Gauschla via Chammegg

ciao alpinhero
die chammegg ist für mich ein unteres t6. durch das montierte fixseil im obersten teil könnte man die route vielleicht auch als t5+ durchgehen lassen. wenn ich jedoch die "gemsweid" am gonzen mit der chammegg-route rückblickend vergleiche, kam mir die chammegg etwas schwieriger vor. und die gemsweid ist auf hikr mit t6- angegeben. von daher finde ich ein t6- angebracht...
lg ringel

Die Bilder zu T6-Aufstiegen täsuchen oft, weil sie keine Tiefe vermitteln; geneigtes Gelände schaut oftmals senkrecht aus. Zudem sieht man auf den Fotos häufig nicht, wie gut die Erdauflage hält, ob Moos eingelagert oder das Gelände gestuft ist. Wenn Du die Chammegg-Tour aufgrund der Fots anderer T6-Routen tiefer bewertest, kommst Du vermutlich tatsächlich auf ein etwas verzerrtes Resultat.

Bleibt zu sagen, dass T6 ja immer noch halbwegs was mit Wandern zu tun hat: Bei guten Verhältnissen und der richtigen Routenwahl bereiten diese Touren durchaus auch Vergnügen, ohne dass man bei jedem Schritt an mögliche Hinterbliebene denkt.

Fazit: Wenn ringel und delta die Tour mit T6 angeben, dann ist das sicher so.

Gruss
ossi

Da (erstaunlicherweise) noch nicht so viele Hikrs die Chammegg begangen haben, sind Zweitmeinungen hier sicher sehr wünschenswert.
Ich bin mit der Einschätzung von ringel absolut einverstanden, und schliesse mich dieser an. Die Chammegg ist sicher ein unteres T6, bzw. mit dem Fixseil auch ein oberes T5.
Ich finde aber die Frage aus folgendem Grund recht spannend: Wenn ich die Tourenbewertungen auf Hikr beobachte, habe ich ab und zu das Gefühl, dass es zu einer gewissen Verschiebung / Verzerrung der Skala kommt. Wenn man viel in steilem T5/T6-Gelände unterwegs ist, kommt man ganz automatisch immer besser mit den (vor allem psychischen) Anforderungen zurecht, und begeht entsprechend dann auch noch steilere Routen. Diese können dann schnell als eine ganze Stufe höher enpfunden werden, als die letzte, die man damals noch mit T6 bewertet hatte. Rechtfertigt das dann aber, die letzte Route, die ja deutlich einfacher war, auf ein T5 abzustufen?
Das Problem der Verzerrung der Skala stellt sich bei der T-Bewertung viel eher als bei den anderen Skalen: Bei Skitouren wird die Hangsteilheit verwendet, bei Hochtouren (unter anderem) die Kletterschwierigkeit, beim Klettern selbst darf man sich am Sturz-Limit bewegen, was bei T-Touren in Sinn nicht erlaubt (oder sinnvoll) ist.
Um auf die Chammegg zurückzukommen. Die Steilheit des Grases ist oben mit Sicherheit über 50°. Dafür ist es gut gestuft, und mit guter Vegetation gegen den Sommer bin bestimmt deutlich einfacher zu begehen, als im Frühling. Die Schwierigkeiten sind dank Stufung, und vor allem dank des Fixseils im Ausstieg, tatsächlich nicht besonders hoch, geringer als bei anderen T6-Touren. Ob man aber Gras >50° mit T5 bewerten will, dass soll jedem selbst überlassen sein.
Gruss Delta

Vielleicht gibt's übernächstes Wochenende noch einen Input aus der Optik der Westschweiz...da ich am 14.8. einen Termin im Rheintal habe, verbinde ich das vielleicht mit einem kühnen Versuch an der Chammegg (idealerweise mit der Route ab Heiligkreuz).

Generell ist die Spannweite der T6-Touren natürlich enorm, das ist auch in den SAC-Führern, welche die T-Skala verwenden, nicht anders. Hinzu kommt, dass die Praxis beim Bewerten von Person zu Person verschieden ist. Ich bewerte z.B. im www eher rasch mit T6, weil ich ja nicht weiss, wer da alles mitliest und womöglich auf schräge Ideen kommt.

Normalerweise gehört m.E. das mulmige Gefühl im Magen bei T6 irgendwie dazu, aber dann ergibt sich tatsächlich der von Delta beschriebene Effekt, dass sich die persönliche Skala mit der Zeit verschiebt.

Gruess, zaza

Hi zusammen

Danke allen welche sich bis dato an der Diskussion beteiligt und sich die Zeit genommen haben sich zur Thematik zu äussern.
Ich bin nach wie vor der (persönlichen) Ansicht, dass die Tour auf die Chammegg den Ansprüchen für eine T6-Bewertung nicht - oder höchstens knapp genügt.
Dass andere Touren - wie z.B. die genannte Gemsweid als Vergleich herangezogen werden; hinkt in meinen Augen etwas; da "nur" aufgrund der Tatsache, dass jene Route ebenfalls ein T6 darstellen (soll) keine Rückschlüsse auf diese Route gezogen werden können oder sollten.
Ich möchte wegen dem bisschen Wiese hinauf auf die Gauschla auch keinen grossen Wirbel veranstalten; bloss wegen den paar Schnäuzen die da im Jahr hinaufsteigen.
Delta hat da - meiner Ansicht nach, einen guten Einwurf geliefert und auch Zaza streift die wohl grundsätzliche Problematik von T5/T6 Bewertungen ganz gut: Ich glaube schon öfter beobachtet zu haben, dass versierte Steilwandwanderer entweder aus den von Delta genannten Gründen, oder auch nur um ihre eigene Leistung nicht zu sehr in den Vordergrund stellen zu wollen - oftmals ihre Touren eher "zu hart" bewerten; während beim Lesen anderer Berichte oftmals der Eindruck entsteht einige "Aspiranten" würden sich lediglich wünschen eine Tour in den oberen Schwierigkeitsklasse absolviert zu haben.

Meiner Ansicht nach sollten T6-Touren wirklich das definitive High-End darstellen - und somit müssten wohl eine Vielzahl sog. T5 Touren deutlich abgewertet werden. Da liegt wohl eher der Hund begraben. So gesehen müsste also die Chammegg - und auch die Gemsweid eine Tour im oberen T5 darstellen....

Danke nochmals fürs Feedback - und auf ein hoffentlich genussreiches Wochenende

Let's Rock n' Roll ....Hero

Nun ja, für das definitive 'Happy End' wäre dann ja noch das T6+ (wobei das "happy" dann in Anführungszeichen steht).
Der SAC hat einige Beispiel-Touren für die Stufe T6 genannt. Diese werden praktisch in ihrer Gesamtheit auf Hikr eher als unteres T6 angesehen. Ich glaube es macht keinen Sinn, nur auf Hikr eine spezielle T-Skala zu definieren, die härter ist, weil viele User auch schwierige T6-Touren auf die Reihe kriegen. Genau aus den von Zaza genannten Gründen bin ich entschieden dagegen, "ehemalige" T6-Touren auf T5 zurückzustufen.
Hikr ist mittlerweile in dieser Sparte wahrscheinlich national zum wichtigsten Informations-Medium geworden. Daher haben wir eine gewisse Verantwortung steile "Wander"-Touren nicht zu verharmlosen - auch wenn dort die Gefahr weniger sichtbar ist, als z.B. beim Felsklettern. Wenn Dir oben im 50-60° steilen Gras der Chammegg ein blöder Fehltritt unterläuft, bist Du genauso weg, wie wenn Du dasselbe in einem überhängenden 7b machst.
Aber eigentlich sind wir uns ja alle einig: Chammegg ist sicher ein einfacheres T6, an der Grenze zu T5.

Ergänzend kann man sagen, dass die Bandbreite bei T6 grösser ist als bei den unteren Schwierigkeitsgraden. Einfach weil T6 ab einer bestimmten Definition alles abdecken muss. Das war wie früher beim Klettern, als der VI. Grad das obere Ende in der Skala war.

Genau. Man könnte dementsprechend prophezeien, dass eines Tages auch die T-Skala nach oben geöffnet wird.

den vergleich mit der gemsweid habe ja ich gebracht: meiner meinung nach kann man eine route am besten definieren, indem man andere routen als referenztouren heranzieht. deshalb werden ja u.a auch vom sac t6-beispieltouren herausgegeben (guppgengrat als bsp). und dass eine chammegg-tour nicht im ansatz die gleichen anforderungen stellt wie z.b. der girenspitz im alpstein, ist auch klar. ein unteres (resp. weiches) t6 ist halt wirklich um ein, zwei klassen einfacher als ein sogenanntes t6+. aber wie delta bereits gesagt hat, sind wir uns im grossen und ganzen ja einig, dass es sich bei der chammegg um ein t5+ bis t6- handelt.
lg ringel

Genau dieselben Aspekte hat man in der Kletterszene schon vor 30-35 Jahren diskutiert. Routen abzuwerten wie es AlpinHero vorschlägt hat sich nicht bewährt, weil es das ganze Gefüge der Skala vollkommen zerstört.

Der einzig gangbare Weg kann und muss sein, gefestigte Referenzen für T6, T5, etc. heranzuziehen. Natürlich wird das zum Problem führen, dass es Touren gibt, die zwar viel schwieriger als die T6-Referenzen sind, aber ebenso unter diese Einstufung fallen, weil es eben keine höhere gibt.

Weil auch dies auf lange Frist nicht sinnvoll ist, hat sich die Kletterwelt damals zur Öffnung der Skala entschieden. Nur eines gilt es im Vergleich zwischen der T- und der Kletterwelt zu berücksichtigen: beim Streben nach mehr Schwierigkeit nimmt das Gefahrenpotential wohl überproportional mit dem Grad zu, beim Klettern nimmt es (objektiv betrachtet) eher ab mit steigender Schwierigkeit. Für mich persönlich ist das der Grund, die Limiten im Fels und nicht im Steilgras zu pushen - aber natürlich jeder wie er will!

Durch eine Beschränkung der T-Skala das Streben nach mehr (Schwierigkeit) zu unterbinden wird übrigens bestimmt auch nicht funktionieren, also kann man die Skala im Prinzip auch gleich öffnen.

Die Diskussionen über die Spannweite von T6 wurden hier schon breit diskutiert.
Wichtig ist zu bemerken, dass eine Klassierung einer Gras/Schrofenroute im oberen Schwierigkeitsbereich immer subjektiver bleibt als die einer reinen Felsroute. Im Felsklettern etabliert sich mit einigen Begehungen meist ein (wenn auch lokaltypischer) Konsens; im trockenen Fels sind die Schwierigkeiten einer Passage praktisch immer identisch, man kann die Stelle mehrmals Klettern und sich ein verfeinertes Bild machen.

Im T6-Gelände sind diese Konstanten oft nicht gegeben, d.h. "T6" bleibt immer ein subjektives Urteil jedes Begehers. Wenn ich in Turnschuhen ohne Routenkenntnisse bei Nässe am Limit bin, dann kann die Route auch "nur" T5 sein. Bin ich mit Pickel und festen Bergschuhen bei idealen Verhältnissen (am Berg, sowie physisch und psychisch) unterwegs, kann ein klassisches T6 (z.B. Guppengrat) "leicht" erscheinen und als "unteres" T6 empfunden werden. Darauf andere Touren zur Egopolitur abzuwerten macht keinen Sinn und birgt Gefahren.

Beispieltouren sind auf jeden Fall sinvoll, nur wird eine Tour mit steigender Begehungszahl in der Regel leichter - eine Wegspur bringt in steilem Grasgelände sehr viel und erleichtert die Orientierung. Ich denke, dass als Beispielstouren solche Routen gewählt werden müssen, welche weder durchgehend markiert noch mit Fixseilen versehen sind - denn genau die Orientierung und das Vertrauen in die oft kritischen natürlichen Haltepunkte machen ein T6 aus. Darum ist die Via alta della Verzasca evtl. eine schlechte Beispieltour für T6 und Fromberghorn Nord hat nun ja auch Fixseile drin...

Für mich brauchts keine Öffnung der Skala, wenn ich eine Route bei idealen Verhältnissen als wirklich heikel empfinde, kann ich immer noch zum ominösen T6+ greifen und das im Text entsprechend erläutern, ein Grenzfall nach unten kann mit T6- klassiert werden.
Konsequenz ist, dass die Schwierigkeiten von T6 bis T6+ exponentiell zunehmen und allenfalls mit Hilfsgraden (z.B. III ZS+) und verbal formuliert werden müssen.

Konkret zur Gauschla Chammegg kann ich nichts sagen, von weitem und der Neigung nach riechts aber schon nach T6!

Weiterhin viel Spass im Gras und
G, Rise

Vielen Dank allen Hikr's, welche sich so zahlreich und sehr fundiert zu Wort gemeldet haben.
Ausgehend von der Argumentation von mde ist es sicherlich korrekt, dass das bestehende Bewertungsgefüge durcheinander kommen würde, wenn die Skala "von oben" her angepasst wird.
Verglichen mit der Historie der Klettergeschichte ist es wahrscheinlich schon so, dass demnach alles was den vorgegebenen Rahmen der T-Skala verlässt irgenwie unter T6+ figuriert - mit den von AlpinRise aufgeführten Anmerkungen.
War ja früher eigentlich mit den BG-Touren auch schon so - da es aber nur drei Stufen gegeben hat, war man eher bereit eine gewisse Bandbreite in Kauf zu nehmen.
Mir der heutigen (feineren) Skala ist es zwar vielerorts möglich den Schwierigkeitsgrad besser zu definieren - mit Ausnahme der diskutierten Touren am oberen Ende der Skala.

Vielen Dank nochmal für die zahlreichen Wortmeldungen und Euer Feedback!

Auf in die Berge und eine geruhsame Woche wünscht
AlpinHero

meines erachtens verlaufen die skalen NICHT LINEAR sondern eher EXPONENTIELL.

d.h. der unterschied von T2 zu T1 ist wesentlich geringer als z.b. von T6 zu T5.

dadurch erübrigt sich auch die immer wieder (gerne? - es tönt sexier einen T8 gegangen zu sein als nur einen T6) erwogene inflation der grade nach T6+ bis T38- etc.

Ich fand die Regelung im SAC-Führer Glarner Alpen (2004), das L in der Hochtouren-Skala zu streichen und diese durch T1 bis T6 zu ersetzen eigentlich sehr sympathisch. Die Unterteilung von Wandern und Hochtouren erscheint manchmal etwas künstlich, gerade wenn man allein unterwegs ist. Es müsste dann halt nur noch eine geeignete Definition gefunden werden, so dass T6 auch wirklich leichter als WS ist.
Schöne Grüße,
Michael

Ich hab es als T5+ empfunden, bei hervorragenden Wetterbedingungen. Wie ich es ohne das Stahlseil empfunden hätte, weiß ich nicht. Nachdem mich ein Einheimischer in Turnschuhen überholt hat, war ich mir dann mit dem + auch nicht mehr sicher ;) (Bericht: http://www.hikr.org/tour/post124045.html)

Chammegg ist/war auch für mich ein T5-6. Persönlich bevorzuge ich (ungesichert) Steilgras gegenüber Kletterpassagen.