GEO: Wann Wander-Apps gefährlich werden – und wie man Unfälle in den Bergen vermeidet

Selbstständig Denken scheint dem kosumsüchtigen, allesglaubenden und möglichst bequemem europäischen Homo smpartphonensis spätestens seit der Coronaparanoiazeit, als fast alle Schäfchen stramm und stur mit Gesichtswindeln und Geninjektionsglauben mitmarschierten, abhanden gekommen zu sein.

Egal ob als verittrter und abgestürzten Wanderer oder mit Auto wegen Navi im Wald stecken gebliebenem Autofahrer - ich schüttle ab solchen Ereignissen nur noch den Kopf.

Für mich gilt nachwie vor seriöse Vorbereitung in den Bergen, beim Schlaubchbootfahren oder im Urlaub und vor Ort habe ich immer Sachen dabei im Falle wenn etaqs unvorhergesehenes passieren würde. Ebenfalls verlass ich vor Ort mich nur auf Papier das ich als Karte ausgedruckt habe (die studierte Route ist ja ebenfalls schon im Kopf).

Nunja, lass die Homo smpartphonensis weiter so durchs Leben gehen. Ändern kann man nichts, weil für die ist Denken ja zu anstrengend.

Dein Corona-Gesabbel ist hier leider fehl am Platz, ansonsten hast du natürlich Recht. Der Artikel trifft den Nagel auf den Kopf, heutzutage hat man aus Bequemlichkeit schnell eine Route z.B. in Komoot geplant ohne die Schwierigkeiten zu hinterfragen. Mittlerweile wird in der App die Schwierigkeiten von T1 bis T6 angezeigt, aber manchmal entsprechen die nicht der Realität. Mir geht es auch am Ar*** vorbei, wenn irgendwelche Leute "neue" Tracks in die OSM einzeichnen. Früher habe ich mich darüber aufgeregt, als Beispiel anhand der "Arnspitzenüberschreitung" habe ich vor zwei Jahren versucht die Route aus den OSM zu löschen. Der Ersteller hat sich dann gemeldet und gemeint, warum ich dies löschen wöllte. Am Ende blieb der Track in der Karte und heute wird die Überschreitung sogar von der Gemeinde Seefeld i. Tirol beworben. Es kann also Fluch oder Segen zugleich sein. In anderen Fällen wurden die Tracks wieder entfernt aufgrund zwischenzeitlicher Bergunfälle. Das finde ich persönlich schade, da man gerne den Track nachlaufen möchte und sich der Gefahren bewusst ist. Grüße aus dem Allgäu.

Passt zum Thema ;-) https://www.srf.ch/play/tv/rundschau/video/mehr-wanderunfaelle-unterwegs-mit-der-flugrettung?urn=urn:srf:video:dfa2514a-ce00-41ed-adde-617624e4828d

Wenigstens setzt sich auch bei den Bergrettern das Wissen durch, dass es nicht die Turnschuhe sind, welche Schuld sind, sondern das was drin steckt.

Jetzt müssen es nur noch die Journalisten begreifen, was eher schwierig werden könnte.

Wie ich gerade gelesen habe, ist schon die nächste Stufe erreicht.

Die Touren werden vom Computer selber erstellt.

Wie Komoot mit KI-Wanderungen die Google-Suche dominiert

Krank.
Aber passt ja: komoot waren im deutschprachigen Raum die ersten, die aus der Non-Profit-Idee der Open Street Map (OSM) sehr ordentlich Profit geschlagen haben: indem sie die diese Karten als Basis ihrer App verwenden und die User penetrant auffordern, dort selbständig Wegpunkte (inklusive Kommentare, Fotos, Hinweisen) einzutragen und damit sozusagen die ganzen Landschaft zu "verlinken". Super Vorarbeit für die KI, ohne selbst einen Finger krümmen zu müssen.

Viele dieser Wegpunkt sind tatsächlich gut und informativ, manche User geben sich richtig Mühe mit Betextung und Tipps. Einige jedoch sind grottenfalsch, irreführend oder verstoßen gegen örtliche Vorschriften. Aber bezogen auf die weithin bekannten Naturschönheiten führte der bei komoot implementierte Algorithmus bereits vor dieser jetzigen KI-Mechanik (wie ja der Blog-Autor auch erwähnt) dazu, dass diese Landschafts-Highlights von immer mehr Besuchern dann halt noch mehr überrant werden ...

Das und das Folgende ist der Grund, weswegen ich mein Geld übrigens lieber dem Haupt-Wettbewerber von komoot gebe. Redigiert im Sinne von redaktionell betreut und gegengeprüft werden diese Wegpunkte seitens komoot meines Eindrucks nach (nach einem email-Verkehr mit denen vor zwei Jahren) GAR NICHT, ausser ein anderer User weist auf eklatante Fehler oder Rechts-Verstösse aktiv hin. Sprich: im Prinzip kann auf der komoot-Karte Jeder jeden Quark eintragen.

Und auf dieser Datengrundlage arbeitet kommots Künstliche Intelligenz nun also offenbar Touren aus ...
Was heraus kommt, wenn man Quark mit Quark potenziert, möchte ich lieber nicht wissen.

Genau, garbage in, garbage out.

Falls die "generative AI" solche Touren wiederum als Input nutzt, gilt
shit in --> shit exponentiated --> shit out --> shit in --> shit exponentiated --> usw.

Bei generativer Text AI ist das Phänomen hinlänglich bekannt als "Modellkollaps", an- schaulich umschrieben mit "probable events poison reality" in der Grafik zu diesem Text.

Was das für "Touren" von verschiedenen ähnlich arbeitenden "Tourenplattformen" bedeutet, wird interessant zu beobachten sein.

Mein Fazit: Ich halte mich an hikr, andere menschliche Quellen, Landkarten, etc. und generiere daraus meine eigenen Tourenideen.

G, Rise

Auch hier weisst du aber nicht ob ich tatsächlich auf dem Matterhorn war, oder mir nur einen Bericht von einer AI generieren lassen habe ;)

klassischer Fall von Inzucht.

Naja, das mit den potenzierten "Shit-Touren" wird vllt. eher selten passieren.

Aber wie bereits erwähnt: Ich bin mir recht sicher, dass sich selbst verstärkende Systeme wie KI/AI erstmal dazu beitragen, dass eh schon überlaufene Highlights wie Bergseen oder Aussichtspunkte nun noch mehr mit Ausflüglern geflutet werden ...
Das Gerüst der generativen KI, egal ob bezogen auf Text- oder andere Inhalte, sind halt immer Wahrscheinlichkeiten.

Was die eigene Touren-Inspiration und-Findung angeht: Hikr und Kartenstudium sind mir ebenfalls mehr als ausreichend. Ab und zu mal ein Rother-Führer. Die alpenvereinaktiv-App wiederum nutze ich dann nur noch für's Anlegen der Route und halt vor Ort zur Ori mit ihrem Kartenmaterial.

So, nachdem mein Text über Komoot hier verlinkt wurde, musste ich mich doch auch mal anmelden:)

Zitat: "Komoot waren im deutschprachigen Raum die ersten, die aus der Non-Profit-Idee der Open Street Map (OSM) sehr ordentlich Profit geschlagen haben: indem sie die diese Karten als Basis ihrer App verwenden und die User penetrant auffordern, dort selbständig Wegpunkte (inklusive Kommentare, Fotos, Hinweisen) einzutragen und damit sozusagen die ganzen Landschaft zu "verlinken". Super Vorarbeit für die KI, ohne selbst einen Finger krümmen zu müssen."

Exakt - das ist eine Sache, die mich bei Komoot immer genervt hat. Vor allem, weil die die ganz normalen OSM-Karten nehmen und dann den Usern ohne wirklichen Mehrwert auch noch als "Komoot-Karte" im Premium-Abo weiterkaufen. Als ich das irgendwann mal gerafft hab, war Komoot bei mir unten durch (mal abgesehen von dem grottig schlechten Interface). Und man kann das ja durchaus anders machen, wie z.B. mit der hier auch schon erwähnten amtlichen Topo in Outdoor Active.

Ich denke aber, man kann da noch so viel drauf hinweisen wie man will. Das wird nix dran ändern, dass die Leute weiterhin Komoot nehmen. Die haben sich beim "normalen" Wald-und-Wiesen-Wanderer inzwischen einfach als Standard etabliert und werden ja auch von etlichen "Influencern" und den großen Outdoor-Magazinen immer schön beworben. Traurig, aber so läuft's:)

Hi Selim.
Danke für deinen Beitrag hier, und natürlich auf für die Analyse auf deinem Blog. Nunja, die weitere Entwicklung bleibt abzuwarten ...
Tolles Blog übrigens, deine Berichte sind in Bild und Text spannend und definitiv hilfreich für Nachgeher.
Ich denke, eine relevante Größe an Interessierten wird sich weiterhin lieber von individuell verfassten Tourenberichten inspirieren lassen als von zusammengeschusterten Infos aus dem Algorithmus-Automat.
Gutes Touren weiterhin!
Schubi

Très intéressant! L'année passée Google a changé son algorithme, la modification s'appelle "helpful content update". Ils ont ajouté un AI qui juge si un site est "helpful". Si le site est "helpful" il est promu dans les recherches et s'il n'est pas il descend. Depuis ce moment plusieurs rapports de hikr ont été censuré par google, par exemple (je met pas de lien exprès)

/tour/post178144.html
/tour/post139956.html

Ce sont de bon rapports informatifs. Essayer de chercher le titre dans google. En fait il y en beaucoup plus :(

Cette année ils on fait encore 2 "helpful updates" et chaque fois c'est le même effet.

Donc en résumant, le AI de google met en valeur les pages écrit par un autre AI et censure les page écrits par les vrais gens.

PS: duckduckgo trouve le deux pages:

[/duckduckgo.com/?t=h_&q=Sassariente%3A+Winter+%C3%A0+la+Tici...]

/duckduckgo.com/?q=Erbithorn+2508m+ab+Fildrich&t=h_&ia=web

This censorship seems to be highly arbitrary.

I compared several tours on Sassariente that are shown on Google to the censored one but couldn't find any differences.

Are there any particular reasons why these reports are no longer shown on Google?

Good question! I don't know and Google is a black box, they won't tell you.

That's their official documentation https://developers.google.com/search/docs/fundamentals/creating-helpful-content

Btw, another censored post /tour/post16404.html

Just did another search on Google on Sassariente.

This is what you get from 2nd ranking komoot

NB:

Scrolling down the tour you'll find that this indeed is a so called "smart-Tour" as it states "Unsere Tourenvorschläge basieren auf Tausenden von Aktivitäten, die andere Personen mit komoot durchgeführt haben. Mehr erfahren."

Looking at the pitiful map in the background you'll further notice, that the track puts the peak at some 1610m somewhere to the east of the contours for the highest point ... whereas the true peak is at 1768m not shown on the map at all.



yup!

We also searched this site about tours in Engadin, there's stuff where the text doesn't even match the map. Like it says the tour is from Ardez and on the map is starting from Scuol...

Also, it seems google is not penalizing AI generated content at all, if their AI thinks it's "helpful" https://developers.google.com/search/blog/2023/02/google-search-and-ai-content

We should publish the list of those censured reports maybe

Computer-generierte Tourenvorschläge gibt es schon viele Jahre (ich denke so 10 Jahre), vermutlich mehr im angelsächsischen Raum - z.B. Alltrails . Die Beschreibungen dort waren schon immer sehr standardisiert (mit Hinweisen wie 'hundetauglich' oder zu welcher Jahreszeit viel 'Verkehr' zu erwarten ist). Allerdings hat man es noch nicht künstliche Intelligenz genannt. Die User-Beteiligung an solchen Tourenvorschlägen beschränkt sich meistens auf Kommentare, die vermutlich das Ranking eines Tourenvorschlages beeinflussen.

An den Google-Nützlichkeits Kriterien kann ich grundsätzlich nichts verkehrtes finden - nur dass diese für Nischeninformationen wie besonders interessante oder schwierige Wander- oder Klettertouren kontraproduktiv sind.

Zu OSM: Das ist ja wohl inzwischen der Standard weltweit - selbst Garmin greift ja voll auf OSM zurück. Der Unterschied zwischen den verschiedenen Anbietern (Komoot, Outdooraktiv, Garmin, Wikiloc, usw) liegt nur in der Darstellung der Elemente (Farbintensität, Linienstärke, usw) oder in der Unterdrückung bestimmter Kategorien von Daten. Der unterliegende Datensatz ist immer der gleiche. Zu OSM gibt es meines Wissens keine (globale oder selbst regionale) Alternative.

Es ist allerdings nicht besonders schwierig, eine 'allgemeine' von KI beschriebene Route von einem tatsächlichen Begehungsbericht zu unterscheiden. (Grammatik, persönliche Information, Beschreibung des Gesehenen usw). Vielleicht sollte die 'persönliche' Berichterstattung - z.B. von hikr - als ein Alleinstellungsmerkmal mehr herausgestrichen/betont werden.

solange das irgendwelche Flachland-T1-Wanderungen sind, hab ich damit kein Problem aber im anspruchsvollen Gelände sollte schon hervorgehoben werden, dass die Touren nur vom Computer generiert und nicht effektiv von jemandem begangen und beurteilt wurden.

Ich denke der Punkt ist mehr Unterschied zwischen einem Bericht und einem Vorschlag.

Hikr enthält keine dedizierten Tourenvorschläge, sondern Berichte.

Eine Webseite die Tourenvorschläge vermarktet - wie z.B. Tourismus-Büros der Ortschaften - braucht die generischen und zugegebenermaßen etwas inhaltslosen Beschreibungen, die aus der Summe von vielen Wanderern den kleinsten gemeinsamen Nenner herausfiltern.

Aber ich stimme voll zu, dass für anspruchsvollere Touren (T3 aufwärts) keine Computer-generierten Vorschläge vertrieben werden sollten. Daraufhin könnte die hikr.community einwirken.

> Zu OSM gibt es meines Wissens keine (globale oder selbst regionale) Alternative.

Klar gibt es eine Alternative: die gute alte Amtliche Topographische Karte, Im Gegensatz zur OSM sind darauf viel mehr Informationen übers Terrain, Geländekanten, Rinnen, Schotterfelder, Bewuchs etc. Outdooractive hat sie in der Bezahlversion implementiert, und das weltweit und offline speicherbar. Komoot und all die anderen jedoch bieten ausschliesslich OSM.

Was Deutschland und Frankreich angeht, kann ich sagen, dass die OSM leider recht lückenhaft ist, viele nur landwirtschaftlich und forstwirtschaftlich genutzte Wege fehlen auf ihr ganz, auf der Amtlichen wiederum sind sie verzeichnet. Andersherum sind an touristisch und bergsportlich häufig begangenen Orten wie Aussichtspunkten etc. die OSM-Infos aktueller, neue (sogar markierte) Pfade tauchen auf, auch "inoffizelle" Wege wie Jägerpfade oder Zustiege, teils ganze Gratüberschreitungen sind durch fleissige User auf der OSM eingetragen.

Durch den Vergleich von OSM und Amtlicher habe ich bei vielen Touren deutlich effizientere Routenführungen anlegen können.

Genau - amtliche Karte und OSM zusammen geben ein ganz ordentliches Gesamtbild. Allerdings gibt es gerade in Waldgebieten in den amtlichen Karten öfter mal faktisch nicht mehr begehbare Wege und bei OSM ebenso Pfade, die ohne Machete kaum begehbar sind. Bei OSM landet man nach unseren Erfahrungen leicht mal auf einem Mountainbiketrail statt Wanderpfad. In Skandinavien geht eigentlich nichts über die amtlichen Karten, die im Netz in Super-Auflösung vorhanden sind. Fürs Gelände hilft mangels Netzabdeckung nur vorheriges Speichern von Screenshots.
Müssten nicht eigentlich gegen den KI-generierten gefährlichen Müll die Rettungsdienste mal massiv intervenieren?

Was die von dir erwähnten Pfade/Trails angeht: kommt vor, aber meist ist es eher andersherum - früher stille, oft unmarkierte, kaum begangene Pfade (zB hier im Schwarzwald) sind inzwischen zu tiefzerfurchten Bike-Pisten jenseits von beschaulicher Ruhe geworden. U.a.
- Dank komoots ständiger Aufforderung an seine User, überall hin Wegpunkte zu setzen und was Cooles dazuzuschreiben
- Dank des rasant zunehmenden E-Bikings (btw: was haben Motorisierung und künstliche Energie eigentlich in abgeschiedener Wald- u. Bergnatur zu suchen?)

Sicherheitsrelevanter wird es natürlich dort, wenn an gefährlichen Stellen im Hochgebirge OSM-Infos fehler- oder lückenhaft sind. Insofern gäbe es auf OSM bzw. komoots Version der OSM bestimmt reichlich Korrektur-Bedarf. Vielleicht muss man hier jedoch differenzieren: bevor auf OSM ein Weg/Steig-Verlauf neu eingetragen/veröffentlicht wird, gibt es wohl ein (kurzes?) Gegenprüf-Verfahren durch andere registrierte OSM-User. kommots Karte wiederum ist ebendiese OSM-Karte, aber ergänzt (und damit kommerziell toll verwertbar, siehe KI), um deren eigenes Wegepunkte-System. Bei diesen sog. "Highlights" wird ein GPS-Punkt an einen Ort oder einen Weg von den Usern eigenständig gesetzt, samt Comment/Text-Infos dazu. Das wird von komoot null gegengecheckt oder geprüft. Ich sehe/vermute da eher das Hauptproblem, gerade mit Blick auf die Verbreitung von komoot (ist wohl zwischenzeitlich Marktführer bei Outdoor-Apps).

Und ja, die Rettungsdienste/Bergwachten bekämen bestimmt noch am meisten Gehör, um auf diesen Missstand mal auf Behörden-/Gesetzgeber-Ebene hinzuweisen.

Ich seh da echt eine Bringschuld des kommerziellen Anbieters im Sinne von Gegencheck. Die Personalkosten hierfür könnte sich komoot wiederum wohl nicht leisten. Es ist dieselbe Schiene wie bei Facebook oder Twitter: jeder kann jeden Bullshit behaupten und rausposaunen, irgendwelche Verschwörungs-Fanatiker-Erzähler und Welt-Vereinfacher haben dort riesigen Zulauf etc. Aber die Verantwortung, die man als Massenmedium-Eigner im Sinne eines Herausgebers (wie bei Pintmedien zB verpflichtend geregelt) für die auf diesem Medium geposteten Inhalte nun mal auch hat, diese weisen solche Online-Konzerne dann weeeeit von sich. Armselig.

Ich denke man muss unterscheiden zwischen:

1. Den unterschiedlichen elektronischen Karten (also OSM, topo, garmin, googlemaps…)
2. GPS gestützen Tourenberichte oder Tourenvorschläge

Ich selbst lade zum Beispiel meine gegangenen/gefahrenen Touren auch auf hikr hoch. Jeder kann sich die Tour herunterladen. Auf welcher Karte die Tour dann betrachtet wird, kann jeder Nutzer selbst entscheiden.

Diese GPX Tour-Dateien beinhalten auch Nutzer-definierte Wegpunkte, z.B. kann man einen Aussichtspunkt markieren. Diese zusätzlichen Punkte sind Teil des Track-Datei, und nicht Teil der Karte, auf denen ein Track abgebildet und betrachtet wird.

In jedem Steilgelände ist GPS Information unzuverlässig, wegen der möglichen fehlenden Triangulation, wenn Felswände oder Steilhänge einen oder mehr Satelliten verdecken. Technisch bedingt sind Höhen-Bestimmungen mehr fehlerbehaftet als die horizontale Ortsbestimmung.

Digital erstellte Karten sind generell unzuverlässig, da die Kontourlinien ‘gerundet‘ werde. Ein Felssporn wird also auf einer digital erstellten Karte in der Regel nicht erkannt. Digitale Wegführung und -Empfehlung ist für Steilgelände grundsätzlich nicht ratsam.

Für Wanderungen bis T2 sehe ich kein Problem

Ergänzend zu meinem vorherigen Kommentar: der Vorteil, zwischen verschiedenen Karten umschalten zu können, ist vielleicht auch ein Grund, weshalb der deutsche und der österreichische Alpenverein mit Outdooractive kooperieren. Ihre App Alpenvereinaktiv ist sozusagen eine Lizenzversion davon.

Gut zu wissen.

Somit lassen sich also durchaus nicht alle Apps in den gleichen Topf werfen.

Es gibt also auch hier brauchbare und unbrauchbare.

Für Vorarlberg gibt es den "Vorarlberg Atlas"
https://atlas.vorarlberg.at/
oder die ältere Version, diese läuft noch bis Ende November 2023:
http://vogis.cnv.at/atlas/init.aspx?

Das Handling ist ein wenig gewöhnungsbedürftig, aber es können eine Vielzahl von auch nichtbergsportlicher Kriterein zur Darstellung ausgewählt werden. Basis ist z.B. die amtliche OeK 1:50.000

Ähnliches gibt es meines Wissens auch für andere Bundesländer von Österreich

Für Bayern schaut mal in den "Bayern Atlas":
https://geoportal.bayern.de/bayernatlas/?topic=ba......

Komoot wurde ursprünglich mal von Rother verwendet, oder für Rother entwickelt. Das weiß ich nicht so genau. Dann haben die sich selbständig gemacht. Anfangs habe ich sie mal benutzt und gesehen welchen Mist ich da bekomme, wenn ich das mit Schweiz mobil verglichen habe.
Bevor die Bezahlversion kam, habe ich komoot rausgeworfen. Für die Schweiz, wo ich mich ja am Meisten aufhalte, nutze ich Schweizmobil, für die anderen Regionen Outdoor active in der Bezahlversion. Der Vorteil, ich kann mir das länderspezifische Topo anzeigen lassen und auch offline herunterladen. So z.B. IGN für Frankreich oder das von Norwegen.
Damit bin ich bisher gut gefahren. Allerdings habe ich für ausländische Trekkings, wie z.B. Grönland oder Norwegen auch noch die amtlichen Karten auf Papier.

Ungemach droht App-Anbietern nun vom deutschen Gesetzgeber. Dabei steht weniger die Sicherheit im Vordergrund. Es geht aber auch um eine "gute Sache", wie die "Klima- und Biodiversitätskrise". Auch Biker sollen davon betroffen sein.

chip.de

Das betrifft vor allem nicht-kuratierte Inhalte von Leuten (oder Algorithmen), die sich nicht überlegen, welche Art Touren sie veröffentlichen.

Eine Route selbst gehen, geniessen und schweigen ist etwas anderes, als sie mitsamt tollen Fotos und Track fixfertig im Netz zu promoten.
Aus diesem Aspekt heraus wäre ich nicht mal so unglücklich, sollte ein Gesetz in diese Richtung kommen; die CH wäre wohl nicht unmittelbar betroffen.

G, Rise