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Corona-Kampf statt Bürgerrechte: „Der normale Mensch wird gefährlich“


Published by Sputnik, 26 March 2020, 17h51. This page has been displayed 4209 times.

FÜR ALLE HIKR WELCHE ANDERE NUN KRITISIEREN; LEST DIES BITTE.

Wer weiss, ob das Coronavirus in einigen Monaten nicht unser kleineres Problem sein wird?


Harald Haas beobachtet und erforscht seit vielen Jahren Phänomene der Massenpsychologie. Hörigkeit und vorauseilender Gehorsam großer Gruppen gegenüber ihren Regierenden sei ein Mechanismus, der nur schwer erkennbar und noch schwerer zu stoppen sei. Entwicklungen in diese Richtung seien bei uns bereits zu beobachten.

Interview mit Psychologe und Politologe Harald Haas (Jg. 1965)
 
Zur Bekämpfung des Coronavirus hat die Regierung tief in die persönliche Freiheit der Bürger eingreifende Maßnahmen verordnet. Maßnahmen, die bei vielen auf fast bedingungslose Akzeptanz stoßen. Überrascht Sie diese Loyalität?
 
Harald Haas: Eher nicht. Die Massenpsychologie lehrt uns spätestens seit Le Bon, dass sich Menschen vor allem in Krisenzeiten, unter dem Eindruck einer Bedrohung, zu einer uniformen Masse zusammenschließen. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Bedrohung objektiv vorhanden ist, oder nur als solche wahrgenommen wird, vielleicht auch nur konstruiert ist. Besonders gut funktioniert dieser ungemein starke massenpsychologische Mechanismus mit einer Bedrohung, die als unbekannt, also neu wahrgenommen wird. Etwa ein Virus wie das Coronavirus.
 
Und wie?
 
Die Masse schafft Gleichheit unter ihren Mitgliedern, wenn man so will, dann sind vor dem Virus alle Menschen gleich, auch das eint. Wesentlich sind die Ängste und Erwartungen der Mitglieder. Je reifer die Gruppe, desto niedriger das Angstpotential, wobei mir dieses Angstpotential in der gegenwärtigen Situation als ziemlich hoch erscheint. Vernunft und rationales Handeln können wir folglich nur sehr begrenzt erwarten, das Unbewusste regiert. Hat sich so eine Masse gebildet, folgt sie nahezu unbedingt jedem Führer, der ihr suggerieren kann, er sei ihr Heilsbringer, ihr Schutz vor der Gefahr genauso wie vor ihrem Zerfall.
 
Und deshalb gibt man gleich seine Freiheit auf? Klingt schon sehr einfach.
 
So ist es aber. Die Identität der Masse ist mehr als die Summe ihrer Teile. Massen entwickeln eine eigene Identität, eine eigene Persönlichkeit, ihre Mitglieder geben ihre Ich-Identität weitgehend auf und verschmelzen zu einem neuen Ganzen.
 
Wo sieht man solche Phänomene?
 
Eine vergleichsweise harmlose Form sind die jeweiligen Fan-Massen mit ihren Schlachtgesängen in Fußballstadien, wobei auch diese immer wieder in kollektive Gewaltexzesse kippen. Die schlimmsten Ausprägungen erlebten wir z.B. während der NS-Zeit. Massen, deren Mitglieder ihre Individualität völlig aufgeben, begehen sogar schlimmste Verbrechen, für die sich deren Mitglieder nicht im Geringsten individuell verantwortlich fühlen. Die Masse mordet, nicht der Einzelne.
 
Ist dieser Mechanismus beherrschbar?
 
Kaum. Deshalb ist er so gefährlich. Die Masse selbst entzieht sich unserem bewussten Zugang. Zumindest dann, wenn man Teil von ihr ist. Oder einfacher formuliert: Man rutscht hinein, und merkt es gar nicht. Es bedürfte eines „neuen Menschen“, einer Weltgesellschaft, deren Mitglieder in einer Art und Weise aufwachsen, die es ihnen erlaubt, sich frei zu entwickeln. Menschen, die von Beginn ihres Lebens lernen, dass sie soziale Wesen sind, denen es erlaubt ist, sich selbst zu lieben und dadurch einen empathischen Zugang zu anderen Menschen zu entwickeln. Auch in unserer modernen Gesellschaft zielt die Kindererziehung nach wie vor weitgehend darauf ab, ein „funktionierendes“ Mitglied zu werden, sich unterzuordnen und zu gehorchen. Hitler hat das als „jedes Kind ist eine Schlacht“ bezeichnet. Ich halte die heute lebenden Menschen diesbezüglich für bereits weitestgehend verlorene Generationen. Es bedürfte verantwortungsvoller Führung, sie in einigermaßen menschliche Bahnen zu lenken und dort zu halten, ebenso wie der human-orientierten Erziehung zukünftiger Menschen.
 
Dabei gilt persönliche Freiheit als eine der zentralen Errungenschaften der sogenannten zivilisierten Welt. Erscheint Ihnen das jetzt gefährdet?
 
Der Politologe in mir ist erstens in höchstem Maße darüber erschrocken, wie Grundrechte, die über Jahrhunderte hinweg erkämpft und seit Jahrzehnten hochgehalten wurden, mit einem Streich weggewischt wurden. Die Zwangsmaßnahmen, die wir jetzt erleben, werden unser Land gesellschaftlich und politisch verändern. Wir können uns wohl darauf einstellen, dass solche Befugnisse künftig öfter genutzt werden. Gesundheitsminister Rudolf Anschober hat in einem Radiointerview vergangenen Samstag gesagt, er freue sich darauf, nach Überstehen der Corona-Krise auch die Klima-Krise mit einer ähnlichen politischen Konsequenz anzugehen. Ich persönlich empfinde das als eine Drohung.
 
Und wie beurteilt der Psychologe in Ihnen die Gefährdung der persönlichen Freiheitsrechte?
 
Menschen tendieren in Notzeiten dazu, ihre sonst vielleicht kritische Haltung zu verlieren und sich – welchen Heilsbringern auch immer – anzuvertrauen. Das sehen wir jetzt überall, die Corona-Pandemie hat eine Art von Corona-Angst-Pandemie ausgelöst. Selbst viele Medien scheinen keine kritische oder distanzierte Haltung mehr gegenüber der Regierung und den von ihr gesetzten Zwangsmaßnahmen zu haben. In der beschränkten Wahrnehmung der Mitglieder der Massen gilt nur mehr eine Wahrheit, die nahezu bedingungslos akzeptiert wird und sei es der von oben verordnete Käfig, der Rettung verspricht. So gibt anscheinend auch ganz andere erfolgreiche Beispiele der Seuchenbekämpfung wie z.B. in Südkorea. Es wurde ursprünglich angenommen, dass es von der Corona-Pandemie besonders getroffen werde. Derzeit dürfte die Lage dort aber großteils unter Kontrolle sein. Ohne der Verordnung derart tiefgreifender Maßnahmen wie hierzulande, aber ohne Panik und mit Einsatz großer Mittel und eines klaren Plans. Solche Ansätze müssten auch diskutiert werden, ohne sie gleich zu verurteilen bzw. totzuschweigen.
 
In Österreich hat die Regierung entschieden, dass Selbstisolation der beste Weg zur Bekämpfung der Corona-Pandemie ist. Menschen, die das bezweifeln oder sich – wenn auch geringfügig – nicht an die Vorgaben halten, werden inzwischen als Feinde der Gemeinschaft bloßgestellt. Öffentlich. Von Medien, oder in sozialen Netzwerken. Warum?

 
Massen müssen sich nach außen hin abschotten, um ihre Massenidentität zu bewahren. Jede Art von Abweichlertum wird daher aus einer inneren Logik heraus sanktioniert. Die Masse sucht sich dafür Sündenböcke, die sie an den Pranger stellen kann, um Einheit zu gewährleisten. Auch im Fall der aktuellen Pandemie lässt sich das beobachten. Ein zutiefst gehässiges Denunziantentum hat begonnen, sich zu zeigen und ungeniert jene zu verfolgen, die aus irgendwelchen Gründen heraus die behördlich verfügten Zwangsmaßnahmen nicht befolgen. Sie zeigen, dass die Schicht unserer Kultur nur eine verhältnismäßig dünne ist. Ich nenne diese Aufpasser „Corona-Blockwarte“.
 
Mehreres ist möglich. Selbst mit wenig Selbstwert ausgestattet könnten sie sich einmal groß fühlen, indem sie andere vorführen und erniedrigen. Sie könnten aber auch dem Mechanismus der Projektion folgen, indem sie Eigenes, das sie nicht leben dürfen und unterdrücken müssen auf andere projizieren. Niemand will eingesperrt sein. Trotzdem ordnen die meisten sich gehorsam unter, wenn auch widerwillig. Dadurch entsteht eine Dissonanz, die ein Ventil sucht. Man projiziert das eigene Ungelebte auf andere, bekämpft gewissermaßen sich selbst im Anderen, wenn man die Fehler anderer aufzeigt oder sanktioniert.
 
Ab wann wird das zum Problem?
 
In einem entwickelten Rechtsstaat ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist. Trotzdem machten sich schon in den Tagen unmittelbar vor Inkrafttreten des COVID-19-Gesetzes für die Zwangsmaßnahmen der Regierung Abweichlerjäger auf den Weg und prangerten jene an, die das taten, was nicht verboten war, sie eigneten sich so selbst Macht an. Insgesamt zeigt sich an diesem Phänomen meiner Ansicht nach, dass es meist der ganz normale Mensch, ausgestattet mit übergroßer Macht ist, der gefährlich wird.
 
Aber gerade in Krisen zeigt sich doch, dass geordnete, streng hierarchische Strukturen Stärken haben. Darauf gründet – zum Beispiel – die Schlagkraft des Militärs.
 
Natürlich kann hartes, konsequentes Durchgreifen auch sinnvoll und sogar notwendig sein. In Demokratien stellt sich jedoch die Frage nach der Sinnhaftigkeit, des Nutzens für die Allgemeinheit, des Maßes und der kulturellen oder rechtlichen Begleitung. Etwa: Wo bleibt die parlamentarische Kontrolle? Das Maßnahmenpaket zur Bekämpfung der Corona-Pandemie kommt einem „Ermächtigungsgesetz“ gleich, das meiner Meinung nach die für unser Staatssystem enorm wichtige Gewaltenteilung zwischen Regierung und Volksvertretung zugunsten der Exekutive aufgehoben hat.
 
Was gefährdet den Staat mehr: Massenpsychologische Phänomene bis hin zur Selbstaufgabe, oder totalerer Individualismus mit nahezu unbegrenzter Freiheit?

 
Beides. Hier entstehen häufig Missverständnisse. Wir sprachen schon darüber: Der erwachsene Mensch ist das Produkt seiner – vor allem auch frühkindlichen – Biographie (wobei diese eine Erklärung, aber keine Entschuldigung bietet). Dabei wirkt sich antiautoritäre Erziehung genauso negativ aus wie autoritäre, beide erzeugen grenzenlose Wesen. Während sich die einen bedingungslos der Masse unterordnen, fühlen sich andere in keinster Weise gebunden oder sozial verpflichtet. Eine ideale Gesellschaft besteht aus Individuen, die selbstbewusst und selbstwirksam reife Entscheidungen für sich und das Kollektiv treffen können. Menschen, die ihre eigenen Grenzen kennen und die anderer respektieren.
 
Die „Bild“-Zeitung titelte zuletzt eine Geschichte über Österreichs Kanzler Sebastian Kurz so: „So einen brauchen wir auch!“ Im Text wurde Angela Merkels Zurückhaltung bei einschneidenden Maßnahmen kritisiert, Kurz‘ Durchgreifen hingegen gelobt. Von Journalisten hört man derartiges selten.
 
Diese Entwicklung erscheint mir gefährlich. Gerade reichweitenstarke Boulevardmedien machen ja eher selten eigene Meinung, sondern verstärken bereits vorhandene. Es besteht meiner Ansicht nach die Gefahr, dass mit einer solchen Berichterstattung ein Führertyp heraufbeschworen und für salonfähig erklärt wird, der einfache, schnelle und vor allem harte Entscheidungen trifft, der die „eine“ Wahrheit und Lösung kennt und sie auch gegen Widerstand durchsetzt. Gerade nachhaltig-verantwortungsvolle Politik kann aber nie eindimensional sein, zu komplex sind die Sachverhalte, die sie zu bewältigen hat. Max Weber hat als notwendige Eigenschaften für Politiker Leidenschaft, Augenmaß und Verantwortungsgefühl eingemahnt. Während Merkel aus meiner Sicht zumindest Augenmaß und Verantwortungsgefühl zeigt, schließe ich nicht aus, dass Artikel wie der in der „Bild“ auch unabhängig vom Genannten eine Sorte Politiker feiern, bei denen aus der Sicht der Betrachter die Leidenschaft, oder das bloß charismatische, schlimmstenfalls ein destruktiv-narzisstische Führer im Vordergrund stehen.
 
Wie lange funktioniert die Unterordnung der Masse? Der menschliche Drang nach Freiheit ist stark. Und sei es nur, vor die Tür zu gehen.
 
Viele fühlen sich derzeit eingesperrt. Die Befürchtungen der Frauenhäuser, dass es vermehrt zu häuslicher Gewalt kommen wird, erscheinen gerechtfertigt. Das dauernde Zusammenleben auf oft engstem Raum wird unweigerlich zu Konflikten im jeweiligen Mikrokosmos führen, von denen wir nicht unbedingt erwarten können, dass sie nachhaltig-konstruktiv gelöst werden können. Aus der Sicht der Psychologie werden wir unweigerlich immer wieder den Punkt erreichen, an dem die Masse, wie es Canetti schildert, Entladung braucht.
 
Entladung? Das hört sich problematisch an.
 

Das bei einer Entladung entstehende Wir-Gefühl schafft das Gefühl der Gleichheit. Mit etwas Glück läuft das ab wie mancherorts in Italien, wo die Menschen auf dem Balkon gemeinsam singen. Das wird jedoch nicht immer so ablaufen. Für die Führer dieser Massen ist es notwendig, sie zu zähmen und am Ausbruch zu hindern. Das geschieht in den meisten Fällen durch Zeremonien und Regeln. Die Zeremonien sehen wir heute in den Pressekonferenzen der Regierung, bei jeder von ihnen hoffen wir inständig darauf, dass es nur ein wenig schlimmer für uns werden wird. Die Regeln sind die Zwangsmaßnahmen, denen wir unterworfen sind ebenso wie die mantraartig wiederholten Beschwörungen des „Teams Österreich“. Wer wird es schon wagen, nicht Teil dieses Teams zu sein?
 
Irgendwann werden Pressekonferenzen aber nicht mehr reichen.
 
Ich gehe davon aus, dass die Exekutive jetzt schon darauf eingestellt sein dürfte, dass sich der Druck der Masse auch in Gewalt entladen kann. Der Zeitpunkt, wann das passieren könnte, ob das überhaupt passieren wird, ist jedoch nicht vorherzusagen. Es kommt wohl auch darauf an, wie lange es die Regierung schafft, durch Zeremonien und Regeln den äußeren Feind, das Virus, hochzuhalten und nicht selbst zum Feind der Masse zu werden.
 
Gibt es ein auslösendes Moment dafür, dass ein demokratisch legitimierter Ausnahmezustand unter Zustimmung der Regierten ins Autoritäre kippt?
 
So ein Punkt ist recht einfach zu erreichen, wir haben es ja in den letzten Jahren sogar in mehreren EU-Mitgliedsstaaten beobachten können. Massen scharen sich um einen Führer, der über einen bestimmten Nimbus, ein Prestige oder einen ihm zugeschriebenen Zauber verfügt. Die Dynamik der Massenpsychologie erlaubt ihm dann Handlungen zu setzen, die normalerweise undenkbar sind, im schlimmsten Fall könnte er lügen, betrügen, stehlen oder morden, es würde ihm von den Massen verziehen.
 
Das funktioniert nicht bei jedem Politiker. Was zeichnet die, denen die Regierten fast alles nachsehen, aus?
 
Ihr Nimbus. Ein Führer mit Nimbus ist wie ein Elternbild, er ermutigt oder schüchtert ein, er gibt die Gefühle der von ihm Geführten wider Führer und Geführte bedingen einander deshalb auch, deshalb ist es wenig reif, über „die Politik“ zu schimpfen. Der Nimbus lähmt das Urteil der Geführten, ist aber auch stark erfolgsabhängig, steigen die Misserfolge, schwindet der Nimbus und der einstmals Gefeierte kann ganz tief fallen. In Hinblick auf die Situation in Österreich bräuchte es meines Erachtens neben verantwortungsvoller Führung auch ein hohes Maß an parlamentarischer Kontrolle, um Macht und eventuelle Machtauswüchse zu begrenzen. Ersteres kann ich noch nicht beurteilen, zweiteres sehe ich persönlich derzeit jedoch nicht.



Comments (160)


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Sent 26 March 2020, 18h13
ROFL ... musste vor lauter Lachen leider nach den ersten paar Abschnitten aufhören zu lesen ...

Wuhuhu ... die Weltverschwörung der böööhösen Führer wird uns immerdar das Wandern und Bergsteigen verbieten, da es ihrer Machtbasis gefährlich werden könnte ...

sri says:
Sent 26 March 2020, 18h17
Sorry, wer macht jetzt auf Panik? Also in der Schweiz haben wir unsere sieben Zwerge (liebevoll gemeint) im Griff.

Sputnik Pro says:
Sent 26 March 2020, 18h25
Die Schweiz und in geringerem Masse sogar Deutschland handelt mit Augenmass, hier darfst du ja noch raus. Wichtig ist aber, die Augen und Ohren offen zu halten.

Was ich aber meine, wenn jemand jetzt auf eine Tour geht (Alleine, zu Zweit oder mit der Familie), dann braucht es nicht die Kritiker "Bleib zu Hause" oder "Das ist Verboten". Es geht ja jetzt einzig darum, das Virus nicht weiter zu verbreiten - aber das funktioniert auch mit überlegtem Verhalten draussen, anstatt zu Hausarrest verdonnert zu sein!

sri says: RE:
Sent 26 March 2020, 18h38
Lieber Sputnik
Mach doch einfach deine Touren mit Velo, zu Fuss etc. und sprich hier nicht drüber. Ich reibe meinen Pilzfrevel jeweils auch nicht einem Pilzforum unter die Nase und rufe (ich übertreibe) Polizeistaat!
LG Sonja

alpstein Pro says: RE:
Sent 26 March 2020, 18h55
>Mach doch einfach deine Touren mit Velo, zu Fuss etc. und sprich hier nicht drüber

Ich fände es nicht gut, nicht darüber zu sprechen. Jeder darf seinen Standpunkt vertreten. Wenn sich die Admins aus der Sache auch gänzlich heraushalten, brauchen wir keine Co-Admins, welche andere bevormunden oder herunterputzen. Wäre nicht da heraushalten eher angebracht oder zumindest ein sachlicher Ton?

sri says: RE:
Sent 26 March 2020, 19h00
Corona-Kampf statt Bürgerrechte: „Der normale Mensch wird gefährlich“
Soviel zum sachlichen Ton.....
Ich bin dann mal weg.
Tschüss zusammen
und bleibt gesund

TomClancy says: RE:
Sent 30 March 2020, 13h44
Nein, es geht eben nicht einzig darum die Verbreitung einzudämmen, sondern es geht auch darum, knapp werdende IPS-Betten und Personal das an der Belastungsgrenze arbeitet mit unnötigen Unfällen zu strapazieren. Und auch mit überlegtem Verhalten kann auf einer Tour ein Unfall passieren, der Dich in die IPS bringt. Aber ja, Corona-Hilfssheriffs braucht es keine, da sind wir alle hoffentlich alt genug.

alpstein Pro says:
Sent 26 March 2020, 18h43
Ich kann Sputnik's Unmut sehr gut verstehen. Verstehen kann ich alle jene nicht, die uns quasi im vorauseilenden Gehorsam mit salbungsvollen Worten einschränkende Regeln auferlegen wollen. Dabei werden die noch so diffus formuliert, dass kein Mensch daraus schlau wird, ob man sich jetzt nur noch im Garten aufhalten dürfen soll oder ob evtl. auch noch eine Bergwanderung bis T2 drin ist.

>In einem entwickelten Rechtsstaat ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist. Trotzdem machten sich schon in den Tagen unmittelbar vor Inkrafttreten des COVID-19-Gesetzes für die Zwangsmaßnahmen der Regierung Abweichlerjäger auf den Weg und prangerten jene an, die das taten, was nicht verboten war,

Das oberste Gebot ist derzeit Ansteckungen zu vermeiden. Ich bin froh darüber, dass wir uns in Deutschland derzeit noch mit Regelungen entsprechend dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit frei in der Natur bewegen dürfen.

Diese Ausführungen möchte ich ausdrücklich nicht auf die Verhältnisse in Italien bezogen haben.

chrs says: Die Masse ist mir egal bei der Beurteilung der Maßnahmen
Sent 26 March 2020, 18h57
Es ist mir egal was der Mainstream denkt.

Ich halte in dieser Situation eben die ergriffenen Maßnahmen, die natürlich eine gewisse zeitweise Beschneidung der individuellen Freiheit bedeuten für richtig. Ich bin halt der Meinung das man es zumindest versuchen sollte, die Ausbreitung durch De-Sozialisierung, oder wie man das nennt zu bremsen. Ob's Erfolg hat weiss ich nicht, aber ein Versuch ist es wert.

Wichtiger als die Masse ist bei mir eben mein Beruf, d.h. konkret Pflegebereich mit Risikogruppen.

Ich hab' ehrlich keinen Bock zu hören:

"Du, da Arzt und a Pfleger brauchan no a bissl, der is a bei da Bergwacht, die miassn grad an rüstigen Rentner aus m Steilgelände aussiziagn"

Ist es zuviel verlangt ein paar Tage auf Bergtouren zu verzichten?

Meine Aussicht ist so: Ich arbeite so lange bis irgendwann mal der Virus zu meinen Bewohnern kommt, und dann heisst's für mich Quarantäne 2 Wochen evtl., falls der Virus bei mir ausbricht noch Schlimmeres.

Und ihr regt euch auf über paar Wochen keine Bergtour und bezeichnet diejenigen die euch darauf hinweisen, das Bergtouren gerade vllt. nicht so cool sind als Moralapostel und Schlimmeres.

Es ist einfach total lächerlich

Sputnik Pro says: Zum Nachdenken: Bergunfälle vs. "Normaler Unfäll" (Schweiz)
Sent 26 March 2020, 19h24
Unfälle mit Verletzten/Toten in der 2019 Schweiz (Astra Admin):

- Zu Fuss 2146
- Velo: 4685
- Motrorrad 3444
- Auto: 9382

Interessant ist ebenfals (nach SUVA; 2016): 66'000 oder etwa ein Viertel der Unfälle ereignen sich in einem durchschnittlichen Jahr im privaten Wohnbereich, hauptsächlich in Wohn- und Schlafzimmern. 25'000 Personen verunfallten auf Treppen.

alpstein Pro says: RE:Die Masse ist mir egal bei der Beurteilung der Maßnahmen
Sent 26 March 2020, 19h28
>Ist es zuviel verlangt ein paar Tage auf Bergtouren zu verzichten?

Wo hört eine einfache (Berg-)wanderung auf und wo fängt die Bergtour an? Das mal klar abzugrenzen, würde vielleicht auch Missverständnisse vermeiden helfen.

Schneemann says: RE:Die Masse ist mir egal bei der Beurteilung der Maßnahmen
Sent 26 March 2020, 20h38
"Ist es zuviel verlangt ein paar Tage auf Bergtouren zu verzichten? "

Ja, wenn du nicht begründen kannst wem das denn überhaupt nützt. Niemand sollte es einfach hinnehmen, wenn Massnahmen verlangt werden, die nichts bringen und gegen Grundrechte und jede Verhältnismässigkeit verstossen. Gäbe es tatsächlich eine signifikante Gefahr und Verbreitung des Virus durchs Wandern, dann würden die Wanderer das auch einsehen.

Wie heisst es so schön: Verbote von Handlungen, die niemandem Schaden zufügen, sind nichtig.

chrs says: RE:Die Masse ist mir egal bei der Beurteilung der Maßnahmen
Sent 26 March 2020, 20h48
Nochmal: Es geht nicht darum, dass du beim Wandern angesteckt wirst. Wobei das bei Massenbergen, wenn jeder sagt "scheissegal, ich geh trotzdem" durchaus am dichtgedrängten Gipfel sein könnte. Nein, es geht darum die Mediziner nicht bei aufwendigen Rettungseindsätzen doppelt zu belasten.

Wenn du sagst, ok, kein Handy, ich mach das wie vor 30 Jahren, No Risk No Fun, keine Rettung rufen, bitteschön, mach was du willst.

Schneemann says: RE:Die Masse ist mir egal bei der Beurteilung der Maßnahmen
Sent 26 March 2020, 20h58
Doch, es geht darum ob sich der Virus beim Wandern verbreitet. Das ist die "Begründung" weshalb Ausgangssperren verhängt werden. Die taugt nur eben nichts und das ist das Problem. Die nachgeschobene Begründung, dass man beim Wandern die REGA brauchen könnte ist genausowenig überzeugend. Wieviele Fälle von REGA-Rettungen bei, sagen wir mal T2 Hügel-Wanderungen, gibt es denn pro Jahr? Und von denen sind 99% Herzinfarkte, die man genausogut zuhause haben kann.

Wem es nur darum geht, extrem riskante Bergabenteuer zu verbieten, der soll das auch so formulieren. Solange aber einfach von Wanderungen oder Touren geredet wird, verlangt er eine Einschränkung von Grundrechten ohne irgendeine sinnvolle Begründung. Und dagegen sollte der Bürger sich auflehnen...

Kauk0r says: RE:Die Masse ist mir egal bei der Beurteilung der Maßnahmen
Sent 26 March 2020, 21h46
Ich sehe es wie du. Wobei natürlich in meinem Fall meist im Schnitt 2h Anfahrt zu einer Bergtour wohl ein größeres Unfallrisiko bergen, als eine T2 Wanderung.

Was mir mehr Sorgen macht ist, dass es bei uns zu ähnlichen Einschränkungen kommen könnte wie in anderen Ländern...1h/Tag 1 Kilometer von daheim weg...dadurch wird rein gar nix an Infektionen vermieden. Wenn ich meine Türklinken im Mehrfamilienhaus nicht direkt anfasse, meine Hände vorher und nachher wasche, was soll passieren? Dann kann ich 5h laufen, wenn ich die physische Distanz einhalten... Dahin kommen wir aber nicht durch ein paar Berggänger, sondern eher die Gruppen die sich weiterhin immer wieder bilden.

Schneemann says: RE:Die Masse ist mir egal bei der Beurteilung der Maßnahmen
Sent 27 March 2020, 14h10
Ja, mir machen die Massnahmen in anderen Ländern auch Sorge. Von den spanischen Inseln höre ich, dass man weder draussen laufen noch Velo fahren oder sonstwas darf. Und die Polzei kontrolliert das streng. Das ist dann wirklich ein Einsperren zuhause - und genau wie du frage ich mich mit welcher Begründung das passiert, denn alleine draussen wird niemand angesteckt?

Das Einzige was mir etwas einleuchtet ist, dass eine Ausgangssperre die Arbeit der Polizei vereinfacht. Sie fangen einfach jeden ab, der sein Haus verlässt. Dadurch können sie natürlich Gruppenbildungen präventiv verhindern. In D oder der CH können sie nur Gruppen auflösen, nachdem die sich gebildet haben. Aber einen schon alleine abzufangen, weil man sich ja falsch verhalten könnte, ist eine Vorverurteilung. Das finde ich schon äusserst problematisch.

chaeppi Pro says: RE:Die Masse ist mir egal bei der Beurteilung der Maßnahmen
Sent 27 March 2020, 07h03
Habe heute im Tagesanzeiger gelesen dass die REGA bedeutend weniger Bergrettungen vornehmen muss.

Wegen den Spitalkapazitäten musste ich gestern mit grossem Erstaunen lesen, dass die Hirslandenkliniken beim Bund ein Gesuch für Kurzarbeit eingereicht haben da sie wegen der Corona Krise viel weniger Patienten hätten, da viele geplante Eingriffe abgesagt wurden. Irgendwie absurd in diesen Tagen.

iuturna says: RE:Die Masse ist mir egal bei der Beurteilung der Maßnahmen
Sent 27 March 2020, 11h03
Grund für Kurzarbeit bei Hirslanden:
Sie müssen Kapazitäten für die erwartete Coronawelle bereithalten. Die Kurzarbeit ist also eine kurzfristige, vorübergehende Massnahme. Ab nächste Woche werden sie wohl leider viel zu tun haben.

"Die Spitäler – private ebenso wie öffentliche – müssen im Auftrag des Staates Vorhalteleistungen erbringen. Sie müssen Intensivpflegebetten, Beatmungsgeräte und genügend Personal bereitstellen, um die schwerkranken Corona-Patienten zu behandeln. Der Bundesrat hat Anfang letzter Woche vorsorglich alle nicht dringlichen Wahleingriffe untersagt."

/www.derbund.ch/spitaeler-melden-kurzarbeit-an-778333409220

chaeppi Pro says: RE:Die Masse ist mir egal bei der Beurteilung der Maßnahmen
Sent 27 March 2020, 15h20
Trotzdem habe ich etwas Mühe mit der Forderung der Hirslanden Gruppe. Ich dachte immer die Ruhe vor dem Sturm wird mit Vorbereitungsabeiten und etwas generösenen Ruhezeiten für das Personal genutzt. Wenn der Ansturm dann losgeht, wird das Personal vermutlich massiv Überstunden leisten müssen die ja dann wieder entschädigt werden müssen. Der Bund hat ja die Ruhezeitenregelung für das Gesundheitspersonal aufgehoben. Also könnte man doch die kommenden Überstunden heute vorkompensieren.

Allerdings ist ja die Hirslanden Gruppe eine gewinnorientierte AG. Vermutlich möchten sie mit Kurzarbeitsentschädigungen die Bilanz zugunsten der Aktionäre etwas aufbessern. Von anderen Spitälern habe ich bis jetzt noch nichts derartiges gelesen.

Nic says:
Sent 26 March 2020, 19h29
Ich verstehe nicht, warum alle kritischen Äußerungen zu dem Thema in den meisten Fällen gleich verteufelt werden. Gibt es nur eine Wahrheit? Die Wahrheit, die uns diverse Politiker und andere als Wahrheit verkaufen? Ich persönlich bin ein recht kritischer Mensch und höre mir zumindest auch andere Meinungen an. Meinungen von Leuten, die die Situation u.u anders beurteilen. Ich behaupte nicht, dass der eine recht hat oder der andere. Aber für mich gibt es eben nicht nur diese eine Wahrheit. Jeder Fachmann auf diesem Gebiet, der eine andere Sichtweise äußert, ist gleich automatisch ein Verschwörungstheoretiker.
Überhaupt ist jeder Mensch der sich seine eigene Meinung bildet in diesen Zeiten ein Spinner. Natürlich stimmt nur das, was uns die Regierung und die Medien als die Wahrheit verkaufen...

Danke für das interessante Interview!

Martin Job Pro says: Danke!
Sent 26 March 2020, 20h57
Um die Substanz dieses Interviews zusammen zu bekommen, muss ich mindestens 10000 Online-Kommentare lesen ;-) ... und danach kann ich jeweils nur noch leise weinen!
Das Leben ist schön.
Martin

singingelk says: Gutes Interview
Sent 26 March 2020, 21h11
Möchte mich an dieser Stelle noch bei der #stayathome community bedanken. Noch nie war es in den Bergen einsamer, noch nie war der Himmel blauer.
Vielleicht könnte man sich auch mal Gedanken darüber machen, dass auf der Welt täglich ca. 15000 Kinder verhungern, der Impfstoff dagegen wäre ganz einfach Essen, welches wir ja Gott sei Dank tonnenweise haben und wegwerfen; interessiert ja auch kein Mensch.

Alpin_KRise says: RE:Gutes Interview
Sent 27 March 2020, 10h08
Was möchtest du uns genau mitteilen? Dass du dich um die Empfehlungen foutierst und wie toll es jetzt in den Bergen ist?

> Noch nie war es in den Bergen einsamer, noch nie war der Himmel blauer
Blanker Zynismus, Ignoranz oder Dummheit, dieser Tage sowas rauszulassen...?
Vielen Mitmenschen leben nicht unter "blauem Himmel", weil sie unter Existenzängsten leiden. Oder sich um Schwächere kümmern, für unser täglich Essen arbeiten, die Pflege von Kranken und Sterbenden verantworten.

> bei der #stayathome community bedanken
Du bedankst dich bei den solidarischen Menschen, die Zuhause bleiben, damit du deine Einsamkeit und blauen Himmel geniessen kannst...
Da bleibt nur noch zu hoffen, dass du, deine Familie und dein näheres Umfeld gesund bleiben und nicht auf die Solidarität und Unterstützung anderer angewiesen sein werden.

Schauen wir in vier Wochen nochmals hier vorbei...
G, Rise

> täglich ca. 15000 Kinder verhungern
Whataboutism. Sind da deine "einsame Bergtouren unter blauem Himmel" eine Antwort?

Winterbaer Pro says: :-))))) Hikr. wird berühmt
Sent 26 March 2020, 23h56
Messner plädiert für Bergverzicht

"Der junge Mann hat sich offenbar angesteckt – mit dem Bergvirus. Er will das «schöne Wetter und die idealen Bedingungen nutzen». Beim Skiaufstieg auf einen bekannten Gipfel in den Urner Alpen filmt er sich selber. Man erahnt das Gefühl von Freiheit, das der Mann empfinden muss.

...Der besagte Mann ist kein Einzelfall. Allein auf einem Nachbargipfel erspäht er sechs Tourengänger, wie er später im Bergforum Hikr.org notieren wird."

Messner bleibt zu Hause...dabei steckt er wohl grad in München fest und kann nicht heim?
"Ich möchte so schnell wie möglich nach Südtirol zurück, weil wir dort den geeigneten Standort hätten, die Krise auszusitzen."

Mir wären die Berge auch lieber, als eine Großstadt:-))

Alpin_KRise says: RE::-))))) Hikr. wird berühmt
Sent 27 March 2020, 10h17
Bemerkenswert, denn Messner ist ja nicht gerade dafür bekannt, sich für weniger Freiheit einzusetzen oder sich Vorschriften unterzuordnen.

«Ich nehme die Krise ernst. Weder Bergwanderungen noch Skitouren sind zwingend nötig.»
"«Selbstbeschränkung, Verzicht, Innehalten»: Dafür plädiert Reinhold Messner – nicht nur jetzt, aber jetzt ganz besonders."

Der in diesem Artikel zitierte ist dieser Bericht.

Diese Bemerkung für all jene, die glauben, dass unser Berichteschreiben und unsere Selbstinszenierung dieser Tage nicht wahrgenommen wird.
Dank solchen Publikationen in der Presse und Beiträgen auf hikr, zementieren wir das Bild der "egoistischen BerggängerInnen". Und schneiden uns ins eigene Fleisch. Schade.

G, Rise

wildchip says:
Sent 27 March 2020, 02h34
Einfach mal nach Italien schauen. Und auf die Steigerungen von Fallzahlen und die Infektiosität und verdeckte Ausbreitung des Virus. Wenn das jemanden nicht beeindruckt, dann ist das glaube ich nicht das Problem der Umwelt, Politik, etc.

Es gibt ne offizielle Modellrechnung vom Robert Koch Institut vom 30.03. wo der Unterschied an geschätzten Todesopfern in Deutschland abhängig von der Qualität der sozialen Isolation um ein paar Hunderttausend schwankt. Das ist jetzt auch kein Pappenstiel. Könnte mehr sein, könnte weniger sein, das wissen die Fachleute noch nicht...

Klar kann man sagen, Pech, nichts ist sicher.

Man kann das aber auch anders sehen, wenn man z.B. Angehörige oder Bezugspersonen in der Gegend hat, die anfällig sind. Dann kann man schnell dahinkommen, dass man Leute, die ein Verhalten an den Tag legen, das der Verbreitung von Viren fördelich ist, als Bedrohung oder eventuell als Schädiger seiner Angehörigen sieht.

Dass solche Freigeister das mit ihrer Freizeitgestaltung begründen macht dann die Abgründe die sich auftun, nicht besser.

Ja, ich denke auch, dass normale Mensch schnell gefährlich werden können. In mannigfacher Hinsicht.

Schneemann says: RE:
Sent 27 March 2020, 12h57
"Dann kann man schnell dahinkommen, dass man Leute, die ein Verhalten an den Tag legen, das der Verbreitung von Viren fördelich ist, als Bedrohung oder eventuell als Schädiger seiner Angehörigen sieht."

Dann sag doch bitte konkret inwieweit der Berggänger die Verbreitung der Viren fördert. Ich plane z.B. morgen einen Trailrun im nahegelegenen Alpstein (Anfahrt und Rückfahrt mit dem Velo). Ich werde mich von anderen Tourengängern fernhalten, ich kacke nicht einfach ind die Landschaft, gehe keine steilen oder ausgesetzten Pfade und bin alleine unterwegs.

Wodurch genau gefährde ich jetzt wen?

wildchip says: RE:
Sent 27 March 2020, 13h21
Was du beschreibst, darin sehe ich keine Gefährdung über Restrisiken hinaus.

Gefährden tut man Leute, wenn man etwas tut oder fördert, wodurch Leute sich auf unter zwei m annähern. Oder Kontakt pflegt, bei dem Gegenstände ausgetauscht werden, über die Infektionen austauschbar werden können.

Wenn man etwa vor dem Einkaufen sich nicht die Hände wäscht gefährdet man Leute. Wenn man etwas aus dem Regal nimmt unt es zurückstellt, gefährdet man Leute.

Wenn man Leute anniest, herumhustet und auf den Boden spuckt gefährdet man Leute.

Alles was die Virenverbreitung fördert, kann eine nachgeordnete Infektionslawine auslösen.

Das was alle Infektionslawinen zusammen fördert oder beschleunigt, gefährdet jetzt die Leute im gesamten Umfeld aller Menschen die bis in die X-te Verästelung direkten Kontakt miteinander haben.

Schneemann says: RE:
Sent 27 March 2020, 14h28
Danke für die Antwort. Das sind alles gute Punkte. Und in keinem der Punkte kommen Berge, Spaziergänge, Laufeinheiten, Velofahrten oder ähnliches vor. Daher frage ich mich eben, warum man explizit mit dem Finger auf diese Tätigkeiten zeigt anstatt einfach solche Listen zu veröffentlichen? Egal welches Hobby man hat - man sollte sich eben an diese Punkte halten. Dann wird der Virus hoffentlich auch eingedämmt - ganz egal ob man jetzt zuhause Netflix schaut oder Wanderungen unternimmt...

wildchip says: RE:
Sent 27 March 2020, 16h13
Ich zeige nicht mit dem Finger auf Tätigkeiten. Ich bin selber unterwegs draußen.

Dieser Thread/Artikel diffamiert pauschal staatliche Maßnahmen als Gängelung! Maßnahmen die unter Unsicherheit wegen Informationsmangel und vorsichtig getroffen werden!

Wenn es keine Compliance mit von Expertenseite empfohlenen Maßnahmen, gibt kann man den Deckel nicht einen Moment draufhalten.

Erstmal gilt es jetzt Zeit zu gewinnen, um die Seuchenparameter zu erforschen und eine Supervison der Maßnahmen zu machen, ob und wie sie überhaupt greifen. Erstmal muss man erforschen, ob man ein Instrumentarium besitzt zu agieren oder welches. Das weiß ja kein Mensch verläßlich.

Deshalb erstmal zwei, drei Wochen Füsse still halten, die Fachleute Daten erheben lassen, Modelle bilden und diese kalibrieren lassen.

Wenn man jetzt die Werkzeuge, nachdem man sie gerade in die Hand genommen hat, direkt wieder von sich wirft, dann kann man nicht einen Moment durchatmen und abmessen und abwägen, was gerade vor sich geht.

Meine unqualifizierte Einschätzung als Laie: Man hätte gut daran getan, wie in Italien alle Arbeit wie in Italien nur weiterzuführen, wenn absolut unmittelbar systemrelevant. Wer weiß, ob sich nicht in den Betrieben das Virus mehr ausbreitet, als man hinterher noch kontrollieren kann.

mong Pro says:
Sent 27 March 2020, 06h55
"Vor den Menschen, vor ihnen allein muss man Angst haben, immer."

(Zitat aus Louis-Ferdinand Céline: "Reise ans Ende der Nacht".)

Sent 27 March 2020, 09h00
Dass sich irgendwer mit dem Virus an die Macht putscht, ist schlicht lachhaft.

Es würde viel mehr bringen, wenn wir uns endlich vor den zwei wirklich gefährlichen Führern fürchten würden, welche bereits an der Macht sind Vladimir der unabwählbare und King Pin.

Alle anderen jetzigen Möchtegern-Alleinherrscher sind entweder in so starke demokratische, rechtsstaatliche Strukturen eingebettet, dass eine turnusgemässe Abwahl und damit ein Kurswechsel möglich ist oder dann haben sie schlicht nicht die Macht oder das Potential länderübergreifend zu einer Gefahr zu werden.

chrs says: jetzt wird's offtopic
Sent 27 March 2020, 10h18
Ich bin mir auch felsenfest sicher, das der böse Russe hinter Corona steckt!

Sputnik Pro says: Haha...
Sent 27 March 2020, 10h30
... nein, Tonga, Kiribati oder der Südsudan ist schuld, denn die haben kein Coronaproblem :-)

Sputnik Pro says: @ Kopfsalat
Sent 27 March 2020, 10h27
Das glaubst du jetzt ja selber nicht. Ich denke du solltest am besten einmal Urlaub nach der Viruskrise in Russland machen. Den meisten Leuten dort ist die Politik egal und sie wollen eigentlich nur ihr Privatleben leben können wies sie wollen und vor allem Stabilität. Der Russe tickt eben anderes...


Kopfsalat Pro says: RE:@ Kopfsalat
Sent 27 March 2020, 10h45
Eben genau so, wie es in jeder guten Diktatur der Fall ist. Wer sich politisch betätigt, kommt nach Sibirien.

Alpin_KRise says: RE:
Sent 27 March 2020, 11h06
> irgendwer mit dem Virus an die Macht putscht
Vielmehr versuchen Autokraten oder Möchtegern-Autokraten, unter COVID-19 ihre Macht auf lange Zeit festigen.

Fürchten müssen wir uns vor jenen Regierungen, die das Virus verharmlosen.
Warum?
Der Blick in einige Länder Asiens, Südamerikas und auch Osteuropas zeigt, wie das geht:
Phase 1: Erst die Gefahr vertuschen, leugnen, verharmlosen, Falschinformationen streuen, die Presse diskreditieren. Wenig oder gar nicht testen, keine oder nur pro-forma Vorbereitungen im Gesundheitswesen treffen.
Phase 2: Als furchtlose Führung auftreten, hinhalten und warten bis die Krise Überhand nimmt und die Not der Menschen wächst.
Phase 3: Bei genügend grosser Not unter Berufung auf Notrecht die letzten demokratischen Mechanismen aushebeln und das gewünschte Regime installieren.
Phase 4: Das Regime bekämpft das Virus nun rigoros, ohne Rücksicht auf die Bevölkerung, in der Folge "siegt" es glorios.
In der letzten Phase wird der Zielzustand erreicht: Das Notrecht wird nicht vollständig aufgehoben und das Regime bleibt an der Macht. Es hat ja gesiegt, die Bevölkerung gerettet und für Ruhe und Ordnung gesorgt.

Das bevölkerungsreichste Land der Welt hat alle diese Phasen schon vollständig durchexerziert. Einfach rund 3 Monate vor anderen Staaten.

G, Rise

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 27 March 2020, 12h00
> Das bevölkerungsreichste Land der Welt hat alle diese Phasen schon vollständig durchexerziert. Einfach rund 3 Monate vor anderen Staaten.

China war aber schon vorher eine Diktatur. Somit hat sich überhaupt nix geändert.

Das von dir geschilderte Szenario ist nur dort möglich, wo die demokratischen, rechtsstaatlichen Strukturen eh schon nicht intakt sind.

/en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

NB: Das in Frankreich nach den Terroranschlägen vom Herbst 2015 geltende Notrecht wurde erst knapp 2 Jahre später im Oktober 2017 ausser Kraft gesetzt, respektive durch ein neues Gesetz ersetzt.

Sollte man der damaligen Französischen Regierung deshalb unterstellen einen Staatsstreich geplant zu haben? Sie ist ja gar nicht mehr an der Macht.

Was es braucht, um die jetzige Situation zu meistern, ist das Vertrauen in unsere Demokratie und unseren Rechtsstaat.

Das Epidemiegesetz ist demokratisch zu Stande gekommen und wurde am 22.09.2013 vom Volk mit 60% Ja-Stimmen angenommen!

iuturna says: Südkorea
Sent 27 March 2020, 09h52
Ich finde die Diskussion recht interessant.
Mich verwundert immer, dass von Kritikern unserer Massnahmen, die zu einem grossen Teil auf Kooperation der Bevölkerung setzen, immer wieder Südkorea als Vorbild in der Bekämpfung der Pandemie angeführt wird. So auch vom oben zitierten Psychologen Harald Haas.

Südkoreas demokratische Verfassung ist noch recht neu, zuletzt 1987 überarbeitet. Südkorea gilt als "unvollständige Demokratie".
[/infographics.economist.com/2020/democracy-index-2019/index....]

In Südkorea wurde der Datenschutz bei der Bekämpfung des Coronavirus praktisch abgeschafft. Die Regierung ztackt die Handies der Einwohner in Echtzeit. Diverse Medien haben berichtet. Beispiel:
/taz.de/Eine-Alternative-zur-Abriegelung/!5671472/

Südkorea hat als Halbinsel auch geographisch andere Voraussetzungen als mitteleuropäische Länder. Es kann seine Grenzen zu China zu machen und die Seehäfen sperren.

Wenn die Schweiz ihre Grenzen schliesst und die Grenzgänger nicht mehr reinlässt, dann fehlen 34'000 Angestellte im Gesundheitswesen und wir können diverse Spitäler dicht machen.

Sputnik Pro says: Nun...
Sent 27 March 2020, 10h32
... die Grenzen dichtmachen wäre vor einem Monat gut gewesen. Die Grenzgänger hätte man in Zivilschutzanlagen, Hotels und leestehenden Ferienhäuser unterbringen können.

iuturna says: RE:Nun...
Sent 27 March 2020, 10h48
Frankreich und vor allem Italien hätten in diesem Fall ihre Ärzte und Pfleger aus der Schweiz ins eigene Land zurück beordern können. Per Notrecht.
Das könnten Sie immer noch jederzeit.
Sie tatan es bisher nicht im Hinblick auf die nachbarschaftlichen Beziehungen nach der Krise.

Sputnik Pro says:
Sent 27 March 2020, 13h35
Wenn die Grenze durch das Militär dicht ist, so kann auch niemand mehr ausreisen ;-)

jfk says: RE:
Sent 27 March 2020, 14h41
Echt jetzt Andi? Du fürchtest die Einschränkung des Individuums und forderst gleichzeitig das Militär an die Grenze, dass dann notfalls auch noch ausländische Staatsbürger an der Ausreise hindern soll? Genau das wäre dann doch eine totalitäre Handlung durch den Staat!

Auch wenn der Aufruf einiger weniger dabei kleinbürgerlich und unsympathisch scheinen mag, ist mir da der oben zitierte "vorauseilende Gehorsam grosser Gruppen" in der aktuellen Schweiz-Ausprägung doch um einiges lieber, wenn dadurch repressivere Massnahmen verhindert werden, die man, zu Ende gedacht, in konsequenter Weise über längere Zeit nur mit Gewalt effektiv durchsetzten könnte.

Ich kann den hier an anderer Stelle bereits getätigten Aufruf nur wiederholen: Zeigt Solidarität, Eigenverantwortung und gesunden Menschenverstand!

PS: Es schreibt ein Milizoffizier, dessen kurz bevorstehender WK vermutlich in einen Corona-Einsatz umgewandelt wird und der sich davor grauen würde, eine wie von dir geforderte, populistische Massnahme mit all ihren Konsequenzen mit seinen Jungs an der Grenze durchzusetzen...

Sputnik Pro says: @ jfk
Sent 27 March 2020, 17h03
Deshalb mit ":-)"

Hoppla2020 says: Lesenswert
Sent 27 March 2020, 16h17
Noch können wir uns offenbar solche Diskussionen leisten, weil das, was uns substanziell verändern könnte, noch gar nicht bei uns angekommen ist.
In Italien ist es angekommen.
Hier ein Text der Schriftstellerin Francesca Melandri.
Sie beschreibt ohne Polemik oder Urteil, was diese Pandemie mit uns macht oder noch machen wird.
Es sollte uns alle nachdenklich machen.

[/www.spiegel.de/kultur/literatur/francesca-melandri-ueber-co...]

wildchip says:
Sent 27 March 2020, 16h28
Hier auch noch mal etwas substanzieller recherchiertes, abseits von Meinungen und Gerede:

Tagesspiegel.de: Nächste Woche kommt der Anstrurm in D

wildchip says: RE:
Sent 27 March 2020, 18h15
Und:
12.000 - 1.xxx.xxx Tote in Deutschland erwartet.

Derweil kommen bereits jetzt in Paris jetzt die Krankenhäuser an Kapazitätsgrenze und in Italien greift das Geschehen auf den Süden über.

Und es gibt auch noch einen Rest der Welt...

Bitte in den Kontext setzen zu den bürgerlichen Freiheitsrechten.

Menek says: Domande...
Sent 27 March 2020, 18h27
Ho letto tutto l'articolo e lo trovo sociologicamente interessante. Tuttavia l'analisi di Haas si presta a molte interpretazioni e domande dove è difficile fare una scala per poter cominciare un discorso destrutturante dell'articolo.
Sotto alcuni punti di vista sono d'accordo, soprattutto quello del "pensiero-massa" che può avere sviluppi "negativi".
L'analisi però dovrebbe ora sfociare, o spostarsi, verso risposte pragmatiche, o meno filosofiche, il sunto di questa analisi alla fine ha portato a farmi altre domande (il che va bene) ma non mi ha dato spunti di riflessione riguardo a come combattere in termini di Libertà-Medicina la battaglia contro il CoVid-19, forse non è Haas che deve darmi soluzioni. Ma servono soluzioni, non altre domande che già occupano molto del mio/nostro pensiero. E' molto interessante il discorso riguardo il periodo storico Hitleriano, anche in Italia, e ben prima di voi, il pensiero/massa aveva portato a derive suicide oltre che criminali.
Anche a me fanno paura le attuali restrizioni che stiamo subendo, soprattutto in Italia, la Libertà (somministrata) di cui godiamo ha raggiunto una forma di "sacralità", quando una minima parte di essa ci viene tolta, per qualsiasi motivo, fa scattare in noi un'allarme spontaneo (almeno che non si abbia un pensiero "conservatore" o filo-regime). L'ho scritto anche in un altro thread, vedere per le strade solo Militari, Carabinieri, Polizia, Polizia Locale, ecc ecc a me fa paura. Non mi da "sicurezza".
Adesso, ritornando ad Haas e alla soluzione del problema CoVid-19, gli avrei fatto altre domande senza un ordine logico. Tipo:

Visto che questo virus è figlio di una trasmissione "animale (non umano)- Uomo", come quasi tutti i virus, saremo disposti in futuro a cambiare il nostro stile di vita rispettando l'equilibrio creato da Madre Natura?
Siamo preparati ad una futura "società-non società" dove il modello diseguale del Capitalismo venga abbattuto per creare un'esistenza "altra" fondata su uguaglianza e rispetto tra gli esseri viventi e la Terra che li ospita?
Il pensiero Libertario non sarebbe già un punto a nostro favore riguardo al discorso "pensiero-massa" con tutte le sue implicazioni?
Venendo all'attuale:
Visto che l'Uomo ha sempre voluto dominare la Natura, e lo sta facendo anche con il CoVid-19, cosa dovremmo fare? Dovremmo affrontare il problema in maniera "Darwinistica"? Dovremmo farci contagiare tutti e per cui gli esseri più "adattabili" si salvano e gli altri soccombono?
Vista la situazione degli ospedali del Nord Italia, come risolviamo l'affollamento delle terapie intensive? Questa domanda la collego a quella sopra.

Avrei altre domande, ma diventerei quasi noioso. Già con quelle che ho scritto ci sarebbe molto da pensare per rispondere. Boh, amici tedeschi, di tempo per riflettere ultimamente ne abbiamo, aiutatemi con le vostre risposte...

Un abbraccio
Menek


Kopfsalat Pro says: RE:Domande...
Sent 27 March 2020, 18h53
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Ich habe den ganzen Artikel gelesen und finde ihn soziologisch interessant. Haas' Analyse bietet sich jedoch für viele Interpretationen und Fragen an, bei denen es schwierig ist, eine Skala für den Beginn eines destruktiven Diskurses über den Artikel zu erstellen.

In einigen Punkten stimme ich zu, insbesondere in Bezug auf das "Massendenken", das "negative" Entwicklungen haben kann.

Die Analyse sollte nun jedoch zu pragmatischen oder weniger philosophischen Antworten führen oder sich in Richtung pragmatischer oder weniger philosophischer Antworten bewegen. Die Zusammenfassung dieser Analyse hat mich schließlich dazu veranlasst, andere Fragen zu stellen (was in Ordnung ist), aber sie gab mir keine Denkanstöße, wie ich im Hinblick auf die Freiheitsmedizin den Kampf gegen CoVid-19 führen könnte, vielleicht ist es nicht Haas, der mir Lösungen geben sollte.

Aber wir brauchen Lösungen, nicht andere Fragen, die mich/uns bereits sehr beschäftigen. Es ist sehr interessant die Rede über die historische Periode Hitlers, auch in Italien, und lange vor Ihnen hatte der Gedanke/Masse zu selbstmörderischen und kriminellen Abtriftungen geführt.

Auch ich habe Angst vor den gegenwärtigen Einschränkungen, die wir vor allem in Italien erleben, die (verwaltete) Freiheit, die wir genießen, hat eine Form von "Heiligkeit" erreicht, wenn uns ein kleiner Teil davon, aus welchem Grund auch immer, genommen wird und in uns einen spontanen Alarm auslöst (zumindest wenn wir nicht einen "konservativen" oder regimefreundlichen Gedanken haben). Ich habe es auch in einem anderen Thread geschrieben, da ich auf der Straße nur Militär, Carabinieri, Polizei, örtliche Polizei usw. usw. sehe, das macht mir Angst. Das gibt mir keine "Sicherheit".

Wenn ich nun auf Haas und die Lösung des CoVid-19-Problems zurückgehe, hätte ich ihm weitere Fragen ohne logische Reihenfolge gestellt. Wie:

Da dieses Virus die Nachkommen einer "tierischen (nicht-menschlichen) - menschlichen" Übertragung ist, wie fast alle Viren, werden wir bereit sein, unseren Lebensstil in Zukunft zu ändern und dabei das von Mutter Natur geschaffene Gleichgewicht zu respektieren?

Sind wir auf eine zukünftige "Gesellschaft-nicht-Gesellschaft" vorbereitet, in der das ungleiche Modell des Kapitalismus abgerissen wird, um eine "andere" Existenz zu schaffen, die auf Gleichheit und Respekt zwischen den Lebewesen und der Erde, die sie beherbergt, basiert?

Wäre das libertäre Denken nicht bereits ein Punkt zu unseren Gunsten, wenn es um den "massenhaften" Diskurs mit all seinen Implikationen geht?

Kommen wir zur Gegenwart:

Da der Mensch schon immer die Natur beherrschen wollte und dies auch mit CoVid-19 tut, was sollen wir tun? Sollten wir das Problem auf "darwinistische" Weise angehen? Sollen wir uns alle anstecken lassen, damit die "anpassungsfähigsten" Wesen gerettet werden und die anderen erliegen?

Wie lösen wir angesichts der Situation der Krankenhäuser in Norditalien die Überlastung der Intensivstationen? Ich verbinde diese Frage mit der obigen.

Ich hätte noch mehr Fragen, aber ich würde fast langweilig werden. Selbst bei denen, die ich geschrieben habe, gäbe es viel zu überlegen, um zu antworten. Nun, deutsche Freunde, wir hatten in letzter Zeit viel Zeit zum Nachdenken, helfen Sie mir bei Ihren Antworten...

Eine Umarmung
Menek

wildchip says: RE:Domande...
Sent 27 March 2020, 19h04
La mia opinione:
Possiamo solo cercare di rimanere il più possibile umani.

Penso che dovremmo parlare della morte con i nostri genitori e con i malati. Dovremmo fare amicizia con noi stessi con il pensiero che anche noi moriremo.

Dovremmo investire risorse nelle cure palliative. Credo che le persone infette dovrebbero prendersi cura dei moribondi dove si desidera.

C'è il rischio che l'ordine pubblico venga scosso. Più la gente non lo vuole, meglio è. Tanto meno i militari devono intervenire.

Sapevamo che le epidemie stavano arrivando a causa della grande popolazione e della mobilità. Penso che sia come essere bombardati, come essere in un incidente d'auto, come essere in un naufragio. Si cerca di proteggere se stessi e i propri, e si spera che si cerchi di non fare del male a nessuno, di rimanere umani.

E'il destino. Dobbiamo cercare di essere il più umano possibile.

Pulire, pensare, trarre conclusioni, si può fare dopo. Ora possiamo agire solo un po'. Dobbiamo rispondere. Siamo messi alla prova, anche se non volevamo esserlo.

------

Meine Meinung:

Wir können nur versuchen, so menschlich wie möglich zu bleiben.

Wir sollten meiner Meinung nach mit unseren Eltern und Kranken über den Tod sprechen. Wir sollten uns selber anfreunden mit dem Gedanken, das auch wir sterben werden.

Wir sollten Ressoucen in die Palliativversorgung investieren. Ich glaube das Infizierte die Sterbenden pflegen sollten, wo das gewünscht ist.

Es besteht die Gefahr, dass die öffentliche Ordnung wackelt. Je mehr Leute das nicht wollen, umso besser. Umso weniger muss das Militär durchgreifen.

Wir wussten, dass Seuchen kommen werden, wegen der hohen Bevölkerungszahl und der Mobilität. Ich glaube, es ist, wie bombardiert zu werden, wie in einem Autounfall zu sein, wie in einem Schiffbruch. Man versucht sich und die seinen zu schützen, und man versucht hoffentlich, niemanden zu schädigen, Mensch zu bleiben.

Es ist schicksalhaft. Wir müssen versuchen, Menschen zu sein, so gut wir können.

Aufräumen, denken, Schlüsse ziehen, kann man hinterher. Jetzt können wir nur noch wenig agieren. Wir müssen reagieren. Wir werden geprüft, obwohl wir das nicht wollten.

Winterbaer Pro says: Wir sollten uns selber anfreunden mit dem Gedanken, das auch wir sterben werden.
Sent 28 March 2020, 09h22
> Wir sollten meiner Meinung nach mit unseren Eltern und Kranken über den Tod sprechen. Wir sollten uns selber anfreunden mit dem Gedanken, das auch wir sterben werden.

Ich möchte Dich jetzt schon mal fragen, ob Du Dir vor Corona noch nie Gedanken darüber gemacht hast, dass Angehörige oder Du sterben könnten?

Hast Du noch nie erlebt, dass Kinder, junge Menschen krank werden, in Deiner unmittelbaren Nähe oder in Deiner Umgebung? Das viele jämmerlich auch nach jahrelangem Kampf gestorben sind? Auch Junge! Dass sie evtl. ewig lange furchtbar gelitten haben, dann wieder gehofft haben und doch alles umsonst war? Oder dass junge Familien von einem Unfall betroffen waren, wo einer oder mehrere plötzlich nicht mehr da oder plötzlich behindert waren und die Welt aufeinmal auf dem Kopf stand? Ist auch vorher ständig passiert!

Dass Bergsteiger krank geworden sind, nicht mehr in die Berge konnten? Dass plötzlich alles anders ist? Hast Du das nie mitbekommen? Haben Dir diese Leute noch nie leid getan? Hast Du Dir über das Leben und Sterben noch nie Gedanken gemacht?

Man hätte auch vorher nur mal die Augen aufmachen müssen, was um einen herum passiert. Man hätte jede kleine Tour, jedes Blümchen, jede schöne Stimmung genießen können und nicht nur immer nach noch höher, noch toller streben müssen, um seine Anerkennung von anderen zu bekommen!

Gerade die Leute, die z.B. mir gesagt haben, was ich für eine Meinung zum Bergsteigen haben wolle, da ich in meinen Touren gerade mal ein paar niedrige 2000 er zu verzeichnen hätte? Die reden aufeinmal so daher?

Vorher lief alles darauf raus, wer ist hier der Größte, der Mutigste, der Härteste, wer ist jedes Wochenende auf den höchsten und schwierigsten Bergen unterwegs. Und jetzt das Geheule? Irgendwie fasse ich das nicht so recht, was in dieser Zeit hier so abgeht! Gerade so, wie wenn viele es mal gebraucht hätten, mal inne zu halten, sich mal auf das Wesentliche zu besinnen! Wenn nicht mehr alles möglich ist, was man gerade machen und haben will! Wir die große freie, reiche Spaßgesellschaft, in der alles immer möglich sein musste!

Es ist eine schwere Zeit mit diesem Virus jetzt! Alles steht still, Menschen sind seit Wochen zu Hause eingesperrt. Die tun mir wahnsinnig leid, besonders mit kleinen Kindern. Irgendwann interessiert die das Virus nicht mehr, sondern sie drehen aus anderen Gründen durch und werden krank!

Viele sind gestorben und werden sterben. Vielleicht auch Du, vielleicht ich, irgendwann jeder sowieso! Das überlegst Du Dir erst jetzt?

Und plötzlich sind die kleinen Touren rund ums Haus was wert? Vorher zählten nur die Höhenmeter, die Schwierigkeitsgrade und die Leistung, damit man akzeptiert wurde? Die kleinen Schönheiten wurden belächelt. Die Leute wurden belächelt, die nur immer "um den See" gewandert sind?

Ich habe so oft "Demut und Dankbarkeit" auf unseren Touren gefordert, dass man bei einer wunderschönen Stimmung mal in Ruhe (nur in Ruhe kann mal mal nachdenken und sich auf das Wesentliche konzentrieren!) auf einem unbedeutenden Hügel sitzen durfte, während andere nicht mal aus dem Haus konnten, weil sie vielleicht krank waren oder andere Sorgen hatten. Das war aber nicht das Bergsteigerheldentum der anscheinend unverwundbaren Helden, die auf andere beizeiten herunter geschaut haben.

Und es gab auch einige, die sich beschwerten, dass sie das "Geseier" über Demut und Dankbarkeit nicht mehr hören wollten. Magst Du darüber vielleicht jetzt auch mal nachdenken...im "Angesicht des Todes", der aber schon immer da war?

Danke!

georgb Pro says:
Sent 28 March 2020, 10h13
Danke Uschi!

Kopfsalat Pro says: RE:Wir sollten uns selber anfreunden mit dem Gedanken, das auch wir sterben werden.
Sent 28 March 2020, 10h33
Kann mich georgb nur anschliessen. Danke Uschi. Genau darum gehts im Leben.

***

"Das Leben selbst hat einen Eigenwert. Wem es also gelingt, sein Leben um seiner selbst willen zu leben, der erfährt die wahre Lebensfreude. Einen tieferen Sinn gibt es nicht!" (Friedrich Kambertel).

alpstein Pro says: RE:Wir sollten uns selber anfreunden mit dem Gedanken, das auch wir sterben werden.
Sent 28 March 2020, 10h41
Asche auf mein Haupt!

Sehr gut geschrieben!

georgb Pro says: Zeichen und Wunder
Sent 28 March 2020, 15h27
Das schafft nur Corona: kopfsalat und alpstein stimmen dem Winterbären zu. Somit hat die Menschheit ihr erstes Coronawunder ;-)))

wildchip says:
Sent 28 March 2020, 18h08
Ich beobachte lediglich, dass der Tod in der Gesellschaft ein Tabu ist. Das beobachte ich nicht allgemein, sondern konkret bei Leuten. Schön wenn das hier nicht zutreffen sollte bei welchen.

In der jetzigen Situation kann das schnell zu Situationen führen, dass man sich nicht mal mehr richtig verabschieden kann.

Ich hab jedenfalls mit meinen Eltern gesprochen über ein paar Sachen.

Ich setze mich mit dem Tod oft auseinander weil ich viel alleine klettere und allein weit draußen bin. Und weil ich es für sinnvoll halte, das nicht auszublenden. Ich möchte damit einigermaßen klarkommen auch wenn ich relativ früh sterben sollte. Davon sich zu sehr überraschen lassen finde ich unweise.

Das ist der Punkt um den es mir ging.

Winterbaer Pro says: RE: Weisheit über den Tod?
Sent 29 March 2020, 11h12
> Ich setze mich mit dem Tod oft auseinander weil ich viel alleine klettere und allein weit draußen bin.
> Ich möchte damit einigermaßen klarkommen auch wenn ich relativ früh sterben sollte. Davon sich zu sehr überraschen lassen finde ich unweise.

Es ist halt immer so: wenn Du beim Klettern runterfällst und stirbst, hast Du das kleinste Problem, musst mit nichts klar kommen und brauchst nicht überrascht sein:-) Das Problem haben dann Deine Angehörigen und Deine Freunde, denen Du vielleicht wichtig warst...wie bei allen anderen großen oder kleinen Bergsteigern, wie in jeder Familie immer schon. Das ist dann das Drama und das hast nicht Du! Tot sein ist nicht das Problem, sondern mit Verlusten klar kommen zu müssen!

Sich jeden Tag klar zu machen, wie vergänglich alles ist und den Moment genießen, die Augen aufzumachen für die Kleinigkeiten, hätte noch nie geschadet. Dankbar sein und demütig für jeden schönen Moment, weil man noch nie wusste, was kommt....bla bla bla, was für langweiliges dummes Gerede:-))))

Kopfsalat Pro says: RE: Weisheit über den Tod?
Sent 29 March 2020, 14h20
carpe diem!

Menek says: RE:Domande...
Sent 28 March 2020, 11h09
Grazie per la traduzione....

Kommunist says:
Sent 27 March 2020, 21h37
Geraden WEGEN Corona sollte man jetzt möglichst einsame Bergtouren unternehmen, damit man sich und andere nicht ansteckt.

chrs says: RE:
Sent 28 March 2020, 10h28
Nur wenn du ohne Handy/ Smartphone unterwegs bist und im Fall der fälle die Rettungskräfte nicht anrufst, dann kannst von mir aus machen was du willst. Und bitte auch nicht um Hilfe rufen oder versuchen ein Feuer zu entfachen.

Ansonsten passt "Egoist" oder "Rechtslibertärer" besser als "Kommunist"

Mo6451 Pro says: RE:
Sent 28 March 2020, 10h31
Nur ist man nicht einsam, wenn es Alle tun.

wildchip says:
Sent 29 March 2020, 15h06
In Bezug auf Bürgerrechte in Bayern bin ich mal gespannt ob ich Sanktion kriege, weil ich heute auf dem Weg zur Skitour geblitzt worden bin, sprich Auto zum Erreichen des Ortes der Sportausübung genommen habe.

"Das Verlassen der eigenen Wohnung ist nur bei Vorliegen triftiger Gründe erlaubt.
...
(5) Triftige Gründe sind insbesondere:
...
Sport und Bewegung an der frischen Luft, allerdings ausschließlich alleine oder mit Angehörigen des
eigenen Hausstandes und ohne jede sonstige Gruppenbildung"

Bayerische-Ausgangsbeschränkung

alpstein Pro says: RE:
Sent 29 March 2020, 15h23
Es steht nirgends, dass diese sportliche Betätigung in der näheren Umgebung der eigenen Wohnung stattfinden muss. Dies ist auch in Baden-Württemberg so, aber z.B. nicht in Italien.

Ob Du Dich mit einer Skitour "empfehlungskonform" oder "inadäquat" verhalten hast, ist noch mal eine andere Frage.

wildchip says: RE:
Sent 29 March 2020, 15h55
Empfehlungskonform habe ich mich nicht verhalten.
Ich denke aber, dass die Empfehlung für den durchschnittlichen Bergbesucher absolut angemessen ist. Ich finde es in vielerlei Hinsicht sinnvoll, dass nicht mit einem absoluten Verbot gearbeitet wurde. Obwohl ich mir nicht sicher bin, ob das im weiteren Verlauf so aufrecht erhalten werden kann. Sicher nicht, wenn weiter die Rettung gerufen wird, und Leute unter Missachtung der Distanzvorschriften sich zusammenrotten und in der Folge Viren gemeinsam ausbrüten.

inadäquat ist, was direkt oder indirekt Virusverbreitung fördert, und was Last auf das Gesundheitssystem gibt, natürlich besonders etwa in der Folge vermeidbarer Freizeitaktivitäten oder auch sonst jeglicher Fahrlässigkeiten.

Wobei es übrigens glaube ich in solchen Krisenzeiten normal ist, dass es etwa anteileig an den Teilnehmern mehr Verkehrsunfälle geben kann, da die Leute neben sich stehen können, aus der Routine gerissen sind und den Kopf voll haben.

lobras says:
Sent 29 March 2020, 16h32
Der interviewte Herr Haas formuliert meine Bedenken zur jetzigen Lage und Entwicklung präziser, als ich es könnte. Aber die beste Zusammenfassung stammt vom grössten A... des Planeten: wir müssen verhindern, dass "the cure is not worse then the problem". Dass er damit nur ans big business denkt, ist dann eine andere Sache.
Aber es ist schon so, dass jetzt viele Akteure eine hidden agenda haben, und all ihre Überzeugungen, Vorurteile, Aggressionen unter dem Mäntelchen der Coronabekämpfung verstecken können. Dass man nicht rauchen soll, tja das haben einige schon vorher gewusst. Ein Glas Wein ist des Teufels. Bargeld ebenso. Und handshakes machen ohnehin nur Neandertaler, vom Begrüssungsküsschen ganz zu schweigen. Kein Mensch kann sterben, ohne dass dies durch den Fehler von jemandem verursacht wurde. Vergesst alles Andere, nur epidemiologische Weisheiten sind anerkannt.
Ich gehöre ja altershalber zur Risikogruppe. Wie gut, dass es hinter meinem Haus 1500 Höhenmeter obsi geit - die Kontrolleurdichte ist überschaubar und ich achte drauf, keinem anderen Individuum, das mit mir die Baumschule besucht hat, allzu nahezukommen. Wie kommen wir wieder raus aus diesem Schlamassel?

wildchip says: RE:
Sent 29 March 2020, 16h55
Naja, wenn mit voller Krankenfürsorge 0,5 % der Infizierten stirbt, und ohne Krankenhausbehandlung 2 oder 3 %, und noch mehr Leute nen Schaden haben, dann ist das nicht so eine kleine Sache, wie manche zu denken scheinen.

Dann wie, die einfach zuhause sterben lassen?

Mit der Anweisung für Angehörige und Nachbarn ihnen nahrhaften Brei zu kochen, immer mal das Zimmer lüften, möglichst ein paar Schritte gehen lassen und hin und wieder mal aufrecht hinsetzen und tief durcharbeiten? Und dann survival of the fittest?

Wenn man alles weiter unkontrolliert laufen lässt, dann kann man gleich die Krankenhäuser dicht machen, sagen, da kommen nur noch Leute bis 30 Jahre hin, und an den Rest gibt man einen Merkzettel und tonnenweise Pentobarbital, falls es nicht spontan abheilt.

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 29 March 2020, 17h22
> möglichst ein paar Schritte gehen lassen

... oder eben mal ein Skitour zu machen ...

***

Am meisten gefallen mir schon die, welche einsehen, weshalb es all die Einschränkungen braucht und diese auch verteidigen, aber dann, wenn es um sie selber geht, genau das Gegenteil davon machen und sich irgendwelche Schlupflöcher zurecht zimmern, um sich ja nicht an die Einschränkungen halten zu müssen.

wildchip says: RE:
Sent 29 March 2020, 17h58
wenn ich das ganze gegenteil machen würde, würde ich die distanzregeln unterschreiten, mir vor dem einkaufen nicht die finger waschen, in winterräume gehen, etc.

es ist eine sinnlose übung, skitouren nicht zu machen, nur weil andere damit überfordert sind, zu skitouren, ohne viren weiterzugeben. unser gesetzgeber hat das erkannt, deshalb sport alleine gestattet.

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 29 March 2020, 18h50
> nur weil andere damit überfordert sind,

... so denken Egoisten immer, denn es sind immer nur die anderen, welche z.B. verunfallen und ärztliche Hilfe benötigen.

Dank dieser Unvernunft wird es denn wohl auch nicht mehr allzu lange dauern, bis die Schraube etwas mehr angezogen werden muss.

Wem wir dafür danken dürfen, wissen wir ja jetzt.

wildchip says: RE:
Sent 29 March 2020, 19h16
"wir" - königlicher plural?

die ausgangssperre hier wird angezogen, falls das virus sich zu stark ausbreitet, nicht weil ich alleine ganz egoistisch und mit genuß ski fahre.

denke mal noch weniger stürzt mein tun die rechtslage in der schweiz. auch meine macht hat grenzen. :D

Deleted comment

wildchip says: RE:der Mensch ist gefährlich
Sent 29 March 2020, 17h36
ich halte es für selbstverständlich richtig, aktuell leute zu disziplinieren, die die distanzierung nicht einhalten. auch anzeigen sind dazu legitim. sonst wird nur not vermehrt.

die verordnungen zu lockern ist aktuell hanebüchener unsinn, da die situation erst in den kommenden tagen evaluiert werden kann.

verschärfungen, etwa schließung von betrieben kann sich als nötig erweisen.

Winterbaer Pro says: RE:der Mensch ist gefährlich
Sent 29 March 2020, 18h32
> ich halte es für selbstverständlich richtig, aktuell leute zu disziplinieren, die die distanzierung nicht einhalten. auch anzeigen sind dazu legitim. sonst wird nur not vermehrt.

Wenn Du solch große Angst hast, warum bleibst Du nicht mit Maske und Mundschutz in Deinem Wohnzimmer bis alles vorbei ist und ernährst Dich von Nudeln und Konservendosen? Ich hoffe, Du hast genug davon hamstern können?
Desinfektionsmittel kannst Du Dir selber brauen, gibt genug Anleitungen im Netz. Kannst damit duschen!
Ich hoffe, Du hast genug Klopapier zu Hause. Ein Tipp: notfalls geht auch Zeitungspapier, so wie früher! Unser Recyclinghof ist schon länger geschlossen, das Altpapier türmt sich in den Haushalten:-)

Schon mal an die Kassierer/innen im Supermarkt gedacht, was die tun sollen? Die Postboten, das Pflegepersonal und und und?

Zum großen Glück, haben wir keine totale Ausgangssperre und ich hoffe, sie kommt nie!
Mir würde es nicht im Traum einfallen, andere anzuzeigen, weil sie vielleicht 10 cm zu dicht zusammenstehen! Ich gehe lieber dahin, wo keiner ist und genieße es, immer schon!

Nach dem Einkaufen wasch ich mir die Hände, übrigens ist Spülmittel am besten, weil es die Hülle des Virus aufweicht und wegspült. Die Einkäufe, die auf dem Fließband waren mit den Fingerabdrücken der anderen Verseuchten, leg ich in den Kühlschrank..Hilfe, sehr gefährlich, oder???!!!!!!!!!!!! Was machst Du mit Deinen Einkäufen?

Wusstest Du eigentlich, dass Angst dem Immunsystem furchtbar schaden kann?

Und ja, ich war jetzt fast jeden Tag bei den Enkeln, weil die Mama alleine mit zwei Kleinkindern manchmal hart am Durchdrehen ist. Willst Du mich dafür vielleicht anzeigen? Oh nein, Hilfestellungen in der Familie sind ja erlaubt oder wie war das?

Übrigens, auf dem Dorf ist grad alles vieeeeeeeeeeeel besser! Da gehst Du raus und hast den ganzen Scheiß komplett vergessen!

Der Mensch ist gefährlich, ja! Da begegne ich lieber dem Wolf oder einem Bären! Im Ernst jetzt!

alpstein Pro says: RE:der Mensch ist gefährlich
Sent 29 March 2020, 19h00
>Zum großen Glück, haben wir keine totale Ausgangssperre und ich hoffe, sie kommt nie!

Zitat:

"Ausgangssperren sehe ich sehr kritisch. Man darf Menschen nicht einsperren, wenn man Infektionsschutz betreiben will. Wenn man die Leute einsperrt, ist das für ihre körperliche und psychische Konstitution katastrophal. Und beides wirkt ja in der Infektionsabwehr zusammen. Wir haben Studien darüber gemacht, inwieweit Stress die Empfindlichkeit gegenüber einer Virusinfektion erhöht. Und konnten deutlich zeigen, dass dies der Fall ist. Das hängt alles zusammen."

Interview mit Detlev H. Krüger, geboren 1950 in Potsdam, Professor für Virologie, war von 1989 bis 2016 Direktor des Instituts für Virologie an der Berliner Charité. Seitdem ist er Seniorprofessor. Krügers Nachfolger am Institut für Virologie ist Christian Drosten.

Das gesamte Interview kann man hier nachlesen

wildchip says: RE:der Mensch ist gefährlich
Sent 29 March 2020, 19h30
ich bleibe weitgehend zuhause, verhalte mich ganz normal entsprechend der ausgangssperre, spreche möglichst beim einkaufen nicht, desinfiziere mir vor und nach dem einkaufen die hände, und werde demnächst mundschutz tragen beim einkaufen.

meine sorge ist dabei zunächst mal, dass ich symptomfrei sein könnte, und das virus weiterzutrage innerhalb der community hier.

ich hab schon auch angst, selber mit sehr viel pech nen schweren verlauf zu kriegen. für mich würde ich die ibfektion aber eher suchen, statt dem anhaltend auszuweichen.

ich versuch die nachbarn, kassierer zu schützen. und jeder der nicht so denkt und sich nicht drum schert ist für mich unverantwortlich. null mitleid wenn eng zusammenstehende leute die nicht zusammenwohnen angezeigt werden und auf hunderte oder tausende verknackt werden.

i

MtHood says: RE:der Mensch ist gefährlich
Sent 29 March 2020, 17h48
Und was wäre denn an einer Verschärfung problematisch? Selbst bei einer Ausgangssperre wäre das Joggen oder die Radtour auf dem Renner (alleine) noch gestattet! Das heisst, dass sich für all jene, die jetzt mit dem Finger auf die legalen Skitüreler zeigen, gar nichts verändern würde. Es würde sich bloss was für die (bisher legalen) Skitüreler ändern, weil die jetzt halt joggen/gümmelen gehen müssten.

Kurz: Der Bund hat empfohlen und nicht verordnet. Solange es eine Empfehlung ist, liegt es im Ermessen de Einzelnen selbst zu entscheiden, wie sehr er/sie sich diese Empfehlung zu Herzen nehmen will.

Wer damit ein Problem hat, hat drei Möglichkeiten:

1) Man setzt sich dafür ein, dass die Empfehlungen zu Verordnungen werden.
2) Man akzeptiert, dass der Bund bewusst Freiraum offenlässt und gewisse Menschen diesen Freiraum anders gestalten, als man das selbst tut.
3) Man beginnt Menschen von der eigenen Moral zu überzeugen und verbietet ihnen etwas, was rechtlich gar nicht verboten ist.


Wer nun Option 3 wählt, braucht sich natürlich nicht zu wundern, wenn das gesellschaftliche Klima nach der Corona-Krise nicht mehr ganz so toll ist. Und man soll sich schon gar nicht darüber ärgern, wenn beim nächsten SAC-Hütten-Besuch der Veganer am Tisch plötzlich über verantwortungsvollen Fleischkonsum reden will...

alpstein Pro says: RE:der Mensch ist gefährlich
Sent 29 March 2020, 18h16
Ich finde, an Deinem Standpunkt gibt es nichts auszusetzen!


Alpin_KRise says: RE:der Mensch ist gefährlich
Sent 29 March 2020, 18h34
Die drei Möglichkeiten halte ich für prinzipiell richtig. Nur die Folgen von 3 sehe ich anders.

Bei Option 3 tauschen sich Menschen aus. Ja, auch über Fragen der Moral: Was ist "richtig" in Zeiten grosser Unsicherheiten? Das ist fundamental wichtig, damit sich die Gesellschaft nicht weiter polarisiert. Wo kämen wir hin, wenn jeder genau das durchzieht, ohne sich andere Meinungen anzuhören? Wohl nicht zu einer funktionierenden Meinungsbildung, dem Grundstein für einer Demokratie.

In deinem Beispiel ausgedrückt: Klar, wir können auch je eine Hütte für Veganer* und eine für Fleischesser* machen, wo jedeR unter seines/ihresgleichen ist. Dann muss sich niemand weiterführende Gedanken machen, da alle gleich denken. Nicht meine Vision einer Gesellschaft, als Gedankenspiel ersetze man* durch andere Begriffe (Nationalität, Hautfarbe, etc).

Die grossen Alpenvereine versuchen, Bergsteigende nicht als Teil des Problems darzustellen. Darum und aus sachlichen Gründen rufen sie unisono zum *freiwilligen* Verzicht auf.
Nun gibt es in den Bergforen ein paar Wenige, die nicht mal ein paar Wochen auf aktuelle Tourenbericht verzichten können. Unverständnis, "Rebellentum" oder Dummheit? Von der Bevölkerung, vielleicht auch von der Politik werden wir Bergsteigende mit diesem Verhalten sicher nicht als Teil der Lösung wahrgenommen.

G, Rise

"Die uneingeschränkte Freiheit des Einzelnen endet in der Gefangenschaft aller"
Lisa Simpson ;-)

Kopfsalat Pro says: Ausgangssperre
Sent 29 March 2020, 18h59
> Selbst bei einer Ausgangssperre wäre das Joggen oder die Radtour auf dem Renner (alleine) noch gestattet!

Das würde ich stark bezweifeln.

So gilt z.B. im Elsass eine generelle Ausgangssperre. Wer von der Polizei ausser Haus ohne schriftliche Bewilligung angetroffen wird, muss mit einer Busse rechnen!

[/www.bzbasel.ch/basel/basel-stadt/so-sieht-die-echte-ausgang...]

Wollen wir das? Wenn nicht, dann wäre etwas mehr Vernunft und weniger Egoismus angebracht.

georgb Pro says:
Sent 29 March 2020, 19h02
Hey Dani, sind wir etwa telepathisch verbunden? ;-)

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 29 March 2020, 19h10
> So gilt z.B. im Elsass

Korrigenda. Die scharfe Ausgangssperre gilt in ganz Frankreich.

> Vier Verstösse innerhalb von 30 Tagen sollen 3'700 Euro kosten und sechs Monate Gefängnis einbringen.

***

> Hey Dani, sind wir etwa telepathisch verbunden? ;-)

Scheint so. In Zeiten der Unvernunft ist es ermutigend, dass es doch noch ein paar Vernünftige gibt.

MtHood says: RE:
Sent 29 March 2020, 19h18
Alleine Joggen ist auch in Frankreich weiterhin erlaubt. So auch in nahezu allen Ländern mit Ausgangssperren. Selbst in Italien war's bis vor ca. zwei Wochen noch erlaubt. Wie es heute in Italien ausschaut, weiss ich aber nicht.

Muss ich's für Euch googlen oder wollt ihr selbst schauen?

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 29 March 2020, 19h45
Frankreich:

> Déplacements brefs , dans la limite d'une heure quotidienne et dans un rayon maximal d'un kilomètre autour du domicile, liés soit à l'activité physique individuelle des personnes, à l'exclusion de toute pratique sportive collective et de toute p roximité avec d'autres personnes, soit à la promenade avec les seules personnes regroupées dans un même domicile, soit aux besoins des animaux.

> Kurzes Verlassen der Wohnung (für max. 1 h täglich, im Umkreis von max. 1 km) für sportliche Aktivitäten (alleine), Spaziergänge (max. im Kreis der Angehörigen des eigenen Hausstandes) oder Ausführung von Haustieren.

***

Da ist dann nix mehr mit mehrstündigen (Berg)wanderungen oder Spaziergängen in der Natur!

***

Wollen wir das?

MtHood says: RE:
Sent 29 March 2020, 20h20
Also aktuell sind in der CH sowohl Bergwanderungen und Skitouren erlaubt. Beides birgt sowohl subjektive als auch objektive Risiken. Der Staat überlässt es der Eigenverantwortung. Und die ist genau das: eine individuelle Frage, die individuell beantwortet wird. Das sollten „wir“ akzeptieren.

MtHood says: RE:Ausgangssperre
Sent 29 March 2020, 19h28
Zitat aus dem von Dir verlinkten Artikel:

"Man darf weiterhin spazieren gehen, joggen oder seinen Hund ausführen. Allerdings nur in einem Radius von etwa einem Kilometer ums eigene Haus."

MtHood says: RE:der Mensch ist gefährlich
Sent 29 March 2020, 19h06
"Bei Option 3 tauschen sich Menschen aus."

"Nun gibt es in den Bergforen ein paar Wenige, die nicht mal ein paar Wochen auf aktuelle Tourenbericht verzichten können. Unverständnis, "Rebellentum" oder Dummheit?"


Wenn Dir der Veganer am Tisch sagen wird: "Ich weiss ja nicht, weshalb Ihr Fleisch esst. Ist es Dummheit? Unverständnis?", dann sehe ich da so gewisse Startschwierigkeiten für einen vernünftigen Austausch.

Die Sache mit dem "Menschen tauschen sich aus" klingt schön. Hier drin passiert aber weissgott mehr als das. Hier werden Menschen, die aus denselben Ereignissen und Empfehlungen andere Schlüsse ziehen als andere, von letzteren als dumm, ignorant, unsolidarisch etc. betitelt. Das hat doch mit einem sachlichen Austausch nichts zu tun.

Das Zitat ist auch nett gemeint, ist aber hier fehl am Platz. Der Bund hat weder das Skitouren verboten noch hat er Berichte über Skitouren verboten. Der Bund hat entschieden, dass ich mit einer Skitour NICHT die Freiheit von anderen einschränke.

Als Befürworter eines Rechtsstaates müsste man so etwas akzeptieren können. Bloss weil das einigen nicht passt, ändert das nichts an der Situation.

Es spricht selbstverständlich absolut nichts dagegen, seine eigene Meinung zu einem Thema zu äussern. Das kann ich aber sachlich tun, ohne zu beleidigen, ohne das Gegenüber in irgendeiner Form herabzuwürdigen und vor allem: ohne Anspruch auf eine allgemeingültige Moral zu haben. Bloss weil ich einmal pro Jahr die vermeintlich richtige Entscheidung treffe, macht mich das nicht zu einem besseren Menschen. Zudem muss ich meine Meinung auch nicht gefühlt 23x an dieselbe Person adressieren.

Wer aber nicht akzeptieren kann, dass andere Menschen andere Meinungen haben und sich mit diesen Meinungen und Verhalten absolut im rechtlichen Rahmen bewegen, und deswegen ausfällig oder überheblich wird, tauscht sich nicht sachlich aus und sollte vielleicht Option 1 oder 2 bevorzugen.

Alpin_KRise says: RE:der Mensch ist gefährlich
Sent 30 March 2020, 12h51
> Das Zitat ist auch nett gemeint, ist aber hier fehl am Platz. Der Bund hat weder das Skitouren verboten noch hat er Berichte über Skitouren verboten. Der Bund hat entschieden, dass ich mit einer Skitour NICHT die Freiheit von anderen einschränke.

Das Zitat bezieht sich nicht auf ein Verbot - das es zum Glück (noch) nicht gibt, auch nicht auf die (Einschränkung der) Freheit anderer. Sondern präzise auf die persönliche Freiheit des Einzelnen und wo uns diese im schlimmsten Fall hinführen kann.
Wir müssten wohl Descartes, Schopenhauter, Kant und Konsorten ins Forum holten, um das zu Boden zu bringen.

Der effektivste Beitrag zu einer Ausgangssperre ist, wenn wir alle unsere verbliebenen Freiheiten vollumfänglich ausreizen. Wir können unseren Beitrag sogar noch verstärken, in dem wir die Öffentlichkeit suchen, darüber berichten und in Foren / den sozialen Medien posten.
Genau um eine harte Ausgangssperre zu umgehen, gibt es breite Appelle an die Moral (ja, Moral!), Aufrufe zur Solidarität und dringende Empfehlungen zur Freizeitgestaltung.

> aus denselben Ereignissen und Empfehlungen andere Schlüsse ziehen
Das steht jedem und jeder frei, richtig. Die verbindlichen Vorschriften sind klar, zu den weiteren Fakten und zum Kontext unserer Diskussion in diesem Forum:
(Alles auf die Gefahr einer Wiederholung)

Bundesbehörden: "Bleiben Sie jetzt zu Hause. Gehen Sie nur noch aus dem Haus, wenn es zwingend erforderlich ist."
Alpenvereine, welche die Interessen der BerggängerInnen vertreten (!), sind sich einig, dass einige Wochen *freiwillig* auf Touren verzichten eine adäquate Reaktion auf COVID-19 ist.
Hikr: wir unterhalten uns hier auf hikr.org, wo ein penetranter Banner die Haltung und die Bitte der Admins zum Ausdruck bringt. Es liest eine grosse, sehr aktive Hikr-Community aus Norditalien mit, wo diese Wochen tausende Menschen sterben. Bis auf wenige [you name them] haben alle BenutzerInnen aktuelle Berichte von Touren fern vom Wohnort ausgesetzt.
Dann passiert noch folgendes: Konkurrenzportale schränken aus wohlbekannten Gründen den Betrieb ein, einige ihrer Stammuser [you name them] publizieren dann kurzerhand ihre Tourenberichte hier.

Dass im Kontext dieser Empfehlungen und Ereignissen mit Gegenwind, Sarkasmus, Emotionen und harschen Worten (eines gebrauchte ich oben selbst) zu rechnen ist, verwundert dich das?

Ich richte mich nicht prinzipiell gegen Menschen, die jetzt in die Berge gehen. Sondern gegen diejenigen, die damit auf hikr.org oder ähnlichen Plattformen die Öffentlichkeit suchen und Aufmerksamkeit umso mehr auch kriegen, siehe z.B. die Artikel in den zwei führenden Tageszeitungen. Kein Problem, ist ja alles legal. Aber ist es angebracht, gar konstruktiv? Zurück auf Feld eins...
Ich hab noch keinen halbwegs einleuchtenden Grund gehört, womit jetzt Tourenberichte abseits vom eigenen Zuhause zu rechtfertigen sind, ausser "es ist nicht verboten", "weil ich kann", "weil immer so gemacht".

Wenn wir analog der Länder rundherum (ausser D) eine Ausgangssperre haben, brauche ich nicht mehr in die Tasten zu greifen, dann bleibt unter Zivilisten nichts mehr zu kommentieren, dies übernehmen andere Instanzen. Wer will dorthin? Ob es dann opportun ist, hikr.org weiter als offene Plattform betreiben...?

Das Einzig Gute wäre, dass wir unser First-world-problem mit dem Bergsteigen dann temporär los wären und uns wichtigeren Sachen widmen dürfen. (Voilà, wieder die Emotionen).

G, Rise

Mit diesem Post ist für mich die schriftliche Diskussion ausgereizt. Zum Schluss ein weiteres Simpson-Zitat, auf welches wir uns vielleicht einigen können?
"Just because I don't care, doesn't mean I don't understand"
Homer Simpson

PS: die Vegan-Analogie ist interessant: Meiner Erfahrung nach sind vegan lebende Menschen argumentativ zum Thema Essen besser gerüstet als die Mehrheit. Darum schätze ich sie als spannende Gesprächspartner und Inspirationsquelle.

MtHood says: RE:der Mensch ist gefährlich
Sent 30 March 2020, 14h15
Wenn ein simples Interview mit einem zeitgenössischen Politologen und Psychiater ein Forum wie dieses schon überfordert, was wollen wir dann hier mit Descartes & Co. bewirken?


"Dass im Kontext dieser Empfehlungen und Ereignissen mit Gegenwind, Sarkasmus, Emotionen und harschen Worten (eines gebrauchte ich oben selbst) zu rechnen ist, verwundert dich das?"

Ja, das verwundert mich ganz ehrlich ein wenig. Weil ich schlicht nicht verstehe, was harsche Worte und Sarkasmus in einer sachlichen Diskussion verloren haben.
Es liege Hikr frei, anstelle eine Banners bis auf weiteres Touren-Beiträge unsichtbar zu machen, wie dies andere Portale tun. Stattdessen hat sich Hikr – analog zum Bund – dafür entschieden, die Sache der Eigenverantwortung zu überlassen. Und diese wird nun mal individuell interpretiert. Dazu können wir unsere eigene Meinung haben; letztlich müssen wir es aber akzeptieren.



"Ich hab noch keinen halbwegs einleuchtenden Grund gehört, womit jetzt Tourenberichte abseits vom eigenen Zuhause zu rechtfertigen sind, ausser "es ist nicht verboten", "weil ich kann", "weil immer so gemacht"."

Genau das ist ja der springende Punkt. Solange es erlaubt ist (und Hikr es zulässt), solange brauchen weder Du noch ich einen halbwegs einleuchtenden Grund zu hören, weshalb jetzt jemand einen Tourenbericht online stellen will. Es liegt nicht in unserem Ermessen. Punkt.

Um nochmals zum Thema Veganer zu kommen: Ich bin selbst einer dieser Veganer. Ich habe bis heute von keinem einzigen gesunden Menschen aus einem Erstwelt-Land, der weder an Allergien noch sonstigen Erkrankungen leidet, einen vernünftigen Grund gehört, der den Fleischkonsum legitimieren würde. Und jetzt? Das brauch ich auch gar nicht, weil der Fleischkonsum nicht verboten ist kein Fleischesser mir in irgendeiner Form Rechenschaft schuldig ist. Da prallen dann einfach unterschiedliche Vorstellungen von Moral (Moral!), Verantwortung und Freiheiten aufeinander – und trotzdem (das ist ja das tolle an einem freiheitlichen Konstrukt wieder Schweiz): für sämtliche dieser Vorstellungen hate es in unserer Gesellschaft Platz.


Wie gesagt. Gegen eine sachliche Diskussion spricht nichts. Du wirst wohl aber mit mir einig sein, dass zahlreiche Kommentare hier drin weder sachlicher noch konstruktiver Natur sind. Und da stellt sich dann halt für mich die Frage: Was ist denn der (langfristige) Nutzen davon? Und: Leiden Menschen, die aktuell Tourenberichte online stellen vielleicht nicht an derselben Profilierungsneurose wie jene Menschen, die glauben, erstere für ihr Verhalten online massregeln zu müssen?


Damit ist für mich tatsächlich auch alles gesagt und ich überlasse das Feld gerne wieder den erprobten online-Kommentar-Schreiberlingen.






Kopfsalat Pro says: RE:der Mensch ist gefährlich
Sent 30 March 2020, 14h34
> Wir können unseren Beitrag sogar noch verstärken, in dem wir die Öffentlichkeit suchen, darüber berichten und in Foren / den sozialen Medien posten.

Anscheinend hat dein Appell gewirkt, denn heute Morgen waren da noch ein paar Berichte auf hikr von Skitouren weitab des eigenen Zuhauses.

Die wurden mittlerweile gelöscht.

Danke.

Deleted comment

MtHood says: RE:Du hast es nicht kapiert MtHood
Sent 29 March 2020, 19h39
Da Joggen in den meisten Ländern mit Ausgangssperre eben sehr wohl erlaubt ist, gebe ich Deine Frage sehr gerne an Dich zurück.


Alpin_Rise: Dieser passiv-aggressive Ton, wie er in georgb's Frage bestens zum Ausdruck kommt, ist es, was ich in meinem vorherigen Kommentar gemeint habe. Das hier ist kein sachlicher Austausch. Man könnte das sehr euphemistisch gesprochen vielleicht noch "hitzige Diskussion" nennen. Tatsächlich ist es aber doch einfach nur eine Streiterei.

Kopfsalat Pro says: RE:Du hast es nicht kapiert MtHood
Sent 29 March 2020, 20h13
Was bei solchen Diskussionen (auch in der Vergangenheit) immer wieder interessant ist (war):

/www.hikr.org/user/MtHood/

/www.hikr.org/user/sri/

/www.hikr.org/user/wildchip/

/www.hikr.org/user/chrs/

/www.hikr.org/user/singingelk/

alpstein Pro says: RE:Du hast es nicht kapiert MtHood
Sent 29 March 2020, 20h19
Diesen Usern kann man zumindest nicht eine Profilneurose attestieren, wie man es für User schon gemacht hat, welche sich bemühen hier durch Tourenberichte eine ordentliche Arbeit abzuliefern, wovon HIKR ja auch lebt ;-)

sri says: RE:Du hast es nicht kapiert MtHood
Sent 29 March 2020, 23h09
Liebe Elite
Ich verfüge nicht über eure Skills, sei es am Berg oder am Computer. Ich lösche meinen Account.
Bleibt gesund
Sonja

Deleted comment

MtHood says: RE:Trollig,
Sent 29 March 2020, 20h57
Was für ein schönes Paradebeispiel für eine besonders sachliche und anständige Diskussion.

singingelk says: RE:Du hast es nicht kapiert MtHood
Sent 29 March 2020, 23h18
ein altes Sprichwort besagt: "Man soll nicht mit Narren diskutieren!"

Menek says:
Sent 29 March 2020, 18h32
@ MtHood: Se vivessi in Germania opterei per rispondere alla mia coscienza, che corrisponde alla massima preoccupazione per me stesso. Che si traduce anche nel rispetto per gli altri.
Gruss
Menek

chaeppi Pro says:
Sent 29 March 2020, 19h05
Ich bin überzeugt dass die Menschheit auch aus dieser Krise nicht viel lernen wird. Sobald die Krise hoffentlich bald einmal vorbei sein wird, wird wieder das Motto gelten: "Gewinn privatisieren, Verlust sozialisieren".
So war es schon immer bei jeder Krise der Weltwirtschaft und wird auch wieder so weitergehen. Die Bankmanager haben sich auch die Boni nach der Bankenkrise 2008 nicht gekürzt, sondern die Finanzhilfe des Staates dafür benutzt um die persönlichen Pfründe zu füllen.

Alleine die UBS hat nach der Finanzkrise 2008 64 Milliarden Franken aus der Staatskasse erhalten. 7 Milliarden davon wurden als Boni an das Management das die Bank in den Ruin geritten hat ausbezahlt.

Es wird auch diemal nebst unzähligen Verlierern einige Profiteure geben die diese traurige Krise zu ihren Gunsten ausnützen werden.

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 29 March 2020, 19h22
> Alleine die UBS hat nach der Finanzkrise 2008 64 Milliarden Franken aus der Staatskasse erhalten.

NB: Aber die Staatskasse hat daraus einen Gewinn von rund CHF 6 Milliarden gemacht.

Ordnungspolitisch war die Rettung natürlich ein Sündenfall sondergleichen, denn wie du schreibst, mussten sich die Bank-Manager für ihr unverantwortliches Tun nicht nur nicht verantworten, sondern wussten nun auch, dass sie, egal was passieren wird, vom Staat gerettet werden.

chaeppi Pro says: RE:
Sent 29 March 2020, 19h38
Das mit dem nachträglichen Gewinn ist richtig. Das war aber nicht vorhersehbar und die Boni sind trotzdem in den Taschen von wenigen versunken.

Wenn ich in der gegenwärtigen Krise lese dass die Hirslanden Kliniken ein Gesuch für Kurzarbeit gestellt haben, stehen mir die Haare zu Berge.

Die vorübergehenden minus Stunden des Personals sollen von der Arbeitslosenkasse vergütet werden. Die sicherlich kommenden Überstunden werden dann von den Krankenkassen vergütet. So profitiert man halt doppelt und die Aktionäre der Hirslanden AG reiben sich die Hände.....

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 29 March 2020, 20h07
> Wenn ich in der gegenwärtigen Krise lese dass die Hirslanden Kliniken ein Gesuch für Kurzarbeit gestellt haben, stehen mir die Haare zu Berge.

Nein, wirklich?!? Das ist wirklich nicht zu glauben. Vermutlich wird auch jeder, der nur halbwegs befugt ist, einen Gratiskredit beantragen.

Schneemann says: Schwiizerdütsch
Sent 29 March 2020, 20h32
Gemäss Beta Stadler ist übrigens auch Schweizerdeutsch infektiöser als Hochdeutsch. Daher verhält sich wohl jeder "unsolidarisch" der Dialekt spricht. Vielleicht brauchts neben der Anti-Wander-Fussfessel und dem Hikr-Bericht-Verbot hier auch noch ein Verbot im neuen Verbotsland ;)

Theoretisch ist die Ansteckung auch beim Reden möglich. Das die Atemluft Tröpfchen enthält sieht man daran, dass sich der Spiegel beschlägt, wenn man ihn anhaucht. Ungünstig ist auch, dass die Coronaviren zuerst den Rachen befallen. Das kitzelt dann nur etwas, man fühlt sich nicht krank und ist wahrscheinlich dennoch schon ansteckend. Dass wir im Schweizerdeutschen beim Sprechen viele Kehllaute benutzen, ist zusätzlich ungünstig.

alpstein Pro says: RE:Schwiizerdütsch
Sent 29 March 2020, 20h40
Da sollte man ernsthaft über ein absolutes Ausgehverbot mit Versorgung durch das Heer nachdenken ;-)

Kopfsalat Pro says: RE:Schwiizerdütsch
Sent 29 March 2020, 20h58
> Dass wir im Schweizerdeutschen beim Sprechen viele Kehllaute benutzen, ist zusätzlich ungünstig.

Nummen äänen am Jura.

Sent 29 March 2020, 21h19
Weil man auf Hauchteutsch die t so übertrieben aspiriert, werden die Tröpfchen weit herumgespuckt. Deshalb schbreche ich nur noch Idaljenisch. Und dann habe ich als Berner gäng einen Stumpen im Mund - das desinfiziert.

orome says:
Sent 30 March 2020, 07h53
Irgendwie fehlt doch momentan ein gesellschaftlicher Diskus. Da werden Grundrechte aufgrund eines Gesundheitsabsolutismus massiv beschnitten, und wenn sich jemand dazu kritisch äußert, ist man unsolidarisch. Ist das eine chinesische Solidarität? Konform mit der Mehrheit der Bevölkerung und gleichzeitig die Meinung des Politbüros ist?
Wieso wird nicht verfassungsrechtlich, ethisch oder soziologisch die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen diskutiert? Es ist doch erstaunlich wie klaglos bzw. teilweise fast begeistert die Maßnahmen hingenommen werden. Und das, obwohl auch der Drosten in seinem Podcast immer wieder darauf hinweist, dass es zu den Isolationsmaßnahmen momentan gar keine harten Zahlen gibt. Andere Dinge sind aber schon seit langem mit harten Zahlen untermauert.  Aber 130kmh auf der Autobahn ist natürlich eine massive Einschränkung in die Persönliche Freiheit. Hauptsponsor der Nationalmannschaft, Werbeverbot für Alkohol ein Ding der Unmöglichkeit. Diese Abbiegeassistenten beim LWK, zu teuer.
Es ist ja richtig, dass sich die Regierung von Virologen beraten lässt, sie sollte sich aber genauso von Ethikern, Soziologen usw. beraten lassen.

Und das klingt vielleicht zynisch, aber es ist nicht das einzige Ziel der Politik möglichst viele Menschenleben koste es was wolle zu retten. Sondern es sind eben die Politiker, die eine Abwägungen gesundheitlich, gesellschaftlich und wirtschaftlich treffen müssen. Und hier fällt uns auch unser gestörtes Verhältnis zum Altern, zu Krankheit und zum Sterben auf die Füße. Es ist eben keine Katastrophe wenn ein 80 jähriger Mensch stirbt, sondern nur natürlich. Wenn man sich mal überwindet und mit den Alten über den eigenen Tod spricht, sehen das viele sehr undramatisch. Das isnd dann übrigens auch die Gespräche, die meiner Erfahrung nach kaum die Angehörigen mit ihren Eltern führen. Oft ist es sogar so, dass sich die Patientin lieber von der Therapie zurückziehen möchten, aber die Angehörigen Druck machen, alles zu tun, "weil der Mutti gings ja noch so gut". Es ist ethisch sicherlich genauso fragwürdig, einen vorerkankten 85 jährigen zu intubieren wie es eben nicht zu tun. Man muss irgendwie versuchen dem Kranken gerecht zu werden und hier sind maximalmedizinischen Maßnahmen nicht immer der richtige Weg. Wieviele Menschen müssen alleine im Heim sterben und niemand interessiert sich dafür? Die Angehörigen möchten informiert werden, aber bitte nicht nach 22:00 Uhr, weil da schlafen wir ja. Aus dem schlechten Gewissen heraus, muss dann im Krankenhaus auf Teufel komm raus das Leben verlängert werden.

Ich will gar nicht sagen, dass alle Maßnahmen falsch sind, im Gegenteil ich kann es ja auch nicht beurteilen. Mir fehlt aber wirklich eine Diskussion. Stattdessen gibts ein mediales Trommelfeuer von Horrormeldungen und Horrorbildern. Vielleicht sehe ich es in 2 Wochen falls hier "italienische Verhältnisse" herrschen ganz anders? (Obwohl man die Gesundheitssysteme ja dann auch wirklich nicht vergleichen kann) Vielleicht schaut sich aber auch ein Großteil der arbeitenden Bevölkerung in 2 Monaten um, wenn sie alle beim Stempeln stehen? Ich finde nur, man sollte in der Diskussion auch andere Gesichtspunkte berücksichtigen ohne gleich als Menschenfeind gebranntmarkt zu werden.

alpstein Pro says: RE:
Sent 30 March 2020, 08h53
>Wieso wird nicht verfassungsrechtlich, ethisch oder soziologisch die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen diskutiert?

Das wäre eigentlich eine Sache unserer Volksvertreter in den deutschen Parlamenten. Stattdessen entscheiden aber die Landesregierungen durch Rechtsverordnungen. Ein "Egoist" will dies so nicht hinnehmen und seine Chancen vor Gericht stehen anscheinend nicht einmal so schlecht.

law-blog

Noch ein interessanter Netzfund:

Ein Offener Brief von Dr. Sucharit Bhakdi, emeritierter Professor für Medi­zi­nische Mikrobiologie an der Johannes-Gutenberg-Universität Mainz, an die deutsche Bundes­kanzlerin Dr. Angela Merkel. Professor Bhakdi fordert eine dringende Neubewertung der Reaktion auf Covid-19 und stellt der Bundes­kan­z­lerin fünf entscheidende Fragen. Der Brief datiert vom 26. März 2020.

Link

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 30 March 2020, 11h01
Da haben wir in der Schweiz ja Glück gehabt, denn das Epidemie-Gesetz wurde in einer Volksabstimmung am 22.09.2013 mit 60% Ja-Stimmen angenommen.

Somit hat der Bundesrat die höchste Legitimation, die in der Schweiz überhaupt möglich ist.

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 30 March 2020, 09h06
> dass es zu den Isolationsmaßnahmen momentan gar keine harten Zahlen gibt.

Genau das ist das Problem. Sollen die Regierungen zuwarten, bis es harte Zahlen gibt?

Nur ist es dann möglicherweise eben zu spät.

Den Regierungen bleiben somit grundsätzlich zwei Wege offen. Entweder sie treffen die Massnahmen selber oder sie glauben an die Mündigkeit ihrer Bürger, dass diese selber vernünftig handeln und geben diesen Empfehlungen ab.

Ändert sich die Faktenlage - indem z.B. die Bevölkerung das in sie gesetzte Vertrauen nicht erfüllt - werden die Massnahmen entsprechend angepasst.

***

Apropos Faktenlage

1) Wie anscheinend langsam durchsickert, gab es in Wuhan wohl nicht nur rund 3000 Tote, sondern über 10 Mal so viele ...

[/www.newsweek.com/wuhan-covid-19-death-toll-may-tens-thousan...]

2) Die einzigen Länder, welche über - (nicht wie in China) auch von neutraler Seite überprüfbare - Fakten verfügen, die zeigen, wie die Verbreitung des Virus' eingedämmt werden kann, ohne die Wirtschaft komplett abzuwürgen, sind Taiwan, Südkorea, Vietnam, Singapore und Hong Kong, die als Massnahmen alle auf einen autoritären Mix aus Quarantänen, Ausgehverboten, Tests und massiver Überwachung setzen.

[/www.nzz.ch/panorama/coronavirus-wie-asien-die-epidemie-in-d...]

orome says: RE:
Sent 30 March 2020, 11h17
Wie gesagt, weiß es nicht. Aber empfindest Du die Diskussion nicht auch als etwas einseitig? Zwischen Maßnahmenkonform und Russia today/Verschwörungstheorien müsste es doch auch noch Platz für andere Meinungen haben.
Jetzt wird überlegt, dass der Bundestag auch mit nur 25% Anwesenheit beschlußfähig ist. Irgendwie geht mir da die Demokratie verloren. Ich möchte nur sagen, dass man mehr im Auge haben muss als flatten the curve mit allen Maßnahmen. In Deutschland werden ja auch Handydaten ans RKI weitergegeben, Privatpersonen faseln von gerechtfertigten Anzeigen wenn der Abstand gefühlt nicht eingehalten wird. Ich finde in dem europäischen Maßnahmenmix sind durchaus schon autoritäre Elemente zu finden…

Über die Zahlen in China braucht man ja nichts zu sagen. Aktuell ist die Krise beendet (so etwas schaffen halt nur Institutionen wie das Politbüro, Putin oder Kim) und jede Infektion kommt aus dem Ausland. Dass bei 11Mio Einwohner schon mehr als 3000 Menschen gestorben sein dürften ist ja irgendwie klar. In Deutschland sterben zu normalen Zeiten jeden Tag ich glaube so 1700. Aber ohne die Durchseuchung der Bevölkerung zu kennen, sind die Zahlendebatten ja müßig.

Gut finde ich, wenn das juristisch aufgearbeitet wird. Wer die rechtliche Einordnung oder Evaluation ob die Maßnahmen überhaupt rechtskonfrom sind als egoistisch usw. verunglimpft, der hat offensichtlich etwas gegen die Verfassung.

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 30 March 2020, 12h23
Wenn es Deutschland verpasst hat, die nötigen Gesetze zu erlassen, dann ist es eben so. Schlussendlich muss das Deutsche Volk selber entscheiden, wieviel Menschenleben ihm die uneingeschränkte persönliche Freiheit wert ist.

***

In der Schweiz ist die Lage klar und vom "Volk" so gewollt (siehe oben).

Warum die Schweiz die Krise besser überstehen könnte als andere Länder

orome says: RE:
Sent 30 March 2020, 12h36
und genau diese absoluten Aussagen über den Wert von Menschenleben aus einer moralischen Überlegenheit heraus und gefühlt basta am Ende sind ja schon undifferenziert. Vor allem da der Sachverhalt nicht so klar ist wie hier von Dir suggeriert wird. Die Ermächtigungsgesetze wurden auch vom demokratisch legitimierten Parlament beschlossen, die Überwachung bei den Antiterrorgesetzen auch. Die Frage ob so etwas verhältnismäßig ist, muss in einer pluralistischen Gesellschaft erlaubt sein und den Bürgern auch zumutbar.
Sich auf die moralische Überlegenheit "mir sind Menschenleben mehr wert als perönliche Freiheit/Wirtschaft oder was auch immer" zurückzuziehen, ist ein Luxus, den man sich als Privatperson natürlich erlauben kann und mit dem man in jeder Diskussion dem anderen das Maul stopft. Sich als Entscheidungsträger aber so vor einer Verantwortung zu drücken ist schwach.

Artikel warum Land x besser oder schlechter durch die Krise kommt als Land y gibt es zu Hauf und in alle Richtungen. Hier in Österreich ging letzte Woche öfter mal durch die Medien wie schlecht es in der von Bevlökerung usw. vergleichbaren Schweiz aussieht.

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 30 March 2020, 13h06
> Die Frage ob so etwas verhältnismäßig ist, muss in einer pluralistischen Gesellschaft erlaubt sein und den Bürgern auch zumutbar.

Wie geschrieben, die Schweizer Bürger haben dem Epidemie-Gesetz in einer Referendumsabstimmung bewusst zugestimmt.

Wenn andere Länder ihren Bürgern bei Sachgeschäften wenig, bis gar kein Mitspracherecht einräumen, dann bedaure ich das. Dies zu ändern liegt aber an den Bürgern der jeweiligen Länder.

***

Wikipedia sollte man ja nicht alles glauben aber auch Deutschland hat wohl sehr einschneidende Massnahmen gesetzlich festgehalten:

> Zum Zwecke der Verhütung und Bekämpfung übertragbarer Krankheiten dürfen durch das Infektionsschutzgesetz selbst, durch einzelne Maßnahmen, zu denen es Behörden ermächtigt, oder durch Rechtsverordnung aufgrund des IfSG die Grundrechte der körperlichen Unversehrtheit, der Freiheit der Person, der Freizügigkeit, der Versammlungsfreiheit, des Brief- und Postgeheimnisses und der Unverletzlichkeit der Wohnung eingeschränkt, sowie ein berufliches Tätigkeitsverbot verhängt werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Infektionsschutzgesetz

alpstein Pro says: RE:
Sent 30 March 2020, 16h55
Mittlerweile gibt es eine aktuelle Entscheidung des Bayer. Verwaltungsgerichtshofes vom heute zu einem Antrag auf vorläufige Außervollzugsetzung der Ausgangsbeschränkungen

Pressemitteilung

Da es um Landesrecht geht, gilt die Entscheidung nur für Bayern.

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 30 March 2020, 17h54
> (BayVGH, Beschluss vom 30. März 2020, Az.: 20 NE 20.632)
>
> Gegen den Beschluss des BayVGH gibt es keine Rechtsmittel.

Aha, endlich mal was Positives.

Schneemann says: RE:
Sent 30 March 2020, 13h15
Sich auf die moralische Überlegenheit "mir sind Menschenleben mehr wert als perönliche Freiheit/Wirtschaft oder was auch immer" zurückzuziehen, ist ein Luxus, den man sich als Privatperson natürlich erlauben kann und mit dem man in jeder Diskussion dem anderen das Maul stopft. Sich als Entscheidungsträger aber so vor einer Verantwortung zu drücken ist schwach.

Sehe ich genauso. Was es hier braucht sind detaillierte Risikostudien. Der Entscheidungsträger muss abschätzen können welche Massnahmen zu welchen Gefahren führen und wieviel das kostet. Nur dann kann man sinnvolle Nutzen-Kosten-Abwägungen machen. Nur dann kann man entscheiden, ob es sinnvoller ist die Wirtschaft komlett abzuschiessen oder bald wieder zu reaktivieren. Gibt man jetzt hunderte Milliarden aus um wenige Menschenleben zu retten, dann ist das schlicht nicht gut eingesetztes Geld. Denn mit einem Bruchteil davon, könnte man mehr Leben in anderen Bereichen retten. Wenn aber die pessimistischen Szenarien mit 200'000 Toten allein für die kleine Schweiz wahr werden, dann rechtfertigt das eben nahezu jeden Einsatz.

Die Frage ist halt, ob man überhaupt beurteilen kann wie wahrscheinlich solche Szenarien werden. Und was macht man, wenn man das nicht beurteilen kann? Die Erfolge von Südkorea und die aktuell sinkenden Zahlen an Neuinfizierten in der Schweiz stimmen mich jedenfalls eher positiv, dass es nicht soweit kommen wird..

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 30 March 2020, 13h54
> Die Erfolge von Südkorea

Was aber kaum jemand erwähnt, ist der Preis mit dem dieser Erfolg erkauft wurde!

Dagegen sind die Massnahmen der von dir kritisierten hiesigen Behörden geradezu lächerlich.

In Südkorea herrscht die totale Überwachung:

"In Zusammenarbeit mit den örtlichen Telekommunikationsanbietern schicken die Behörden Warnbotschaften an die Handys von Anwohnern, die in unmittelbarer Nähe von Corona-Virus-Hotspots registriert sind.

Flächendeckend werden die Bewegungsabläufe von Infizierten online für alle einsichtlich veröffentlicht."

Dies ist aber nur deshalb möglich, weil in Asien das Individuum, genau umgekehrt als bei uns, immer hinter der Gesellschaft zurücksteht.

Wenn wir Erfolge wie in Südkorea wollen, dann müssen wir auch Massnahmen wie in Südkorea ergreifen und unsere Lebensmentalität derjenigen von Südkorea anpassen.

Schneemann says: RE:
Sent 30 March 2020, 15h12
Wenn wir Erfolge wie in Südkorea wollen, dann müssen wir auch Massnahmen wie in Südkorea ergreifen und unsere Lebensmentalität derjenigen von Südkorea anpassen.

Auch das ist etwas was man erstmal herausfinden muss. Vielleicht führen auch die jetzigen Massnahmen zum Erfolg? Das weiss ja keiner. Die Schweiz hat viel laschere Massnahmen als z.B. Spanien und die Rate der Neuinfektionen scheint dennoch schneller zurückzugehen. Es bringt vermutlich gar nichts die Leute in ihren Häusern einzusperren. Die Spanier sind darin rigoros, aber deswegen muss es noch lange nicht helfen. Nicht jede Massnahme ist eben der Grund für den Erfolg. Vielleicht liegt der Grund an den vielen Tests? Da ist die Schweiz besser als Spanien und auch besser als Südkorea. Ich bin da nicht so pessimistisch. Man wird's sehen...

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 30 March 2020, 16h27
> die Rate der Neuinfektionen scheint dennoch schneller zurückzugehen.

Woher hast du denn diese "Information"? Die Rate von was?

Unser Gesundheitssystem wird nicht durch Raten belastet, sondern durch Patienten.

Wenn Neuinfektionen nicht so schnell zunehmen, bedeutet ganz sicher keinen Rückgang (!); im Gegenteil.

Diesen Zweckoptimismus halte ich für saugefährlich, denn die Krise ist alles andere als ausgestanden. Wenn man die Vigilanz reduziert, bevor das Virus besiegt ist, wird dies ganz bestimmt ins Auge gehen.

Winterbaer Pro says: RE:
Sent 31 March 2020, 00h29
> Es bringt vermutlich gar nichts die Leute in ihren Häusern einzusperren.

Siehe auch hier:

"Weil in vielen Ländern strikte Ausgangsbeschränkungen zur Eindämmung des Coronavirus eingeführt worden sind, lauert die Gefahr einer Ansteckung jetzt in der Familie. „In den meisten Teilen der Welt finden wegen der Ausgangsbeschränkungen die meisten Ansteckungen jetzt im Wohnumfeld statt, in der Familie“, sagte der Nothilfekoordinator der Weltgesundheitsorganisation (WHO), Michael Ryan, am Montag in Genf. „In gewissem Sinne ist die Übertragung von der Straße in die Familien geschoben worden.“ Deshalb müssten alle Zuhause ihre Gesundheit strikt überwachen.
Verdachtsfälle müssten schnell erkannt und von den anderen Familienmitgliedern getrennt werden. Bestätigte Fälle müssten isoliert werden und Familienmitglieder, die sich angesteckt haben könnten, unter Quarantäne bleiben. Nur, wenn dies gewährleistet sei, könne man über eine Lockerung der strikten Ausgangsbeschränkungen nachdenken, sagte Ryan. Jedes Land müsse für sich einen praktikablen Weg für solche Maßnahmen finden." (Stand 30.03.20)

Die Leute in einer kleinen Wohnung ohne Garten mit kleinen Kindern, seit Wochen ohne Schule, Spielplatz, Freunde...und dann noch gegenseitig isolieren.....

Wie bitteschön soll das gehen? Ich glaube, immer mehr werden durchdrehen!

P.S. Es gab von Anfang Meinungen, dass genau das der Grund sein könnte, warum in Italien die Infektions- und Todeszahlen so lange nicht abgenommen haben. Weil die alten Menschen in den südlichen Ländern noch vermehrt in der Familie leben und was passiert, wenn man die alle zusammen einsperrt?

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 31 March 2020, 08h05
Der ganz grosse Verlierer dieser Seuche wird die WHO sein, welche es, aus machtpolitischen Gründen (Kotau vor der Chinesischen Diktatur, während Taiwan ausgegrenzt wird) wieder mal nicht fertig gebracht hat, die von ihr erwartete Koordination rechtzeitig in die Wege zu leiten.

Und nun schmeisst man mit "Empfehlungen" um sich, die gelinde gesagt idiotisch sind, denn wie will eine z.B. 4-köpfige Familie in einer kleinen Wohnung einen oder was wahrscheinlicher ist, mehrere von ihnen in dieser Wohnung in Quarantäne stecken?!?

Abgesehen davon, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass sich sowieso innert kürzester Zeit alle Personen des Haushalts gegenseitig angesteckt haben werden, womit man die ganze Wohnung unter Quarantäne stellen müsste.

So wie ich es sehe, ist der einzige Weg aus dieser Situation flächendeckende Tests, sodass alle Personen die infektiös sind, in Quarantäne bleiben.

Aber auch hier hat die WHO versagt. Statt die Entwicklung von Tests zwischen den Ländern zu koordineren und fördern, muss jedes Land selber schauen, wie es zu seinen Tests kommt oder diese gar selber entwickeln.

***

> Es gab von Anfang Meinungen, dass genau das der Grund sein könnte, warum in Italien die Infektions- und Todeszahlen so lange nicht abgenommen haben. Weil die alten Menschen in den südlichen Ländern noch vermehrt in der Familie leben und was passiert, wenn man die alle zusammen einsperrt?

Da hätte aber auch ein offeneres Regime ohne Ausgangssperren nichts daran geändert. Denn die Grossfamilie wohnt ja aus freiem Willen im selben Haushalt (Villa Mama) und es hätten sich innert kürzester Zeit sowieso alle gegenseitig angesteckt.

orome says: RE:
Sent 31 March 2020, 08h30
Ein anderer Verlierer der aktuellen Situation sind die Kranken, die das Pech haben, kein Covid 19 zu haben. Die werden zur Zeit massiv unterversorgt. Schon merkwürdig wo die ganzen kardial dekompensierten, Pneumonien oder Rhythmusstörungen geblieben sind. Und ich spreche jetzt nicht von den Bagatellen, die lustigerweise auch nicht mehr auftauchen. Oder in meinem Arbeitsbereich: Bisherige Wartezeit für ein PET-Ct 6 Wochen. Jetzt ist mal alles unbestimmt abgesagt. Keine Ahnung wie die das jemals wieder aufarbeiten sollen. Und das sind Untersuchungen von denen Therapien abhängen. Neoadjuvant therapierte Mammakarzinome bekommen kaum einen OP Termin. Das bedeutet die Chemo war für den Arsch und die Prognose einer prinzipiell kurativen Erkrankung geht den Bach runter. Und hier spricht man von jungen Patientinnen. Kein Covid, Pech gehabt.
Wie stellt man sich das vor das KH wieder in Normalbetrieb zu überführen, bzw. wann? Der aktuelle Betrieb bedeutet wie gesagt eine Unterversorgung, vielleicht geht das mal 6 Wochen (für die oben beschriebene Situation ist aber halt auch das zu lang) aber was ist danach? Die Covid Patienten wirds weiter geben, wie soll das im Normalbetrieb, der sowieso teilweise am Anschlag läuft implementiert werden? Hier wird echt was vorgegaukelt während schon jetzt andere Patienten unter den Maßnahmen leiden. Und ich spreche noch nicht mal von den Menschen mit psychischen Erkrankungen, Gewalt in der Familie, Suchtkranke ... Die haben halt alle Pech. Analog zu there is no glory in prevention, wenn ein Leben nicht auf der Intensivstation gerettet wird, gibts kein Glamour.

Winterbaer Pro says: RE:
Sent 31 March 2020, 09h12
> Neoadjuvant therapierte Mammakarzinome bekommen kaum einen OP Termin. Das bedeutet die Chemo war für den Arsch und die Prognose einer prinzipiell kurativen Erkrankung geht den Bach runter. Und hier spricht man von jungen Patientinnen. Kein Covid, Pech gehabt.

> Die haben halt alle Pech. Analog zu there is no glory in prevention, wenn ein Leben nicht auf der Intensivstation gerettet wird, gibts kein Glamour.

Wieder ist irgendwo ein 98-jähriger mit vielen Vorerkrankungen in einem Altenheim angeblich an Covid-19 verstorben...
Man hört, die ersten Anwälte werden damit beauftragt, die Altenheime zu verklagen, wie es passieren konnte, dass das Virus dort eindringen konnte.

Wann wird genau das mal in den Drama-Schlagzeilen publiziert, was Du als Arzt hier schreibst? Was da wirklich abgeht zur Zeit?

Ich muss raus in die Natur, sonst platzt mir echt das Gehirn und ich werd zum Terroristen!



Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 31 March 2020, 09h19
> wie soll das im Normalbetrieb, der sowieso teilweise am Anschlag läuft implementiert werden?

So kommts eben raus, wenn sich unsere Politiker für ein effizientes, kosten- und personaloptimiertes Gesundheitswesen einsetzen.

So hat z.B. Italien gemäss WHO-Rangliste nach Frankreich das beste Gesundheitssystem der Welt!

Ich hoffe, die bekommen alle auch noch ihren Denkzettel. Spätestens bei den nächsten Wahlen.

orome says: RE:
Sent 1 April 2020, 05h54
""So hat z.B. Italien gemäss WHO-Rangliste nach Frankreich das beste Gesundheitssystem der Welt!""

Ernsthaft? Eine 20 Jahre alte Liste?! Dann vergleiche doch lieber die für diese Krise relevanten Zahlen: Testkapazität und Beatmungsplätze. So bekommt man ein realistischeres Bild.
Die Zahlen die ich so mitbekommen habe /100000:
GB 6, Italien und Frankreich 7-8, Schweiz 10, Deutschland/Österreich 22-24.

Politiker und Kostendruck mögen ja an viel Schuld sein, aber zu verlangen, dass man die Infrastruktur und den Personalschlüssel für den Fall einer solchen Krise immer vorhält ist dann doch etwas realitätsfern. Und auch gar nicht möglich, oder warum arbeiten wohl im Gesundheitssystem so viele Ausländer? Lustigerweise wiederum in Italien kaum EU Ausländer, dafür viele Italiener im EU Ausland, woran das nur liegen könnte ...
Verantwortlich machen muss man die Politik dafür, dass im Pflegeheim in der Nacht eine Diplomierte für 60 Menschen zuständig ist. Und dass sie/er, während sie/er die Scheisse in einem Zimmer von der Wand kratzt und einen 90kg Mann wieder irgendwie ins Bett verfrachtet in einem anderen Zimmer jemand alleine mit Schmerzen sterben lassen muss. Das hat die Öffentlichkeit bisher nie interessiert. Jetzt wo es einen selber betreffen könnte ist das Geschrei natürlich groß, auf einmal applaudiert man den unterbezahlten Pflegekräften. Kurz davor hat man ihnen aber noch schön die Schutzausrüstung weggehamstert. So eine Scheinheiligkeit ist zum Kotzen.

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 1 April 2020, 06h30
Du triffst den Nagel auf den Kopf.

Die miserablen Zustände in den Pflege- und Altersheimen, verbunden mit der Kultur des engen Familienclans, dürften wohl auch die Gründe dafür sein, weshalb die Todesfälle vorallem in Italien und Spanien so hoch sind.

***

Natürlich war das mit der WHO-Liste ironisch gemeint. Wer kann die WHO schon ernst nehmen.

Wobei Italienische Ärzte und Gesundheitsexperten bis vor ein paar Woche nicht müde wurden, bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu betonen, dass Norditalien eines der, wenn nicht gar das beste Gesundheitssystem der Welt zu haben.

orome says: RE:
Sent 1 April 2020, 08h20
Asche auf mein Haupt, da ist mir die Ironie ja echt entgangen. Ich habe mich schon gewundert ...
Die strukturellen Probleme in Italien sehe ich genauso wie du. Wenn man sich mal Geographie in Norditalien anschaut mit diesen vielen abgelegenen Tälern mit kleinen Dörfern, und dann die Behauptung mit dem super Gesundheitssystem hört, dann kann man sich echt nur wundern. Dazu dann noch diese emotionale Berichterstattung ... Todeszahlen sind nicht alles. Wenn ein 80 jähriger mit Vorkerkrankungen stirbt, kann ich daran nichts dramatisches sehen, und, ich wiederhole mich, man wird nicht jedem Menschen gerecht, indem man die Maximalmedizin drüber rollen lässt. Wenn ein 40 jähriger 2 Wochen beatmet wird, überlebt, aber den Rest des Lebens aufgrund einer Lungenfibrose durch die Beatmung massiv eingeschränkt ist, dann ist das schlimm.

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 1 April 2020, 08h35
Und apropos Todeszahlen.

Es wird - auch von Schweizer Medien - immer wieder kolportiert, dass die Todeszahlen in Italien, Spanien und den USA mittlerweile höher seien als jene in China.

Das stimmt schlicht nicht.

Denn es gibt eindeutige Anzeichen, dass die von der Chinesischen Diktatur offiziell verkündeten Zahlen von rund 3000 Toten 10 Mal zu tief sind.

So sind in China weit über 30'000 Menschen am Virus, den rigorosen Massnahmen dagegen oder den Folgen davon gestorben.

Leider verunmöglicht es das totalitäre Regime, dass unabhängige Beobachter der Sache nachgehen dürfen. Eine Schande.

Ganz zu schweigen vom politischen Druck den China auf die WHO ausübt, um z.B. Taiwan mundtot zu machen. Obwohl Taiwan das Land ist, das den Virus weltweit wohl am erfolgreichsten bekämpft.

orome says: RE:
Sent 1 April 2020, 08h40
Ja, das habe ich gestern auch gelesen. Grotesk, dass 10x so viele Urnen wie Tote auftauchen. Aber wer offizielle Zahlen und Regierungsaussendungen aus Ländern wie China oder Russland traut, dem ist eh nicht zu helfen.
Wie Du schreibst, eine Schande. Und auch eine ausgelassene Möglichkeit um aus dem bisherigen Verlauf zu lernen und Konzepte zu verbessern. Da kann sich die chinesische Führung die Solitarität mit gelieferter minderwertiger Schutzausrüstung direkt wohin stecken. Der Welt wäre mit Transparenz mehr geholfen als mit billigen Atemschutzmasken.

alpstein Pro says: RE: Zählweise in China mal so mal so
Sent 1 April 2020, 10h51

Winterbaer Pro says: RE:
Sent 31 March 2020, 09h04
> So wie ich es sehe, ist der einzige Weg aus dieser Situation flächendeckende Tests, sodass alle Personen die infektiös sind, in Quarantäne bleiben.

Das glaub ich auch! Eben so, wie der erste Fall in Bayern in unserem Landkreis hier im Januar behandelt wurde.
Nur haben sie ja wohl immer noch weder ausreichend Tests, bei uns immer noch nicht mal genügend Schutzausrüstung.
Ich habe von einem Fall gehört, der 3 Wochen auf ein Ergebnis warten muss, Frau Merkel dagegen wurde inzwischen zum 3. Mal mit Ergebnis getestet. Ich muss ja nicht alles verstehen:-(

singingelk says: RE:
Sent 30 March 2020, 12h25
Der Begriff "Verschwörungstheorie" geht auf die Zeiten des Vietnamkriegs zurück und ist eine Erfindung der CIA, um Leute mundtot zu machen, wenn sonstige Argumente fehlen. Siehe auch rechts/links, dazwischen sein gilt nicht. Gäbe es die Theorie noch, die Erde sei flach würde doch die Masse einfach behaupten, die welche behaupten sie sei rund seien Verschwörungstheoretiker. Und schliesslich will ja niemand als Aluhutträger diffamiert werden, aber jeder findet es super eine erzwungene Mediensteuer zu bezahlen

Schneemann says: RE:
Sent 31 March 2020, 09h02
Das dürften Fake-News von anti-amerikanischer Propaganda sein. Siehe z.B. hier.

orome says: RE:
Sent 30 March 2020, 13h00
Entschuldigung ein Nachtrag: Ich habe beim Link von Dir zuerst nur die Überschrift gelesen, da gehts ja zur Abwechslung mal nicht um Gesundheit ;)
Sehr interessant, danke! Vielleicht hat er ja recht, es klingt ja schon plausibel.

Winterbaer Pro says: Gestörtes Verhältnis zum Altern, zu Krankheit und zum Sterben
Sent 30 March 2020, 10h27
> Und hier fällt uns auch unser gestörtes Verhältnis zum Altern, zu Krankheit und zum Sterben auf die Füße. Es ist eben keine Katastrophe wenn ein 80 jähriger Mensch stirbt, sondern nur natürlich. Wenn man sich mal überwindet und mit den Alten über den eigenen Tod spricht, sehen das viele sehr undramatisch. Das isnd dann übrigens auch die Gespräche, die meiner Erfahrung nach kaum die Angehörigen mit ihren Eltern führen. Oft ist es sogar so, dass sich die Patientin lieber von der Therapie zurückziehen möchten, aber die Angehörigen Druck machen, alles zu tun, "weil der Mutti gings ja noch so gut". Es ist ethisch sicherlich genauso fragwürdig, einen vorerkankten 85 jährigen zu intubieren wie es eben nicht zu tun. Man muss irgendwie versuchen dem Kranken gerecht zu werden und hier sind maximalmedizinischen Maßnahmen nicht immer der richtige Weg. Wieviele Menschen müssen alleine im Heim sterben und niemand interessiert sich dafür? Die Angehörigen möchten informiert werden, aber bitte nicht nach 22:00 Uhr, weil da schlafen wir ja.

Danke für Deinen Mut, das hier hin zu schreiben!

> Aus dem schlechten Gewissen heraus, muss dann im Krankenhaus auf Teufel komm raus das Leben verlängert werden.

Genau deshalb haben wir hier unsere Patientenverfügung (und ich hoffe, sehr, dass die im Notfall auch angenommen wird!), weil es eben bei uns bisher so gelaufen ist, dass auch nicht mehr ansprechbare, alte Menschen über Jahre künstlich ernährt und alle 3 Stunden gewendet wurden in den Pflegeheimen, damit sie sich nicht wund liegen und den Angehörigen gesagt wurde, alles andere wäre doch unmenschlich und könne man doch aus moralisch/ethischen Gründen nicht machen.

Wir haben es leider selbst erlebt, dass ein Pflegeheim sich bis zuletzt sogar gegen richterliche Anordnungen wehren wollte...warum? Weil Altenpflege für so manchen Betreiber auch ein ganz großes Geschäft war / ist? Vor allem, wenn der Patient nicht mehr aus dem Bett und weglaufen kann! So ein Vollpflegeplatz kostet bei uns schon mal 4000-5000 Euro im Monat und wenn man mit dem bettlägerigen, nicht mehr ansprechbaren Patienten keine große Arbeit hat.....ein Schelm, wer böses dabei denkt?

Ich weiß und habe festgelegt, dass ich das auf keinen Fall für mich will! Ich kann nur jedem raten, wenn es um diese Diskussionen geht, sich damit wirklich zu befassen und auch für die alten Menschen in der Familie rechtzeitig die entsprechenden Vollmachten vorher zu regeln! Es können sonst sehr unangenehme Schritte von Ämtern und Behörden eingeleitet werden, denen man machtlos gegenüber steht!

Wenn wir hier darüber diskutieren, man müsse sich über den Tod Gedanken machen, dann m.E. vor allem darüber, was will ich, was sie noch alles mit mir machen, ohne dass ich dazu noch meine klare Meinung äußern kann!

Zur Zeit wird in solchen Fällen vielleicht eher der Natur auch schon mal ihr Lauf gelassen, wie es früher war. Wenn die Krise vorbei ist, und jeder Geld braucht, dann bin ich mir wieder nicht mehr so sicher.

Zu dem Umgang mit den sehr alten, evtl. schon schwer vorerkrankten Menschen muss man ehrlicherweise auch noch sagen, dass es bei uns (wohl im Gegensatz zu den südlicheren Ländern) nicht mehr normal ist, dass die Alten in der Familie leben. Und wer von all denen, die jetzt argumentieren, alle wären auf jeden Fall gleich viel wert für eine Intensivbetreuung, egal ob 30 oder 90 Jahre alt, kümmert sich auch wirklich täglich um seine dementen Großeltern? Wer schaut sich das an, wie das wirklich ist? Ehrlich, man will dann absolut keine Alzheimerwitze mehr hören!
Oder geben nicht viele diese unangenehme, extrem anstrengende Arbeit ab an Leute, die für wenig Geld gefälligst die beste Betreuung leisten sollen und beschweren sich dann beizeiten, dass das oder jenes aus Zeitgründen in einem Heim nicht gut ausgeführt würde? Ich finde, auch darüber sollten wir nachdenken!

> Aber 130kmh auf der Autobahn ist natürlich eine massive Einschränkung in die Persönliche Freiheit. Hauptsponsor der Nationalmannschaft, Werbeverbot für Alkohol ein Ding der Unmöglichkeit. Diese Abbiegeassistenten beim LWK, zu teuer.

Das kann ich leider auch kein bisschen verstehen!


Winterbaer Pro says: „Euren Applaus könnt ihr euch sonstwohin stecken“
Sent 30 March 2020, 14h02
Zitat eines Kommentares von wildchip oben:

> ich halte es für selbstverständlich richtig, aktuell leute zu disziplinieren, die die distanzierung nicht einhalten. auch anzeigen sind dazu legitim. sonst wird nur not vermehrt.

> die verordnungen zu lockern ist aktuell hanebüchener unsinn, da die situation erst in den kommenden tagen evaluiert werden kann.

> verschärfungen, etwa schließung von betrieben kann sich als nötig erweisen.

Dazu bitte mal das hier lesen?

"Natürlich gab es auch auf meiner Station schon Patienten mit Coronaverdacht. Anfang der Woche habe ich gelesen, dass das Robert-Koch-Institut empfiehlt, die Quarantäneregelungen für medizinisches Personal zu lockern. Dass wir also arbeiten sollen, auch wenn wir Kontakt zu einem Infizierten hatten. Wir sollen jetzt die Helden sein und werden so behandelt?"

Ich glaube, anstatt Panik beim Einkaufen zu schieben, sollte man zur Zeit wirklich alles dafür tun, nicht in ein Krankenhaus / Pflegeheim zu müssen!

Und wenn sich danach an der Situation des Pflegepersonals (in erster Linie mal an der Bezahlung) nichts ändert, dann sollte man dafür auf die Straße gehen! Ich bin dabei!:-(

mong Pro says:
Sent 31 March 2020, 20h07
Haha! ;-)
Ich poste das mal, bevor es von YouTube gelöscht wird:
/www.youtube.com/watch?v=GLG94aRX4C4

Sent 31 March 2020, 21h10
Wie trägt man eine Gesichtsmaske :-))))

Mundschutzpflicht in Österreich

Hallo! Der brave Hikr. geht nicht mehr in die Berge, er näht Masken :-)))))

alpstein Pro says: RE:
Sent 2 April 2020, 08h58
>näht Masken

aber bitte nicht so, wie auf einem Video, das auf FB kursiert: Bericht


Winterbaer Pro says: RE:
Sent 2 April 2020, 09h40
Das Video hat man mir auch geschickt:-( Unhygienisch und Kinderarbeit!

Das Thema mit den einfachen und selbstgenähten Masken bei uns ist ein weiterer Baustein im Chaos der Aussagen der Fachleute.
Dass eine nicht FFP- Maske einem selber gar nichts bringt, wurde eigentlich von Anfang überall geschrieben. Es würde höchstens anderen helfen, wenn man selber krank ist.

Trotzdem sammeln jetzt bei uns Hebammen, Alteinheime, Behinderteneinrichtungen die selbstgenähten Masken, weil es besser sein soll, als gar nix.

Kanzler Kurz hat seine Maskenpflicht verschoben, weil er nicht genug hat.
Merkel ist gerade noch dagegen, wer weiß, was nächste Woche ist.

Diese einfachen OP-Masken kann man nicht mal waschen, sie höchstens in den Backofen stecken. Mein Modell ist wenigstens kochfest und ein bisschen dicker.
Die Maßnahmen und Meldungen sind trotzdem nur ein riesengroßes Chaos an Meinungen von Virologen, die sich ständig ändern. Kekulé, Drosten, Streek, jeder sagen jede Woche was anderes, als der andere.

Übrigens ist der Westen nicht die Zeitung, die man m.E. sonst zitieren sollte, weil viel zu reißerisch, aber den Artikel hab ich sonst nirgends gefunden.

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 2 April 2020, 11h12
Das wäre doch jetzt der Moment, den "Claim" der "atmungsaktiven" Materialien wie Gore-Tex, EVent und wie sie alle heissen, auf die Probe zu stellen.

Atmungsaktiv aber wasserdicht. Was will man mehr!

Winterbaer Pro says: Kopfsalat`s Erfindung: die ultimative Goretex Maske
Sent 2 April 2020, 11h27
Du sitzt immer noch nicht an Deiner Nähmaschine und stellst den ultimativen allerbesten Kopfsalat-Prototypen her?:-)))))))))

Hab schon mal geguckt, wo man Goretexstoffe herbekommen könnte, ich hab nämlich keine Meterware davon. Ob sie lieferbar wären, keine Ahnung. Du machst ja die Firma auf, nicht ich:-))) Und Du müsstest Deine Masken erst noch zertifizieren lassen. Das kann allerdings dauern, aber vielleicht geht das in der Schweiz schneller?

Wäre wirklich der größte Witz, wenn Goretexmasken in einem Jahr der absolute Renner auch in der Medizin wären und Du hast Dir nicht die Markenrechte sichern lassen. (Das meine ich jetzt ernst!)

Kopfsalat Pro says: RE:Kopfsalat`s Erfindung: die ultimative Goretex Maske
Sent 2 April 2020, 12h31
War ein Witz. Goretex ist so wenig atmungsaktiv wie eine Mülltüte.

Zudem sind die Masken für den täglichen Gebrauch eh Unsinn. Sie gaukeln eine Sicherheit vor, die sie gar nicht geben können.

Aber gewissen populistischen Politikern kommen solche, gut sichtbaren, Massnahmen natürlich sehr entgegen. Damit können sie werbewirksam zeigen, dass sie etwas für den Schutz der Bevölkerung unternehmen, während sie in Wahrheit komplett impotent sind.

Winterbaer Pro says: RE:Kopfsalat`s Erfindung: die ultimative Goretex Maske
Sent 2 April 2020, 13h04
> Damit können sie werbewirksam zeigen, dass sie etwas für den Schutz der Bevölkerung unternehmen, während sie in Wahrheit komplett impotent sind.

Sehr gut:-)!!!

> Zudem sind die Masken für den täglichen Gebrauch eh Unsinn. Sie gaukeln eine Sicherheit vor, die sie gar nicht geben können.

Stimmt, das hab ich auch von Beginn des Corona-Wahnsinns an gelesen, der bei uns ja schon im Januar anfing. Nur ist es wohl so, dass ein Infizierter mit oder ohne Symptomen dadurch im Zweifelsfall weniger verseuchte Tröpfchen beim Niesen und Husten abgibt. An diese Erkenntnis hängen sich gerade einzelne Politiker dran, deshalb fordern sie beim Einkaufen die allgemeine Maskenpflicht, wie z.B. gerade in Österreich, wenn sie denn genug Masken hätten:-)

Die Topvirologen in D (Drosten, Kekulé, Streek) sind da untereinander wieder mal komplett anderer Meinung, was ich sehr vertrauenerweckend und beruhigend finde (Achtung Ironie!). "Es gibt keine Gefahr, jemand anderen beim Einkaufen zu infizieren." (Prof. Hendrik Streek)

Mal was eindeutig Positives...

Kopfsalat Pro says: RE:Kopfsalat`s Erfindung: die ultimative Goretex Maske
Sent 2 April 2020, 13h30
> ein Infizierter mit oder ohne Symptomen dadurch im Zweifelsfall weniger verseuchte Tröpfchen beim Niesen und Husten abgibt.

ein Infizierter ohne Symptome hat keine Symptome und somit auch weder Husten noch Niesen.

ein Infizierter mit Symptomen gehört in Quarantäne oder ins Spital und nicht in den Supermarkt.

Winterbaer Pro says: RE:Kopfsalat`s Erfindung: die ultimative Goretex Maske
Sent 2 April 2020, 13h48
> ein Infizierter ohne Symptome hat keine Symptome und somit auch weder Husten noch Niesen.

Angeblich, soweit ich die Aussagen der Virologen verfolgt habe, gibt es ein Stadium, in dem man infiziert und übertragend sein kann, aber noch oder nie merkbare Symptome hat / bekommen wird. Bei manchen soll ja der Verlauf so mild sein, dass sie es selbst gar nicht merken, aber durchaus infektiös sein können. Deshalb wäre halt früher oder später so ein Antikörpernachweis schon mal ganz praktisch:-).
Stichwort auch Dunkelziffer. Hätten wir überall die Dunkelziffern, wüssten wir viel mehr über den ganzen Mist!

Hab ich gelesen, wissen tu ich auch nix, aber die Politiker und Virologen wohl auch nicht immer:-)))

Kopfsalat Pro says: RE:Kopfsalat`s Erfindung: die ultimative Goretex Maske
Sent 2 April 2020, 14h17
> gibt es ein Stadium, in dem man infiziert und übertragend sein kann, aber noch oder nie merkbare Symptome hat

ja, das hab ich auch so verstanden z.B. Schmierinfektion, wo der Infizierte mit den Fingern etwas berührt und dabei seine Viren dort deponiert und jemand anders dies dann ebenfalls berührt und sich so die Viren überträgt.

Aber wie soll dabei eine Gesichtsmaske Schutz bieten? Ausser natürlich, wenn man sich die Maske um die Finger wickelt ...

Winterbaer Pro says: RE:Kopfsalat`s Erfindung: die ultimative Goretex Maske
Sent 2 April 2020, 16h10
Vielleicht muss der normale Mensch im Supermarkt auch mal husten oder gar niesen, soll vorkommen? Es gibt Animationen wie sich die Tröpfchen dann verteilen. Vielleicht dagegen die Maske, keine Ahnung:-))))

Kopfsalat Pro says: RE:Kopfsalat`s Erfindung: die ultimative Goretex Maske
Sent 2 April 2020, 16h36

Winterbaer Pro says: RE:Kopfsalat`s Erfindung: die ultimative Goretex Maske
Sent 2 April 2020, 16h55
Ich weiß:-) Alles schon gelesen, die Erkenntnisse sind ja nicht neu. Aber die Politiker der entsprechenden Länder lesen 's nicht oder sie beugen sich dem Druck derer, die meinen man würde noch viel zu wenig tun....
Verrückt alles, nur die Natur ist immer schön. Zum Glück:-)

Winterbaer Pro says: RE:Kopfsalat`s Erfindung: die ultimative Goretex Maske
Sent 2 April 2020, 18h27
Gestern war das RKI in Deutschland noch dagegen, heute sind sie dafür. Das Virus ist irgendwie auch ziemlich aggressiv in den Köpfen?:-)))

alpstein Pro says: Eine juristische Sichtweise der Beschränkungen in Deutschland
Sent 3 April 2020, 20h23
Die verfassungsrechtliche Seite der Beschränkungen wurde hier schon angesprochen. Über einen bemerkenswerten Artikel in der Frankfurter Rundschau bin ich gerade gestolpert und möchte ihn nicht vorenthalten.

Link

Kauk0r says: RE:Eine juristische Sichtweise der Beschränkungen in Deutschland
Sent 3 April 2020, 22h21
Danke!

alpstein Pro says: Covid-19 aus der Sicht eines Rechtsmediziners
Sent 5 April 2020, 09h35

alpstein Pro says: noch eine juristische Meinung zu den Beschränkungen in D bzw. B-W
Sent 6 April 2020, 08h42

Kopfsalat Pro says: RE:noch eine juristische Meinung zu den Beschränkungen in D bzw. B-W
Sent 7 April 2020, 07h47
/www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__32.html

Gesetz zur Verhütung und Bekämpfung von Infektionskrankheiten beim Menschen (Infektionsschutzgesetz - IfSG)

§ 32 Erlass von Rechtsverordnungen

Die Landesregierungen werden ermächtigt, unter den Voraussetzungen, die für Maßnahmen nach den §§ 28 bis 31 maßgebend sind, auch durch Rechtsverordnungen entsprechende Gebote und Verbote zur Bekämpfung übertragbarer Krankheiten zu erlassen. Die Landesregierungen können die Ermächtigung durch Rechtsverordnung auf andere Stellen übertragen.

Die Grundrechte der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz), der Freizügigkeit (Artikel 11 Abs. 1 Grundgesetz), der Versammlungsfreiheit (Artikel 8 Grundgesetz), der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Abs. 1 Grundgesetz) und des Brief- und Postgeheimnisses (Artikel 10 Grundgesetz) können insoweit eingeschränkt werden.

alpstein Pro says: BK Kurz zur weiteren Entwicklung in A
Sent 6 April 2020, 11h32
"Österreich will ab 14. April die Anti-Corona-Maßnahmen lockern

Österreich will ab dem 14. April schrittweise die Ausgangsbeschränkungen lockern, wie Bundeskanzler Sebastian Kurz in Wien mitteilt. Dann sollen Geschäfte mit einer Fläche bis zu 400 Quadratmetern sowie Bau- und Gartenmärkte wieder öffnen dürfen. Ab dem 1. Mai sollen dann alle Geschäfte, Einkaufszentren und Frisöre den Betrieb wieder aufnehmen. Ob dies so komme, werde Ende April entschieden. Schulen sollen bis Mitte Mai geschlossen bleiben, Veranstaltungen sind demnach bis mindestens Ende Juni gestrichen."

Die Welt, 11.20 Uhr

Winterbaer Pro says: Hat die gesellschaftliche Vollbremsung vielleicht auch ihr Gutes?
Sent 6 April 2020, 23h58
Fand das hier recht interessant:

"Die Corona-Krise bringt uns in eine bislang völlig unbekannte Situation: Keiner weiß, was nächste Woche passiert. Das ist schwer auszuhalten für alle, die auf Planbarkeit geeicht sind, sagt Sozialwissenschaftler Harald Welzer. Noch nie hatten viele von uns so viel Zeit. Hat die gesellschaftliche Vollbremsung vielleicht auch ihr Gutes? Bringt uns das Nichtstun zu neuem Nachdenken? Zum Beispiel darüber, welche Berufsgruppen wirklich systemrelevant sind? Und ob neun von zehn Meetings überflüssig und viele Geschäftsreisen eigentlich unnötig sind?"


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