Disclaimer?

Mein Formulierungsvorschlag (bewusst unjuristisch) für einen Hinweis an die Leser der Tourenberichte:

Die Berichte von Hikr sind im Allgemeinen keine ausgearbeiteten Tourenvorschläge. Sie geben persönliche (subjektive) Eindrücke der Autorinnen und Autoren wieder. Bitte beachten Sie, dass eine Tour durch widrige Verhältnisse (Nässe, Schnee, Eis), schlechtes Wetter, mangelnde Erfahrung und/oder unzureichende Ausrüstung wesentlich schwieriger oder sogar lebensgefährlich werden kann.

This text will go on top of all reports, so you don't need "Die Berichte von Hikr sind im Allgemeinen" part. I would probably just say "Das ist kein Tourenvorschläg": shorter and clearer, no?

Okay

1. I think, yes.
Despite not being a lawyer I think it isn't really needed in Europe. If the reports are fully wrong and encourage people to undertake dangerous tours, you cannot skip some sort of responsibility by a general statement. In other cases, like Andy84-tours, you just need common sense. The only problem I see are some countries with very different laws, like the USA, which sometimes ignore the common sense ;-)

2. my modified version of wf42:

Dies ist ein persönlicher Erlebnisbericht und kein Touren- oder Bergführer. Angaben können falsch und veraltet sein und hängen stark von den aktuellen Verhältnissen, der persönlichen Erfahrung und der Ausrüstung ab. Die Nachahmung von Teilen der Tour geschieht selbstverantwortlich auf eigenes Risiko.
https://sicher-bergwandern.ch/

In general, if someone gives wrong advice on purpose to make harm and the police can prove it then it's a crime, called "snake advice". (at least in Austria, just learned that 2 days ago) But it should be an advice. If you explicitly say "this is not an advice, it can be wrong or outdated", like your text says too, then it cannot be a "snake advice" either.

The text is good I think.

But of course, disclaimer or not, we don't want people writing false reports on purpose. I don't think we ever had such cases. But it's possible that somebody makes a mistake. That's another reason for the warning text I think, just to remember to some unexperienced person that this is not a verified information but just a personal report by some random internet user

Changed my example page with that text, looks good I think
/www.hikr.org/tour/post1579.html

If people who propose the text can do this test on one of their reports it would be easier to evaluate

Die Version von Schneemann finde ich gut. Den Ausdruck "Touren- oder Bergführer" sollte man aber vielleicht durch "Tourenvorschlag" oder "Tourentipp" ersetzen, da man bei "Bergführer" eher an eine Person denkt.

Ich persönlich finde einen Disclamer eigentlich überflüssig.
Habe aber seit ein paar Jahren bei meinen Touren unten folgenden Text drin:

Anmerkung für Nachahmer: Für das Nachlaufen von Touren reicht das grammatikalische und inhaltliche Verständnis dieses Berichts nicht unbedingt aus. Nebst Respekt gegenüber der Natur ist auch Grundwissen (z.B. über die Schwierigkeitsstufen der T-Skalen oder Lawinengefahrenstufen) und eine seriöse Tourenplanung notwendig: Bin ich der Tour gewachsen? Ist meine Ausrüstung genügend? Lässt das Wetter und die Jahreszeit diese Tour zu?
Falls jemand mit meiner Tourenbeschreibung inhaltlich nicht zufrieden ist (besonders bezüglich Schwierigkeit), soll er sich bitte bei mir per Nachricht oder Kommentar melden! Wer Schreibfehler findet, darf sie behalten...

Ich würde den Haftungsausschluss, wenn überhaupt, so kurz wie möglich halten. Je länger der Text, desto grösser ist die Wahrscheinlichkeit, diesen misszuverstehen. Zudem kann man eine gesetzlich berechtigte Haftung auch mit einem Haftungsausschluss nicht wegbedingen.

Wie im anderen Thread geschrieben, würde ich den Haftungsausschluss des SAC-Tourenportals nehmen und diesen auf Hikr anpassen:

"Haftungsausschluss

Das Begehen von Routen in alpinem Gelände erfordert gute Kondition, seriöse Vorbereitung und technische Kenntnisse im Bergsport.

Die Begehung der beschriebenen Routen erfolgt auf eigene Verantwortung.

Hikr und die Autoren übernehmen keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit und Vollständigkeit der bereitgestellten Informationen.

Haftungsansprüche jegliche Art gegenüber Hikr sowie gegenüber den Autoren sind ausgeschlossen."

***

I should keep the disclaimer as short as possible, if at all. The longer the text, the more likely it is to be misunderstood. Moreover, you cannot legally exclude a legally justified liability, even with a disclaimer.

As stated in the other thread, I should take the disclaimer from the SAC-Tourenportal and adapt it to Hikr. e.g.

"Disclaimer

Climbing routes in alpine terrain requires good physical condition, serious preparation and technical knowledge of mountain sports.

Climbing the described routes is at your own risk.

Hikr and the authors do not assume any liability for the topicality, correctness and completeness of the information provided.

Liability claims of any kind against Hikr as well as against the authors are excluded."

Translated with www.DeepL.com/Translator (free version)

***

my two cents

eiv,mTn fka Kopfsalat

I think it's a little bit too specific "alpine terrain", "climbing routes"... and if you read a report about walking in the forest in Jura for example? Also long, imagine that on all your reports. And also it never says "this is not an advice, just personal experience, it may be wrong", because well SAC guide books are advice

yes sure, this was just example, that should, as I wrote, be adapted to the needs of Hikr.

albeit there are also a few (mostly common) routes in Jura on the SAC-Portal.

I am personally not a big fan of such a disclaimer, but understand the supporting view as well.

However, if there is a disclaimer, I would rather put it at the end of the report and not the beginning. If it is put at the beginning, the first sentences of the report should still appear in the front page summary and not the disclaimer.

That's sure, the disclaimer will be the part of the page layout, not a part of the description text. In short version like you see on the front page and your journal there will be your text like it's now.

An obligatory click on the disclaimer (OK, I understand or agree) before proceeding with Hikr. Like the OK for the cookies!?

I think the version of schneemann and my proposal - cited by Stani as "another we like..." are equivalent: clear and not too long. What concerns the more technical aspects, I follow Stani 15:09 above.
Someone said to me that Stani is franch native speaking.
A mon avis, les versions de Schneemann et ma proposition - citée de Stani comme "another we like" - sont èquivalentes: précises et pas trop longues. En ce qui concerne les aspects plus techniques, je suis d'accord avec Stani 15:09 en haut.
Quelqu'un m'a dit que le français est la langue maternelle de Stani.
Meiner Meinung nach sind die Verion von Schneemann und meine - zitiert von Stani als "another we like" - gleichwertig: Präzise und nicht zu lang. Für die technische Umsetzung stimme ich Stani 15:09 oben zu. Mit schrieb jemand, dass Stanis Muttersprache französisch sei.

Ich würde jegliche Formulierungen und Begriffe, die bereits alpine oder bergsportliche Kenntnisse erfordern versuchen zu vermeiden - weil es unmöglich ist und in einem Disclaimer auch nicht nötig, Laien in wenigen Worten Schwierigkeitskalen oder seriöse Tourenplanung zu erklären.

Deshalb würde ich das etwa so machen -soltle es dann später unter jedem Tourenbericht oder im Kopf stehen.

Dies ist ein persönlicher Erlebnisbericht.
Jegliche Verwendung oder Nachahmung erfolgt selbstverantwortlich auf eigenes Risiko.
Hikr und die Autoren übernehmen keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit und Vollständigkeit.
Haftungsansprüche jegliche Art gegenüber Hikr und den Autoren sind soweit es gesetzlich zulässig ist ausgeschlossen.

.........................

I would try to avoid any formulations and terms that already require alpine or mountaineering knowledge - because it is impossible and also not necessary in a disclaimer to explain difficulty scales or serious tour planning to laypeople in a few words p.e.

That's why I would do it something like this - should it later be under every tour report or in the header.

This is a personal experience report.
Any use or imitation is done at your own risk.
Hikr and the authors assume no liability for the topicality, correctness and completeness.
Liability claims of any kind against Hikr and the authors are excluded to the extent permitted by law.

"soweit es gesetzlich zulässig ist" kannst du getrost weglassen, das ist eine deutsche Formulierung, die in der Schweiz nix bringt.

OK ? Sicher? Ich kenne diese Formulierung nur aus der Schweiz z.B. von Sportveranstaltungen z.B. "Versicherung: Ist Sache des Teilnehmenden. Der Veranstalter lehnt für sich und seine Helfer/innen jede Haftung gegen- über Teilnehmenden ab, soweit dies gesetzlich zulässig ist.". Das ist jetzt zwar eine hochdeutsche Formulierung, ich kenne aber auch Formulierungen wo die Haftung "wegbedungen" wird und dieses Wort ist mir im Deutsch-Deutschen noch nie begegnet.

Hier von der Seite einer Schweizer Anwaltskanzlei:

"Die Autoren und Autorinnen übernehmen keinerlei Gewähr hinsichtlich der inhaltlichen Richtigkeit, Genauigkeit, Aktualität, Zuverlässigkeit und Vollständigkeit der Informationen auf der Website.

Haftungsansprüche gegen die Autoren und Autorinnen wegen Schäden materieller oder immaterieller Art, welche aus dem Zugriff oder der Nutzung bzw. Nichtnutzung der veröffentlichten Informationen, durch Missbrauch der Verbindung oder durch technische Störungen entstanden sind, werden ausgeschlossen."

Ich bin kein Jurist.

Um einen Disclaimer international 100%ig "wasserdicht" zu bekommen, wäre wohl ein Fachanwalt nötig und Du müsstest das Ganze womöglich in zig Sprachen und/oder länderspezifischen Versionen (?) anbieten oder in AGB's .

Das würde mMn jeden vernünftigen Rahmen für einen knappen Hinweis auf den Tourenseiten völlig sprengen.

Die Formulierung "soweit es gesetzlich zulässig ist", würde die Unschärfe abdecken, OHNE länderspezifisch zu sein.

Es reicht, wenn der Disclaimer am Wohnsitz der Besitzer von Hikr gilt. Denn das ist der Gerichtsstand.

I think we should not to try to write legal texts because we are not lawyers. I just tried to describe in simple words what this site is and what it's not. Then we can show that to lawyer if necessary. There are some lawyers in this thread already :))

Gefällt mir sehr gut. Mein Vorschlag für einen Feinschliff:

Dies ist ein subjektiver Erlebnisbericht. Jegliche Verwendung als Basis für eigene Touren erfolgt auf eigenes Risiko. Hikr und die Autoren übernehmen keinerlei Gewähr für die Korrektheit, Vollständigkeit und Aktualität. Haftungsansprüche jeglicher Art gegenüber Hikr und den Autoren sind ausgeschlossen.

Erläuterung:
- "Persönlich" heisst, dass es vom Autor kommt, "subjektiv" (i. Ggs. zu "objektiv"), dass es gefärbt sein kann.
- "selbstverantwortlich" finde ich redundant.
- Ich glaube, die Aktualität ist nicht das grösste Problem.
- Wir wollen alle Haftungsansprüche ausschliessen. Dass wir für die gesetzlich nicht ausschliessbaren trotzdem haften (Vorsatz etc.), muss man meines Erachtens nicht extra erwähnen.

Gerne möchte ich noch einmal Georgs Vorschlag aufgreifen, den Disclaimer nicht über einer Tourenbeschreibung zu platzieren, sondern analog den Cookie-Popups (nur für nicht eingeloggte Benutzer!). Das Popup müsste man in regelmässigen Abständen wieder anzeigen. Lehrer können vergesslich sein ;-).

Ist ja okay, so ein Disclaimer. Wieso nicht! Aber letztendlich bringt das nichts. Da könnte ich ja gerade so gut behaupten: "Falls ich, Mong, gegen ein Gesetz verstosse, übernehme ich keine Haftung."

Es geht einzig darum, ungerechtfertigten Ansprüchen vorzubeugen.

Alles was gegen das Gesetz verstösst, kannst du sowieso nicht wegbedingen.

Deshalb bringen all die hochtrabenden Formulierungen auch nichts.

Ja eben! Ich wollte einfach damit sagen, dass ein Disclaimer unnötig ist. Aber schaden tut ein Disclaimer nicht, schon klar.

1) No - Let Darwin work

Whoever is not able to read and understand the difficulty rating of a tour (e.g. T4 like in the "problematic" report) won't understand any other hints.

Il serait préférable d'ajouter un "disclaimer" parce que la société occidentale actuelle a atteint un niveau de stupidité jamais égalé dans toute l'Histoire humaine.

Quand un accident se produit, c'est évidemment la faute à tout le monde mais jamais jamais jamais la faute à celui qui l'a provoqué. Comme si la gravité de la faute allait être "diluée" puisque tout le monde est fautif. Notre civilisation décadente est en train de toucher le fond.

Bref, tout cela pour dire que Stani fait preuve de beaucoup de patience et nous devons le remercier pour ses efforts. Moi, personnellement, il y a longtemps que j'aurais fermé le site WEB et envoyé au diable tout le monde. D'autres l'ont déjà fait récemment et je les comprends.

Désolé, mais cette "affaire" me met hors de moi. Nous allons devoir recouvrir toute la planète d'avertissements pour nous protéger de l'idiotie et de l'irresponsabilité d'une minorité d'imbéciles. C'est lamentable.

It's stupid, but maybe the peak of intelligence in mankind's history is past. So let's warn about the danger of the wilderness, remind them that every step might be the last, cows could be angry, stones falling and ice is melting.
But keep the things simple: Children, be warned, outside it is dangerous, stay at home! Drink sugar based lemonade, eat fat and sweet, avoid fresh food (it comes directly from the dangerous wilderness!) and live forever. /ironic off

I suggest to print a sticker to stick on the topographic maps where it is written:

THE MOUNTAIN KILLS.

The Hikr website is self-explanatory .

Everyone knows that one should not dry one's cat in the microwave, but apparently it has been happening.

If something needs to be done, I would add a sentence to the paragraph on the frontpage that reads: """Hikr.org ist eine non-profit Website, auf der die Benutzer Berichte ihrer Bergtouren publizieren.Auf Hikr.org kann man neue Ideen für Bergtouren suchen und finden. Diese Berichte sind subjektive Eindrücke erfahrener Berggänger, und keine Tourenempfehlungen.

This para could also show on each page that displays a Bericht (but not within the Bericht itself)

I added the following personal disclaimer to my heavier tour reports, that means tours with rating T3+ and more and/or UIAA I and more. It is in German:

Disclaimer: Dies ist ein persönlicher Erlebnisbericht. Ein Nachwandern geschieht auf eigene Verantwortung und erfordert für den Schwierigkeitsgrad der Tour (T4 / UIAA I) angemessene Fähigkeiten und Ausrüstungen.


The cited level in the disclaimer (T4 / UIAA I) is adapted individually to each tour.

An additional general disclaimer on the hikr.org homepage would be good anyway.

1. hikr does not need a generic disclaimer on top of every report.
Why?
- The "Terms of use" are sufficient and still binding. Every logged user accepted them and the content of a report fits at least into these definitions. Risk: Existing content potentially violates any further regulation/definition in a new "disclaimer"
- hikr should not overdefine the content of a report (explain in advance what is written further down). Maybe there's content that does not fit into any definition like "Erfahrungsbericht, Tourenbericht, you name it, ....".
- A disclaimer on every report is ugly, consumes space and distracts from content.

Central question: What's the goal of any new disclaimer? Teaching people or covering legal aspects?
IMHO It's not hikr.org task to teach people about mountaineering or safety aspects.
Suggestion: If hikr.org wants to cover legal aspects / liability, any visitor of hikr has to opt in / to accept actively the terms of use. That can be done with a pop up upon first visit (like a cookie manager) that simply says:

"I understand and accept the hikr.org terms of use"
Two buttons
refuse and leave / accept and enter

My proposition to the admins is to check the existing terms of use with a lawyer, may be there's someting missing like the "Gerichtsstand" or something? And add a mandatory opt in.

G, Rise

2. How do I handle these issues?
I comply with the terms of use and I publish a text in the sidebar of my personal page where I define the content, context and legal aspects.

Meine Tourenberichte sind zusätzliche Hilfsmittel und Inspiration zur Planung von Bergaktivitäten. Sie ersetzen nie eine sorgfältige Vorbereitung der Tour - die Schwierigkeiten und Gefahren variieren mit wechselnden Verhältnissen stark.
Alle Inhalte wurden nach bestem Wissen und Gewissen dargestellt. Wer sich in alpinem Gelände bewegt, muss den Tourenzielen entsprechende Erfahrung mitbringen oder sich einem:r professionellen Bergführer:in anvertrauen.
Der Autor behält es sich vor, jederzeit Teile der Seiten oder das gesamte Angebot ohne Ankündigung zu verändern, zu ergänzen, zu löschen oder die Veröffentlichung zeitweise oder endgültig einzustellen.
Der Autor und die Betreiber dieser Website lehnen ausdrücklich jegliche Haftung für allfällige Schäden oder Unfälle ab.

Totally agree, I find this argumentation very conclusive.

dnn in dieser Art:

Dies ist ein Erfahrungsbericht, keine Tourempfehlung. Es bestehen Berg- und Wettergefahren. Eine Aktualisierung des Berichts erfolgt nicht - die Situation kann sich verändert haben. Jeder Wanderer und Bergsportler muss sein Können, seine Ausrüstung und die aktuelle örtliche Situation und ihre Risiken selbst eigenverantwortlich einschätzen

Es gibt (zum Glück, noch) kein Gesetz das Falschinformationen (auch im Internet) verbietet oder bestraft.

Haftungsausschlüsse machen nur dort Sinn, wo es bei kommerziellen Anbietern um die Vertragshaftung geht.

/www.juraforum.de/lexikon/fake-news

Für Hikr geht es mehr darum, seine dummen Leser mit dem Zaunpfahl darauf hinzuweisen, dass sie möglicherweise auf der Darwin-Award-Liste enden.

Ich befürchte, dass ich doch privatrechtlich (nicht vertragsrechtlich) haftbar gemacht werden kann, wenn ich durch Falschinformation eine andere Person in Gefahr bringe?

So wie ich das verstehe, kannst Du oder der Forumsbetreiber haftbar gemacht werden, wenn durch den Eintrag selber (!!!) gegen ein Gesetz verstossen wird z.B. üble Nachrede, Verleumdung, Beleidigung etc.

Aber wenn du darin z.B. schreibst "bitte springt alle vom Eiffelturm" dann verstösst dieser Eintrag, in meinen Augen, nicht gegen das Gesetz und du kannst somit auch nicht dafür haftbar gemacht werden, wenn jemand tatsächlich vom Eiffelturm springt.

[/www.juraforum.de/forum/t/haftung-eines-internetforums.35062...]

auch kann ich mir nicht vorstellen, dass z.B. die Anstiftung zu einer Bergtour strafbar ist?!?

aber vielleicht täusche ich mich da ja.

> durch Falschinformation eine andere Person in Gefahr bringe

Das ist der springende Punkt: nicht die Information bringt die Person in Gefahr, sondern ihr individuelles Verhalten.
Darauf hat der/die Schreibende der Information wenig Einfluss, also besteht auch keine Haftung.

Eine juristische Einschätzung meiner Einschätzung würde mich interessieren.

G, Rise

> Eine juristische Einschätzung meiner Einschätzung würde mich interessieren.

Das ist auch mein Fazit.

Es ist am einfachsten und sichersten, wenn ein Anwalt den Disclaimer schreibt.



... denn dann können wir nötigenfalls den Anwalt dafür haftbar machen, wenn der Disclaimer nicht hält, was er verspricht ... ;-))))

> den Anwalt dafür haftbar machen,wenn der Disclaimer nicht hält

No way. Jeder Anwalt für Haftungsfragen sichert sich mit wasserdichtem Disclaimer und AGB gegen eine solche Haftung ab. Core buisness.

G, Rise

Nachtrag zum springenden Punkt. Für eine Haftung müsste IMHO eine direkte Kausalität zwischen Unfall und dem betreffenden Tourenbericht nachgewiesen werden. Ein:e Naturwissenschaftler:in täte die Haftung so ausschliessen: Es gibt eine Korrelation zwischen Anzahl Unfällen und Anzahl Erfahrungsberichten, aber keine nachweisbare Kausalität.

Sehr passend:

>Darwin Award 2019

>

>Fuji, Japan

>

>Der 47-jährige Tetsu Shiohara wurde als erster Japaner mit dem Darwin Award ausgezeichnet. Er bestieg den höchsten Berg Japans außerhalb der offiziellen Wander-Saison, unpassend ausgerüstet und bekleidet, während er in einem Livestream seinen Aufstiegs im Schnee übertrug. Bevor er den Halt verlor und in den Tod stürzte, erklärte er seinen Zuschauern noch, wie gefährlich die Gegend doch sei.

/de.wikipedia.org/wiki/Darwin_Award

A disclaimer of that sort belongs here:
https://www.hikr.org/post12427.html

It is common sense, that any person acts on their own account in the wilderness. For normal people mentioning of such cliche is more offense of their intellect, than anything else, and waste of space, electricity.

It is not acceptable that 100.000 report readers be bombed with statements at kindergarden level, only to avoid that 5 dangerously stupied consumers be pampered, of whom 4 will not be able to understand a disclaimer anyhow. It is not proportional.

I think if a disclaimer is needed it should be as short as possible. There were plenty of suggestions already, so I will not propose yet another one.

BUT, whatever the disclaimer text is, it should be translated into each of the languages you can view Hikr in.

How about: "if you follow this route, you might die. And it will be your onw fault."