Zuviel Schnee zum wandern - zuwenig zum skitürele

"...Mit der drohenden Klimaerwärmung, (wir erleben diese soeben in ihrem vollen Ausmass, indem im Januar Frühling ist) ..."

Man sollte etwas vorsichtig sein, wenn man aussergewöhnlich warme Monate als "Klimaerwärmung" bezeichnet. Der Januar 2006 beispielsweise war über 4 Grad zu kalt. Was war denn das? Klimaabkühlung?
Es ist ausgesprochen warm im Moment, doch wir sollten uns immer bewusst sein, dass Klima eine natürliche Variabilität besitzt und definitionsgemäss über mehrere Jahrzehnte bestimmt ist.
Dass es im Winter in den Alpen weniger Schnee für Schnee- und Skitouren geben wird (im langjährigen Mittel!), ist eher nicht zu erwarten, da Klimamodelle von einem leichten Anstieg des Winterniederschlages in Zukunft ausgehen. Mit den prognostizierten Temperaturanstieg muss aber mit weniger Schnee im Flachland gerechnet werden.

Anderseits is es im eigentlich sonst wärmeren Libanon zur Zeit kalt und es hat überaus viel Schnee zum Skifahren! Unter dem Strich kann man also sicher vereinfacht sagen, dass es immer einen Ausgleich auf der Welt gibt.

Link Ski+Webcams im Libanon: http://www.skileb.com

@Sputnik,

Nur teilweise. Man sieht die letzte Zeit immer dass dort wo es zu kalt ist es weniger zu kalt ist als dort wo es zu warm ist, zu warm ist. Versteht man den Satz noch?

Wegen mehr Schnee für Skitouren: noch längerfristig (nach 2050) erwartet man eine Abnahme der Winterniederschläge. Auf die Alpensüdseite setzt diese erwartete Abnahme schon ein, glaube ich. Allerdings sind die änderungen in mittlere Niederschlägen der Klimamodellen unsicherer, als die Prognose der Temperatursteigung.

Als Bergsporter kann man da nicht viel machen ausser öV statt PW zu benützen (und zuhause kann man natürlich auch einiges machen).

Gruss

Harrie-Jan

Ich denke dass es ist sehr schwierig/unmöglich eine Prognose zu machen.

Klimaänderungen/Schwankungen sind normale Sache: zB, in dem Römischen Zeitalter war kein Gletscher und es war ziemlich warm.
Ich bin nicht sicher dass diese Erwärmung kommt von Menschen, es kann auch nur eine normale Änderungen in der Natur: die Erde-Achse wechselt langsam und regelmässig seinen Winkelgrad (?)(inclination) und Phänomene wie Tsunami/Erdbeben modifizieren noch den Winkelgrad. Das modifiziert das Klima.

Allerdings finde ich gut auch - und nicht nur wegen der Klimaerwärmung - öV statt PW zu benützen (ich selbst habe kein Auto mehr) und zuhause (Heizung, Wasser, usw) an die Ökologie zu denken.

@Anna,

Es gibt momentan keine andere Erklärung für die Erwärmung als das Treibhauseffekt, trotz Jahrzehnten grosse Forschungsaktivitäten. Es wurde noch gedacht an änderung in die Sonne-aktivität, diese können aber höchstens 1/3 der Temperatursteigung erklären. Unter die Atmosphärenphysiker gibt es praktisch absoluten Konzens dass das versterkte Treibhauseffekt die Ursache ist. Trotzdem gibt es noch beträchtliche Unsicherheiten über die Stärke der Temperatursteigung in die Zukunft usw. wegen der extreme Komplexität des Klimasystems (auch Ozeanen, Stratosphäre, Erdoberfläche, Kryosphäre, Vegetation usw. spielen eine grosse Rolle was sehr complexe Kopplungen zur Folge hat).

Persönlich habe ich wenig Zweifel, obwohl das Klima sicher auch überraschungen geben wird. Ich habe Angst dass durch positive Rückkopplungen diese überraschungen unangenehm sein könnten.

Gruss

Harrie-Jan - habe auch kein Auto -

Was nützt das wenn wir in der Schweiz und in Europa strenge Umweltgesetze einführen, die auch in einem gewissen Grad der Wirtschaft schaden (strenge Auflagen) und in China, USA und Indien geben sie Vollgas? Wir machen uns hier fast wahnsinnig mit strengen Auflagen, viele Gewerbetreibende und Unternehmen können diese Auflagen gar nicht mehr befolgen und gehen Konkurs. Und während wir uns hier selbst "beschneiden" machen sie in China und USA unvermindert weiter. Umweltgesetze müssen GLOBAL sein, sonst ist es wirkungslos. Die Verschmutzung stoppt nicht vor den Toren Europas.

Ach ja, ich bin Autofahrer und fahre gerne Auto. Das Problem liegt meiner Meinung nach nicht beim Auto (das ist grundsätzlich eine geniale Erfindung), wohl eher beim Brennstoff.

@Cyrill,

Ich bin auch der Meinung das es eine globale Strategie braucht. Kyoto war ein Ansatz, und viele Länder machen mit, leider machen nicht alle Kyoto-Länder auch wirklich viel.

Die USA werden bald ihre Politik ändern. Bei die Republikaner gibt es schon grössere Teilen der Partei welche die Politik wechseln möchten (die mehr nationalistisch und auch christlich orientierte "Sektoren"). China und India haben denke ich auch Recht noch ein Zeit stark zu wachsen, aber - was ich gehört habe - es ist nicht so das diese Länder sagen, Klima-änderung interessiert uns nicht. Dort ist auch etwas los.

Ekonomisch gesehen ist es interessant neue Technologie-en zu entwickeln welche später economisch Potential haben. Da köntte die Schweiz vorne mitmachen! Skandinavie-en macht schon vorne mit und wir werden noch sehen dass die USA bald vorne dabei sind. Anderes Punkt bezüglich Ekonomie ist dass es längerfristig auch Geld kost. Denk an Tourismus in der Schweiz oder Massnahmen gegen Meeresspiegelsteigung. So, ich bin nicht deiner Meinung das es unbedingt die Wirtschaft schadet.

Und das alles noch abgesehen davon was wir verlieren: Gletscher, viele Tieresarten usw ...

Gruss

Harrie-Jan

> Das Problem liegt meiner Meinung nach nicht beim Auto (das ist grundsätzlich eine geniale Erfindung),

wohl eher beim Brennstoff.

Auto ohne Brennstoff - geniale Erfindung!!! Ist das dein Auto?

es gibt da den schönen Spruch: think global, act local!
in diesem Sinne ist es nicht richtig, alles auf die USA, China und Indien abzuschieben.
ich halte es für richtig, beim persönlichen Konsum und in seinem Umfeld anzusetzten. dazu gibt es mehrere Möglichkeiten: my-climate ticket, heizen mit bedacht, nahe dem arbeitsort wohnen, lokale Produkte bevorzugen etc.
was den Bergsport betrifft: Nutzung der ÖV. Ich führe ca. 95% meiner Touren mit Zug und Bus durch, ohne dadurch schlechtere Tourenerlebnisse zu haben - im Gegenteil! Es ist vielfach eine Frage der Bequemlichkeit... obwohl auch ich gerne Auto fahre, verzichte ich möglichst darauf.
www.oev-touren.ch ist eine nützliche site zum Thema!

Bis bald im Zug nach Ziegelbrücke!

@HarrieJan,

Danke für deine Erklärung als Meteo-Expert.

Ich habe persönlich Angst dass die Forschungsarbeiten finden nur das Treibhauseffekt weil ein externen Interesse dazu gibt.

Ich weiss dass das Problem sehr komplex ist und die Forschung nicht einfach ist.

Ich denke auch dass jetzt das Problem nicht nur die Erwärmung ist, aber auch die Verschmutzung. Und zu viele Leute sprechen über die Umwelt, zu wenige -leider- machen konkret etwas.

Gruss Anna

Hoi Anna,

Auf jeden Fall finde ich es interessant zu lesen was anderen denken über die Klima-änderung, und kann auch verstehen das man so seine Bedenken hat.

Vielleicht meinst du dass die Wissenschaft mittels Paradigmas funktioniert, und dass eine Revolution (plötzlich umdenken) nicht so wahrscheinlich ist. Aber, auf die andere Seite, wann ein Forscher jetzt herausfinden würde dass die Ursache der Erwärmung NICHT das verstärkte Treibhauseffekt ist, würde er auf ein schlag berühmt sein. Von dem her gibt es in die Wissenschaft immer Anreise alternative Hypothesen zu erforschen. Ein anderes Punkt das erwähnt werden muss ist dass die Petroleumindustrie viel Geld investiert hat um zu versuchen zu beweisen dass es andere Ursachen für die Erwärmung gibt, was aber nicht gelungen ist.

Wann wir es über Paradigmas haben ist das eigentliche Paradigma in die atmosphärische Wissenschaften auch nicht das Treibhauseffekt, aber die Idee das man mit sgn. numerische Modellen Wettervorhersagen und Klimavorhersagen machen kann. Aber in diesen Modellen stecken auch die von dir erwähnte änderungen der Sonne usw. Es wäre möglich das wichtige Prozessen jetzt noch nicht berücksichtigt sind, das wird aber immer unwahrscheinlicher.


Gruss

Harrie-Jan

Bei solch interessanten Diskussionen erwärmt sich neben dem Klima auch des Deltas Herz! ;-)
Umweltgesetze müssen GLOBAL sein - ja, das ist einfach gesagt und schwierig umgesetzt! Wie bringt man alle Interessen, die weltweit so unterschiedlich sind wie die Völker unserer Erde unter einen Hut??? Die Lösung ist nicht, dass man sagt: Wir warten, machen weiter wie bisher, bis es ein globales Gesetz gibt, dass die Treibhausgas-Emissionen regelt.
Wie HarrieJan schon angetönt hat, ist Technologie-Austausch ein möglich Ansatz der vielversprechend sein kann. Die entwickelten Länder, als wir, bringen neue Technologien in die 3. Welt Länder. Somit können sich diese schneller gegen unseren Lebensstandard hin bewegen, können sich entwickeln, aber dank besserer Technologie nicht vermehrt Treibhausgase emittieren.
Die Umsetzung des Kyoto-Protokolls dauerte fast 10 Jahre - es ist schwierig, sehr schwierig ein Übereinkommen zu finden. Und: die USA snd noch nicht mal dabei, als grösste Luftverschmutzer. Aber das Bewusstsein in der Bevölkerung scheint sich zu ändern. Es kaum mehr jemanden, der nicht überzeugt ist, dass es Klimaerwärmung gibt, Gletscherrückzug ist in aller Munde. Diese schleichende Änderung des Bewusstsein im breiten Volk, nicht nur in Wissenschaftler-Kreisen, könnte langfristig durchaus dazu beitragen, dass wir die CO2-Emissionen in den Griff bekommen - mit Hilfe der Ökonomie!

@HarrieJan und Delta,

Ich bin auch sehr froh dass man hier diskutieren kann. Jetzt kann ich alles machen auf hikr.org, brauche ich nicht mehr reddit.com und livejournal.com :-) Vielleicht wäre gut eine spezielle Community für die Umwelt auf hikr? Was denket ihr dazu? Und vielleicht auch eine für die öV-Touren?

>Vielleicht meinst du dass die Wissenschaft mittels Paradigmas funktioniert, und dass eine Revolution (plötzlich umdenken) nicht so wahrscheinlich ist.

Das ist auch ein Problem heute, die Physik geht ein bisschen langsam, nicht mehr so schnell als am Anfang des XX Jahrhunderts. Aber, das ist nicht was ich sagen möchte. Wir wissen dass die Forschung braucht Geld, und heute - dank zu sehr blöde Politiker - gibt immer wenig Geld dafür (vielleicht in der Schweiz geht noch gut, aber in Italien zB ist eine ganze Katastrophe). Also es ist einfach Ergebnis zu kaufen :-(
Diese sind meine Sorge. Das vielleicht gibt noch etwas schlimmer als den Treibhauseffekt... (Wenn der Traubhauseffekt zu erst diskutiert war in den 70 Jahren, das Interesse war neue Kuhlschranke zu verkaufen)

Eine andere Sorge die ich habe sind die Umweltgruppen, nicht weil ich nicht an die Ökologie denke, im Gegenteil! Sehr oft habe ich die Eindruck dass viele von diesen Gruppen senden die Leute noch weiter weit von der Natur: also hier ich könnte viel schreiben dazu, aber ein anderes Mal, wenn ihr Interesse habt, kann ich erklären warum (es ist nicht direkt in Verbindung mit dem Treibhauseffekt).

Für den Treibhauseffekt die grosse Sorge für mich ist dass jetzt die Democratik Partei in USA hat seine Kampf auf dem Treibhauseffekt basiert: also sie sagen dass es wird einfach und angenehme der Treibhauseffekt zu reduzieren
Es ist zB genug dass jedes sollte ein bisschen wenig pro Tag Autofahren. Das ist nur komisch, falsch, usw. Niemand sagt dass die CO2-Emissionen sollen 10 mals reduzieren werden, wenn das Problem der Treibhauseffekt ist (quelle http://alternet.org/envirohealth/46318/). Niemand sagt auch dass, obwohl die Katalysatoren die CO2-Emissionen reduzieren, andere Kemikaliesche-Dinge (die mit Krebsen zu tun haben) wegen den Katalysatoren in der Luft gehen. Also, es wäre für mich besser wenn die Politik nicht in die Frage kommt...aber, ok, schon besser als Bush ...

Für diese Geschickte der Erde Achse, es war sehr eine Mode auf den Italienischen Zeitungen in 2006 danach den Tsunami. Ich denke dass es auch eine mögliche Erklärung ist, aber den Punkt von Harrie Jan über die Petroleumindustrie macht jetzt mehr denken dass nicht die richtige Antwort ist. In Italien die öV sind sehr schlecht organisiert, unsere zahlreiche Regierungen haben immer Fiat finanziert :-(

Eine community für Umwelt und Berge wäre eine gute Idee denke ich.

Gruss

Harrie-Jan

Anna, danke für diese Sichtweise...nebst den homoid verursachten...wenn das z. Z. auch so ausschaut!

Hallo Cyrill
du hast da ja eine ganz schöne Diskussion in Gang gebracht. Ich möchte auch noch meine Meinung publizieren:
Zu Punkt 1: Schneeschuh als Ersatz für nicht mögliche Skitouren. Da bin ich etwas anderer Meinung. Meine Erlebnisse bezüglich Skitouren sind äusserst negativ. Etwa im Jahr 1959: Fassen des ausgedienten Armeematerials (!!!). Aufstieg auf den Schäfler. Abfahrt bei prekärsten Verhältnissen. Bruchharst mit Sturz so alle 10 m. Schwur: Das machst du in deinem Leben nie mehr. Diesen Schwur habe ich bis heute gehalten.
Schneeschuhe sind für mich der mehr als vollwertige Ersatz für das Skitürelen.

Zu Punkt 2, Klimaerwärmung: Als Autofahrer habe ich einfach Vorteile. Ich kann meinen Ausgangspunkt für eine Tour viel optimaler wählen als mit dem ÖV. Zudem kann ich zu einer optimalen Zeit dort eintreffen. Und was gibt es schöneres, als nach einer Tour ins Auto zu steigen und gleich nach Hause losfahren zu können. Ganz unweltunbewusst bin ich jedoch auch nicht. Immerhin fahre ich einen Honda Hybrid. Und der soll ja nach Angaben der Hersteller eine Menge weniger Treibhausgase produzieren.
Viele Grüsse
Richard (rihu)

Hallo Richard,

Ich möchte etwas sagen über den Punkt 2

Dieses Auto, die mit Gas/Elektrik funktioniert ist interessant, aber auf meiner Meinung nicht genug für die Umwelt:

1. Es ist gut weniger Treibhausgase zu produzieren, aber besser keine! Also, wenn ich einen Zug nehme, ich produziere kein Zusatz-CO2Gas (der Zug geht auch wenn ich den nicht nehme). Natürlich dieses Auto kann interessant sein für die Arbeiter die unbedingt ein Auto brauchen.

2. Es gibt nicht nur das Treibhauseffekt: das Auto verschmutzt. Vielleicht die Klimaerwärmung hat nicht oder wenig zu tun mit dem Treibhauseffekt, aber die Verschmutzung ist sicher da. Die Natur ist etwas instabil und immer in Wechsel, und es ist schwierig Prognose zu machen. Auf diesem Grund, wir sollten wirklich sie respektieren.

3. Gas ist begrenzt, wie Erdöl. Also, wenn das Auto wird wenig benutzt, vielleicht wird die Forschung für neuen Energien mehr aktiv

4. Die Diskussion ist nicht über welches Mittel lieber/angenehmen ist, aber über Umwelt und Bergsport. Trotzdem gibt es viele Vorteile wenn man die ÖV für die Touren benutzt.

Viele Grüsse
Anna

5. In der Schweiz sind die ÖV wirklich gut:
sie sind pünktlich, sauber und gehen überalles.
In anderen Ländern ist die Situation wirklich sehr schlecht, sie haben keine gute ÖV. In Italien, dank der idiotischen Politik, die Fiat statt die Bahne finanziert hat, hat heute Cortina d'Ampezzo mehr Verschmutzung als Mailand :-(

...ist nicht so schlecht wie sein Ruf! Zumindest in Verbanio-Cusio-Ossola (ich kenne nur diese Region). Vgl. z.B. www.vcoinbus.it

Richtig übel ist z.B. Frankreich!!

Cari saluti

zaza

Ich reise praktisch zu 100% mit dem ÖV zu meinen Ausgangspunkten. Klar geht es zum Teil etwas länger als mit dem PW, gerade in abgelegenen Gebieten, was dann vielfach auch früher aufstehen bedeutet. Doch im Zug kann ich gemütlich hinsitzen, wieder etwas schlafen, etwas Essen, die Zeitung lesen oder sogar fürs Studium lernen. All das sind Aktivitäten die im PW schwierig durchzuführen sind, noch schwieriger wenn man selber fährt:) Mit dem ÖV hat man auch die Freiheit unterscheidliche Start und Ziel zu haben. Ausserdem nach der Tour, wenn man müde ist, ist der Zug viel weniger stressig.

und dann kommt natürlich die Umweltkomponente dazu. Jemand der all seine Touren mit dem PW unternimmt, der muss man nicht über den Schneemangel und die Gletscherschmelze schimpfen, denn derjenie ist selber Verursacher. Ich glaube wer jetzt noch behauptet das nicht das CO2 für die Klimaerwärmung verantwortlich ist, der will einfach den Tatsachen ins ins Auge schauen. Neue Technologien als Ersatz zu den Co2 ausstossenden fossilen Brennstoffen haben es schwer. Ich denke einen Durchbruch ist erst erreicht wenn man den Wasserstoff mit einer Nachhaltigen Energiequelle produzieren kann. Doch, so wie all diese Forschungsprojekte von der AKW und Erdöllobby politisch bekämpft werden geht das noch eine Weile. Und wenn einfach jeder weiter mit mit dem PW CO2 ausstösst kann es in 20 Jahren schon zu spät sein. Dann könnte es zum Beispiel praktisch keine Gletscher mehr geben, die Berge müsste man im Sommer meiden wegen Steinschlaggefahr, etc. Umweltschutz beginnt bei jedem einzelnen Verbraucher selber. Darum kann ich nur jedem Berggänger anraten: reisst mit CO2 freien Verkehrsmitteln an.
Es ist klar, ein überwarmer Winter ist noch lange nicht ein Indiz einer Klimaerwärmung. Vielmehr ist es die Häufigkeit. Und genau diese Häufigkeit ist statistisch sehr gut ersichtlich.

Beim Auto ist ja nicht nur das CO2. Es stösst zum Beipiel noch Schwefeldioxid aus, was für den sauren Regen verantwortlich ist, oder auch Stickoxide, Feinstaub, etc. All das sind Stoffe die bei Mensch und Natur schaden anrichten.

Hallo groeberman,

Gut gesagt! Ich bin einverstanden mit dir.

Anna

(herzlich Willkommen auf hikr.org)

Hi Gröbermann, willkommen!

Im grossen und ganzen Stimme ich dir auch zu. Meine Touren führe ich auch zu 95% mit dem ÖV durch.
Leider sind auch so die CO2 Emissionen nicht gleich null. Auch der ÖV verbraucht Energie, nicht zuletzt graue Energie. Jedoch ist ein PKW Kilometer von der Ökobilanz um Grössenordnungen schädlicher.
Ausserdem noch ein Argument: Bergsport ist mit ÖV um einiges sicherer als mit dem eigenen Auto. Untersuchungen (mhh, Quelle?) haben gezeigt, dass bei wenig riskobehaftete Bergsportarten (Skifahren, Wandern oder auch Klettern)der grösste Riskikofaktor die Anreise im PW ist!

In dem Sinne,
keep it safe & clean ;-)

Eigentlich wäre dieser Thread wie geschaffen fürs die Bergsport und Umwelt Community!