Bergsteiger sind sich uneinig, wann der Berggipfel erreicht ist


Publiziert von Chrichen, 11. Oktober 2017 um 08:14. Diese Seite wurde 1119 mal angezeigt.

Ein Artikel aus der NZZ:

/www.nzz.ch/gesellschaft/reise/das-ist-der-gipfel-ld.1320100

Rein persönlich würde ich schon das strenge Kriterium anwenden, dass nur der höchste Punkt als Besteigung gilt. Es gibt aber wohl auch Grenzfälle (vorgelagerte Gipfelkreuze, Wintergipfel, fast flache Hügel usw.) wo die Situation weniger eindeutig oder schlichtweg die Frage weniger relevant sein könnte.

Viele Grüsse und schöne Herbsttouren!



Kommentare (33)


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Sputnik Pro hat gesagt:
Gesendet am 11. Oktober 2017 um 10:07
Es ist doch ganz einfach, entweder war man ganz oben oder nicht. So sind 970 Gramm auch kein Kilogramm oder 980 Meter auch kein Kilometer. Mathematik lügt halt nie.

danueggel hat gesagt: RE: Kurz und bündig
Gesendet am 11. Oktober 2017 um 10:39
So ähnlich habe ich mir das auch gedacht; wollte mich dann aber doch noch etwas weiter auslassen :)

danueggel hat gesagt: Spannend - Büchse der Pandora
Gesendet am 11. Oktober 2017 um 10:30
Das strenge Kriterium ist wohl das einzig praxistaugliche Kriterium, weil es sich an objektiven Werten (Meter) orientiert (Unstimmigkeiten über die Messmethode und -art jetzt mal unbehandelt gelassen). Subjektive Elemente ("dann müssten wir die Berggeschichte umschreiben" / "zu gefährlich" etc.) und Wünsche könnten dann unberücksichtigt bleiben.

Die gleiche Problematik betr. Aufweichung von Definitionen zeigt sich ja auch bei weiteren Bergsport-Definitionen, z.B. im Sportklettern: In einer noch nie durchgehend gepunkteten MSL-Route bricht dem Vorsteiger in der leichtesten Seillänge ein Griff aus, der zu seinem Sturz führt, ansonsten klettert er die ganze Route sauber durch. Auf die Definition gestützt, könnte man einen solche Besteigung nicht durchgehend als Rotpunktbegehung zählen. Subjektiv könnte dies natürlich stossend sein, weil vom Leistungsvermögen her die Begehung erfolgreich gemeistert worden wäre. Solcherart Probleme mit bergspezifischen Leistungsdefinitionen gäbe es noch zuhauf.

Auch wenn es im Einzelfall hart bzw. vielleicht sogar ein Lebenswerk zerstören würde, befürworte ich für den Leistungsbergsport eine strenge Definition, v,a. wenn es darum geht, aufgrund dieser Leistung öffentlich Meriten im Bergsport erwerben zu wollen. Wenngleich ein Vergleich heikel und nicht ohne Weiteres gemacht werden kann, finde ich den Gedanken dennoch spannend, dass man wohl in keiner anderen Sportart jemals auf die Idee käme, Messparameter (Sekunden, Meter) anzupassen, damit sie der subjektiven Befindlichkeit genehm sind.

Als Normalbergsteiger muss man sich diese Fragen zum Glück nicht stellen, bzw. einfach mit dem persönlichen Gewissen vereinbaren.

Es gäbe noch so viel zu sagen und zu bedenken, aber dies erledigen wohl geschätzte "Nachkommentatoren" :)

kopfsalat Pro hat gesagt: wie immer bei Betrug
Gesendet am 11. Oktober 2017 um 11:20
11. Gebot. Du sollst dich nicht erwischen lassen.

***

> in keiner anderen Sportart jemals auf die Idee käme, Messparameter (Sekunden, Meter) anzupassen, damit sie der subjektiven Befindlichkeit genehm sind.

Wenn es der Schiedrichter nicht ahndet, war es kein Foul (gilt auch mit Videobeweis). Und dabei geht es um Millionen, wenn nicht gar Milliarden.

Dagegen sind die heurigen Verstimmungen im Bergsport warme Luft.

danueggel hat gesagt: RE:wie immer bei Betrug
Gesendet am 11. Oktober 2017 um 12:25
Gutes Beispiel, das aufzeigt, wie wichtig - so weit als möglich - ermessensfreie (naturwissenschaftliche) Beurteilungskriterien sind.

Momentan def. noch warme Luft, aber die in den letzten Jahren erfolgte Professionalisierung des Bergsports (Trainingslehre, Wettkämpfe etc.) bringt es mit sich, dass Leistungsbergsport einerseits den Massstäben anderer Sportarten nicht mehr um Lichtjahre hinterherhinken sollte (Mangel an klaren Definitionen, verbindliche Reglemente) und andererseits sich nicht auf vage Ethikbekundungen und illusorische Selbstregulierungen stützen kann.

Aber um die Gesamtsicht zu wahren: Der Normalbergsteiger (= 99%) ist im Grunde genommen nur sich und seinem Gewissen selbst verantwortlich und kann diese Diskussion mit Interesse und Gelassenheit verfolgen.

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:wie immer bei Betrug
Gesendet am 11. Oktober 2017 um 12:55
Langer Rede kurzer Sinn:

Es spielt erst eine Rolle, wenns ums Geld geht.

Chrichen Pro hat gesagt:
Gesendet am 11. Oktober 2017 um 13:37
Für grosse Gipfel und ambitionierte Sammelaktionen ist der höchste Punkt wohl wirklich unabdingbar ein Muss. Oder vielleicht allgemeiner immer dann, wenn die Besteigung eines Gipfels ein grösseres Ziel war/ist. Schlechte Bedingungen zählen meines Erachtens nicht als Entschuldigung. Das ist einfach Pech, und dann muss man halt nochmals hingehen, wenn einem der Gipfel so wichtig ist.

Wintergipfel z.B. sollte man als solche benennen, selbst wenn (fast) niemand dann den eigentlichen Gipfel besucht. Es ist halt nicht dasselbe, und wertet die Tour ja in keiner Weise ab. Auf Hikr gibt es dafür hie und da eigene Wegpunkte.

Bei einfachen Wandergipfeln sehe ich es etwas weniger eng. Ob man beim Diethelm z.B. auf dem höchsten Punkt gestanden ist, oder "nur" beim Kreuz war, dass ist dann wirklich fast dasselbe und wohl eher eine Frage des Purismus. Die Besteigung von Gipfelsteinmännern sollte man auch besser sein lassen, zumal diese arg darunter leiden würden. Das ist natürlich nicht mehr wirklich Gegenstand des Artikels hier :-).

Alpin_Rise hat gesagt: Ganz oben steht "Titel"
Gesendet am 11. Oktober 2017 um 14:14
Eine entsprechende Diskussion war hikr schonmal vergönnt.

Im Grunde gehts um das eigene Ego, das befriedigt werden will. Gipfelsammlungen im Stile von "ich war auf X und Y, ich hab alle Z 'gemacht'" sind Krücken. Gegen innen vergewissern wir uns der eigenen Leistung, gegen aussen vergleichen wir uns "objektiv". Scheint ein Grundbedürfnis der meisten Menschen zu sein, ob am Berg oder anderswo.
Dazu kommt, dass Leistungen im Bergsport so schwierig mess- und vergleichbar sind wie in kaum einer anderen Sportart.

Nach diesen zugegeben ernüchternden Einsichten fühl ich mich in den Bergen freier. Ich muss nicht, ich darf: Unter dem höchsten Punkt umkehren, micht mit dem aussichtsreichen Vorgipfel zufrieden geben, mich am Haken hochziehen... solange ich ehrlich zu mir selbst wie in meiner Kommunikation bleibe.

Wie kopfsalat oben treffend konstatiert: Eine andere Dimension erhält die Diskussion für Menschen, die mit ihrer Leistung am Berg Geld machen oder dies zu mindest versuchen. Zum Glück vieler ist hikr.org kostenlos ;-)

G, Rise

Bertrand Pro hat gesagt: RE:Ganz oben steht "Titel"
Gesendet am 11. Oktober 2017 um 16:20
Je ne l'aurais pas mieux dit ! Je me sens aussi un peu moins seul...

Linard03 Pro hat gesagt:
Gesendet am 11. Oktober 2017 um 17:53
Interessanter Artikel und Diskussion; passend dazu mein heutiger post (Aragats) ... ;-))

Im Grundsatz hat Sputnik recht, aber Herr Rise hat es wieder einmal getroffen: man darf, man muss nicht - Hikrs machen es nicht für Geld (zum Glück!)

Natürlich, wer wie ich "sammelt" (in diesem Fall europ. Landeshöhepunkte), dürfte genau genommen den Armenier nicht abhaken. Ich tue es trotzdem ;-)).
Ich mach's ja nur für mich, muss niemandem eine Beweisliste vorlegen. Zudem war ich ja ehrlich genug zu sagen, ich war nicht ganz oben (was ja auch nur den Umständen geschuldet war, nicht der Unfähigkeit ...).

Ich hätte ja auch einfach behaupten können, dass ich oben war; Zeugen hab's keine. Ist aber nicht mein Ding ...

Ganz abgesehen davon, ob der Aragats zu den Europäern gehört oder nicht - aber das ist wieder eine ganz andere Diskussion ...

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 11. Oktober 2017 um 18:33
Das einzig mühsame daran, ehrlich zu sein, ist, dass es dann rund um den Gipfel zig Wegpunkt gibt, die alle ein paar Meter niedriger sind ...

Alpin_Rise hat gesagt: RE:
Gesendet am 11. Oktober 2017 um 20:40
Es ist in der Tat oft einfacher, auf den Gipfel zu steigen, als vorher umzukehren. Weil man ja nie wirklich weiss, wo man am besten kehrt macht. Ein Gipfel nimmt einem diese Entscheidung ab.

G, Rise

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 12. Oktober 2017 um 09:51
Ich mache normalerweise dort kehrt, wo es mir zuviele Leute hat, ich nicht mehr mag oder einfach keine Lust mehr habe.

Deshalb auf Hikr extra einen neuen Wegpunkt für den Umkehrpunkt zu schaffen, halte ich für Unsinn, da es die Suchfunktion enorm verkomplizieren würde.

Aber da ich ja eh kein Gipfelstürmer bin, hält sich das Problem in Grenzen.

georgb Pro hat gesagt: Gipfel Nebensache!?
Gesendet am 11. Oktober 2017 um 18:27
Wer steigt denn heute noch auf Gipfel? Die neuen Gipfel heißen XII- und 9b+. Wen intressiert da der höchste Punkt?

sven86 hat gesagt:
Gesendet am 11. Oktober 2017 um 18:45
Solche Probleme müsste man haben...

Im übrigen lehne ich alleine schon den Begriff "Leistungsbergsport" und das dahinter stehende Verständnis vom Bergsteigen vollumfänglich ab.

mong Pro hat gesagt:
Gesendet am 11. Oktober 2017 um 22:56
Ich bin mit Sputnik einverstanden. Entweder war man auf dem Gipfel oder nicht.

Wenn man 30 Meter vor dem Gipfel umgekehrt ist,
kann man das ja zugeben. Wo ist das Problem?

Chrichen Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 12. Oktober 2017 um 08:02
Ich denke es besteht ein Unterschied zwischen der Frage, wann ein Gipfel bestiegen ist, und der Frage ob es überhaupt in irgend einer Form wichtig ist den Gipfel "erreicht" zu haben. Eine Tour mit verpasstem Gipfel kann unglaublich schön und eindrücklich sein oder alpinistisch eine hervorragende Leistung. Die Kommunikation macht den Unterschied!

Alpin_Rise hat gesagt: RE:
Gesendet am 12. Oktober 2017 um 15:10
Genau, hier ist das Spannungsfeld. Oben habe ich eine persönliche Haltung beschrieben, die für niemand anderen Gültikeit haben muss als für mich persönlich.
Widerspruch 1: Will ich einen Gipfelerfolg von aussen bestätigt kriegen, muss ich mich der Defintion von aussen beugen. Nur dumm, dass es die wie im Artikel erläutert noch nicht gibt - und meiner Meinung auch nie geben kann.
Widerspruch 2: Für viele wie auch für mich ist Bergsteigen mit dem Gefühl der Freiheit und Selbstbestimmung verbunden, das beisst sich mit jeglicher fixer Defintion von bestiegen/nicht bestiegen.

Erhellend zu diesem Dilemma sind unter anderem die inkongruenten Aussagen von R. M., wie z.B. in diesem Artikel zitiert.
Spannend ist, wie das Thema in der Alpinliteratur abgehandelt wird. Insbesondere bei Erzählungen, in denen der Gipfel nicht erreicht wird. Es lohnt sich, diese zu lesen.

G, Rise

roger_h Pro hat gesagt:
Gesendet am 12. Oktober 2017 um 07:33
Hätten vor Jahren diejenigen, die den Gipfel anhand reiner Mathematik bestimmen, ihren Purismus auf dem Dom ausgelebt, hätte es dort wohl jährlich mindestens einen Bergtoten am Dom gegeben, der mit der abgebrochenen grossen Gipfelwechte zusammen nach Saas-Fee gestürzt wäre. Das Gipfelkreuz steht dort nicht am höchsten Punkt, aber der wirkliche höchste Punkt ist oft halt auch ein gefährlicher Punkt.

Mittlerweile hat die Klimaerwärmung wohl das Problem entschärft, aber noch vor ein paar Jahren sah man sich gemüssigt die "wann ist ein Gipfel erreicht"-Puristen vor dem Betreten der Dom-Gipfelwechte zu warnen, weil sie sich sonst reihenweise für den Darwin-Award beworben hätten.

Chrichen Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 12. Oktober 2017 um 07:56
Das ist ein interessantes Beispiel. Für mich geht das ein bisschen in die Kategorie "Gipfelsteinmänner besteigen" oder "mit dem GPS verzweifelt nach dem höchsten Punkt auf einem fast flachen Gipfel suchen". Nur viel gefährlicher. Irgendwann sind dem Purismus Grenzen gesetzt :-)

danueggel hat gesagt: RE:
Gesendet am 12. Oktober 2017 um 08:55
Mich stört der etwas gehässige Unterton gegen sog. Puristen. Ein Mathematiker kann nun mal bei aller Empathie unter keinen Umständen verleugnen, dass 1 + 1 = 2 ist. Gleich verhält es sich mit dem "Gipfel". Daran würde auch eine Schimpftirade gegen Puristen nichts ändern.

Nach deinem Beispiel sind nun mal wirklich vielleicht 95% der "Begeher" nicht wirklich auf dem Gipfel des Dom gewesen, aber was ist das Problem dabei? Dass man nicht behaupten kann, auf dem höchsten ganz in der Schweiz gelegenen Punkt gewesen zu sein?

roger_h Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 12. Oktober 2017 um 09:23
"Mich stört der etwas gehässige Unterton gegen sog. Puristen."

Der ist keinesfalls gewollt, eher war ich etwas belustigt ob der sich wieder in Richtung "Glaubensfragen" abdriftenden Diskussion. Sollte der Unterton meines Postings als gehässig empfunden werden, tut mir das leid.

Auch ist mein Beispiel ja ein gesuchtes und zugespitztes Beispiel, wo es um wenige Meter Differenz geht, wohingegen sich die Diskussion ja eher um grössere Distanzen dreht.

Ich bin da recht entspannt, vor allem wenn ich Mühe habe, von blossem Auge zu erkennen, wenn ein Buckel in der Nähe des Gipfelkreuzes ziemlich gleich hoch oder gar minim höher erscheint. Dann ist der Gipfel für mich beim Gipfelkreuz erreicht, ich gehe ja ausschliesslich für mich in die Berge (ok, ein bisschen noch für hikr.org ;-)). Beispiele hierfür sind z.B. der Tiefenstock oder das Diechterhorn, beim als Gipfel bezeichneten Punkt oder von der Mehrheit als Gipfel bezeichneten Stelle blickt man bei beiden Bergen auf einen Punkt, der einen zweifeln lässt, ob man wirklich am höchsten Punkt ist.

roger_h Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 12. Oktober 2017 um 09:28
"Nach deinem Beispiel sind nun mal wirklich vielleicht 95% der "Begeher" nicht wirklich auf dem Gipfel des Dom gewesen, aber was ist das Problem dabei? Dass man nicht behaupten kann, auf dem höchsten ganz in der Schweiz gelegenen Punkt gewesen zu sein?"

Aus meiner Sicht sind die 95% auf dem Gipfel gewesen, kein Problem!
Auf einigen Gipfeln (Dom, Galenstock, Breithorn Mittelgipfel und wohl noch einige andere) hat oder hatte es teilweise mächtige Wechten, aber wir reden hier von wenigen Metern und demzufolge Haarspalterei. Deswegen die Wechte zu betreten wäre allerdings tatsächlich Wahnsinn!

danueggel hat gesagt: RE:
Gesendet am 12. Oktober 2017 um 09:40
Keine Ursache, ich fühle mich einfach von einem logischen Standpunkt aus gesehen zur Position der "Puristen" hingezogen, weshalb ich für diese - fernab eines womöglich manchmal lächerlichen und ins ideologische abdriftenden Gebarens - ein Lanze brechen möchte.

frmat hat gesagt: RE:
Gesendet am 12. Oktober 2017 um 15:35
Darf ich als (noch) Nichtbesteiger des Dom fragen, was dort das Problem ist? Bzw. gibt es Fotos, die die Situation anschaulich zeigen? Leider kenn ichs nicht, würd mich aber brennend interessieren.

Nebenbei: Nach der Definition war ich dann nicht auf dem Nadelhorn (glaube der hintere Zacken ist höher als der Kreuzgipfel), und nicht auf dem Gran Paradiso (zweiter Turm ist höher als Madonnengipfel). Gehts noch mehr Leuten so?

Sportliche Grüße, Matze

roger_h Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 12. Oktober 2017 um 16:29
Am Dom hatte es (oder hat nach wie vor, wenn viel Schnee liegt) eine mächtige Gipfelwechte, die dann unter Umständen den höchsten Punkt am Dom darstellt. In einem meiner ersten Hochtourenführer wird ausdrücklich davor gewarnt "die Gipfelwechte zu betreten, auch wenn diese den höchsten Punkt darstelle".

Hier ein Bild der Gipfelwechte:
Gipfelwechte

Dann war ich ehrlich gesagt auch nicht auf dem Nadelhorngipfel, aber da der Grat von der Lenzspitze zum Nadelhorn eh noch auf dem Programm steht (und man dann zwangsläufig da vorbeikommt), wird diese "Pendenz" in Zukunft auch noch erledigt! :-)

frmat hat gesagt: RE:
Gesendet am 12. Oktober 2017 um 17:26
Erstmal danke für die Aufklärung!

OK, also des is ja wirklich haarsträubend. Dann war ich auch nicht auf dem Huayna Potosi. So ein Unfug, das is doch völlig offensichtlich, dass der Dom bestiegen ist, wenn man neben dieser Wechte steht. Wäre die Frage, ob der Berg bestiegen ist, wenn meine Füße 1m unter der Wechte stehen, mein Kopf aber 1m darüber. Schwierig, schwierig...

danueggel hat gesagt: RE:
Gesendet am 12. Oktober 2017 um 17:57
Ein Jurist würde dazu sinngemäss sagen: Dura lex, sed lex :)

Ich persönlich würde bei einer Dombesteigung tatsächlich einen neuen Wegpunkt definieren, wenn ich nicht auf der Wächte war.

"Besteigen" impliziert schon, dass der Punkt auch physisch berührt (z.B. beschritten) wird.

Womöglich werde ich Zeit meines Lebens nie wirklich auf dem Gipfel des Dom gewesen sein, aber: So what?

georgb Pro hat gesagt:
Gesendet am 12. Oktober 2017 um 18:21
Das würde ja bedeuten, dass jeder Gipfel im Winter höher ist, je nachdem, wieviel Schnee liegt. Die Wächte am Dom ist ja auch sicher im Winter höher als im Sommer!? Also, um wirklich auf dem höchsten Punkt eines Berges gewesen zu sein, müsste man im schneereichsten Winter dort gewesen sein. Oder in der letzten Eiszeit ;-)

danueggel hat gesagt: RE:
Gesendet am 12. Oktober 2017 um 18:39
:)

Da müsste man sich genauer mit der Vorgehensweise der Vermessungsexperten befassen. Vielleicht versuchen die einen Fixpunkt auszumachen, der entweder konstant höher ist als die umgebenden Punkte (wenn alles Schnee) oder aber einen Punkt, der im Jahresdurchschnitt die anderen überragt. Fragen über Fragen...

Dass ich soviel schreibe zeigt mir, dass ich eigentlich in den Bergen sein sollte ;)

danueggel hat gesagt: RE:
Gesendet am 12. Oktober 2017 um 19:00
Vielleicht so: Um richtig auf dem Gipfel gewesen zu sein, muss man den aktuell höchstmöglichen (natürlichen) Punkt beschritten haben. Dies kann abhängig von der Jahreszeit und von der Beschaffenheit im Extremfall sogar ein wechselnder Punkt sein. Ob solch ein Berg wohl existiert?

mong Pro hat gesagt:
Gesendet am 14. Oktober 2017 um 00:18
Also, ehrlich gesagt, für Leute wie mich,
die kein Geld verdienen mit Gipfeln,
ist es ja sowieso egal,
ob uns irgendjemand glaubt,
wo wir gewesen sind.

mong Pro hat gesagt:
Gesendet am 14. Oktober 2017 um 00:27
Es gibt Berggänger, die nichts darauf geben, gesponsert zu werden.

Sie machen ganz verrückte Sachen, ohne dass jemand davon weiss.


Darum sollte man jene von den Medien gehätschelten Berggänger,
die wissen, wie man sich ins Rampenlicht rückt,
zwar ernst nehmen,
aber sicher nicht bewundern.


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