Schadet Hikr dem Bergführergeschäft?

... ein interessantes Thema!

Der Titel mag ev. bewusst etwas provokativ lauten ... Aber um Eines vorwegzunehmen: ich glaube nicht, dass hikr dem Bergführergeschäft schadet. Beim Thema "Bergführer oder nicht" gehe ich davon aus, dass dies primär auf Hochtouren zutrifft (resp. wie Du beschrieben hast "hohe/schwierige Gipfel").

Ich habe grossen Respekt vor allen hikrs, die Solo-Hochtouren machen und glaube aus den betr. Berichten herauslesen zu können, welche hikrs das auch problemlos bewältigen können.

Allerdings vermute ich bei Anderen wiederum, dass sie sich eher aus Kosten-Gründen auf Solo-Touren begehen und es einfach "mal probieren".

Ich persönlich begehe mich (bislang) IMMER mit Bergführer auf Hochtouren. Dies aus mehreren Gründen:

1. fühle ich mich trotz inzwischen einiger absolvierter Hochtouren zuwenig erfahren; gehe zuwenig regelmässig auf Touren
2. fühle ich mich mit Bergführer sicherer, lerne auch jedes Mal etwas dazu
3. betreibe ich aus Zeitgründen keine andere Hobbies und kann es mir finanziell leisten

In Gesprächen mit diversen Bergführern kam auch immer wieder mal der Aerger zum Ausdruck, dass Solo-Gänger zwar vom Wissen der Bergführer profitieren wollen, jedoch keinen Rappen dafür bezahlen möchten.
Und diesen Aerger verstehe ich durchaus. In einigen Berichten gibt es genau solche Situationen nachzulesen; im Stile von "... haben den Einstieg nicht gefunden, zum Glück hat uns ein Bergführer geholfen ..." oder "... haben uns im Nebel verirrt, Bergführer hat uns den Weg gezeigt ...", "... zum Glück hat ein Bergführer schon gespurt; andernfalls hätten wir den Weg nicht gefunden ...", etc.

Ich betrachte die Berge auch nicht als Goldgrube, die Bergführer haben meiner Ansicht nach jedoch durchaus ihre Berechtigung. Ich glaube auch nicht, dass sich Bergführer und erfahrene Solo-Gänger ins Gehege kommen. Dies trifft (wie oben beschrieben) eher dann zu, wenn sich Unerfahrene in gefährliche Situationen begeben und die Bergführer dann eingreifen müssen.

Ich hoffe, dass war mal ein einigermassen neutrales Statement ... ;-)

Gruss, Linard

Eigentlich gehe ich mit erfahreneren Freunden auf höchstens WS Hochtouren (bisher) und sehe deshalb keinen Grund auch nur einen Rappen/Cent für einen Profiführer auszugeben. Dass BErgführer nicht Hurra! schrein, wenn sie auf Tour eine ungeführte Gruppe oder gar Sologeher treffen, versteht sich von selbst...
Natürlich ist das "einigermaßen neutral", was du geschrieben hast :D

Als meine Meinung dazu ist, dass hikr dem Bergführergeschäft sicher nicht schadet. Schon bevor es hikr gab, musste sich der Tourengänger im Klaren sein bzw. einschätzen können, ob er einer Tour gewachsen ist oder nicht. Mit hikr hat er vielleicht ein weiteres Mittel dazu bekommen, um diese Einschätzung vornehmen zu können.
Bei der Selbsteinschätzung unterscheiden sich die Leute wie in allen anderen Lebensbereichen. Da sind mir schon Leute begegnet, die sich als sehr erfahren bezeichnet haben und vielleicht drei, vier ernsthafte Hochtouren unternommen haben während andere sich mit einem beachtlichen Tourenerfahrungs-Rucksack als noch relativ unerfahren bezeichnen. Die persönliche Risikobereitschaft spielt sicher auch eine Rolle. Leute die wie ich gerne eine einigermassen grosse Sicherheitsreserve haben, sind eher bereit sich einen Bergführer zu leisten, wenn sie bei einer Tour Zweifel am Gelingen in Eigenregie haben.
Alles in allem sollte man nur auf Touren gehen, deren Schwierigkeiten man mit den eigenen technischen, körperlichen und psychischen Fähigkeiten man gewachsen ist. Was nützt es mir z.B. wenn mich ein erfahrener Kollege mit auf Tour nimmt, einen Spaltensturz fabriziert und eingeklemmt ist und ich stehe ohne Handyempfang auf dem Gletscher und habe keine Ahnung wie ich ihm helfen könnte?
Sich auf hikr einen Seilpartner suchen zu können sollte aus meiner Sicht dazu dienen, einen Partner zu finden für eine Tour, der man selber ebenfalls gewachsen ist und nicht um einen "Bergführer-Ersatz" zu finden, sonst muss man unter Umständen mit den Folgen von Situationen, die ich oben geschildert habe leben. Auf den "Erfahreneren", der sich als Seilschaftsführer auf Tour begibt, könnten im schlechten Fall auch noch Haftungsfragen zukommen.

Ich gehe mit Bergführer auf "schwierigere" Touren und mache einfachere Touren in Eigenregie. Wenn ich nicht das Gefühl habe einer Tour zu 100% gewachsen zu sein, engagiere ich einen Bergführer. Es ist dann auch schon vorgekommen, dass ich am Ende der Tour dachte, dass ich diese auch in Eigenregie geschafft hätte, aber das stört mich nicht weiter. Natürlich habe ich am Anfang auch mal leer geschluckt ob der Bergführertarife, aber ich war auch schon in Situationen, wo ich gottenfroh über den anwesenden Bergführer war und ihm auch das Doppelte bezahlt hätte :-)

Danke lieber roger_h,

das hilft mir wesentlich weiter! Ich persönlich neige eher zu hohem Risiko, wurde aber schon des öfteren von vreantwortungsbewussten Bergfreunden deswegen zurechtgewiesen.

Ich denke nicht, dass hikr.org in irgendeiner Weisen dem Bergührerwesen schadet" - im Gegenteil, es werden hier viele auf den Geschmack gebracht und nicht selten wird der eine oder andere Bergführer/Bergsportschule lobend erwähnt.
Vielmehr wäre da der SAC mit seinen Ausbildungen und Sektionstouren "schädigend", wenn nicht sogar die Ausbildungskurse der Bergführer selbst... ich denke das Bergführergeschäft ist ein wachsender Markt, da braucht sich niemand Sorgen zu machen (hat jemand Zahlen?).

Persönlich machte ich im Hochgebirge (im Gegensatz zu Sportklettereien) nur Touren, denen ich mich als Seilschaftsführer gewachsen fühle. Andernfalls bräuchte ich einen Bergführer, was dann schnell in die Tausende geht für eine grosse Tour. Da ich lieber nach draussen als geldverdienen gehe, erübrigt sich die Option Bergführer für Touren, für die ich die Fähigkeiten (noch) nicht mitbringe.

G, Rise

PS: der Partnersuche für Touren widmet sich dieser Artikel.

Was ist das für eine Hütte auf Seite 63?

Hab ich mich auch gefragt, Moiry?

ja ist die Moiry

Hallo Hannes.
Das ist doch die Moiry Hütte 2825m>>>mehr

Es ist die Moiry Hütte. Die Aussicht von dort auf den Gletscher ist wirklich einmalig.

Ich denke nicht, dass hikr. dem Bergführergeschäft schadet, sondern vor allem schadet sich das Bergführergeschäft selbst, durch die teilweise exorbiant hohen Preise. Ob diese Preise nun wirklich angebracht oder vielleicht doch teilweise überzogen sind, kann ich nicht beurteilen. Tatsache ist jedoch, dass ein Bergführer in Österreich oft wesentlich weniger kostet als in der Schweiz.
Andererseits ist es natürlich so, dass viele Touristen aus Übersee in die Alpen kommen, um irgendwelche Modeberge wie z.B. den Mont Blanc, das Matterhorn, das Weisshorn, etc. zu besteigen und dafür bereit sind, jeden auch noch so hohen Preis zu bezahlen. Wenn es aber solche Leute gibt, die bereit sind, diese Preise zu bezahlen, warum sollten die Bergführer diese dann nicht verlangen? Würde ich an deren Stelle genauso machen. Wir wären ja doof wenn wir da nicht zulangen würden. Wo es legal gutes Geld zu verdienen gibt greift man natürlich zu, das ist ganz normal.
Ich persönlich halte es so: Touren, die ich mir selber zutraue, mache ich selbst. Für Touren, bei denen man mindestens zu zweit machen muss, z.B. wegen Spaltengefahr suche ich mir einen Tourenpartner, der etwa die gleichen Fähigkeiten hat wie ich, d.h. er muss ein bestimmtes Wissen in Sachen Spaltenbergung aufweisen. Dazu habe ich meinen Spaltenbergungskurs dieses Jahr auch wieder aufgefrischt. Ich denke auch, dass das Geld besser angelegt ist, wenn ich bei einem Bergführer einen Spaltenbergungskurs mache, als wenn ich mit dem selben Bergführer für den gleichen Preis auf irgendeinen Gipfel gehe.
Wenn ich solo unterwegs bin, dann bin ich eben auch wirklich solo unterwegs. Da hätte ich schon ein extrem schlechtes Gewissen, wenn nicht sogar das Gefühl des Versagens, wenn ich mir von einem Bergführer helfen lassen müsste. Sowas finde ich dann auch nicht in Ordnung. Wenn der Bergführer für eine solche Hilfe dann kein Geld nimmt, wäre zumindeste eine entsprechende Spende, z.B. an eine Bergrettungsorganisation angebracht.
Wenn ich auf einen bestimmten Gipfel will, dem ich allein nicht gewachsen bin, oder nicht die dazu erforderliche Anzahl Leute finde, verzichte ich entweder darauf, oder ich warte, bis er bei unserer Alpenvereinssektion mal als Sektionstour angeboten wird. Dann kann ich mit dem Tourenleiter besprechen ob das Ganze Sinn macht. Was den Preis betrifft, so zahle ich für vier bis fünf Viertausender mit einem Bergführer in der Schweiz genausoviel wie für eine Bergreise nach Südamerika oder Asien. Dort bekomme ich dafür Fünftausender und mit etwas Glück vielleicht auch noch einen Sechstausender dazu. Also spare ich mir das Geld indem ich in den Alpen auf die Viertausender verzichte und investiere es eben in Südamerika oder sonstwo auf der Welt, was ich in der Vergangenheit bereits so gemacht habe und auch wieder beabsichtige.
Ansonsten gilt: Nachfrage, Angebot und Preise regeln sich gegenseitig,

Viele Grüße,

Meeraal

Egal ob jemand solo oder eine ganze Seilschaft in eine Notsituation gerät, es gilt aus meiner Sicht immer, dass Menschen, die in der Nähe sind, ob Bergführer oder Turnschuhtouristen, zur Hilfe eilen, sofern sie sich dabei selber nicht in Lebensgefahr bringen. Ob der Hilfesuchende danach etwas spendet oder nicht, bleibt der Moral und Ethik jedes einzelnen überlassen. Zumindest habe ich das so in den Bergen der Ostalpen gelernt.
Warum sollte ich auf 4000er verzichten, nur weil ich den Bergführer nicht bezahlen kann? Es ist nicht so schwer gute, erfahrene Leute kennen zu lernen, die einen einfach so mit auf einen so hohen Gipfel mit nehmen. Und außerdem finde ich eher den Weg auf den Gipfel interessant, als die absolute Höhe des Gipfels selber! Das Spiel mit den Maßeinheiten und Zahlen...Unser Kopf und das Gipfelkreuz selber ist meistens 1,50m bis 4m höher als der Gipfel :D

Ansonsten danke für deinen bereichernden Beitrag. Wir wollen unterschiedliche Meinungen!

roger_h bringt eine Einschätzung, die ich gut teilen kann. Persönlich gehe ich lieber ohne Führer in die Berge. Dies hat nichts mit den Kosten zu tun. Vielmehr brauche ich mich auf diesem Weg vollumfänglich mit allen Aspekten einer Tour auseinanderzusetzen -von der Planung über die Umsetzung bis zum Notausstieg- was für mich zum Gesamterlebnis dazugehört. Bestimmte Touren kommen so zwar nicht in Frage (zb besonders anspruchsvolle Begehungen oder Gletschertouren), aber es schärft meine Sinne für meine eigenen technsichen, konditionellen und psychischen Möglichkeiten. Ich gehe grundsätzlich nur auf Touren, denen ich mich gewachsen fühle.

Neben der vielfach diskutierten Eigenverantwortung ist es für mich aber selbstverständlich, dass man sich gegenseitig unkompliziert hilft. Dies gehört für mich zu einer grundsätzlichen Solidarität, die über die Berge hinaus überall gilt. Natürlich finde ich es legitim -sollte sich herausstellen, dass sich in Bergnot Geratene naiv und in der Hoffnung auf Handyempfang bzw. einen Bergführer in eine missliche Situation gebracht haben- dass sich die Retter darüber aufregen; nicht zuletzt, weil sie sich selber in Gefahr bringen.

In TV-Produktionen wird tatsächlich immer wieder ein durchaus verständlicher Ärger ausgesprochen über viele, die ohne Führer unterwegs sind. Allerdings halte ich dies zum Teil als Marketingstrategie, das eigene Geschäft zu beleben. Ich nehme mal an, die meisten Bergführer verfügen über eine ganze Reihe an Erfahrungen als Solisten bzw über Erfahrungen, in denen sie auch nicht immer Herr der Lage waren. Eine verunfallte Seilschaft ohne Bergführer (oder einen Solisten) der Verantwortungslosigkeit zu bezichtigen, greift für mich zu kurz.

Viele der Leute, denen ich bisher begegnet bin, verfügten über eine durchaus realistische Selbsteinschätzung. Ich hatte bisher eher selten das Gefühl, jemand würde sich komplett überschätzen. Die gefährlichsten Situationen sehe ich oft in Kletterhallen, wenn der/die Sichernde viel zu viel Schlappseil ausgibt oder die nachsteigende Person damit beginnt, bis zur Umlenkung alle Expressen auszuhängen....

Dank, danke, danke Ossi. In allen Punkten kann ich dir zu stimmen, nur dass ich selbst Gletschertouren ohne Führer mache. Jedoch gehe ich meist mit Erfahrenen Leuten, bzw. habe mich seit zwei Jahren in einschlägigen Medien mit dem Begehen von Gletschern auseinander gesetzt. Von der ersten Gletschertour an war Spaltenbergung und die Sicherungstechniken Thema, doch leider kan ich immer noch nicht von der Beherrschung des Ganzen sprechen...
Als ich das erste Mal auf einem 3000er war, recht gut vorbereitet, begegneten wir ein junges Paar, welche bei schlechten Wetterverhältnissen weder Kompass, Teleskopstöcke, Karte noch warme Kleidung dabei hatten. Die haben wir dann mit herunter geführt (es war dichter Nebel). Auch wenn mich die schlechte Vorbereitung der beiden verwundert hat, war es dennoch selbstverständlich, dass wir ihnen helfen.

Aber genau die Tourenplanung macht auch für mich einen großen Teil der Bergtour selber aus. Es bleibt vieles ungewiss und so birgt jede selbst geplante Tour ein Abenteuer in sich und umkehren gehört nun einmal zum festen Bestandteil des Alpinismus. Ja auch ich nehme die Tour viel intensiver wahr, je mehr Verantwortung ich für deren Verlauf übernehme. So lerne ich auch mich und meine Seilpartner besser einzuschätzen und habe gerade bei einer Umkehr kurz vor einem fast erreichten Gipfel am meisten gelernt!

Ich höre immer wieder von bekannten Bergführern, dass es eigentlich eher zu wenig (aktive) Bergführer gebe. Während der Hauptsaison scheints sicher kein Problem zu sein, genügend Gäste zu finden.

Persönlich finde ich es eben gerade die Herausforderung und Faszination, selber und in Eigentverantwortung ohne BF in den Bergen unterwegs zu sein. Wohingegen es sehr bereichernd sein kann, mit Bergührer z.B. Ausbildungsanlässe zu gestalten: Da kann man selber immer sehr viel lernen.

Ausbildungskurse hin oder her - ich sehe darin wenig nutzen. Ich habe von Bergfreunden, die solche gemacht haben gehört, dass da teilweise auch auf die "Dummheit" (bzw. Unwissenheit) einiger Teilnehmer gesetzt wird. Wenn an dem Tag der praktischen Spaltenbergung "die Verhältnisse am Gletscher nicht passen" also z.B. die Spalten überfirnt sind und dann deshalb das ganze mal eben weg gelassen wird, dann muss man also einfach gerade Glück haben, ob das Wetter und die Bedingungen gerade passen, wenn ich einen Kurs drei Wochen später belege?! Da lern ich doch lieber bei meinen erfahrenen Bergfreunden, die entweder tatsächlich solche Kurse erfolgreich absolviert haben oder die das eben schon einigemal im Notfall anwenden mussten.
Sicher lernt man außerdem noch eine Menge wichtige gute Dinge bei einem Ausbildungsanlass :)

Sicherlich brauchen sich wirklich gute Bergführer keinen Kopf über ihr Einkommen zu machen, wo dagegen welche, die die Bergtouristen quasi einfach "abfertigen" so schnell wie möglich hinauf und wieder hinunter sich über einen schlechten Ruf wohl nicht zu wundern brauchen.
Sicherlich gibt es in der Nebensaison einfach zu wenige Touristen, weil die Bedingungen einfach zu extrem sind oder schlicht zu "unangenehm".

> Schadet Hikr dem Bergführergeschäft?

nein.

Lieber Kopfsalat, schön dass du dich beteiligst, aber das ist uns zu wenig ;) Ist doch klar - wir MÜSSEN immer nach dem Warum fragen...

One that I often debate within myself :)

Firstly, I don't think Hikr or Summitpost or any other internet site hurts the guiding business. On the contrary, it is these sites that spread the mountain fever to the public and bring in people who would otherwise not be in the market.

My own view of guides is, I invest my money in learning from them, as training courses, but as far as doing a route goes, for me it is a shortcut if I go with a guide and do it. It is true that it is far more risky (or adventurous, as I prefer to call it), to go out on your own, but that is part of the deal. The amount of time I spend dreaming about a mountain, finding the right partner for it (not too good or too slow compared to you, it is a fine balance), collecting info about the route from various sources, printing your own maps and planning, is all part of the experience. This reduces my chances of reaching the summit, I may have to turn back sooner, but at least I gain experience in decision making under stressful conditions. If I go with a guide, summit is almost guaranteed, he will do almost all of the decision making and leading, but is (or should be) reaching the top the main measure of "success" in mountains for us recreational mountaineers?

On the other hand, if I had limited time and lots of money, most likely I too would go with a guide; it is far more efficient in terms of time and convenience.

It is true that we benefit from a guide's advice for free (like often we talk to them over dinner the previous evening and get route tips; often after snow we hope some guided parties will break the trail so we can follow easily). But another way of looking at it is (and I say this without in the slightest meaning to be disrespectful to guides, as I hold them really in high esteem), for any other business the person pays a rent, be it a doctor or a hair dresser. A mountain guide is probably the only businessman who operates for free; he can place bolts and pegs anywhere, usually he has the right of way in a public place (e.g. I am told on Hornli route the Swiss guides go first, cheap foreign guides next, and guideless cheapstakes last ;-) ), all these privileges and respect goes hand in hand with the moral obligation of the guide to also give something back to the community for free

It is definately NOT the main measure of success to reach the top! Last week I experienced that again:

www.hikr.org/tour/post42276.html

We did not reach the top, but we have got sooo much more experience, because the decision to turn back is almost always hard when you're face to face with the summit!

I have the same understanding of adventure.

But I disagree with you in the point, that with a guide the summit is almost guaranteed. Also a guide can't change the weather and also would not be able to pull you on the top, when your power is gone or if you can't climb up a certain difficulty. No matter if he belays best or not...

What do you think about that?

Unfortunately I can't really answer on the last passage, because I haven't got too many direct experiences with guides on tour.

Hallo HIKRs

Die Website resp. Hikr.org schadet den Bergführern bestimmt nicht. Wohl eher im Gegenteil – die Nachfrage nach anspruchsvollen Hochtouren steigt weiter, etc.

Ob einigen Kommentaren bin ich etwas irritiert. Bin der Meinung, dass zB. Tages-Ansätze mehr als gerechtfertigt sind! Einige Aspekte:

A) Die 2-3 jährige BF-Ausbildung ist anspruchsvoll, selektiv und anforderungsreich.
B) Der Bergführer trägt eine hohe Verantwortung, ist ein Berg-Profi und kennt die Anforderungen resp. spezifischen Schwierigkeiten, kann Verhältnisse noch besser einschätzen (Erfahrung), etc.
C) Reich wird ein BF nicht – es ist viel Idealismus notwendig (ca. CHF 600/Tg, Hüttenunterkunft, etc.) – Stundenlohn!?
D) Bergführer sind selbständig Erwerbende d.h. Sozialversicherungen, Ferien etc. müssen selber bezahlt werden.
E) Der BF hat kaum 20 bezahlte Führertage im Monat (Wetter, Verhältnisse, Anzahl Teilnehmer, etc.); Hochsaison ist Juli und August; Winter
F) Insbesondere im Sommer hat es zu wenig Bergführer (Stichwort Nachfrage/Angebot)
G) Logisch sind CH Bergführer teurer (CH-Löhne, allg. Preisniveau, etc.). Es führen aber auch ausländische BF in der CH – deren Ansätze sind etwas moderater.
H) Anspruchsvolle Hochtouren werden in meiner SAC Sektion leider sehr selten ausgeschrieben. Sehr wenige meiner Kollegen möchten regelmässig Hochtouren unternehmen – von der Termin- und Gipfelplanung ganz abgesehen…
I) Auch im Privat- und Geschäftsleben arbeite ich mit "Profis" zusammen für spezifische Situation resp. um angepeilte Ziele einigermassen effizient zu erreichen
K) @ Meeraal: Warum sollte ich wegen den Kosten nach Südamerika oder Asien reisen, wenn es hier super Gipfelziele gibt? Fliegen ist zudem nicht umweltverträglich.

Habe beispielsweise das Matterhorn und den Biancograt/Bernina mit einem BF bestiegen - tolles und auch sehr lehrreiches Erlebnis; jederzeit wieder. Übrigens, laufen und klettern musste ich trotzdem selber… ;-)

Grüsse
Vonti

Ciao Vonti,
da hast du absolut recht, die Bergführertarife sind gerechtfertigt und reich wird davon bestimmt niemand! 20 Tage führen pro Monat, das ist schon sehr viel und ein absoluter Knochenjob bei jedem Wetter.

Nur ist es für den Durchschnittsverdiener eben doch viel Geld, z.B. 1500.- für ein Matterhorn oder noch mehr für anspruchsvolle Mehrtäger zu bezahlen. Etwas besser sieht es bei z.B. Gleschertrekkings mit mehreren Personen aus, die sind günstiger. Für die brauche ich aber keinen BF

Meine Schlussfolgerung: entweder man arbeitet Vollzeit in einer gut bezahlten Branche und leistet sich regelmässig einen Führer oder man reduziert das Arbeitspensum, um sich die Erfahrung selbst anzueignen - hat dann aber zu wenig Geld, um den Profi anzuheuern.
Aber die Work-Mountain-Balance wäre ein Thema für eine eigene Diskussion ;-)

G, Rise

Hoi Alpin Rise

Merci für dein Feedback. Das Matterhorn ist wohl der "teuerste Berg" im westlichen Alpenraum! Ansonsten bewegen sich die BF-Tarife zw. ca. CHF 500 und max. 900/Tg (je nach Tourenlänge und Schwierigkeit).

Du hast absolut recht, sich einen BF zu leisten ist schon ein Kostenfaktor. Arbeite Vollzeit, habe keine spez. finanziellen Verpflichtungen ;-) und bin einfach bereit etwas in mein Hobby zu investieren.

Schlussendlich muss jeder für sich selber entscheiden - tolles Motorrad, Audi od. VW, zelt od. Luxus-Ferien, BigMac vs. 5* Essen, Wohnung od. EFH, knackige Wandergipfel oder Hochtouren mit/ohne Bergführer... Die indiv. Prioritäten sind unterschiedlich resp. das Leben ist bunt... Da könnte man wohl Stunden philosophieren - ja, auch über Work-Mountain-Balance ;-)

Hebs guet
Martin

Ich schliesse mich Dir (also Euch) vollumfänglich an:

Einerseits ist der Bergführer-Tarif gerechtfertigt! Meine Firma verlangt mehr als 600 CHF pro Tag für mich. Und wenn ich mehr als 8.4h arbeite ist es auch mehr Geld ;-)

Anderseits eben, wenn man es ausgeben muss ist es viel Geld. Ich mache auch nur die Touren mit Bergführer, welche ich mir alleine nicht zutraue. Und dort ist es so, take it or leave it...

Wo bleibt die neue "Workout-Mountain-Balancedebatte"??
:D

Hallo Alpensucht

Du sprichst einem Naturerlebnis ohne künstliche Hilfsmittel das Wort. Wie meinst Du das? Kommt für Dich klettern, bei welchem sehr wohl auf künstliche Hilfsmittel (Seil, Haken, usw.) zurück gegriffen wird, nicht in Frage? Oder denkst Du bei den künstlichen Hilfsmitten an den Bergführer (wäre für mich eher ein natürliches Hilfsmittel, da noch nie versucht habe, mich von einem Androiden auf einen Gipfel führen zu lassen... :-) )?

Ich selber leiste mir immer mal wieder einen Bergführer (ich gebe zu, Mitte 40 ist man beruflich wohl eher der Lage, sich diesen auch leisten zu können). Früher hätte mir mein Stolz dies nicht zugelassen. Bis ich einsehen musste, dass mir meine Höhenangst eben gewisse Grenzen setzt.
Es ist halt schon so, dass nicht alle die gleichen Fähigkeiten mitbringen und dem gilt es v.a. in den Bergen Rechnung zu tragen. Darum ist es für mich klar, dass es in den Bergen ein Nebeneinander gibt. Mit Leuten, die grosse Touren ohne Bergführer unternehmen, weil ihr Können sie dazu befähigt. Und mit meinesgleichen, wo ein Bergführer unterstützend dabei hilft, ebenfalls grossartige Hochgebirgstouren erleben zu dürfen. (Zu hoffen bleibt, dass das Nebeneinader auch immer ein Miteinander und nie ein Gegeneinander wird, z.B. einer schnelleren Seilschaft an einer schmalen Stelle den Vortritt lassen, usw..)

Ein guter Bergführer ist für mich auch jemand, der einen Gast nicht nur auf den Gipfel und wieder zurück führt. Es ist jemand, der mir noch andere Aspekte der Bergwelt eröffnet, der mich immer wieder auf Dinge aufmerksam macht, die mir sonst entgehen würden. Der es kurz gesagt versteht, den schon vorhandenen Erlebniswert noch zu steigern. Das ist mit ein Grund, warum ich schon seit bald zwanzig Jahren dem gleichen Bergführer mein Vertrauen schenke. Der andere ist der, dass sich zwischen uns mittlerweile ein freundschaftliches Verhältnis entwickelt hat, das über ein Bergführer-Gast Verhältnis hinausgeht (da er und seine Familie davon leben, zahle ich ihn selbstverständlich weiterhin für jede geführte Tour...).

Fazit: Entscheidend ist die richtige Einschätzung der eigenen Fähigkeiten. Und da es auch bei den Bergsüchtigen in dieser Hinsicht Unterschiede gibt, ist es nur normal, dass es in den Bergen verschiedene Lösungansätze zum Besteigen eines Gipfels gibt, ohne dass sich die einen durch die anderen konkurrenziert oder in irgendeiner Weise unangenehm berührt fühlen müssten (wenn man sich dabei nicht gerade unmöglich aufführt - menscheln tut es überall...)

Eigentlich meine ich mit "ohne künstliche Hilfsmittel" einfach keine Benutzung von Seilbahnen, MTB, Ski, Schneeschuhe usw. Die Formulierung wirkt tatsächlich etwas unglücklich, da sie eher beim Höhenbergsteigen gebraucht wird und meint da "ohne künstlichen Sauerstoff"... Klettern ist für mich ein ganz besonderer Bereich des Bergsports. Je weniger Haken, Friends, Keile etc. benötigt werden, desto besonderer ist das. Klar, das widerspricht natürlich total dem Sicherheitsbedürfnis. Je freier klettern, desto mehr muss man sich selber einschätzen können.

Ich hoffe ganz ehrlich, dass ich in meinen noch jungen Jahren so gut alpinistische Erfahrung sammeln kann, dass ich nie einen Bergführer benötigen werde. Ich taste mich da langsam heran. Und Eiger-, Matterhorn- oder Grandes Jorasses Nordwand möchte ich ja nicht unbedingt durchsteigen :) Dafür sind mir viel zu viele Dinge neben der Bergsteigerei wichtig!
Vielen Dank für dein Kommentar zum Thema!

Für Rücksicht auf viel begangenen Touren kann man immer nur wieder plädieren.

Hallo Alpensucht

Ich wünsche Dir von Herzen, dass Du Deinen Weg in den Bergen so beschreiten kannst, wie ihn Du Dir vorgenommen hast. Ich habe auch grosse Achtung dafür, dass Du Deine Touren möglichst "naturbelassen" unternehmen willst. Go for it!
Rücksicht auf die Umwelt in den Bergen und Respekt vor der Natur kann ich nur unterstützen. Da ich aber wegen meiner Höhenangst und aus Altersgründen vermutlich wohl nicht mehr ganz mit Dir mithalten kann, magst Du mir hoffentlich den einen oder anderen Bohrhacken, Bergführer oder hin und wieder eine Talfahrt mit dem Bähnli gönnen :-).

LG
the schefkrauler

was die tagesansätze angeht, sollte man bedenken, dass nicht jeder hinz und kunz in der schweiz kommerzieller bergführer spielen kann, denn seit dem 17.12.2010 gilt das Bundesgesetz über das Bergführerwesen und Anbieten weiterer Risikoaktivitäten welches u.a. einen "Eidgenössischen Fachausweis" zwingend vorschreibt. und den zu erlangen, kostet so um die CHF 25'000 !!!

Danke für diese interessante Info. Das hätte ich nicht für möglich gehalten, dass das so teuer ist und alles so genau per Gesetz formuliert ist...

Wenn hikr.org irgendeine Auswirkung auf das Bergführergeschäft haben sollte, dann höchstens eine positive. Viele lassen sich doch von Tourenberichten inspirieren und werden auf die eine oder andere Tour aufmerksam. Und wenn so ein Tourenziel ins Auge gefasst wird, dann ist ja die erste Frage, die sich der passionierte Berggänger stellen sollte, die, ob man dieser Tour wohl gewachsen ist oder nicht – sowohl technisch aber auch konditionell.

Manch einer, der für eine bestimmte Wunschtour technisch noch nicht ganz fit ist, wird sich danach vielleicht für einen Bergführer entscheiden, der ihn unter Kostenfolge auf „seinen“ Gipfel führt. Wir sprechen dabei aber nicht von einem Sprung „Zermatter Breithorn Normalroute – Eiger Heckmaier-Route“ – auch ein Bergführer kann ein technisches Manko nicht endlos überbrücken….Andere Berggänger hingegen warten lieber noch zu, sammeln weiter Erfahrungen und arbeiten an ihrer Technik, bis sie soweit sind, ebendiese Tour selber zu begehen. Das muss schlussendlich jeder selber entscheiden.

Was die körperliche Verfassung angeht – wenn die nicht passt, kann auch ein Bergführer nicht viel ausrichten. Denn wie bereits erwähnt wurde, gehen und klettern muss jeder selber.

Wir persönlich richten derzeit die meisten unserer Ziele nach unseren Fähigkeiten aus…wobei wir natürlich auch noch das eine und andere Träumchen haben, das wir uns vermutlich mit Hilfe eines Bergführers unseres Vertrauens erfüllen werden…und dabei sind die Kosten eher zweitrangig. Wichtig ist für uns das genussreiche und vor allem sichere Bergerlebnis, von dem wir noch lange mit freudestrahlenden Gesichtern erzählen können…und wenn wir dafür die Hilfe eines Führers benötigen, dann ist es uns das wert. Zudem sind Touren mit Bergführer auch immer wieder lehrreich..sofern man nicht einfach nur auf einen Berg hinauf gezerrt wird…

Und was die Tarife angeht – für uns sind diese absolut nachvollziehbar. Schliesslich hat der Bergführer „rund um die Tour“ für den Gast da zu sein und dafür zu sorgen, dass dieser gesund und munter wieder nach Hause kommt. Und je nach Gipfel kann diese Aufgabe auch nicht ganz einfach sein…Andere „Führer“ aus anderen Branchen nehmen ihre Verantwortung weit weniger wahr und verdienen dabei weit mehr…

Noch was zu dieser Aussage

> Aber als Tourist lasse ich mich dennoch nur ungern bezeichnen.

Die Welttourismusorganisation der Vereinten Nationen (UNWTO) definiert:

„Touristen sind Personen, die zu Orten außerhalb ihres gewöhnlichen Umfeldes reisen und sich dort für nicht mehr als ein Jahr aufhalten aus Freizeit- oder geschäftlichen Motiven, die nicht mit der Ausübung einer bezahlten Aktivität am besuchten Ort verbunden sind.“


Also sind auch wir Berggänger und -steiger Touristen….schliesslich gehen wir auch „auf Tour“…und das nicht immer nur vor der Haustüre..

In diesem Sinne allzeit gute Touren, ob mit oder ohne Bergführer!

Ja in vielen eurer Punkte stimmen wir über ein (siehe meine Antworten auf Beiträge weiter oben). Von nun an bin ich wieder gerne ein "Tourist" und muss mich wohl oder übel und trotz immer stärker steigender alpinistischer Kompetenz als solchen bezeichnen lassen. ;)

Eigentlich wollte ich hier einen Bericht zitieren, in dem einer der User (er schrieb, dass er SAC-Tourenleiter ist) hier geschrieben hat, dass er am Breithorn vin einem Bergführer scheinbar aus einer puren Laune heraus verbal zusammengestaucht wurde. Ich hatte damals ebenfalls einen Kommentar dazu abgegeben, aber leider sind sowohl Bericht als auch Kommentar nicht mehr auffindbar, wurden vermutlich vom User wieder herausgenommen. Schade.
In meinem Bekanntenkreis habe ich auch schon von mehereren Vorfällen gehört, dass sich Bergführer gegenüber führerlosen Tourengängern gründlich im Umgangston vergriffen und damit gegen die Gesetze des guten Anstandes verstoßen haben. Laut Aussage dieser Leute ereigneten sich alle Vorfälle dieser Art in der Schweiz. Ich selbst habe diese Erfahrungen zwar noch nicht gemacht, sondern bisher, sowohl in der Schweiz als auch anderswo immer nette und anständige Bergführer getroffen. Sollte mir jedoch sowas auch einmal passieren, wird dies die Konsequenz haben, dass ich nie wieder auch nur einen einzigen Cent in einen Bergführer investieren und sämtliche Verbindungen zu dieser Zunft, die zugegebenermaßen durchaus seine Berechtigung hat, unwiederruflich abbrechen werde. Auch dann wenn ich dafür persönlich Nachteile in Kauf nehmen muss. Auch wenn es jetzt vielleicht so aussehen mag, ich habe wirklich nichts gegen Bergführer, im Gegenteil, wir alle profitieren auf die eine oder andere Art von diesem Berufszweig, aber jeder Berggänger, auch führerlose sind sowohl Menschen, als auch potentielle Kunden, denen gegenüber ein normaler Umgangston angebracht ist, auch wenn sie Fehler machen.
Da wir alle von den Bergführern profitieren, bin ich gerne bereit auch dafür zu bezahlen. So hängen in den Bergen genug Seile, Sicherungsmöglichkeiten, eiserne Trittstufen, Haken und dergleichen mehr, die von Bergführern dort angebracht wurden und auch von Bergführern regelmäßig kontrolliert und gewartet werden und die wir fast alle wie selbstverständlich und kostenlos benutzen(dürfen) Hier wäre eine kostendeckende Benutzungsgebühr durchaus berechtigt. dazu könnte man zum Beispiel auf der nächsten Hütte oder im Bergführerbüro eine Kasse aufstellen, in die jeder nach Benutzung den entsprechenden Betrag reinsteckt. Da die meisten Menschen ehrlich sind würde dies sicher funktionieren und vermutlich auch noch ein kleines Trinkgeld für die zuständigen Leute rausspringen.

Zitat Vonti:
K) @ Meeraal: Warum sollte ich wegen den Kosten nach Südamerika oder Asien reisen, wenn es hier super Gipfelziele gibt?

A) weil ich für das selbe Geld dort mindestens die gleiche Leistung bekomme.
B) weil ich andere Menschen und andere Kulturen kennenlerne und damit sowohl meinen eigenen Horizont erweitere, als auch Verständnis und Akzeptanz für Sachen die uns fremd sind lerne.
C) weil ich damit den Menschen dort Brot und Arbeit gebe und ihnen eine gewisse Lebensqualität ermögliche.
D) Weil ich sofort mit dem Bergsteigen aufhören würde, wenn ich mein ganzes Leben lang nur immer im selben Land in die Berge gehen dürfte.

Zitat Vonti:
Fliegen ist zudem nicht umweltverträglich.

Sag das mal den Prominenten und Superreichen, die ihr Geld damit "verdienen", dass ihnen große Teile der Normalbevölkerung in den Allerwertesten kriechen, und die mehr in ihren Privatflugzeugen sitzen, als mit ihren Füßen auf dem Boden stehen.
Es ist absolut nicht in Ordnung, dass solche Leute wie selbstverständlich alles tun und lassen dürfen, was sie wollen und der kleine Mann dafür zurückstecken soll. Ich fliege maximal einmal im Jahr irgendwo hin, benutze fast immer das Fahrrad anstatt des Autos, auch bei schlechem Wetter und da sehe ich nicht ein, dass ich mir vorhalten lassen soll, dass Fliegen umweltschädlich ist!


Viele Grüße,

Meeraal

> dass sich Bergführer gegenüber führerlosen Tourengängern gründlich im Umgangston vergriffen und damit gegen die Gesetze des guten Anstandes verstoßen haben.

meine einziges (leider negatives) rencontre mit einem bergführer hatte ich vor jahren einmal in der blüemlisalp-hütte, als sich einer über meine turnschuhe ausgelassen hatte ... ich konnte es nicht verkneifen, ihn ein wenig auszulachen ... ich glaube, er hat daraufhin die welt nicht mehr verstanden.

er war, glaub ich, auch leicht gefrustet, weil er mit seiner gruppe morgens um 4h aufgestanden war, um zum blüemlisalphorn oder sonst irgend so einem hügel aufzusteigen, dann aber wegen schlechten wetters wieder umkehren musste.

aber solche leute gibt's überall, das müssen nicht unbedingt bergführer sein.

Hoi Meeraal,

merci für dein Feedback. Das wegen dem Fliegen war kein Vorwurf an dich - nur ein Argument. Fliege selber regelmässig beruflich und privat...

Ansonsten kann ich deine Argumente A-D sehr gut nachvollziehen! Reisen ist ebenfalls ein Hobby von mir - habe selber viele Monate die Welt bereist und auch im Ausland gelebt.

Also, nichts für ungut & Grüsse
Vonti

Kein Problem,

da sind unsere Interessen ja gar nicht so unterschiedlich wie es erst schien. Gute Diskussionen gehören dazu, ebenso, dass es dabei mal hitzig wird. Man könnte über dieses und viele weitere Themen noch viel schreiben, aber das ist natürlich auch eine Zeitfrage.
Übrigends habe ich im Jahr 2003 meinen ersten 4000er, das Bishorn auch mit Bergführer gemacht und war sehr zufrieden damit. Hat damals 230 Franken/Person gekostet, die man erst hinterher zahlen musste und war meiner Meinung nach für diese Zeit ein angemessener Preis. Hab dem Führer dann noch ein paar Franken Trinkgeld dazugegeben.

Ebenfalls viele Grüße,

Meeraal

I have also thought about about having a fund where everyone who uses bolts/markers pays for it in some form. Currently what is happening is the clients of guides are in a way cross-subsidizing those who go on their own but still use the safety facilities. I admit I am a ready user of bolts, can't imagine life without them ;-) One way would be, if people who stay in huts be asked to pay a small X CHF depending on what they are climbing...a small amount multiplied by a large number of contributors is going to result in a tidy sum which can pay for upkeep of abseil points, bolts etc.

Na gut, dass andere auf jedenfall immer mehr schuld sind als ich selber und das deshalb mein minimales "Fehlverhalten" entschuldigt. Soll eigentlich nicht direkt gegen das Fliegen der gar gegen dich persönlich gemeint sein, finde nur diese Argumentation interessant, wie du deine Fleigerei rechtfertigst. Natürlich erfordert einmal jährliches Fliegen keine Rechtfertigung. Dennoch wirkt dein letzter Absatz auf mich wie eine solche. Deine Reisegründe sind absolut nachvollziehbar und u.a. zugleich für mich Gründe, auch einmal nach Südamerika zu fliegen.

> Da wir alle von den Bergführern profitieren, bin ich gerne bereit auch dafür zu bezahlen. So hängen in den Bergen genug Seile, Sicherungsmöglichkeiten, eiserne Trittstufen, Haken und dergleichen mehr,

wobei ich mir da nicht mal so sicher wäre, dass dies alles nur von bergführern montiert wurde. für den unterhalt des fuss- und wanderwegnetzes sind von gesetzes wegen der bund und die kantone verantwortlich. das dürfte wohl so bis zu T3 (weiss-rot-weiss) gehen. darüber hinaus dürften gemeinden, tourismus-organisationen, hüttenbetreiber, der SAC oder einfach interessierte laien einen nicht unbedeutenden teil beitragen, den die allgemeinheit durch billette, konsumationen, übernachtungspreise oder mitgliederbeiträge schon mehr oder weniger finanziert.

Seh ich auch so, sicherlich bezahlen die Alpenvereine das meiste für die Erhaltung von Routen. Außerdem werden dafür zumindest in den Ostalpen (da weiß ich es ganz sicher) sehr oft Ehrenamtliche (Volontäre) aus der jeweiligen Sektion erforderlich und so bringt sich quasi der Klient/Konsument selber für den Erhalt der Routen mit ein. Eine Prima Sache.

Zunächst einmal einen herzlichen Dank an alle Kommentatoren! Jeder verünftige Beitrag führt zur Bereicherung aller Leser! Leider kann ich im Moment nicht detailliert auf jedes Kommentar eingehen, da dies gerade nicht sehr weit oben in meiner Prioritätenliste steht. Sobald ich Urlaub habe, widme ich mich wieder dieser Außeinandersetzung.

Allen einen schönen Spätsommer in den Bergen!

Hallo! Letzte Woche habe ich von einem Bergführer persönlich gehört dass er und seine Kollegen Steinmänner umwerfen damit die "normalen" Bergsteiger auf die Buchung eines Bergführers angewiesen sind. Aus eigender Erfahrung muss ich sagen dass ihnen das bis auf weiteres auch gelungen ist da ich die betroffene Tour wegen Problemen mit Orientierung in der Dunkelheit abbrechen musste. Ich denke nicht dass gute Bergführer das nötig haben!

Kaum zu glauben, dass solch ein Verhalten die (hoffentlich wenigsten) Bergführer nötig haben, bzw. für nötig erachten!
Wahrscheinlich gilt für Bergführer jener Bergsteiger als normal, der eben einen bucht... Ich hoffe wirklich nicht noch mehr solcher Kommentare lesen zu müssen. Schließlich wirft das auch für Alpinisten, die mehr in Österreich/Deutschland auf Tour gehen ein negatives Bild auf die Zunft der Bergführer in der Schweiz!

!!!Gute Bergführer, meldet euch zu Wort!!!

Fällt mir sehr schwer, das zu glauben. Diejenigen Bergführer, die ich kenne, bauen Steinmänner auf und werfen sie nicht um!

Meine Erfahrungen mit Bergführern und verschiedenen Bergschulen sind durchwegs positiv. Ich zweifle sehr an deiner Aussage betreffend Steinmänchen und vermute, dass dies eher eine Vom-hören-sagen-Geschiche ist. Wie bereits vorher in einem Kommentar geschrieben (die du leider nicht alle gelesen hast), gibt es in der CH zu wenig Bergführer in der Hochsaison.

...apropo Bergführer und geführte Touren, anbei ein interessanter Bericht über eine Matterhornbesteigung inkl. Stellungnahme vom Alpincenter Zermatt:

www.bergsteigen.at/de/bericht.aspx?ID=14298

Habe den Bericht und die Stellungnahme gelesen. Jetzt wird mir auch klar, warum das Biwakieren auf dem gesamten Gemeindegebiet von Zermatt offiziell verboten ist. Würde ja sonst kaum noch einer eine Hütte benutzen und die ganze Landschaft wäre vollgesc.... . Allerdings scheint dies mit der Hörnlihütte ein extremes Beispiel zu sein. Die meisten anderen Hütten sind zwar nicht gerade komfortabel, aber ganz okay und schlafen kann man dort auch.
Ansonsten gibt es für das Meiste eine Lösung:
Wasser kann man für zwei Tage selbst mitnehmen, duschen kann ich wenn ich wieder unten bin, also brauch ichs oben nur zum Trinken und zum Zähneputzen. Was den Bergführer betrifft, so kann man selbst einen mitbringen, der von woanders herkommt und mit dem man das genaue Vorgehen zuvor bis ins Detail abgesprochen hat.
Wenn man auf der Hütte sowieso keinen Schlaf findet, könnte man eventuell genausogut ein paar Stunden früher von weiter unten losgehen.
Die Preise für die Hütte sind noch einigermaßen okay, wenn man bedenkt, dass alles mit dem Hubschrauber hoch und wieder runtergeflogen werden muss.
Was ist mir jedoch einen kalten Schauer über den Rücken jagt, ist die Tatsache, dass die Hütte nachts abgeschlossen ist, wenn ich das richtig verstanden habe. Was ist wenn nachts plötzlich ein Feuer ausbricht??? Gibt es für solche Fälle wenigstens Notausgänge?
Ich kenne zwar die Gesetze in der Schweiz nicht und bin auch kein Jurist, aber in D würde es meiner Ansicht nach den Tatbestand der Freiheitsberaubung erfüllen, wenn man Leute über Nacht einschließt, ohne dass die Möglichkeit besteht irgendwie rauszukommen.
Naja, es zwingt mich ja keiner dort hinzugehen und ich habe das auch nicht vor, aber ein bisschen entsetzt über solche Zustände bin ich schon.

Um auf deinen Deutschland-Verweis einzugehen - ich bin ziemlich sicher, dass dies in D als Nötigung aufgefasst werden würde..

viele Grüße, Kris

Grüezi Meeraal und Kris

Eure Kommentare haben wenig mit der Titelfrage zu tun... zudem etwas irritierend.

Eine kurze Anmerkung: Zermatt ist eine sog. Premiumdestination d.h. Leute mit Zelten, Camper und auch noch "ohne Geld", etc. sind wohl eher "unerwünscht".

Feststellung vom 10.09.11: Genau die Leute aus den Zelten sind füher als die BergsteigerInnen aus der Hörnlihütte aufgebrochen. Resultat war: Zelter waren in der Wegfindung überfordert, technisch zu wenig versiert, langsam, überholen mühsam, etc. Das Matterhorn zieht viele Leute an...

Nein, die Hörnlihütte war nicht abgeschlossen (die Hütte kann durchaus verlassen werden - auch bei Feuer (zu Beruhigung von Kris!). Am Morgen wird zu einer vordefinierten Zeit die Tür "geöffnet" und die BergsteigerInnen marschieren los.

Es gibt auf dem Video-Portal von SF einen guten Dok (ca. 1h) über 48h Matterhorn; sehr realistisch. http://www.videoportal.sf.tv (Suchen: 48h Matterhorn)

Lasst uns wieder zur Titelfrage zurückkehren, ok?

Du kannst dich entspannen: Es sind Notausgänge vorhanden.

Zudem: In der Schweiz, an derart frequentierten Orten wie der Hörnlihütte, wird auf jeden Fall auf die Sicherheit geachtet... wär' ja ein gefundenes Fressen für alle Skep- und Kritiker, wenn dies vernachlässigt würde.

Das mit der "Freiheitsberaubung" wird von den Anwesenden hingenommen... stillschweigend. Wenn jemand nicht eingeschlossen werden möchte, muss er dies äussern und allenfalls die Hütte verlassen.

Juristisch kann alles dafür oder dagegen begründet werden ;-)... Gerecht ist's, wenn's gerecht ist. Gesunder Menschenverstand inkl.

Liebe Kommentatoren, bitte bedenkt bevor ihr losschreibt, dass viele andere Hikrs, die die Frage da oben sehr interessiert umso länger lesen müssen, je mehr ihr am Thema vorbei weiter debatiert. Obwohl ich den Link von Bolivar wirklich sehr interessant finde, so führen die Kommentare danach z.T. ziemlich weit von der oben gestellten Frage weg. Insofern kann ich kopfsalat nur recht geben!

was das ganze mit hikr zu tun haben soll, wird mir je länger je schleierhafter ...