Blick in die Abgründe

>Die Teilnehmer gehen mit der Teilnahme an einer Bergtour automatisch einen Vertrag ein (das gilt noch nicht für normale Wanderungen): Man verpflichtet sich, auf die anderen aufzupassen und sie vor Gefahren zu schützen oder zu warnen.

>das gilt noch nicht für normale Wanderungen

Sehr interessant. Aber anscheinend gilt das alles nur für Kletterer,
die Wanderer T1 - T6 kann man nicht für die Unfälle der Mitwanderer verantwortlich machen.

Da irrst du dich. Für Wanderleiter ab T2 gilt auch die Sorgfaltspflicht (Rekognoszieren, beachten der Verhältnisse usw.). Ab T3 bist du verantwortlich für schwächere Mitwanderer!

Ich glaube es dir. Aber dann stimmt der folgende Abschnitt im Artikel eben nicht:

>Wenn eine Gruppe von gleichberechtigten Sportlern als Seilschaft unterwegs ist, spricht man von Gefahrengemeinschaft. Die Teilnehmer gehen mit der Teilnahme an einer Bergtour automatisch einen Vertrag ein (das gilt noch nicht für normale Wanderungen).

Ich glaube der Unterschied liegt hier: Eine Gruppe gleichberechtigter Sportler hat keinen Leiter. Sobald ein Leiter da ist, trägt er die gleiche Verantwortung wie ein Bergführer.

Ja schon. Aber das gilt für Sportler, also Kletterer. Wanderer werden ja normalerweise nicht als Sportler angesehen.

Mich irritiert der Satz in der Klammer:

>(das gilt noch nicht für normale Wanderungen).

Ob Sportler, Wanderer, Kletterer, Schneeschuhtürele, Skitüreler, Klettersteigler: wir sind allesamt Berggänger. Im tragischen Falle eines tödlichen Unfalles wird da nicht gross unterschieden. Die strafrechtliche Abklärung wird so oder so eingeleitet: mit Sicherheit von den Versicherungen.

Wer eine seriöse Beratung sucht, wende sich besser an die Fachgruppe Expertisen für Bergunfälle.

Wäre auch schön, wenn der SAC einmal den Benisowitsch-Leitfaden für Tourenleiter von 2002 von einem seriösen Experten aufdatieren lassen würde.

Falls ich da nicht etwas übersehen habe, werden inoffizielle Wandergruppen in diesem Leitfaden nicht erwähnt.

Angenommen, ich gehe mit zwei Kollegen auf eine Wanderung (bis T6). Wir kommen zu einer gefährlichen Rinne. Einer von meinen zwei Kollegen möchte lieber umkehren. Ich überrede ihn aber, die gefährliche Rinne zu queren. Mein Kollege stürzt ab. Der andere Kollege macht eine Anzeige gegen mich. Ich nehme an, ich würde vom Gericht freigesprochen, weil ich kein offizieller Wanderleiter bin.

Da hast Du nichts übersehen. Der Leitfaden richtet sich an Tourenleitende, insbesondere TL des SAC.

Ob Du freigesprochen würdest, kann ich Dir nicht sagen. da spielen noch andere Faktoren eine Rolle, z. b. der Erfahrungsunterschied zwischen Dir und Deinen Kameraden. Es gibt meines Wissens auch eine Verantwortung für den erfahreneren Kameraden, weil der Schwächere annehmen darf, vom Erfahrenen nicht in Gefahr gebracht zu werden... Also ziemlich komplex die ganze Sache.

Seit langem ein heiß diskutiertes Thema..."der Tourenführer aus Gefälligkeit" oder "faktische Führer"

http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2007/2/print/72-77%20%28fuehrer%20aus%20gefaelligkeit%29.pdf

Ich habe deinen Link "Führer aus Gefälligkeit" gelesen.

Mir scheint, dass nur in ganz eindeutig klaren Fällen ein einigermassen sinnvolles Urteil gefällt werden kann.

In allen anderen, weniger eindeutigen Fällen kommt es zu einer Dschungeljustiz, wo die Angeklagten auf den Goodwill der Richter angewiesen sind, oder wo sie nur noch auf den Durchblick und die Autorität und das Redetalent eines Staranwalts hoffen können.

Wertungsfragen im Einzelfall ;) dann gibt es ein Gutachten von Gregor Benisowitsch!! :)

> Wertungsfragen

> Einzelfall

> Gutachten

> Benisowitsch

Hm...es stimmt anscheinend, was TomClancy (oben) gesagt hat: " Also ziemlich komplex die ganze Sache."

;-))

Höre ich das richtig raus, dass du Benisowitsch für keinen seriösen Experten hältst? Mich würde interessieren, wie du darauf kommst; vielleicht hast du da mehr Hintergrundwissen?

Ich hatte Gelegenheit bei einem Anwalt eines seiner Gutachten zu lesen. Ich fand nicht, dass das Gutachten seine selbstformulierten Qualitätskriterien erfüllt. Auch der Anwalt hat den Kopf geschüttelt ...

Ah spannend, danke für die Antwort.

> «Das sind alles erwachsene Leute. Sie müssen selbst einschätzen, ob sie die Anforderungen der Tour gemäss der Ausschreibung erfüllen oder nicht»

und ansonsten gilt: zwei anwälte, drei meinungen.

Was den Artikel "Blick in die Abgründe" von Simone Schmid an sich betrifft - auf den Text, den Schreibstil bezogen: Das ist reine Lobhudelei, People-Journalismus. Als Information ist der Artikel darum wertlos.

Ja, das sind journalistische Texte, die sich mit juristischen Fragen befassen, leider meistens.

V.a. fehlt oftmals das Differenzierungsvermögen bzw. werden falsche kausale Verknüpfungen gezogen und verdrehte Schlagworte verwendet ("Kuschel-, Dschungeljustiz" etc.). Für einen Grossteil der Bevölkerung ist die Tatsache, dass das Leben eben komplex ist und keine schematischen Lösungen bereit hält, kaum zu ertragen...

Wenn du anderswo (sinngemäss) zu Bedenken gibst, dass es keine Lösung sei, nur über das zu sprechen, worüber man Sachverständnis habe, so fände ich dies im juristischen Zusammenhang dennoch definitiv angebracht!

Rundumschlag:
Den meisten Menschen fehlt völlig das Verständnis für rechtsstaatliche Prinzipien und was die Justiz erreichen kann (und was eben auch nicht !!!), so dass jeweils viel mediales und falsches "Trara" vermieden werden könnte, würde man sich nur bis zum Verfahrensabschluss gedulden können (jüngstes Beispiel Fall Hürlimann).

Ich habe fertig!

Nach einem Bergunfall ist es wie in anderen Bereichen im Leben: Gerät man an schlechte Experten und an schlechte Rechtsanwälte und an schlechte Richter, dann hat man Pech gehabt. Gerät man an gute Experten und an gute Rechtsanwälte und an gute Richter, dann hat man Glück gehabt.

deshalb gibt es in einem rechtsstaat die möglichkeit der berufung. bis hin zum bundesgericht oder EGMR.

Das Bundesgericht oder der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) garantieren kein richtiges Urteil, nur ein endgültiges. Das mit dem "Glück oder Pech haben" gilt darum auch dort.

so ist es. im leben ist nicht garantiert. dann wirds wohl petrus entscheiden müssen, wenn man vor der himmelstür steht. aber möglicherweise kann man beim lieben gott in berufung gehen.

>nur über das zu sprechen, worüber man Sachverständnis habe, so fände ich dies im juristischen Zusammenhang dennoch definitiv angebracht!

Nichts für ungut, danueggel, aber damit bin ich überhaupt nicht einverstanden. Experten und Juristen sind keine Maschinen, sie ticken wie ganz normale Leute.

Experten und Juristen können sich irren, sie können lügen, sie sind beeinflussbar, sie können jemanden unsympathisch finden, sie können überfordert sein, sie können schludrig arbeiten usw.

Darum ist jedes elitäre Getue von Experten oder Juristen abzulehnen.

Die meisten Journalisten sind Hofberichterstatter, auf sie kann man nicht zählen.

Darum sollten wir ganz normalen Laien uns überall einmischen,
auch wenn wir nicht vom Fach sind.

Es gilt die Losung MMM für jedermann: Motzen, Maulen, Meckern.
Immer dann, wenn es nötig ist. Jeder auf seine Art und Weise.


"Howgh, ich habe gesprochen"

Mit "Sachverständnis" wollte ich keineswegs ausdrücken, dass nur entsprechend diplomierte Experten sich zu einem Thema äussern dürfen.

Jedoch vertrete ich dezidiert die Überzegung, dass sich ein Kritiker vorgängig mit dem Thema befasst haben sollte und insofern "Sachverständnis" hat. Wo er dieses Wissen geholt hat und inwiefern ihm dieses staatlich anerkannt wird (Diplome etc.) ist tatsächlich unerheblich.

Insofern: MMM ja - unbedingt auch für Laien - aber bitte informiert und damit fair(er)!

Dass diese ganz allgemeine Forderung seit je her mit diabolischer Freude und haarsträubender Engstirnigkeit ignoriert wurde und auch zukünftig wird, damit muss ich leben...

>...so dass jeweils viel mediales und falsches "Trara" vermieden werden könnte, würde man sich nur bis zum Verfahrensabschluss gedulden können (jüngstes Beispiel Fall Hürlimann).

Kein gutes Beispiel, sorry. Die Justiz ist nicht ernster zu nehmen als das mediale Trara. Die Justiz fällt ein Urteil. Das ist alles. Mit Wahrheit hat ein Urteil nichts zu tun. Niemand weiss, was passiert ist. Die beiden Turteltauben hatten beide ein Blackout ;-)). Die Experten behaupten später, sie hätten keine K.o.-Tropfen festgestellt. Meine Meinung: Es gibt keine unabhängigen Experten. Experten werden bezahlt. Wer zahlt, befiehlt.

Was ist passiert: Am Ende wird die Frau mit Hilfe von sogenannten Experten als Luder und Hexe hingestellt, während der Mann einen Persilschein bekommt und sich in allen Medien als das Opfer einer bösen Hexe präsentieren kann. Hahaa !!! Lustig. Willkommen im Mittelalter bei den Hexenprozessen !!! ;-)))))))

Deine "Kritik" lässt mich sprach- und hilflos zurück! Das liegt jedoch mitnichten daran, dass mich Deine Argumentation überzeugen könnte - im Gegenteil!

Ich empfinde sie als so pauschal und wenig durchdacht formuliert, dass mir eine weitere Diskussion mit Dir sinnlos erscheint.

Und das liegt definitiv nicht nur an der für mich durch Deine Beiträge offenbarten offensichtlichen Unkenntnis dieses "Justizbetriebs", sondern auch daran, dass mich dieser haarsträubende Rundumschlag - als Angestellter des obgenannten Betriebs - nicht kalt lässt!

P.S: Ich spare mir die Verwendung von Emoticons, denn meine Stellungnahme ist genau so vehement gemeint, wie sie wirkt!

*dankend auf die Lektüre Deiner weiteren Wortmeldungen verzichtend*

Die meisten, die sich zu diesen Themen äussern, tun dies ja ein Stück weit theoretisch. Nicht jedoch danueggel! Da stehen im weitesten Sinne persönliche Erfahrungen dahinter. Dafür habe ich nur Bewunderung!