m Abseilstelle auf das Band herunter das zum Grat zurückleitet? Ist die schlicht nicht (besser gesagt nie...) erkannt worden?? Fragen über Fragen :-)...

Im Online-Führer von bergtour.ch scheint die Sache erkannt worden zu sein :-)...

Gruss und schönen Abend noch
Pollux

Pollux says: RE:Beispiel/Auflösungsversuch
Sent 24 March 2012, 15h50
Nun, werte Bergfreunde,

Seit meiner Fragestellung ist ja nun schon das einte oder andere Kubikmeterchen Wasser den Rhein heruntergeflossen.

Und wie schon erwähnt, etwas das man anfängt führt man auch zu Ende (zumindest dieser vermaledeite Pollux...)

Ich stellte betr. Aufschwung nach dem Frühstücksplatz folgende Frage: Welcher Autor liegt am nächsten bei der Wahrheit?

Da sicherlich nicht alle Interessierten alle vier Führerwerke zur Hand haben hier noch die Texte dazu...:

Michel Vaucher: „Nun folgt man einem kleinen, ansteigenden Band nach links und steigt dann im Zickzack über die leichten aber losen Felsen empor, die grosse Vorsicht erfordern.“

Richard Goedeke: „An dessen Kante steil aber griffig hinauf und im Zickzack, teils an der Gratschneide, teils daneben, zum Firngrat.“

Maurice Brandt: „ Nun links über ein kleines, ansteigendes Band hinauf, dann im Zickzack über die leichten aber losen Felsen empor, die grosse Vorsicht erfordern. Man kann auch vom Frühstücksplatz direkt hochklettern (III).

Daniel Silbernagel/Stefan Wullschleger: Im Topo wird AUSSCHLIESSLICH der direkte Aufschwung angegeben – die sandigen Bänder nach links sind mit No! markiert.

Bonus-Noten von Pollux:

Michel Vaucher: Gut, die sandigen Bänder sind eine gute – schnelle Variante.

Richard Goedeke: Gibt den heute gängigen direkte Auschwung an.

Maurice Brandt: Gibt beide Varianten gut und sachlich wieder.

Daniel Silbernagel/Stefan Wullschleger: Geben den heute gängigen direkten Aufschwung an.


Malus-Noten von Pollux

Michel Vaucher: Gibt leider NUR die sandigen Bänder an.

Richard Goedeke: Wo, Herr Goedeke, sahen Sie da eine Kante...? Die Beschreibung ist absolut irreführend! Es scheint da so irgend ein Mix zwischen sandigen Bändern und direktem Aufschwung beschrieben zu sein. Herr Goedeke – waren SIE jemals am ESE-Grat der Lenzspitze?

Maurice Brandt: Da gibt es rein gar nichts zu meckern!

Daniel Silbernagel/Stefan Wullschleger: Gibt leider NUR den direkten Aufschwung an.

Wer liegt nun also am nächsten bei der Wahrheit?

Antwort: MÜSST IHR EUCH SELBER GEBEN!

Ach ja, nur noch kurz - jaja, ich weiss - eigentlich sollte ich es mir verkneifen.
Herr Goedeke: Gerne würde ich SIE dann mal beobachte wenn SIE vom Grossen Gendarmen zum horizontalen Gratstück das zum Frühstücksplatz leitet ABKLETTERN - (gem. IHRER Beschreibung...)...!!!

Pollux

Sputnik Pro says: Gödeke
Sent 24 March 2012, 20h21
Hi Pollux,

Ich habe von Gödeke auch zwei Führer zu Hause welche ich rege benutze (4000er; 3000er der Nordalpen). Ich denke dass sicherlich einige Touren (Normalwege) auf selten bestiegene oder sehr schwierige Gipfel einfach übernommen wurden. So stand manchmal so lapidar "Vom Vorgipfel einfach zum Hauptgipfel" obwohl sich diese Stelle als Schlüsselstelle heraus stellte (z.B.: Trugberg oder Cavistrau Grond).

Allerdings sind solch selten begangene Gipfel auch in anderen Führern (auch SAC-Führer) meistens zu ungenau beschrieben. Aber auch genau deshalb sind ja solche Ziele auch spannend!

Übrigens möchte ich auch gerne Fotos sehen als Herr Gödeke z.B. den Pilier du Diable (4067m; Schwierigkeit S+) bestieg...

Grüsse, Sputnik

Pollux says: RE:Gödeke
Sent 14 July 2012, 19h13
Ja Andrej,

Deine Beobachtungen und Rückschlüsse sind absolut korrekt. Sorry für die verspätete Antwort, aber so langsam kommen wir der Sache näher - sprich der Begehungstermin für den geheimnissvollen Hochfinsler rückt ins Zentrum des Universums...!

Ich freu mich auf Terminvorschläge seitens Bernhard via PN.

@ Kopfsalat: BITTE, diesesmal ohne OHNE Kom. DEINERSEITS... (von wegen Silbernagel/Wullschleger seien mit Ihrer (E) Skala komplett von den Socken...! Glaub mir Kopfsalat: Dafür bist Du halt zu sehr mit "Vertigo" belastet.

Scaun mer mal was sich ergiebt...

Gruss Pollux

kopfsalat Pro says: zurück zum anfang
Sent 23 March 2012, 09h33
in

"Alpinwandern, Zentralschweiz - Glarus - Alpstein, Remo Kundert / Marco Volken, 2. Auflage 2002, SAC Verlag"

wird auf Seite 210 ff der Aufstieg zum Hochfinsler wie folgt beschrieben:

"Schwierigkeit: EB+
[...]

Die Krete vom Guli bis zum Hochfinsler ist nicht markiert und verlangt etwas Orientierungssinn; ausgesetzte Passagen sind jedoch selten und sehr kurz.

[...]

Über den Westgrat hinauf zum Guli (2355 m). Im Abstieg zur Chläuifurggla (2200 m) verläuft der Weg auf dem Grat und umgeht einige Hindernisse unmittelbar nach dem Gipfel in der Nordwestflanke. Von der Chläuifurggla aus nochmals kurz in die Westflanke queren und dann genau auf der Krete auf guten, manchmal leicht luftigen Wegspuren über die Apöstel zu P. 2315, und in steilem Zickzack zum Gipfelkreuz des Hochfinsler (2421 m).

Hochgamatsch und Steingässler werden auf dem markierten Weg über Hinterchamm bis zum Seelein P. 2126 östlich umgangen."

Da das auch für mich sehr gut machbar tönt, hab ich den Hochfinsler mal in meine Projektliste aufgenommen und werde ihn - wenn's keinen Schnee mehr hat - auf seine Turnschuhtauglichkeit prüfen.

@2bd

könntest du bitte die Stelle in dem von dir angegriffenen Führer hier zitieren, sodass wir sehen können, ob wir überhaupt vom gleichen sprechen.

Gruss
Dani


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