HIKR-Berichte: Schaden oder Nutzen?

Ich sehe, ich/wir haben tatsächlich nicht allzu viel verpasst, wenn ihr Zeit hattet über solch tiefschürfende philosphischen Fragen zu debatieren ... ;-)

BOT: Davon, hikrs per Kommentar auf die Prävention von Unfällen hinzuweisen, kann ich nur abraten. Ausser natürlich man ist erpicht darauf:
- ins lächerliche gezogen
- als unfähig bezeichnet
- oder schlicht ganz ignoriert zu werden.

Hat womöglich mit der bei uns generell schlechten Fehlerkultur zu tun. Fehler werden als ein Zeichen von Schwäche angesehen, statt als Möglichkeit daraus zu lernen.

>Ich sehe, ich/wir haben tatsächlich nicht allzu viel verpasst, wenn ihr Zeit hattet über solch tiefschürfende philosphischen Fragen zu debatieren ... ;-)

es reicht, wenn wir Dich virtuell mit solchen Kommentaren wieder ertragen müssen!!!

du hast recht. ich sollte es mittlerweile wissen, dass ironie im internet nichts verloren hat. bitte um entschuldigung. werde versuchen in zukunft darauf zu verzichten.

....auch wenn ich Ausrufezeichen setzte, war mein Kommentar natürlich auch rein ironisch gemeint ;-)

..aber Schwamm drüber..... sonst müssten wir einen eigenen Thread eröffnen über Ironie in der Hikr-Community

Vielen Danke für das Organisieren und dem starten der Diskussion. In meinem Blog habe ich das Thema Risiko schon mal beschrieben.
Vieles hat auch mit den Medien zu tun. Die Suggerieren mit dem richtigen Material ist alles zu machen. Heute wird viel Konsumiert, möglichst ohne die negativen Konsequenzen tragen zu müssen.
Der Erwachsene Mensch ist grundsätzlich mündig und frei in seinen Entscheidungen. Es ist sein Recht, Abenteuer, Unsicherheit, Gefahr, Wagnis und Risiko zu suchen. Der Staat hat von Verfassungs- wegen nicht das Recht, seinen erwachsenen und zur freien Willensbestimmung fähigen Bürger zu bessern oder zu hindern, sich selber zu schädigen (BVerfGE 22). Wer ausschliesslich sich selber gefährden will, kann das tun.
Eigenverantwortung und dem wissen das man durchaus Verantwortung hat beim Publizieren von den Touren, muss allen bewusst sein. Hikr ist gerade wegen der Kommentar Funktion bestens geeignet sein Wissen und Infos im Netz zu stellen und holen.

“Berge sind schön, aber gefährlich“ Viel Spass und seit Achtsam.

Hoi tricky

Kennst du die Pulikation von bergundsteigen zu diesem Thema, "Wagnis muss sich lohnen"?
Ich denke, sie könnte für jemanden der sich intensiv mit dem Thema beschäftigt, sehr interessant sein.

Artikel

Gruss
Roger

Salü Roger
Das Magazin habe ich mir schon länger Abonniert. Natürlich kenne ich auch diesen Artikel. Bin begeistert von diesem sehr hochwertigen Magazin mit immer sehr gute Berichte über das Thema Berge. Kann ich jedem Empfehlen.

@ Andreas: Das Stimmt, das ist untergegangen. In meinem Blog weise ich aber mehr darauf hin. Einen gesunden Umgang mit der Gefahr muss gelernt werden. Nicht jeder nimmt die "Gefahr" auch gleichsam wahr.

Es ist eine Leidenschaft, es ist meine Passion. Ich glaube durch seine Leidenschaft lebt der Mensch und durch seine Vernunft existiert er nur.

LG Niki

Hikr hat in den letzten Jahren enorm an Präsenz zugelegt. Wenn man über Google ein Stichwort zum Thema Touren eingibt, sind meist die ersten fünf Ergebnisse Hikr-Berichte. Sie sind nicht nur eine sinnvolle Ergänzung zu übrigen Wanderführern, sie geben aufgrund der Aktualität ein autentisches Bild der Verhältnisse.

Gleichwohl kann und soll niemandem die Entscheidung abgenommen werden, sich sorgfältig auf die eigene Tour vorzubereiten und seine eigenen Fähigkeiten sorgfältig zu hinterfragen. Stupides konsumieren führt zwangsäufig in die Irre. Hikr-Berichte können unterstützend wirken, niemals aber die eigene Tourenplanung ersetzen.
Das Suchen nach irgendwelchen Verantwortlichen geht fehl.

In diesem Sinne, schärfen wir unsere Sinne und planen das Machbare und nicht das Unmögliche.
Allen allzeit unfallfreie Touren.

Es ist ja kein Zufall, dass einige Hikr auf ihrer persönlichen Homepage erwähnen, dass sie keine Haftung bei allfälligen Unfällen übernehmen. So weit, so gut. Mit der Publikation unserer Berichte tragen wir jedoch eine gewisse Verantwortung. Die Routenbeschreibungen müssen sachlich sein und Hinweise auf Gefahren enthalten. Reisserische, prahlerische Berichte können zum Nachsteigen animieren! Dass es auf Hikr eben auch problematische Berichte gibt, ist eine Tatsache und wurde schon früher diskutiert.

> Die Routenbeschreibungen müssen sachlich sein und Hinweise auf Gefahren enthalten. Reisserische, prahlerische Berichte können zum Nachsteigen animieren! Dass es auf Hikr eben auch problematische Berichte gibt, ist eine Tatsache und wurde schon früher diskutiert.

Da gebe ich dir voll und ganz Recht. Aber normalerweise sollte es für den Betrachter schnell klar sein, welcher HIKR-Autor Wert auf Informationsweitergabe legt und wer sich nur profilieren möchte (davon gibt es definitiv zu viele!). Diese Unterscheidung schließt natürlich nicht aus, dass auch dem sorgältigsten Autor Fehler passieren können und auch werden. Eben wie in jedem Führer auch...

Viele Grüße von mir!

Richtig. Wenn ich z.B. Touren plane, schaue ich gezielt nur auf Beiträge bestimmter Autoren. Die sind dann in aller Regel sehr viel besser geeignet als ein älterer SAC-Führer. Das hat mir schon oft geholfen, vorausschauend das Richtige an Material einzupacken, denn auf Hikr sieht man eben dank Foto auch, wie eine kritische Stelle ggf. aussieht...

Ich bin sehr dankbar für die sehr häufig gute Qualität der Berichte hier!

Ich denke, dass sich die allermeisten Hikr, die im Alpinwanderbereich unterwegs sind, durch gute Berichte auszeichnen, man sich aber schon bei einem ganz geringen Teil ab und zu über überhebliche Einschätzungen und Darstellungen wundert. Warum soll man da nicht auch einen kritischen Kommentar anbringen dürfen, wenn eine(r) derartiges publiziert.

Ansonsten geben die Berichte, T-Skala kombiniert mit Fotos von "kritischen" Passagen, wesentlich besseren Informationen an die Hand, als es z.B. der alte SAC-Führer "Säntis-Churfirsten" tut, der die Chammhalden, die beiden Hundsteinrouten mit der leichten Agateplatte in einen Topf wirft und die Routen mit L klassifiziert, obwohl Schwierigkeiten der einzelnen Routen zwischen T3 und T5 anzusiedeln sind. Mit Hikr-Berichten sind wir jedenfalls immer gut gefahren, wenn wir uns in unbekanntes Gelände begeben haben. Gut, dass im neuen SAC-Alpinwanderführer "Ostschweiz" die neue T-Skala verwendet wird.

Einer von uns warf gestern beim Frühstück die Frage in den Raum, wie viele Bergwanderer durch Hikr schon von Touren abgehalten worden sein mögen, denen sie gar nicht gewachsen gewesen wären…..

Vielleicht sind es ja gerade all die guten, bis sehr guten Informationen und Bilder, welche "unfähige" Leute animieren, Routen zu gehen, welche ihnen ohne Internet gar nie in den Sinn kämen, da sie z.b. kein Geld für die in ihren Augen "popeligen" SAC-Führer ausgeben würden?

Ich würde sagen Nein, zumindest nicht bei mir. Mehr Information führt in der Regel nicht dazu, dass ich weniger Respekt vor einer Route habe. Es stimmt, dass z.B. trickys Touren mich begeistern, aber die Fotos reichen aus, um mich trotzdem davon abzuhalten ;)

Ich habe zweimal viel Geld für SAC-Führer "Tessin" ausgegeben. Die Tourenbeschriebe sind legendär, aber nicht mit Hikr-Berichten zu vergleichen, was Detailtreue, Vollständigkeit(!) und Aktualität angeht. Ich würde sie als den letzten vordigitalen Schritt betrachten und Hikr als würdigen Nachfolger.

Wer meint, T5- und T6-Touren ohne Vorbereitung und Erfahrung gehen zu können, wird durch Hikr (dank der Bilder) eher davon abgehalten als durch einen Führer, der mit wenig fassbarer "B/EB/BG"-Klassifikation und ohne Bilder arbeitet. Ich jedenfalls finde es schwer, Entscheidungen aufgrund von Aussagen wie "Dem erfahrenen Bergwanderer vorbehalten" zu treffen. Bin ich "erfahren"? Wenn ja, wie sehr?

Guten Tag Herr Silberstein Ich danke Ihnen für Ihre Anfrage. Nein, entsprechende erhärtete Zahlen liegen uns keine vor. iRega erschliesst ja keinen neuen Alarm-Kanal, sondern erleichtert lediglich in der Einsatzzentrale das Handling. Generell machen wir die Erfahrung des Ausfliegenlassens „free-of-charge“ lediglich in sehr vereinzelten Fällen. Aus unserer Warte besteht in den meisten Fällen eine subjektive Notlage, auch wenn diese von der objektiven Gefahrensituation abweicht. Das vor allem in den Medien viel zitierte Phänomen der immer leichtsinniger werdenden Berggänger stellen wir nicht fest – hingegen sind es halt immer mehr und dadurch treten auch extreme Fälle häufiger auf. Generell ist es aber sicher eine gute Tendenz, dass die Leute heute dank Mobiltelefon eher früher alarmieren und so das Risiko schwerer Unfälle – gerade während Abstiegen im erschöpften Zustand oder in der Nacht – in vielen Fällen reduziert wird.

 Freundliche Grüsse  

Sascha Hardegger

Leiter Kommunikation und Gönner
REGA

hier bewusst teilweise - schliesslich waren nicht alle Mitlesenden dabei, als wir das Thema mit den Bergrettern auf der Bollenwees diskutierten.

Für mich bleiben sie in obersten Mass gültig, die Argumente von tricky die ich schon seit längerer Zeit intus habe. Der Zufall wollte es, dass ich das Riskoverhalten eben dieses Mannes 'live' miterleben konnte, am Nachmittag vor der Diskussion mit den Bergrettern. Der Mann, dem vorgeworfen wurde, er sei ein Hasardeur, er 'verleite' mit seinen gut dokumentierten, schwierigen Touren zu Risiken, die man nicht eingehen sollte, der hatte da an dem Nachmittag einen kühlen Kopf und war massgeblich beteiligt am Entscheid, unseren Versuch hinüber auf die Roslenalp zu queren abzubrechen.

Die Aussagen von Mo6451 hier aber auch oben auf der Bollenwees sind total stichhaltig. Was alpstein sagte und schrieb, kann nur unterstrichen werden.

Ich bin heute mal faul und fasse die Diskussion mit etwas zusammen, das mein Vater zu seinen Söhnen sagte, wenn sie mal wieder mit blutenden Köpfen, ausgerenkten Gliedern oder abgefackelten Augenbrauen nach Hause kamen:

"Bua, wärscht ned aufigschtiige, wärscht ned abigfalle".

Es war sein - ich denke geglückter - Versuch, sicherzustellen, dass seine Kinder zu einigermassen selbstveranwortlichen Erwachsenen heranwachsen würden.

Die Diskussion, so spannend und berechtigt sie ist und war, wird nicht gross greifen. Vermutlich sind die an der Diskussion beteiligten Leute sowieso die Falschen, denn egal was die Argumente sein werden, mindestens hat sich der oder die sich zum Worte meldende Person mal ein paar Gedanken zum Thema gemacht. Die Wahrscheinlichkeit, dass es die an dieser Diskussion beteiligten Menschen sind, die von den Bergrettern abgeholt werden müssen, ist mit Sicherheit unterdurchschnittlich.

Viele Gedanken braucht es nicht, nur ein paar, kombiniert mit etwas Erfahrung in den Bergen und dann kann wenig schief gehen, denke ich.

Jede und Jeder muss für sich selber schauen, das tun, was sie oder er sich selber gegenüber, dem Umfeld gegenüber verantworten kann.

Wer das im Erwachsenenalter nicht kann oder nicht will, den werden alle unsere Diskussionen und Argumente etwa so beeinflussen wie Warnungshinweise auf Bergschuhen. Bei den Menschen ist schon in der Kinderstube was schief gelaufen, fürchte ich.

My two cents.

Wie grosses Risiko jemand eingeht, ist immer diesem selber überlassen! Dieser Entscheid beginnt doch schon am Morgen beim Aufstehen.
Beim Berichte Schreiben sollte man sich aber ein wenig bewusst sein, dass nicht alle Leser die nötige Erfahrung mitbringen, um beurteilen zu können ob sie der Tour gewachsen sind oder nicht.

Jeder darf schreiben wie er will.
Ich persönlich finde aber, wenn z.B. bei einem Skitourenbericht von einer S-Skitour am Schluss hingeschrieben wird, die Lawinengefahr sei erheblich gewesen, bedenklich, egal wie gut und informativ der Bericht sonst ist.

Ich denke dies könnte unerfahrene schon verleiten eine solche Tour zu unternehmen, auch wenn diese im Moment nicht möglich ist. (nicht jeder kann vor Ort die Verhältnisse abschätzen)

Naja, unterm Strich zählt dann doch wieder die Eigenverantwortung eines jeden.
Mitmenschen die sich nicht einschätzen können oder Überschätzen gibt es überall. Nach meinem empfinden aber eher die Ausnahme!

> Ich persönlich finde aber, wenn z.B. bei einem Skitourenbericht von einer S-Skitour am Schluss hingeschrieben wird, die Lawinengefahr sei erheblich gewesen, bedenklich, egal wie gut und informativ der Bericht sonst ist.

Und, hast du den Berichtschreiber darauf hingewiesen? Wie hat er reagiert?

Ich weiss, dein Beispiel ist rein hypothetischer Natur aber solche Berichte gibts tatsächlich.

Mit anderen Worten, sollten wir als hikr nicht auch eine gewisse Kontrollfunktion (oder Peer Review, wie das in der Wissenschaft so schön heisst) übernehmen? Denn oft haben wir eine gewisse Tour auch schon gemacht und wissen wie schwierig/gefährlich wir sie einschätzen würden oder können anhand der Fotos gewisse Gefahrenmöglichkeiten erkennen.

Im Gegensatz zu einem gedruckten Werk, wie einem SAC-Führer, haben wir hier aber die Möglichkeit, aus diesen Fehlern zu lernen und sie zu ändern, statt sie zu perpetuieren.

Es ist ein schwieriges Unterfangen, ich weiss, denn wie oben schon erwähnt, erfordert es einiges an Konfliktfähigkeit, welche im Zeitalter der Political Correctness überhaupt nicht sexy ist.

***

Ansonsten seh ichs auch so wie henrik, ein Grundkurs in Statistik würde die ganze Hysterie wohl stark relativieren.

Vereinfacht ausgedrückt: Wenn sich die Anzahl Todesfälle beim Bergwandern von einem Jahr zum nächsten verdoppelt, sich die Anzahl Bergwanderer in der selben Zeit aber verdreifacht, ist das Todesfallrisiko beim Bergwandern nicht gestiegen, sondern gesunken.

...auch diese Ausstellung hat sicher etwas mit dem Thema zu tun, vor allem, wenn man im Gesamtprogramm den Hinweis auf den 1.12.13, 10.15-11.00 Uhr, Thema Entscheidungen am Berg (Kopf oder Bauch) mit Bruno Jelk, Chef Rettungsstation Zermatt, findet.

"Der Tourengeher ist selbst verantwortlich."

Genau so ist und das predige ich auch in meinem Profil ...

ABER sowie man einen öffentlichen Bericht schreibt, muss man davon ausgehen, das er von dem blutigsten Anfänger ausgedruckt und als Reiseführer benutzt werden könnte und da sehe ich mich dann schon in der Verantwortung, neben allen Erlebnissen und Bergsteigergeschichten, auch auf die Realität hinzuweisen, um was es eigentlich konkret dabei geht, bei dem was ich da durchgezogen habe.


Auszug aus meinem Profil:

[...] "2. Wenn ich einen Bericht schreibe, dann versuche ich alles so korrekt wie möglich zu beschreiben. Allerdings können mir Fehler passieren oder meine Bilder und Beschreibungen zu Fehlinterpretationen führen, wo ich zu Punkt Nr. 3 komme.
3. Das Gebirge und Hochgebirge ist kein Freizeitpark! Es gehört mit zu den letzten Freiheiten des Menschen sich dort ohne eine Erlaubnis oder Zulassung völlig frei zu bewegen. Das setzt großes Selbsteinschätzungsvermögen, Kenntnisse und Erfahrung voraus (welche man sich über lange Zeit aneignen muss), denn jeder ist dort oben für sich selbst verantwortlich und im Falle eines Unfalls ist niemand anderes Schuld als du selbst, kein hikr-Bericht und auch sonst keine Info von irgendeiner Webpage. Es ist hoffentlich klar was ich meine."


Auszug aus dem Nachwort einer meiner Berichte:

[...] "Solltet Ihr meine Infos (Text und Bild) dennoch in eure Planung mit einbeziehen, so bitte ich nur darum auch noch andere Quellen zum Vergleich zu suchen. Weglos unterwegs im Steinernen Meer, ist man von der Außenwelt komplett abgeschnitten und dieses Gebiet ist wirklich, echt riesig.
Das soll kein "Wichtiggetuhe"oder "Angstmache" sein, denn die Tour ist ja kein Ding der Unmöglichkeit aber man sollte schon genau wissen auf was man sich da einlässt."


Schöne Grüße

> Die Berichte würden unlesbar für Leute, die normalerweise Leser der Berichte sind

Hallo wegener,

nein, nicht unbedingt denn, das ist die Kunst, entscheidende Hinweise in den Bericht so mit einzubringen, das Anfänger zum Nachdenken gebracht werden und der "normale Leser" sich aber trotzdem nicht langweilt.

Und darüber mache ich mir bei jedem Bericht Gedanken, bevor ich ihn publiziere sozusagen den "goldenen Mittelweg" zu finden, nicht auf dem Niveau für Neandertaler aber auch nicht zu hoch.
Wie gut oder schlecht ich darin bin, weiß ich natürlich nicht, weil die Anzahl der Klicks nunmal leider nicht verraten, wer meinen Bericht auch tatsächlich gelesen hat und damit auch gut beraten wurde. ;)


Der folgende Link ist mein allererster Bericht auf hikr.
Wenn du nach unten zu den Kommentaren scrollst, dann weißt du welche Motivation ich hatte ihn zu schreiben und wenn du wissen willst, was in meinen Augen, entscheidende Hinweise (bei dieser Tour) sind, dann ließ ihn dir einfach mal durch.

http://www.hikr.org/tour/post40195.html

Übrigends lief es mir kalt den Rücken hinunter, als ich neulich feststellte, das dieser Bericht bei Google unter den Top Plätzen ist, wenn man folgende Begriffe eingibt: alpspitze matheisenkar
Da ich bis heute aber noch kein negatives Feedback bekommen habe, denke ich, den bis jetzt "2851" Leuten damit geholfen zu haben. (Nur mal spasseshalber davon ausgehend, das jeder von denen Infos gesucht hat.)


Schöne Grüße

Stefan

Erstmal vielen Dank für dein Kompliment!

> Aber einen explizit didaktischen Auftrag hat man nicht, da entscheidet sich ein Autor freiwillig für, wenn man will.

Nun, ich weiß nicht in wie weit ein Autor rechtlich dafür belangt werden könnte, wenn es hart auf hart käme und in der Tasche eines Verunglückten auf einmal dein hikr-Bericht gefunden wird. :/

Dazu würden mich mal Details zu den beiden Rettungen interessieren, von denen Seeger im Eröffnungsbeitrag (oben) geschrieben hat. Das wäre hochinteressant!


Um dir nochmal meinen aktuellen Stil zu zeigen (als Vergleich zum Alpspitzbericht) ist hier mal mein neuster Bericht:

http://www.hikr.org/tour/post71631.html

Dieser Bericht (in fließendem Text geschrieben) mit dem Titel >Biwak auf der "Geisteralm"< hört sich erstmal garnicht so danach an, als ob man irgendwelche bergsteigerischen Lehren aus ihm ziehen könnte und tatsächlich ziele ich hier hauptsächlich auf gute Unterhaltung ab aber weil es sowieso schon fragwürdig erscheint, warum man überhaupt im dichten Nebel eine Bergtour macht, habe ich zwischendrinn hin und wieder trotzdem ein paar Hinweise eingebaut, die (hoffentlich) zu verstehen geben welche persönlichen Vorraussetzungen für so eine Unternehmung nötig sind.

Speziell auch bei einigen Bildern:
http://www.hikr.org/gallery/photo1260530.html?post_id=71631#1
http://www.hikr.org/gallery/photo1260547.html?post_id=71631#1

Auch in einer Sektionszeitschrift mit Redaktion (Unschuldsvermutung), gibt machmal ungewöhnliches zu lesen, wie dieser trashige Bericht zum Monte Pelmo (ab Seite 26) Link

Ich denke jeder hikr-Autor hat seine eigene Vorstellung davon, wo er sich zwischen Touren-Wiki und persönlichem Erlebnisbericht positioniert.

Der Stil ist mir eigentlich egal, reisserisch, triefend oder nur die Fakten, ist eben so. Was mir aber nicht egal ist und worum es hier, in dieser Diskussion geht, ist der Inhalt, respektive inhaltliche Fehler. Da bin ich eben auf das Urteil derer angewiesen, die den Mont Pelmo schon mal bestiegen haben.

Ansonsten müssen Berichte für mich vorallem ansprechend und übersichtlich gestaltet sein, mit klaren Absätzen, Überschriften, fett oder unterstrichen die wichtigsten Punkte oder Ort.

Endloses Geschreibsel ohne Pause ist nur sehr schwer verdaulich.

es stehen sehr wohl etliche fehleinschätzungen in den berichten, die es zu berichtigen oder zumindest öffentlich (peer review) zu kommentieren gäbe, sodass sich der leser eine eigene meinung bilden kann.

ein riesiges regelwerk dagegen wäre komplett kontraproduktiv, da viel zu unübersichtlich und wie jede bewertung, so z.b. auch die T-skala, stark vom jeweiligen berggänger abhängig.

was der leser schlussendlich mit den tourenberichten macht, ist einzig seine sache und alleinige verantwortung.

Hallo nochmal,

meine Meinung habe ich ja schon gesagt.

Doch hier habe ich noch einen Bericht (nicht von mir), den ihr unbedingt mal lesen müsst ... vor allem "lesen" :) , da er hauptsächlich aus Bildern besteht.

http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/74167-DE-AT-8-Tage-Wandern

Meine Meinung dazu:
Neben vielen lustigen Umschreibungen der Erlebnisse, hat der Autor es geschafft, teils mit Ironie, zwischendrinn Hinweise und Denkanstöße zu geben, die sich gerade wegen ihrer lustigen Art, wie ein guter Werbespot ins Gedächtnis einbrennen.

Insbesondere ein Anfänger, der diese Tour nachmachen will, wird meiner Meinung nach, durch die vielen Bilder auf den wenigen Text dazwischen automatisch aufmerksam gemacht und wird ihn höchstwahrscheinlich auch lesen.


Unabhängig des Berichtes:
Ich finde Bildbeschreibungen sind für einen Informationssuchenden sowieso am allerwichtigsten (gerade hier auf hikr.org).


Schöne Grüße

Stefan

Zitat von Kopfsalat

>was der leser schlussendlich mit den tourenberichten macht, ist einzig seine sache und alleinige verantwortung.

Genau so ist. Insofern verstehe ich hier die Diskussion nicht ganz.

Hikr ist kein Tourenführer. Was Hikr ist kann im Impressum nachgelesen werden

> Hikr.org ist eine non-profit Website, auf der die Benutzer Berichte ihrer Bergtouren publizieren, um diese in Erinnerung zu behalten und um Erfahrungen, Eindrücke und andere nützliche Informationen mit der Community zu teilen.

Ohne Kommentar.


Um mal von evtl. rechtlichen Konsequenzen (zu denen scheinbar sowieso keiner was genaues sagen kann oder will) wieder wegzukommen (wobei ich da mit dem was wegener geschrieben hat so ziemlich einer Meinung bin) meine ich nur, um meinen eigenen Frieden willen und um weiterhin ruhig schlafen zu können, das es besser ist, speziell bei abenteuerlich, spannend und reißerisch geschilderten Erlebnissen auch ein paar klare Hinweise zur Realität mit einzubringen.

> Um mal von evtl. rechtlichen Konsequenzen (zu denen scheinbar sowieso keiner was genaues sagen kann oder will)

ist alles geregelt, guckst du hier: www.hikr.org/post12427.html

> Die Betreiber und Autoren der Website "hikr.org" schliessen jegliche Verantwortung bzw. Haftung im Falle eines Unfalls oder eines Schadens aus, der im Zusammenhang mit der direkten oder indirekten Nutzung dieser Website entstehen könnte.

voilà, was brauchst du mehr? einen 20-seitigen disclaimer wie in den usa? hallo? wir leben hier in einer zivilisation mündiger bürgerInnen.

mündig ist ein gutes Stichwort. Sieht man sowohl in der Politik als auch aus der Gesellschaft freiwillig heraus den immer stärker werdenden Drang zur (Selbst)Entmündigung, so muss eine solche Diskussion auch nicht mehr verwundern.

> voilà, was brauchst du mehr? einen 20-seitigen disclaimer wie in den usa?

Brauchen tuhe ich garnichts (und verrückt mache ich mich damit auch nicht).
Die Frage zum Rechtlichen habe ich einfach nurmal so im Zuge der Diskussion gestellt. Hätte ja sein können, das es dazu Erfahrungsberichte aus erster Hand gibt.

Bulbiferum, danke für diese Antwort! Der Sinn dieser Diskussion geht nämlich auch an mir vollkommen vorbei. Bei manchen Kommentaren hat man eher den Eindruck, als würde die eigene Wichtigkeit, bzw. der eigene Impact, den man auf die gesamte Berggemeinde hat, deutlich überschätzt werden. Die moralische Bemutterung bzw. Bevormundung Fremder, zu der man sich hier als Hobbyberggeher aufschwingt wirkt verstörend.
Glücklicherweise ist der Bergsport von Reglementierungswut noch weitestgehend verschon geblieben. Ob solche Diskussionen da in die richtige Richtung führen ...

> Die moralische Bemutterung bzw. Bevormundung Fremder, zu der man sich hier als Hobbyberggeher aufschwingt wirkt verstörend.

Ich weiß nicht warum Leute ein Problem damit haben, wenn ihnen jemand etwas empfiehlt oder sie auf etwas hinweist?!

Natürlich lässt sich niemand gerne etwas vorschreiben und Klugscheisser will auch keiner haben aber ich persönlich erkenne es beim Lesen eines Berichtes ob jemand nur herumklugscheissern will oder ob es einfach gut gemeint ist ... und ich glaube, das diese "Gabe" doch schon eine Menge Menschen besitzen.

Erstaunlicherweise scheint der Peer Review weit verbreitet und höchst willkommen, wenn es um die Bestimmung von Pflanzen und Tieren geht. Da wird fast jede Falschbestimmung innert kürzester Zeit offen per Kommentar korrigiert und vom Schreiber meist auch mit Dank honoriert.

Gehts es aber um die wirklich essentiellen Dinge, welche möglicherweise über Leben und Tod entscheiden, ziert man sich geflissentlich den Schreiber auf seinen Irrtum hinzuweisen.

Seltsame Welt.

Wieso inkonsequent? Eine Pflanze oder ein Tier lässt sich eindeutig bestimmen, egal ob durch einen Laien oder einen Profi und falsch bestimmt ist falsch bestimmt. Die Bewertung von Schwierigkeiten einer Route ist halt einfach subjektiv und nicht immer in Richtig/Falsch-Kategorien zu fassen. Zudem ist Kommunikation an und für sich ist auch keine exakte Wissenschaft, also sind schon sehr viele Variablen im Spiel...

T5 oder T6 sind nicht massgebend. Das ist eh nur etwas für "Profis".

Wo ein Irrtum oder eine Falschbewertung hingegen eine gravierende Rolle spielen können, ist in den unteren Bereichen, wo z.B. ein T1, welches sich dann in der Schlüsselstelle als T2 oder gar T3 herausstellt, einen Anfänger, welcher sich auf die T1 Bewertung verlassen hat, möglicherweise schon gehörig ins Schwitzen bringen kann.

Spontan fallen mir als Beispiele ein:
- Rehhag oberhalb Waldenburg
- Lägern bei Baden

Was leider sehr oft passiert, ist dass die Bewertung die ganze Tour widerspiegelt, statt, wie es eigentlich sein sollte, nur die schwiergiste Schlüsselstelle, der man nicht ausweichen kann.

NB: Ja, ich habe die Schreiber darauf hingewiesen (per PN und/oder per Kommentar). Es kam aber leider oft nicht sehr gut an. Obwohl einige, nach langem hin und her, ihre Bewertung schlussendlich dann doch noch anpassten ;-).

> T5 oder T6 sind nicht massgebend. Das ist eh nur etwas für "Profis".

> Wo ein Irrtum oder eine Falschbewertung hingegen eine gravierende Rolle spielen können, ist in den unteren Bereichen, wo z.B. ein T1, welches sich dann in der Schlüsselstelle als T2 oder gar T3 herausstellt, einen Anfänger, welcher sich auf die T1 Bewertung verlassen hat, möglicherweise schon gehörig ins Schwitzen bringen kann.

Sehe ich ganz genauso!

Das Niveau der Hinweise im Bericht sollte natürlich von der Schwierigkeit abhängen. Ich denke mal das ein Anfänger (im weitesten Sinne), Touren im Bereich T1 bis +T3 sucht.

(Ich habe es jedenfalls "damals" so gemacht.)

Solche Leute legen z.B. großen Wert auf Details zu Schlüsselstellen, ob und wie diese gesichert sind.

HAHAHA sauguter Witz! Muss ich mir merken.

Wie taxierst Du den Rehhag?

Objektiver als eine Einteilung in die verschiedenen Schwierigkeitsgrade lässt sich eine Route doch kaum beschreiben. Aber wer denn bitte Bergtouren 100%ig einschätzen?! Vor einigen Jahren ist ein Zermatter Bergführer am Obergabelhorn abgestürzt, weil sich der gesamte Felsen, in den eine Abseilstelle gebohrt war, verabschiedet hat. Er kannte den Berg sicher besser als viele, trotzdemm schützt dies vor Unglücken nicht. Mich stört die Annahme, dass ich, nachdem ich eine Tour einmalig gemacht habe, ungefragt eine anonyme Leserschaft mit meinen subjektiven Einschätzungen und erhobenen Finger konfrontieren muss.
Die Schwierigkeitsbeschreibung ist ja wohl in der Bewertung impliziert. Neuralgische Stellen weiter zu Erwähnen ist sicher auch kein Fehler, aber diese gebetsmühlenhafte Wiederholen von manchmal schon leicht abwertenden Einschätzungen und Ratschlägen kann doch nicht zielführend sein. Beim nächsten Navi-Einstellen während der Autofahrt könnte man ja durchaus nochmal überlegen was mehr über Leben und Tod entscheidet (allein diese Formulierung in Bezug auf Erlebnisbeschreibung klingt absurd): Das Knöpfchendrücken im Auto oder die Veröffentlichung eines Tourenberichts (von einer Tour, die meistens schon von anderen beschrieben wurde) ...

Ganz genau! Da bin ich ja erleichtert, dass nicht alle so denken ...
Eine Risikoberwertung in den Bergen kann nur subjektiv sein, 100%ige Aussagen eben wie beim Pflanzenbestimmen gibt es da sicher nicht. Die Konsequenz wäre dann eigentlich den Bericht so zu verfassen: Am ... war ich auf dem ... fertig. Wer kann schon sagen, ob nicht irgendjemand eine Art findet sich irgendwie irgendwo
zu verletzen an die ich nicht gedacht haben könnte?
Die Schuld liegt doch wohl bei dem Wanderer, wenn er als T2-Gänger vor einer T4 Stelle nicht umdreht. Natürlich sollte die Schwierigkeitsbewertung im Bericht stimmen. Aber für eine korrekte Bewertung ist es eben nicht alle 3 Sätze notwendig so markige Sätze fallen zu lassen wie "ich war mir durchaus über das Risiko bewusst aber..." Solche Berichte hinterlassen nämlich manchmal den faden Beigeschmack Wichtigtuerei.

Fahre ich mitm Ferrari in den Wald, kann ich ja auch nicht die Strassenbehörde anzeigen weil kein Achtung-Waldweg-ist-für-Ferraris-ungeignet-Schild da gestanden ist.

Ciao orome
Super - der Ferrari-Effekt!
Oder wie kann ich Ferrari fahren und nicht als Wichtigtuer abgestempelt werden ;-)
Ist es Neid? Ist es Bewunderung?
Alles weiche Kriterien.
Harte Kriterien sind auf Deiner Website. Und diese sind sehr genau beschrieben.
Es scheint so, dass engagierte HIKR's für die Berichterstattung viel Zeit und Herzblut investieren, doch sich nicht gerne sagen lassen, sei seien Aufschneider.
Dies hat nichts mit "Schaden oder Nutzen" zu tun, sondern mit persönlicher Freiheit und Einschätzung.
Was der Leser daraus macht?
Trau - schau - wem.
Eigeneinschätzung statt nach Fremdverantwortlichkeiten zu suchen.
Gruss
Andreas

Berichtspolizei, Ferrari-Gleichnis ... ohjee ... jetzt sind wir definitv auf dem Stammtischniveau angekommen.

Ich empfehle mich. Habts noch schön.

Nur eine Bitte hätte ich noch, wenn wieder mal einer wo runterfällt, öffnet bitte, bitte keine Community, diskutiert nicht darüber, sondern freut euch, dass ihr auf hikr einen Ort gefunden habt, wo ihr eure Berichte so verfassen könnt, wie ihr wollt, egal was drin steht.

Hallo Kopfsalat,

sich so jetzt "auszuklinken" finde ich doch etwas schlecht!

Leute, das hier ist lediglich eine lockere Diskussion und kein "Gesetzesentwurf" und ich finde auch nicht, wie weiter oben erwähnt, das man hikr-Berichte mit Skalen zur Kraft und Kondition usw. erweitern sollte.

HIKR SOLL SCHÖN SO BLEIBEN WIE ES IST ! ;)


Außerdem habe ich das Gefühl, das sich einige bei der detaillierten Bewertung einer Tour, selbst total aus dem Konzept bringen würden, sprich einfach schon zulange dabei sind, sodas sie sich nicht mehr in einen Anfänger hineinversetzen können.
Ich finde es aber auch absolut OK, wenn es um Touren im T5 / T6 Bereich geht, nicht mehr auf Anfängerniveau zu berichten.


Schöne Grüße

Stefan

Bitte verzeihe mir, dass mein Niveau Deiner nicht würdig ist. Gegen eine solch augeklügelte Argumentationskette "alles Stammtischdeppen, ich bin raus" bin ich natürlich machtlos! Sehnsüchtig blicke ich von unten hinauf in Deine Sphären ....

Doch wenn auch mir gnädigerweise eine Bitte gestattet sein dürfte: Man reflektiere den Impact eines Berichts und versuche dabei seine Wichtigkeit nicht zu überschätzen.

Ob ein Wanderweg jetzt mit T3 anstelle T4 angegeben wurde, dürfte als ausschlaggebender Unfallmechanismus deutlich im Hintergrund stehen. Der Frage nach einem Beispiel bzw. Unfallschilderungen mit "haha guter Witz" zu begegnen zeugt natürlich von fundierten Argumenten.

In diesem Sinne erfreue man sich weiter an Diskussionen ob dieser Stein auf jenem Weg bei ungefährer Luftfeuchtigkeit von und Vollmond mit T3 oder doch sogar T3+ zu bewerten ist. Die massenhaft geretteten Anfänger werden dankbar sein ...

Die letzte Sonderausgabe der SAC-Zeitschrift "Die Alpen" behandelt das Thema 'Risiko'. Für meinen Geschmack wurde das Risiko, das Berggänger eingehen, etwas (zu) sehr als rechtliches Problem gesehen und behandelt.

Auch dieser Tread ist weitgehend in diese Richtung abgedriftet: Über die Verantwortung der Schreiber [Frauen sind mitgemeint] von Tourenberichten für die korrekte und allgemeinverständliche Darstellung allfälliger Gefahren auf einer Route.

Dabei wäre mir neu, dass es jemals Klagen oder gar Verurteilungen wegen fehlerhaften Angaben in Wegbeschreibungen gegeben hätte - nicht einmal gegen kommerzielle Erzeugnisse wie Führerliteratur oder Wandervorschläge in der Presse.

Gibt es überhaupt halbwegs seriöse Untersuchungen, ob bezw. wieviele verunfallte oder ausgeflogene Berggänger behauptet haben, sie seien wegen Fehlern in irgendeiner Veröffentlichung in eine für sie zu heikle Situation gekommen?
Und falls es die gibt: Hat jemand diese Behauptung verifiziert? Also die Beschreibung(-en) auf Fehler und/oder Irrtümer überprüft?

Ich meine, dass die Suche nach seinen persönlichen Grenzen zum Bergerlebnis gehört. Und selbstverständlich das Akzeptieren eben dieser Grenzen.
Jeder, der abseits markierter Wege geht, ist immer mal wieder an einer für ihn nicht passierbaren Stelle gescheitert - und hat mit dem Scheitern leben können.
Führerliteratur ist wie ein Fussgängerstreifen: Sie zeigt den Weg.
Ob die Begehung unter den gegebenen Umständen zu verantworten ist, muss jeder vor Ort selber entscheiden.

Vielleicht könnten Unfälle vermieden werden, wenn zu Bilder vermehrt die T Skala angegeben würde.

Beispiel: Von Neubergwanderer mit Kenntnis der diversen SAC-Skalen könnte die Schwierigkeit einer Tour vielleicht besser einzuschätzen sein. Stelle ich mir vor.

Wenn ich das richtig verstehe, geht es hier um Wanderberichte und weniger um (Ski)Hochtouren?
Und für Wanderungen werden eher Internetquellen herangezogen als Wanderführer?

Ich nutze Internetquellen um mich über aktuelle Verhältnisse am Berg zu informieren, für Routen und Tourenbeschreibungen gibt es Gebietsführer und alles andere wäre zumindest im Hochtourenbereich meiner Ansicht nach eher fahrlässig, also wenn man sich ausschliesslich auf Erlebnisberichte im Netz verlässt.

Beim Wanderbereich, insbesondere im unteren T Bereich, sehe ich das Problem ehrlich gesagt nicht so ganz, ganz so viele Herausforderungen gibt es bei T1-T2 doch nicht?

Vielleicht sollte man die Luftbildaufnahmen von Googleearth noch hinzuziehen. Die helfen bei der Geländebeurteilung auch mit. Da muß man sich schon ganz auf sein eigenes Urteilsvermögen verlassen. Die Wegbeschreibungen sehe ich nur als Idees und Hinweise an.
@ eva79:
Der Unterschied zwischen T1 & 2 ist nur konditioneller Art und selbst da gibt es Leute, die dies nicht einschätzen können.

Für Eure Antworten wegener, eva79 und K_Mar besten Dank!

Erklärung wie ich auf die Idee kam:

Beispiel SAC-Wanderskala T3. Lese ich dazu die Beispiele "Hohtürli, Sefinenfurrge, Grosser Mythen" bedeutet das "nicht für mich".
Wenn Dominik im untersten Abschnitt von meinem Bericht www.hikr.org/tour/post53907.html
meint es sei ein T3 Weglein liegen für mich zwischen den beiden T3 Welten.

Hätte ich vermehrt Bilder mit, um beim Beispiel zu bleiben, T3 Angaben wüsste ich in etwa was alles für Wege darin enthalten sind.

Ist zu einem Tourenbericht die T3-Skala angegeben nützt mir diese nicht viel oder gar nichts, wenn zum Bericht nur Bilder von einfachen Wegen zu sehen sind und vielleicht, aus welchen Gründen auch immer, keines der schwierigste Stelle.

Lese ich die SAC-Wanderskala besteht für mich als nicht Berggängerin mit Vertigo zwischen den beiden Skalen ein grösserer Unterschied als Ihr eva79 und K_Mar angebt.

www.sac-cas.ch

de.wikipedia.org/wiki/SAC-Wanderskala

Hallo Siberhorn,
Dein Schartenfue-Bespiel ist ein schönes Beispiel für mein Sat-/Luftbildvorgehen, die Treppe ist bei Google-Earth/Maps zu sehen. Damit hat man genügend Hinweise zu suchen, zur Not mit GPS, zumal es in vielen Beschreibungen den Hinweis aufs schwierige Finden gibt.

Gehe ich recht mit der Annahme, dass Du nur "Google Maps" meinst?

Hallo,
sieht man bei Google Maps & bei Google Earth

Gruß Klaus

was passieren kann, wenn man schon nur ein schüchterne frage hat, ohne dabei irgendwelche kritik zu üben:

> Gesendet am 23. Oktober 2013

> Darf man fragen, weshalb Du die Hochtourenbewertung L gewählt hast?

>Gesendet am 25. Oktober 2013

>schön, dass euch diese anregende Tour auch Spass gemacht hat!

naja, ist auch eine Antwort.

Moin,
einiges zu der Problematik der "Präventiven Unfallverhütung durch Hervorheben von kritischen Passagen" wurde bereits erwähnt. Hier noch ein paar Aspekte von meiner Seite:

Wie schwer es sein kann, etwaige Schlüsslestellen bildlich darzustellen sieht man hier:

Wie steil diese Passage hier ist...
http://www.hikr.org/gallery/photo580351.html?post_id=39853#1
...sieht man erst wenn man das Bild betrachtet welches einen Blick nach links und nicht nach oben von der Stelle zeigt.
http://www.hikr.org/gallery/photo580352.html?post_id=39853#1

Und auch das hier...
http://www.hikr.org/gallery/photo1175911.html?post_id=68180#1
...ist längst nicht so gutmütig wenn man dieses Bild mit einbezieht.
http://www.hikr.org/gallery/photo1175912.html?post_id=68180#1

-> Es ist also nicht immer so leicht, Schlüsselstellen oder schwierige Punkte so abzubilden dass diese realistisch rüberkommen.


Die rein technische Bewertung ist zudem meines Erachtens oftmals ein Blendfaktor, der zu falschen Schlüssen verleitet. So sind z.B. Matterhorn und Ringelspitz sehr ähnlich bewertet (ZS / III) und es gibt sicherlich auch Touren im ähnlichen Grad im Alpstein. Aus dieser Wertung geht jedoch nicht hervor, wie ernsthaft eine Route wirklich ist. Beim Ringel beschränken sich die schwierigen Stellen auf einen kurzen Bereich unterhalb des Gipfels, welche ohne grosse Zeitverluste komplett durchgesichert werden können und die man im Abstieg mit 2-3x Abseilen schnell überwindet. Beim Matterhorn befindet man sich auf fast den kompletten 1200m rauf und runter im IIer bis IIIer Gelände welches seilfrei oder am kurzen Seil begangen werden muss, um nicht in Zeitnot zu geraten.
Solche Faktoren spielen jedoch im Ernstfall eine grosse Rolle. Bei einem Wetterumschwung bin ich bei der Ringelspitz schnell aus der Gefahrenzone während ich am Horn schlechte Karten habe und zudem dank Höhe und Exponiertheit auch noch mit schärferen Bedingungen (stärkerer Wind, tiefere Temp.,...) zu kämpfen habe.

-> Leider geht die Ernsthaftigkeit in keiner der üblichen Bewertungen mit ein. Es gab dazu eine Skala, aber die finde ich gerade im Netz nicht mehr und sie ist auch nicht in Benutzung.


Regionale Unterschiede kommen als Letztes noch hinzu, welche eine Bewertung einer Tour "von Aussen" anhand von Routenbeschreibungen schwer macht. So ist der Grosse Möseler (Österreich) im Schnitt vorrangig mit WS, eher WS+ eingestuft. Wer jedoch mit der Besteigung eines solchen Ostalpengipfels im Rucksack nach Chamonix oder Courmayeur geht und dort eine WS+-Tour angeht wird sein blaues Wunder erleben, denn hier liegt die Messlatte für WS in anderen Regionen. Eigentlich reicht da bereits ein Vergleich mit dem Zustieg auf den Tödi von der Grünhornhütte (WS+/II) aus um einen deutlichen Unterschied feststellen zu können.

-> WS ist nicht immer WS und kann durchaus zu einer falschen Planung verleiten.

Das gleiche gilt übrigens für Dauphiné/Ecrins...Barre des Ecrins (4102m) hat nur WS, ist aber deutlich schwieriger als Jungfrau oder Finsteraarhorn. Und die Tour da geht fast niemand ohne Seil (offiziell nur WS+, für hikr habe ich die Bewertung allerdings etwas verschärft)...

bertrand vielen Dank für Deinen Beitrag und die so... schönen Bilder zur Tour!

Gruess, silberhorn

Für Deine ausführliche Erklärung und die Bildbeispiele besten Dank!

Vielleicht meinst Du diese Skalen www.sac-cas/unterwegs/schwierigkeits-skalen.html.

Gruess
silberhorn

Genau deshalb finde ich das Matterhorn auch ZS+ und nicht ZS.
Wenn die Schlüsselstellen gleich schwierig sind, würde ich deshalb dem Matterhorn ZS+ und dem Rigelspitz ZS- "geben".
Auf die Beistellung des Kletterschwierigkeitsgrades verzichte ich, da III in ZS ohnehin schon enthalten ist (siehe http://www.hikr.org/post29676.html).

Über alle Beiträge und Bilder die aufzeigten, dass es eine Schnapsidee war freue ich mich sehr! Dankeschön!

Euch meine besten Wünsche für unfallfreie und erfolgreiche Touren!

Sunnegi Grüess
silberhorn

Zum Ernsthaftigkeitsgrad: in französischen Führern (z.B. Damilano neige, glace, mixte) gibt es eine Ernsthaftigkeitsbewertung zusätzlich zur Technikbewertung. Erstere berücksichtigt Länge, objektive Gefahren, Sicherungsmöglichkeiten, Rückzugsmöglichkeiten, Abstieg). Finde ich sehr sinnvoll.

Und um auf die vorangegangenen Beispiele (Matterhorn, Finsti, Jungfrau, Barre des Ecrins etc.) zurückzukommen: ist ebenfalls wieder eine Frage der Verhältnisse; bei guten Verhältnissen ist die Barre fast ein Latschberg, eben ein langer, bei schlechten Verhältnissen (viel Neuschnee, kalt, Wind) macht auch ein vereister IIer am Finsti nicht mehr ganz so viel Spass, vom Rückzug ganz zu schweigen. Am Matterhorn geht die grösste Gefahr wohl von anderen Berggängern aus.
Westalpentouren sind sicherlich schnell eine andere Liga als Ostalpentouren, bei beidem sollte man sich jeweils halbwegs selbstkritisch mit seinen eigen (Un)fähigkeiten auseinandersetzen;-). Und wird manchmal dann trotzdem mal überrascht, weil die Verhältnisse eben besonders gut oder besonders schlecht sind;-).

In einem anderen Forum versuchen wir, den Leuten wenigstens ein paar grundlegende Dinge nahe zu bringen. Dies ist hier ja leider nicht oder kaum möglich, da die Seitenstruktur eine andere ist. Hier ist der Thread: http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/54393-Alpine-Gefahren-Ausr%C3%BCstungshinweise

Und dort haben sich Bilder durchaus gelohnt, um die einzelnen Punkte wie Farbwirkung, Wetter etc. zu verdeutlichen.

Auch wenn ich jetzt weiter oben einige Punkte angebracht gegen die Bebilderung gebracht habe ist dies keine Aussage, dass ich Bilder von kritischen Stellen und Passagen schlecht finde. Im Gegenteil, ich studiere solche Aufnahmen oftmals länger als schöne Panoramabilder.