Markieren einsamer Routen


Published by Nic, 2 November 2019, 13h25. This page has been displayed 4799 times.

Aus aktuellem Anlass wieder mal ein wohl für viele sinnfreier Thread meinerseits. Ist es legitim einsame Routen komplett zu markieren? Sei es durch bauen etlicher Steinmänner, oder mit der Spraydose. Natürlich ist es das. Ist es notwendig? Ich denke nicht. Darf man noch etwas publizieren, ohne damit auszulösen dass diverse "Künstler " gleich hinrennen und die Routen komplett durchmarkieren, um den Berg dadurch für die Allgemeinheit etwas zugänglicher zu machen? Wahrscheinlich nicht. Markierungen an der Zwölferspitze, Krampen am Schüsser, neue Versicherungen und Markierungen wohin man schaut. Für mich geht der Reiz des Bergsteigens langsam verloren und ich teile mittlerweile die Auffassung, die Berichterstattung sein zu lassen. VG Nico



Comments (191)


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georgb Pro says: sehr intressantes Thema
Sent 2 November 2019, 16h50
Inwieweit ist es überhaupt erlaubt, eine Route zu markieren? Soweit ich weiß, ist es sogar verboten, farbige Markierungen außerhalb der eingetragenen Wege anzubringen!?

Nic says: RE:sehr intressantes Thema
Sent 2 November 2019, 17h38
Ob es verboten ist, weiß ich nicht. Aber es wird gemacht. Speziell in den Lechtaler Alpen wurden einige Berge angepinselt. Weiß der Geier von wem. Auch in den Miemingern ist mir das aufgefallen. Zudem wurden einsamste Berge teils versichert. Für wen? Und vor allem von wem...Sind ja keine offiziellen AV Steige.

Sputnik Pro says:
Sent 2 November 2019, 17h29
Also ich habe noch nie gehört, dass es in der Schweiz zumindest verboten wäre - wäre aber schon noch interessant zu wissen wie ist. Spannend wäre es wenn jemand die optimale Route hinauf zu Solvayhütte am Matterhorn markieren wurde - dort würde es sogar noch Sinn machen, weil unzähliche Verhauer in falsches Gelände inzwische sogar Wegspuren sntstehen liessen!

roger_h Pro says: RE:
Sent 3 November 2019, 09h29
Die Route zur Solvay musst du nicht markieren, weil sie schon markiert ist, optisch wie auch olfaktorisch. Du brauchst ja bloss den menschlichen Sch..sshaufen am Grat zu folgen! ;-)

Spass beiseite, ich fände es doof, den Pfad am Hörnligrat zu markieren, das hätte wohl noch mehr Leute am Grat zur Folge. Weiter würden dich die (insbesondere einheimischen) Bergführer zum "Zermatter des Jahres" nominieren und dich mit Lobpreisungen überhäufen :-))
Soviel ich weiss, hat es schon mehrere Anläufe gegeben, die Route zu markieren, immer mit "Gegenmassnahmen" der Einheimischen als Folge ;-)

Sent 2 November 2019, 17h31
Ich habe früher auf einem eigenen Blog publiziert, habe dies aber mittlerweile einschlafen lassen. Grund: Die ausgewiesenen Touren sind allseits gut beschrieben, die Geheimtipps... sollen auch solche bleiben. Für mich kann der Reiz des Bergsteigens nie verloren gehen, solange Füße und Hände mich noch auf die Gipfel tragen, und es wird immer Ecken geben, wo nur die wenigsten hinkommen... Diejenigen, die bis in diese Ecken vordringen tun aber gut daran, sie in der heutigen Zeit nicht medial zu verbreiten und somit zu schützen und zu bewahren... Denn wir tun es doch nur für uns selbst und dem Erlebnis wegen... ;-)

georgb Pro says:
Sent 2 November 2019, 18h10
Zumindest in Naturparks ist es ja höchstwahrscheinlich untersagt, eigenmächtig Farbmarkierungen anzubringen. Was aber, wenn eine trotzdem vorhandene Farbmarkierung von jemandem mit grauer Farbe überpinselt wird, um die Route wieder unkenntlich zu machen. Macht derjenige sich eigentlich strafbar? Kennt sich jemand mit der Rechtslage aus?

mong Pro says:
Sent 2 November 2019, 19h53
Also, ich wandere schon bald 30 Jahre im Tessin (CH).
Dein Problem ist mir unbekannt.

Aber okay: "Andere Länder, andere Sitten" ;-)

Zaza says: RE:
Sent 3 November 2019, 08h07
Das stimmt überhaupt nicht, sobald man die Nase aus dem Val d‘Iragna heraus steckt. Auch im Tessin wurden in den letzten Jahren eine Vielzahl von Wegen und Routen markiert, aber in der Regel ohne kommerzielle Interessen.

Beispiele? Via Alta Verzasca, Via Alta Vallemaggia, Via Alta Val Carassino, Cresta dei Tre Corni, GPS delle Cime. Oder im Val Bavona, da ist von den komplizierten Alpwegen mittlerweile fast jeder markiert.

Persönlich finde ich das nicht unbedingt nötig, aber es wurmt mich auch nicht. Markierungen haben auch Vorteile und mit etwas Fantasie finden sich noch sehr viele ursprünglich gebliebene Routen.

Ganz anders die Haltung in vielen anderen Regionen, zB USA oder UK. Dort ist die puristische Haltung verbreitet, dass sogar Steinmännchen völlig daneben sind. Dies mit dem Argument, dass jeder neue Besucher die ursprüngliche Natur so erleben können soll wie der erste.

mong Pro says: RE:
Sent 3 November 2019, 21h14
Mein Kommentar ist auf "diverse Künstler" bezogen. Also auf Wanderer oder Berggänger, die auf eigene Faust irgendwo im Tessiner Dschungel herumklecksen würden. Und dass mir dieses Problem eigentlich unbekannt ist.
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> sobald man die Nase aus dem Val d‘Iragna heraus steckt.

Haahaa


Deleted comment

Nic says: RE:
Sent 3 November 2019, 08h45
Ich hab auch nichts gegen ein paar Steinmänner. Aber wenn du eine Route begehst, die du noch selbst suchen musst, ist das eine ganz andere Form des Bergsteigens, als wenn quasi nahezu jeder Schritt vorgegeben ist. Ich finde auch, dass ein Berg durch Farbklexe entweiht wird und zumindest für mich an Attraktivität verliert.

Ich kenne Touren, die vor Jahren noch ganz einsam waren und kaum begangen wurden. Heute triffst du da viele Leute und der Fels ist teilweise schon abgespeckt und der Steig komplett ausgetreten. Das macht mich ehrlich gesagt nicht mehr an.

Ich gehe in die Berge um einen Ausgleich zum Alltag zu finden, einen Ausgleich zum täglichen Wahnsinn in der Stadt. Ich suche bewusst die Einsamkeit und das Ursprüngliche. Berichte über diese Ausflüge zu verfassen ist natürlich absolut kontraproduktiv. Mir waren früher die Folgen und Konsequenzen der Berichte über einsame Touren nicht bewusst. Heute schon.

Nic says:
Sent 3 November 2019, 08h55
Heute rennt nahezu jeder in die Berge. Da muss man echt aufpassen was man veröffentlicht. Glücklicherweise konzentriert sich die Masse nach wie vor auf die Modeziele, wobei das immer mehr werden. Selbst Berge die frügher einsam waren, sind heute Modeziele.

Viele warten nur darauf, dass einer den ersten Schritt macht und einen Gipfel oder eine Route beschreibt, um für sich die Gewissheit zu haben, es auch selbst zu schaffen. Berge die bis dato nie im Internet beschrieben wurden, erleben dann oft innerhalb kürzester Zeit einen wahren Hype.

Sieht man auch hier auf Hikr.org. Manche Berge wurden jahrelang nicht beschrieben. Fängt einer an darüber zu berichten, gibt es plötzlich innerhalb einses Jahres 4 Berichte. Danach natürlich ein Youtube Video und auch Berichte in anderen Foren.

Nic says:
Sent 3 November 2019, 09h09
Ich hätte noch viele schöne Tourenideen, die für ein paar Leute sicher sehr interessant wären. Diese Leute würden die Infos auch schätzen und sich an diesen Touren erfreuen. Aber leider zieht man durch die Berichte auch jene Leute an, die dann hochrennen und Gipfelbücher klauen oder nicht pfleglich behandeln, alles durchmarkieren und das dann im Netz noch breittreten. Leute die jeden Schritt mit der "GoPRO" dokumentieren und sich als "Neo Messner" profilieren. Ohne Rücksicht auf Verluste.

georgb Pro says: Dilemma
Sent 3 November 2019, 10h41
Ich verstehe dich gut. Da kommt man voller Stolz und Adrenalin von einer neuen Tour zurück und muss sich überlegen, ob man sie für sich behält, oder auch andere dazu animiert, indem man sie der Öffentlichkeit bekannt macht. Ich kenne Leute, die gehen wildeste Touren, machen sogar Erstbegehungen und verlieren kein Wort darüber. Nur für sich selber!? Letztendlich muss jeder seinem Herzen folgen und das tun, was ihm entspricht. Mir macht es Freude, Berichte zu verfassen, die auch von anderen gelesen werden. Die Konsequenzen muss ich dann aber tragen, so wie du auch! Oder für immer schweigen! Was gefällt dir besser?

Deleted comment

Nic says: RE:Dilemma
Sent 3 November 2019, 11h04
Ich kenne auch einige Leute, die wilde Touren machen, ohne davon zu berichten. Allerdings auch einige, die diese Inspiration für diese Touren von Hikr.org haben. Genau für diese Leute sind die Berichte auch gedacht. Leute, die einsame und wilde Touren abseits von ausgetretenen Pfaden lieben.

Ich wurde schon öfter angeschrieben und habe mit verschiedensten Leuten Touren gemacht, die vorher meine Berichte gelesen haben. Dadurch habe ich eine Menge tolle Menschen und Tourenpartner kennengelernt. Überhaupt habe ich über Hikr. einige Leute kennengelernt, was ich sehr begrüße und schätze.

Ich schreibe eigentlich auch gerne Berichte und teile meine Erlebnisse gerne mit anderen, interessierten Leuten. Aber leider haben sich die Zeiten geändert und es wächst eine neue Generation heran, die die Berge eher dafür nutzen, sich selbst darzustellen und zu profilieren. Die GoPRO´s brauchen, Drohnen und was weiß ich nicht alles. Die ihre Bergerlebnisse "vermarkten" um damit Geld zu verdienen. Das war noch nie meine Intention. Für diese Leute möchte ich keine neuen Ideen liefern. Deshalb werde ich in jedem Fall zukünftig einige meiner Touren für mich behalten.

georgb Pro says: andersherum
Sent 3 November 2019, 11h43
Ich treffe gelegentlich auf grau übermalte Markierungen. Uns ist es schon passiert, dass wir eine einst vorhandene markierte Route vom Vorjahr nicht mehr gefunden haben, weil Hinweispfeile und Punkte unkenntlich gemacht waren! Was ist kränker, eine Markierung anbringen, oder eine vorhandene überpinseln?

Nic says:
Sent 3 November 2019, 12h20
Beides unnötig. Es gibt genug ausgewiesene und markierte Steige in den Alpen. Ich denke nicht, dass jeder Berg markiert werden muss. Wenn man auf einer Route mal ein oder zwei, vieleicht drei Steinmänner findet, ist das ja vollkommen okay und in einigen Fällen sogar nützlich, aber alle paar Meter einen aufstellen? ich weiß nicht. Vor allem, wenn da plötzlich 20 stehen, wo letztes Jahr noch gar keine waren, finde ich das bedenklich.

So schwierig ist die Route nicht zu finden. Durch die Steinmänner trauen sich das jetzt natürlich viel mehr Leute zu. Davon bin ich überzeugt. Vor allem, wenn es im Bericht erwähnt wird. Irgendwann hat es dann eine stark ausgeprägte Trittspur und das ehemalige ursprüngliche Erlebnis ist dahin. Ist es nicht so?

rele says: RE:
Sent 3 November 2019, 18h51
Also, für mich zerstört eine vorhandene Trittspur das ursprüngliche Erlebnis nicht! Ich kann wohl verstehen, dass der Reiz der Wegfindung evtl. durch vorhandene Wegspuren etwas geschmälert wird, doch der steht bei mir nicht so sehr im Vordergrund wie das Naturerlebnis. Und das ist für mich auch mit Trittspur noch vorhanden!
Ich kann Deine Befürchtung, dass vordem einsame Routen vollgemüllt und von lärmenden Touristen zugedröhnt werden, absolut nachvollziehen. Ich bezweifle aber ernsthaft, dass eine als "einsam" beworbene Route genau dieses Klientel anlockt. Das geht lieber auf Mode- und Prestigeberge mit möglichst perfekter Infrastruktur. Wer Routen sucht, die als"einsam" beschrieben sind, verhält sich in der Natur auch entsprechend zurückhaltend. Selbst wenn ein Youtuber eine schweirige und abgelegene Route mit Gopro filmt (was ich dann tatsächlich absolut ärgerlich finde), glaube ich dennoch nicht, dass danach massenhaft nervige Touris dort auftauchen werden, sondern nur Leute, die sich die Mühe und das Gelände zutrauen und dann auch tatsächlich dahin gehören!
Ich selbst freue mich jedes Mal riesig über Berichte auf Hikr zu schönen und einsamen Touren, wenn ich in einer bestimmten Region unterwegs bin. Ohne Hikr wären mir da dutzende wundervolle Erlebnisse entgangen! Gleiches möchte ich gerne auch Anderen ermöglichen, wenn ich eine neue Tour von mir online stelle. Im Übrigen empfinde ich Hikr mittlerweile als Ersatz für die leider quasi eingestellte Reihe der alpinen Gebietsführer. Btw.: Freust Du Dich darüber, dass diese nicht mehr neu aufgelegt werden?

evil_horst says: RE:
Sent 3 November 2019, 19h58
Ich habe auf einer solchen, einsamen Tour im Frühsommer zwei Leute angetroffen, die mit der Wegfindung überfordert waren... Mit der Bitte, künftig von solchen Unternehmungen abzusehen verabschiedeten wir uns... Zwei Tage später entdeckte ich einen euphorischen Tourenbericht im Internet, der die Schwierigkeiten, mit denen die beiden zu kämpfen hatten relativierte... Schwer vorstellbar, das dies keine Nachahmer anlockt... Das sind die Realitäten im Zeitalter der medialen Selbstdarstellung. Man sollte sie nicht zusätzlich züchten.

Nic says:
Sent 3 November 2019, 12h23
Das schlimmste daran ist, dass höchstwahrscheinlich ich schuld bin, da ich mit meinem Bericht den Steinmannbauer erst hingelotst habe.

Winterbaer Pro says: Der Fluch des Internets?
Sent 3 November 2019, 12h50
> Ich suche bewusst die Einsamkeit und das Ursprüngliche. Berichte über diese Ausflüge zu verfassen ist natürlich absolut kontraproduktiv. 

Es ist traurig, weil man dann auch die auf solchen Touren angetroffenen Schönheiten nicht mehr anderen zeigen darf, aber ich glaube auch, es ist so, wie Du schreibst! :-(

Man muss dazu allen Kritikern an unserem „Gejammer“ nochmal sagen, dass „unsere“ Berge im Vergleich zu anderen Regionen wirklich total überlaufen sind, da sich einige große Städte in deren Nähe befinden und schon mal die Leute von dort alle in diese paar Berge fahren. Es sind im Vergleich z.B. zu der Schweiz, wirklich nur ein paar Berge, ein Blick auf eine Landkarte zeigt das deutlich!
Wenn ich hier immer Ivo66`s schöne Touren anschaue, auf denen er niemanden trifft und auf denen sicher auch seine Berichte nicht viel am Zulauf in diesen Bergen ändern werden, sind das ganz andere Voraussetzungen, als in unseren Bergen!
Natürlich kann man auch weiter fahren, weitere Anmarschwege nutzen, aber die Zeit, die Stunden, den Aufwand, um dorthin zu kommen, muss man auch einrechnen!

> Mir waren früher die Folgen und Konsequenzen der Berichte über einsame Touren nicht bewusst.

Mir auch nicht! Ich war nie so extrem unterwegs wie Du, aber auch ich kenne noch stille Wege und Plätze gerade in meiner Heimat.
Ich habe aus dem von Dir oben beschriebenen Grund schon ein schlechtes Gewissen gehabt, über stille, noch nicht publizierte Ziele zu berichten und dann schon bald angefangen, darüber keine genaue Beschreibung, sondern höchstens ein paar Fotos einzustellen, die Bergnamen im Titel und manchmal auch Wegpunkte im Bericht zu löschen, GPX zu entfernen. Aber auch nur Fotos davon sind für die einsamen Plätze schon nicht gut, außerdem hier als echter „Tourenbericht“ nicht erwünscht. Ebenso erntet man irgendwann Kritik dafür, immer wieder denselben bekannten Berg zu posten. Etwas ganz Besonderes und auf einem Tourenportal Erwünschtes sind dagegen vollkommen neue, noch nicht beschriebene Touren, weil so ein Portal doch eigentlich dafür da ist?

> Heute rennt nahezu jeder in die Berge. Da muss man echt aufpassen was man veröffentlicht.

Die Wahrnehmung habe ich auch. Schon in der Anreise ist heute viel viel mehr los, obwohl sich die Menschheit ja so schnell auch nicht vermehrt hat? Ich verstehe nicht, woher der neue Trend kommt. Denn die Massen von heute auf den schönen Bergen, sind nicht die, die die Ruhe und Schönheit der Natur schätzen, sondern vor allem Spaß und Ansprache in der Gruppe haben wollen, bei denen die Selfies am Gipfel im Vordergrund stehen und sie, egal ob im Auf- oder Abstieg schon von weitem zu hören sind. Die paar stillen Bergsteiger, die man dann mal trifft, die nur die Natur und die Bewegung in ihr genießen, oft alleine und still vorbei gehen, weil sie ihre Ruhe haben wollen, fallen gar nicht auf!
Mich z.B. stören nicht andere Menschen an sich, jeder hat das Recht, in die Berge zu gehen...wenn sie ruhig wären und man sie nicht überall schon von weitem hören, sie jedes Tier verjagen würden!
Gehen die Massen von heute nur auf die Berge, damit sie dann auf FB, Instagram und Co. was posten können? Ich weiß es nicht, aber ich vermute es.

> Leute die jeden Schritt mit der "GoPRO" dokumentieren und sich als "Neo Messner" profilieren. Ohne Rücksicht auf Verluste.

Das ist dann für mich die absolute Negativspitze dieser Entwicklung. Seltsam für mich, dass ich noch keinen echten Einheimischen getroffen oder im Netz gesehen habe, der auf diese Art die Berge nur für seine Selbstdarstellung im Netz benutzt. Auch glaube ich nicht, dass bislang unmarkierte Routen von den Einheimischen mit roten Punkten versehen werden. Genau so, wie die meisten Führer auch nicht von Einheimischen geschrieben wurden, wie ich meine. Auch die Bergpioniere der Vergangenheit stammten nicht immer aus den Bergdörfern?

Wer auf diesen Gopro-Videos dem Betrachter die meiste Zeit statt der Schönheit der Berge nur immer sein Gesicht in Großformat zeigen muss, ist für mich unglaubhaft, dass er aus Liebe zu den Bergen dahin geht. Er benutzt sie für seine Selbstdarstellung oder eben ganz allein für sein Geschäft (professionelle Youtuber). Biwakplätze auf und in den Bergen werden heute ganz schnell als ein Muss geteilt, was zurück bleibt, sind Müll, Feuerstellen und am Ende Verbote.

Ich habe auch immer wieder von den Einheimischen erfahren, dass sie die Berichterstattung im Netz von ihren Bergen gar nicht gut finden. Außer vielleicht die, die direkt von diesem Bergtourismus leben.
Da fällt mir z.B. ein Buch von einem Münchner ein mit dem Titel „Abseits des Trubels...Genusstouren für Entdecker“. In der Einleitung schreibt der Autor über „Gebrüll und Geschrei in der Bergeinsamkeit“, dann aber „stille Pfade, alte Almwege, Jägersteige, Wildpfade“.

Schade an den Auswirkungen jedes Berichtes über einsame, noch unbekannte Ziele heute im Internet, ist, dass man sich so seine Touren auch selber nicht mehr ohne schlechtes Gewissen wieder und wieder in Erinnerung rufen kann, indem man einen Bericht mit Fotos darüber zusammenstellt, sozusagen sein eigenes, aber öffentliches Tourenbuch. Die Motivation, das zu tun, um es auch anderen zu zeigen, hätte durchaus auch ohne echte Vermarktungsinteressen schon eine gewisse Verlockung. Es ist aber in der heutigen Zeit ohne negative Auswirkungen auf die Tourenziele leider nicht möglich.

Nic says: RE:Der Fluch des Internets?
Sent 3 November 2019, 13h33
"Gehen die Massen von heute nur auf die Berge, damit sie dann auf FB, Instagram und Co. was posten können? Ich weiß es nicht, aber ich vermute es."

Das ist mit Sicherheit der Hauptantrieb der allermeisten Leute. Die Berge bieten mittlerweile DIE Plattform für Selbstdarsteller. Man kann zeigen wie "Outdoor" man ist, wie fit, wie hip, wie cool. Halt einfach "mega". Alleine diese Anglizismen..naja, anderes Thema. "Outdoor Single Seiten" boomen. Als "Outdoor Madl" oder Berggeherin, biste natürlich interessanter für die feschen und fiten "Outdoor Buam" in ihren, modischen und bunten Markenklamotten. Deshalb so oft wie möglich n Selfie am Berg für "Insta"...

Sent 3 November 2019, 14h09
Vom Zeitalter der Erstbegehungen in Whympers „Scrambles amongst the Alps“ bis hin zum Alpine Coaster auf dem „Glacier 3000“ ist leider zu Vieles in den Alpen (über-) erschlossen worden. Das Bauen eines Steinmannes an einem unmarkierten Weg ist dabei wohl noch zu vertreten, wohingegen das Besprayen von Felsen mit (zu allem Übel nicht selten Leuchtfarben) für mich persönlich bereits eine achtlose Verschandelung der alpinen Natur darstellt.
Ebenfalls sollte die Publikation von Touren in sensiblen Naturräumen nur mit Bedacht erfolgen.
Mein Tourenbuch ist deshalb grundsätzlich privat und nur Freunden und Gleichgesinnten zugänglich und meinen Instagram-Account habe ich vor einiger Zeit gelöscht.
In „Sportarten“, in welchen die potenziell interessanten Gebiete weniger dicht gesät sind (ich persönlich habe im mittleren Lebensalter vom Skateboardfahren zum Bergsteigen gefunden) ist diese Diskussion teilweise auch schon weiter fortgeschritten bzw. die Szene weniger offen, was die Bekanntgabe von Spots anbelangt.

rascr says: RE:
Sent 3 November 2019, 14h15
Darf ich fragen wo du dein Tourenbuch führst?

Senseland Pro says: RE:
Sent 3 November 2019, 16h12
Ja, sicher. Da mir bis dato keine entsprechenden Plattformen bekannt sind, ganz klassisch, d.h. offline und mithilfe einer Exceltabelle.

Nyn says:
Sent 3 November 2019, 15h32
evil_horst schreibt mit einem Zwinkern: "Denn wir tun es (das Dokumentieren und Präsentieren) doch nur für uns selbst und dem Erlebnis wegen... ;-)!

Gewisse kleinere narzistische Neigungen kann und will ich bei der Präsentation meiner Berichte nicht verhehlen. Wer ganz ehrlich zu sich ist, dem dürfte es nicht anders gehen. Die eigene schöne Leistung beim Steigen, Photografieren, Klettern, der Wegsuche und gelungener Orientierung usw. mit Anderen zu teilen finde ich nicht schlimm. Die Frage ist doch eher, wie wichtig die selbstdarstellerische Komponente bei der Veröffentlichung ist - oder?
Schöne, auch aufschlussreiche Bilder und ein ansprechend geschriebener, informativer Bericht darf und soll schon auch anderen Lust machen. Dass dadurch das "falsche" Klientel zu sehr angelockt wird, halte ich bei den Touren, die ich so die letzte Zeit machte, für kaum gegeben. Dazu sind sie oft zu lang, zu schwer und viele davon sind bereits mehrfach oder auch ausgiebig be"hikr"t und trotzdem immer noch absolut einsam.
Wenn es ein paar wenige Gleichgesinnte sind, die ich damit animieren kann oder ugkt. ich dadurch inspiriert werde... ? finde ich das gut. Ob das minütiose Zurschaustellen der aktuellen Tätigkeit auch beim Bergsteigen (GoPro oder " Ich bin grad in der Querung von Tour xy, GPS-Koord..usw...") in sozialen Netzwerken massiv kommen wird oder überhaupt sein muss, muss jeder für sich selber entscheiden.

Ich persönlich hole mir grundlegende Informationen über mögliche Tourenziele meist zuerst aus gedruckten Führerwerken (AVF), derer ich sehr viele -oft ältere Augaben- besitze. Der Vorteil von älteren Augaben ist, dass diese viele Anstiegsmöglichkeiten KURZ präsentieren, die in neueren Werken oft nicht mehr enthalten sind.
Weiterführendes suche und finde ich aber zeitgemäß ebenso auch im Internet. Bilder, auch Berichte anderer oder das ein oder andere Detail über Schlüsselstellen oder möglich Probleme sind für mein Tourenplanung durchaus nützlich, aber nicht zwingend notwendig. Ich gehe halt recht oft alleine los, da bieten mir solche Informationen eine kleine Vorab-Riskiominimierung, da ich das zu Erwartende besser einschätzen kann. Eine Tendez ist zumindest gegeben und ich gehe lange genug in die Berge, um alleine durch Bilder Einiges ein wenig einschätzen zu können.
Ja, und dann, vor Ort - ist es dann doch völlig anders. :)

Ein ZUVIEL an Infos, wo ich fast jeden Meter beschreibe? Nun, das muss auch nicht sein, - wo bliebe denn dann die Eigenleistung?
Bei "richtigen" (schweren, ab ?.Grad) (Sport-)kletterrouten geht der Trend eindeutig zum Topo, wo oft sämtliche BH zentimetergenau eingezeichnet sind. Im alpinen weglosen (T4-T6, I. bis III-)-Gelände braucht der leidlich erfahrene Begeher oder Wiederholer so etwas in der Regel nicht. Ich muss dennoch zugeben, dass ich bei der Begehung der ein oder anderen einsamen Tour über 1-2 Steinmännle auch schon mehr als froh gewesen bin, weil sie mir zeigten, dass ich nicht ganz falsch gegangen bin. In sonst absolut weglosem und unübersichtlichem Gelände dürfen für mich einige wenige an Schlüsselpositionen durchaus stehen und bleiben. Alle 20m dagegen ist völlig übertrieben, wie auch diverses Gekleckse.
Wie so oft, ist es eine Frage des Maßes.


Nic says: RE:
Sent 3 November 2019, 15h57
Sagt ja keiner was gegen zwei oder drei Steinmänner an den Schlüsselstellen. ;-) Wir reden davon, dass Routen die bisher frei von Markierungen waren, plötzlich komplett durchmarkiert wurden. Der Zweck dieser Übung ist mir eben schleierhaft. War/istderjeniege so unerfahren, dass er alle 20 Meter einen Steinmann braucht, um wieder hinab zu finden, oder möchte er die Route für Nachfolger besser auffindbar machen? Wäre letzteres der Fall, würden auch zwei oder drei Steinmänner reichen, da die Route für das geschulte Auge ohnehin logisch ist. Und unerfahrene Leute haben an solchen Bergen leider nichts verloren.

Nyn says: RE:
Sent 3 November 2019, 16h38
Vielleicht gehen Leute tatsächlich gewisse Touren auch alleine oder in kl. Gruppe vor, um sie für eine größere Gruppe zu "präparieren". (Das kenne ich z.B von Senioren-Wandergruppen so, allerdings OHNE Präparation!)
Manch stark von Touristen abhängiger Luftkurferienort mag auch durch solcherlei Maßnahmen die vielleicht dürftige bisherige Anzhal an markierten Routen ein wenig aufstocken wollen.
Oder derjenige wollte seine alten Farbeimer nicht auf die übliche Art entsorgen.
Wer weiss? Alles Spekulation.

Zur Rechtslage für das Markieren von Wegen habe ich Folgendes gefunden:

1) Rechtsgrundlage in Deutschland
Die von den höheren Landschaftsbehörden erteilte Genehmigung zur Anbringung von Wegzeichen besitzen nach deutschem Recht nur regional oder überregional wirkende, große Wandervereine mit abgegrenztem Wirkungsbereich. Diese Regelung geht auf ein Reichsgesetz aus dem Jahre 1934 zurück, mit dem das wilde Markieren eingedämmt werden sollte. Dieses Gesetz gilt noch heute in Form der Landeslandschafts- und Waldgesetze.
Aber auch mit dieser pauschalen Erlaubnis müssen neue Wanderwege vor der Markierung von den unteren Landschaftsbehörden im Detail genehmigt werden. Für Nordrhein-Westfalen wurde beispielsweise eine Verordnung zur Durchführung des Landschaftsgesetzes (DVO-LG) erlassen, die unter anderem in § 20 regelt, wie die zur Kennzeichnung von Wanderwegen zu verwendenden Markierungszeichen auszusehen haben.[1]
(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wegzeichen#Rechtsgrundlage_in_Deutschland)

Auch interessant:

2) SÜDTIROL: http://media.alpenverein.it/crmpilot/Wege/Markierungsrichtlinien dt Web.pdf

und

3) https://www.alpenverein.at/portal_wAssets/docs/berg-aktiv/wege_touren/wegehandbuch_digital.pdf

und aus
4) QUELLE: https://www.bergzeit.de/magazin/wolfgang-germann-wegewart-dav-oberland-im-interview/
Auszug:
Darf eigentlich jedermann einfach so einen Weg anlegen oder bedarf es dafür einer Genehmigung? Und wer erteilt diese?
Wolfgang Germann: Nein, man darf natürlich nicht einfach so einen Weg anlegen. Das muss mit dem Grundstückseigentümer abgesprochen sein. In Österreich, wo unser Wegegebiet liegt, ist das schwierig. Bestehende Wege fallen unter das alte Wegerecht. Wo ein Weg ist, darf er auch bleiben.
....
Als Wegewart bin ich nur für die offiziell markierten AV-Wege in meinem Arbeitsgebiet zuständig.






Winterbaer Pro says: RE:
Sent 3 November 2019, 16h43
Vielen Dank! Sehr interessant! Hatte auch gesucht und nicht so recht was gefunden:-)

evil_horst says: RE:
Sent 3 November 2019, 20h09
>evil_horst schreibt mit einem Zwinkern: "Denn wir tun es (das Dokumentieren und Präsentieren) doch nur für uns selbst und dem Erlebnis wegen... ;-)!<

Nein, so war es nicht gemeint. Ich habe selbstkritisch reflektiert und festgestellt: Oft hatte ich schon während der Tour Formulierungen im Kopf, wie ich später schreiben würde... Gerade im Zuge der Influencer-Diskussion habe ich hinterfragt, ob ich denn frei davon wäre, es auf Anerkennung anzulegen...? Ehrlicherweise lautete die Antwort: Nein. Ergo: Niemand da draußen, der ernsthaft in die Berge geht braucht meine Berichte. Und wenn ich sie brauche, also meine eigenen Berichte, dann ist da was faul...;-)

alpstein Pro says:
Sent 3 November 2019, 16h57
"Wanderwege sind mit Wegzeichen markierte Fußwege, die das Wandern auf interessanten Strecken oder zu attraktiven Zielen ermöglichen". Diese Definition habe ich gefunden. Folglich dürfte es allenfalls Regeln zur Markierung von "Wanderwegen" geben, nicht aber für Routen im freien Gelände. Farbkleckse auf alpinen Routen einer gesetzlichen Regelung zu unterwerfen hielte ich ebenso für abstrus, als wenn man für den Bau eines Steinmanns noch eine Baugenehmigung benötigen würde. In der heutigen Zeit würde es mich aber nicht wundern, wenn es dafür noch Befürworter gäbe.

Nic says: RE:
Sent 3 November 2019, 17h17
Du bist also der Meinung, dass jeder Farbekleckse hinmalen kann und darf wohin er möchte? Da bin ich anderer Meinung. Wenn es sich um keinen offiziellen und in der Karte verzeichneten Anstieg handelt, finde ich das sogar ziemlich dreist und daneben. Demnach könnte man auch eine völlig gefährliche und abstruse Linie durch irgendeine Wand und auf irgendeinen Gipfel markieren, weil man selbst den Schwierigkeiten gewachsen ist? Einfach nach Lust und Laune mal drauf los pinseln. Ganz willkürlich. Zu den Steinmännern. Natürlich darf jeder Steinmänner bauen. Hab ich auch schon vereinzelt gemacht. Allerdings denke ich, sollte man auch hier nicht übertreiben. Würde jeder nach gut dünken Steinmänner bauen, wäre die Orientierung am Ende wohl schwieriger als ohne. Was sogar manchmal der Fall ist, wenn diverse falsch gesetzte Steinmänner in die Irre führen.

alpstein Pro says: RE:
Sent 3 November 2019, 17h49
Zunächst einmal wollte ich zum Ausdruck bringen, dass die gesetzlichen Regelung in Deutschland die Markierung von "Wanderwegen" zum Inhalt haben.

Mit Ausnahme der von Dir beschriebenen Auswirkungen, kann ich nicht feststellen, dass Farbklekse auf alpinen Routen zu einer nennenswerten Beeinträchtung des Naturgenusses führen. Es nicht zu übertreiben gebietet schon der Respekt und die Demut vor der Natur ;-) (sorry, falls ich ein Copyright verletzt habe). Von einer Verletzung von Eigentumsrechten zu sprechen, wäre wohl auch etwas zu hoch gegriffen. Ich hielte es daher für wirklich übertrieben, wenn man diese Markierungen verbieten würde. Es wäre auch sinnlos, da das Verbot nicht kontrollierbar wäre.

Mo6451 Pro says:
Sent 3 November 2019, 17h12
Einsame Wanderwege ohne entsprechende Infrastruktur werden, auch wenn sie markiert sind weiterhin einsam bleiben. Wenn z.B. Beizen, Bergbahnen und asphaltierte Zufahrtsstraßen fehlen, werden sich auch weiterhin nur wenige Menschen auf den Weg machen. So habe ich es unlängst im Piemont erfahren.

Obwohl das Valle Maira zurzeit in aller Munde ist, sind die Wanderungen beschwerlich und lang und das alles zu Fuß.

Wenn aber die touristische Erschließung aus kommerziellen Gründen zuschlägt, dann bleibt auch der einsamste Weg nicht mehr einsam.

chrs says: Die Bergwachten...
Sent 3 November 2019, 19h01
...schieben schon genügend Einsatzstunden (meist ehrenamtlich)

Das letzte, was die ohnehin bestens erschlossenen Bayr. Voralpen brauchen, sind zusätzliche Markierungen alle 5 Meter um auch noch den letzten Nebengipfel zusätzlich zu erschliessen und Leute auf Routen zu lotsen, denen sie nicht gewachsen sind.

Sent 3 November 2019, 20h20
So ist es! Teilweise werden ehemals markierte Routen zurückgebaut... Soll halb München sich am Herzogstand tummeln, die ohnenhin knapp bemessene Freizeit der Bergwachtler muss nicht durch noch mehr Knallheiten von selbsternannten, ahnungslosen Alpinisten strapaziert werden...

Kommunist says:
Sent 3 November 2019, 21h36
Ich finde Steinmänner auf einsamen, weglosen Touren völlig daneben. Auf irgendeinem Lechtaler sollte die Orientierung doch nicht so schwer fallen - selbst bei Nebel. Wer damit überfordert ist, sollte halt auf Aggenstein und Co. gehen. Unliebsame Steinmänner beseitige ich daher gerne dezent mit einem gut platzierten Fußtritt.

Nic says: RE:
Sent 3 November 2019, 21h56
Ganz so krass wie sehe ich das jetzt nicht. Aber ich gebe dir recht. Wer auf einsame und nur weglos erreichbare Gipfel steigt, weiß eigentlich was er macht und benötigt keine übertriebenen Markierungen. Darin liegt ja eigentlich gerade der Reiz. Die Route selbst suchen und am Ende finden. Trifft man irgendwann auf einen Steinmann, der einem die Richtigkeit der Route bestätigt, ist das natürlich schön. Sofern das Gelände sehr anspruchsvoll und sehr unübersichtlich ist. In an anderen Fällen ist auch das unnötig.

Kommunist says: RE:
Sent 3 November 2019, 22h09
Gehe mal z.B. auf die Kuglaspitze. Da hast du vielleicht knapp 150m in anspruchsvollem Gelände unterhalb des Gipfels zu bewältigen und kannst dir das Ganze auch noch ganz genau im Detail von der Fangekarspitze oder vom Kugla WG anschauen.

Und was findet man dort? Steinmänner, die einen sogar noch völlig in die Irre führen. Den habe ich natürlich dann auch stehen lassen!

Nic says: RE:
Sent 3 November 2019, 22h20
Eben genau. Man braucht da keine Steinmänner. Und erst recht keine, die einen fehl leiten. Hab ich weiter oben bereits geschrieben. Man kann ja auch selbst welche bauen, kein Ding. Einen oder zwei. Aber nicht 20,

Kommunist says: RE:
Sent 3 November 2019, 22h26
Gegen einzelne Steinmänner in einem wirklich unübersichtlichem, fehlleitendem Gelände habe ich auch nix. Oft sieht man aber Steinmänner, wo man sich z.B. über 200m nur auf einem Grat ohne jede andere Möglichkeit aufhält. Was soll das dann?

Oder was mich fast noch mehr aufregt ist, wenn irgendwo rot-weise Plastikbänder in Latschengassen gehängt werden. Das wird nur irgendwann zu Müll und der Wind trägt es irgendwo in die Bergwelt hinein.

Nic says: RE:
Sent 3 November 2019, 22h53
Keine Ahnung was das soll. Beim "Normalweg " in den Miemingern durch die Riffelrinne sind ein paar Steinmänner zb sinnvoll, da vor allem im Abstieg sicher sehr unübersichtlich. Auch am Ostgrat haben ein paar Steinmänner durchaus ihre Berechtigung. Aber bitte nicht bei Bergen, wo die logische Linie ohnehin klar vorgegeben ist. Und dann noch rote Markierungen, wie zB. An der Sattelkarspitze (war noch nicht oben). Was soll sowas denn? Vor allem sollen sie nichtmal hilfreich sein.

rihu Pro says: RE:dahin solltest du gehen
Sent 8 November 2019, 07h16
es wartet Arbeit für dich ;-))
siehe *Bild 10

Sent 3 November 2019, 23h46
ROFL. China / Reissack.

> Ich gehe in die Berge um einen Ausgleich zum Alltag zu finden

Und dann kann man sich allen Ernstes über solche ein Nicht-Thema aufregen?!?

Kommunist says: RE:
Sent 4 November 2019, 11h55
"Aufregen" ist das falsche Wort. Klar gibt es Wichtigeres. Aber meine Meinung zu dem Thema kann ich haben. Mir gefallen Berge ohne Steinmänner und Plastikbändchen einfach besser. Der Mensch sollte es einfach so lassen, wie es ist. Dann bleibt es am schönsten.

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 4 November 2019, 12h37
Willkommen im Zeitalter des Egoismus.

Nur weil wir Hobby-Bergbegeher nur uns und unser Vergnügen sehen, denken wir gar nicht daran, dass Markierungen und Steighilfen auch von Älplern, Sennen, Wildhütern, Jägern, Bergrettern angebracht wurden und werden, die nicht jedes Mal den Weg neu suchen oder bei ihrer Tätigkeit über dem Abgrund mit einem Fuss im Grab stehen wollen.

Kommunist says: RE:
Sent 4 November 2019, 14h17
Egoistisch finde ich es eigentlich nur, wenn jeder meint, den Berg auf seine eigenen, persönlichen Bedürfnisse zurechtschneiden zu müssen, anstatt es einfach so zu lassen, wie es ist. Ist ja mit dem Wald und der gesamten Natur das Gleiche.

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 4 November 2019, 14h37
Die Natur schneidet sich andauernd selber auf ihre Bedürfnisse zurecht, seien das die Füchse die sich Löcher in den Boden wühlen, die Biber die stolze Bäume fällen, die Wölfe die unschuldige junge Rehe verspeisen, der Homo sapiens sapiens der sich einen Steinmann baut.

Get a life!

Nic says:
Sent 4 November 2019, 16h49
Witzig dass die Gegenargumente fast überwiegend von Leuten kommen, die fast ausschließlich Spazierwanderungen gehen, oder sich ohnehin nur auf markierten Steigen und Routen bewegen. Wer gerne weglose und anspruchsvolle Touren geht, wird über die Bedenken von mir und anderen nicht lachen.

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 4 November 2019, 17h12
> Wer gerne weglose und anspruchsvolle Touren geht, wird über die Bedenken von mir und anderen nicht lachen.

ROFL ... hahahaha ...

Nic says: RE:
Sent 4 November 2019, 17h17
Schön dass es dich amüsiert. Lachen ist ja gesund. :-)

alpstein Pro says: RE:
Sent 4 November 2019, 17h22
Die Tatsache, dass sich an dieser Diskussion überhaupt gerade mal ca. 1 Dutzend HIKR beteiligen, dürfte doch auch ein Zeichen dafür sein, dass das Thema wenig bis keine Relevanz besitzt.

Die nächsten Monate wird es eh kein Thema mehr sein, da gibt es allenfalls vergängliche gelbe Markierungen im Schnee ;-) Die stören mich dann wieder. Vielleicht dann eine Diskussion im "Winterloch" ;-)

Nic says: RE:
Sent 4 November 2019, 17h46
Naja, würde ich nicht behaupten, dass es keinen interessiert. Viele halten sich da einfach zurück und schreiben mir privat. Andere die es so sehen, sind gar nicht bei Hikr registriert. Zudem ist der Anteil der "klassischen" Bergsteiger bei Hikr.org allgemein eher verschwindend gering. (Zähle mich nicht dazu) Einige der Leute, die wirklich wilde Touren gehen, posten hier schon lange nichts mehr und beteiligen sich demnach natürlich auch nicht an einer Diskussion.

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 4 November 2019, 18h39
Summa summarum wie oben geschrieben, ein Nicht-Thema für Hikr.

Nic says: RE:
Sent 4 November 2019, 19h02
Wenn man aus dieser Perspektive betrachtet...du hast natürlich wie immer und überall recht. Verzeihe meinen Fauxpas! Ich verspreche, dich zukünftig immer um Erlaubnis zu fragen, bevor ich laut denke.

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 4 November 2019, 19h28
Ist jedes Jahr dasselbe, immer wenns Richtung Winter geht, wird an allem rumgenörgelt, als ob man nicht auch in dieser Jahreszeit mal nach draussen gehen und ein paar weglose unmarkierte Touren machen kann. Statt in Geröll und Fels eben in Unterholz und Brombeerdickicht.

Auch hier stellt sich das erhebendes Gefühl ein, es geschafft zu haben, wenn man es geschafft hat ...

Winterbaer Pro says: Diskussionskultur?
Sent 4 November 2019, 20h06
> Ist jedes Jahr dasselbe, immer wenns Richtung Winter geht, wird an allem rumgenörgelt

> Die Tatsache, dass sich an dieser Diskussion überhaupt gerade mal ca. 1 Dutzend HIKR beteiligen, dürfte doch auch ein Zeichen dafür sein, dass das Thema wenig bis keine Relevanz besitzt.

Es gab schon Threads hier, da gab es genau Null Antworten! Hat da jemand was gesagt? Es gab hier über`s Jahr, nicht nur gegen den Winter zu, Massen an sinnfreien „Threads“, reine Meldungen von einem einzigen User über sich selber. Das hat Euch nicht gestört oder habt Ihr da was gesagt? Ich kann mich nicht daran erinnern!

> Summa summarum wie oben geschrieben, ein Nicht-Thema für Hikr.

Wer bestimmt das? Du für alle hier? Super!
Ich finde das Thema interessant, (besonders auch durch die Kommentare und Links von anderen dazu!) und andere wohl auch! Wenn es nur einen interessieren würde, hätte der Thread schon seine Berechtigung. Wie in der Vergangenheit bei anderen wohl auch!

Und was die Diskussionskultur hier betrifft: es ist einfach nicht möglich, als erwachsener Mensch sachlich und freundlich seine Meinung dar zu legen? Dass es verschiedene Meinungen gibt, ist ja normal! Man muss immer den anderen niedermachen und das gefällt mir gar nicht!

Kopfsalat Pro says: RE:Diskussionskultur?
Sent 4 November 2019, 20h20
Leben und leben lassen. Auch die Steimännchen.

Winterbaer Pro says: RE: Thema nicht relevant?
Sent 4 November 2019, 21h42
Übrigens: dieser Thread ist so uninteressant und das Thema so irrelevant, dass er in 2 Tagen >1600 Clicks erreicht hat. Wie kann das sein?

alpstein Pro says: RE: Thema nicht relevant?
Sent 5 November 2019, 08h18
>Übrigens: dieser Thread ist so uninteressant und das Thema so irrelevant, dass er in 2 Tagen >1600 Clicks erreicht hat. Wie kann das sein?

Den Thread lesen und das "Problem" teilen ist doch wohl ein Unterschied. Einen gewissen Unterhaltungswert haben die Diskussionen manchmal auch. Erstaunlich bei dieser Diskussion ist, dass sie nicht wesentlich vom Einstiegsthema abgedriftet ist.


Nic says: RE:
Sent 4 November 2019, 21h06
Ich steige insgesamt häufiger auf kleine bayerische Voralpengipfel, als auf hohe Berge. In der Regel natürlich auf die Unbekannten oder auf speziellen Routen. "Langeweile ist demnach sicher nicht mein Beweggrund.

mong Pro says: RE:
Sent 5 November 2019, 05h20
> Zudem ist der Anteil der "klassischen" Bergsteiger bei Hikr.org allgemein eher verschwindend gering.

Das ist logisch! Es heisst ja auch 'Hikr.org' und nicht 'Bergr.org' ;-)

Sent 4 November 2019, 23h33
hikr FAQ

> Was ist hikr.org überhaupt?
>
> Hikr.org ist eine non-Profit Website, auf der die Benutzer Berichte ihrer Bergtouren publizieren, um diese in Erinnerung zu behalten und um Erfahrungen, Eindrücke und andere nützliche Informationen mit der Community zu teilen.
>
> Auf Hikr.org kann man neue Ideen für Bergtouren suchen und finden.


Ich bin der festen Überzeugung, dass jeder selber abschätzen kann, inwiefern er hier richtig ist oder nicht.

Nic says:
Sent 5 November 2019, 07h17
Da das Thema ja "niemand interessiert", wollen wir es dabei belassen. Ich persönlich ziehe für mich meine Konsequenzen und werde keine Tourenberichte über einsame Ziele mehr veröffentlichen. Danke für die rege Teilnahme.

pete85 says: RE:
Sent 5 November 2019, 08h35
"Ich persönlich ziehe für mich meine Konsequenzen und werde keine Tourenberichte über einsame Ziele mehr veröffentlichen. Danke für die rege Teilnahme. "

Das wär aber schade. Gerade solche Dinge machen doch den Reiz von hikr. aus. Dass du andere dazu motivierst Wege zu markieren wage ich zu bezweifeln. Wie oben schon beschrieben, werden zusätzliche Sicherungen häufig von Bergführern angebracht oder von Leuten aus der Region (z.B. Hüttenwirten) initiiert, um das Angebot auszuweiten. Diese Leute kennen aber die Routen vor Ort meist sehr genau und müssen sich nicht auf hikr. Tipps holen.
Auch werden zusätzliche Markierungen und Versicherungen häufig nur bei zumindest regelmäßig besuchten Touren angebracht. Kostet alles Geld.
Ansonsten kann man bei Kletterrouten, bei Eis- und MIxedrouten ähnliches beobachten. Das wird gehyped, alle fahren ein paar Jahre hin und danach kann man die Wände wieder für sich allein haben, da andere Routen auf Facebook und Co. gerade in aller Munde sind. Das war vor 80 Jahren aber auch schon so. Nur damals mit anderen Medien. ;)

P.S.: Ich steh auch nicht auf übermäßig versicherte und markierte Wege. Das gibt mein Tourenprofil zumindest teilweise her. Wobei jetzt mit Kind…….schon nicht schlecht, so ein breiter Forstweg. :D

Gruß und überleg dir das noch mal mit deinen Tourenberichten,
pete.

rascr says: RE:
Sent 5 November 2019, 09h32
Gratuliere, ich hoffe der Erkenntnis folgen noch mehr Leute.

Hier wird schliesslich nicht über Kasachstan diskutiert sondern über bereits maximal erschlossene Gebiete.

@Pete: der Hype wächst seit Jahrzehnten ungebrochen. Auf einer damaligen Modetour haben sich immer noch nur ein paar "Individualisten" bewegt. Heute trifft man hunderte und tausende an, schau doch mal hinters Haus, Nagelfluhkette, Nebel- Rubihorn, Heilbronnerweg. Die AA sind komplett durcherschlossen, was braucht den eine Mindelheimer Hütte NOCH eine zusätzliche Route? Oder das PLH - alles eingebohrt, oben drüber Gleitschirmflieger und von unten akkubiker. Inzwischen drückt schon alles ins Lechtal, Gramais ist halligalli im Vergleich zu früher.

Es ist m.E. kein falscher localism sondern schlicht die Aufgabe wenigstens die paar noch nicht völlig urbanisierten Gipfelchen denen zu erhalten die dort leben. Z.b. auch den Viechern. Und Leuten die sich nicht per Eisgerät durch Grasflanken pickeln um eine Andeutung von Natur und Rückzugsraum zu finden.


sven86 says: RE:
Sent 7 November 2019, 22h13
Naja sorry aber alles was Du dort nennst sind Modeziele die früher schon überlaufen sind und es jetzt im Rahmen des "Outdoor-Booms" halt noch mehr sind, denn 99% der Leute (v.a. Instagrammer) gehen doch genau dort hin. Also Heilbronner Weg, Rubihorn/Nebelhorn, Mindelheimer Hütte etc. Okay zu Kletterrouten kann ich nichts sagen. Aber Gleitschirmflieger starten doch in der Regel von einer Bergbahn aus. Hat also nichts mit einsamen Gipfel zu tun.

Man muss sich doch nur mal den Schrecksee anschauen. An schönen Tagen gehen, keine Ahnung, 300+ Leute zum See rauf und wieviele dann noch zu den teilweise relativ leichten Weglosgipfeln wie Kastenkopf, Lahnerkopf&Co? Vielleicht 1-2 pro Tag. Und das trotz Berichte und da können noch 20 Berichte kommen und es würde so bleiben. Vermutlich selbst wenn Markierungen kommen würden (meist gibt es eh genügend Trittspuren). Oder wenn ich da an den Kleinen Seekopf denke. Nur wenige Meter oberhalb des sehr beliebten Gleitweges und nahe am Nebelhorn, zudem super leicht zu erreichen. Diesen Sommer war die Trittspur ziemlich zugewachsen, der Gipfel selber auch. Ähnliches am Schochen. Auch diese Gipfel werden trotz zahlreicher Berichte weiterhin relativ selten besucht.

Im Lechtal ist das "Problem" eher der seit einigen Jahren anhaltende Lechweg-Boom, sodass man im Sommer kaum noch spontan eine Unterkunft findet, was früher definitiv nicht so war. Aber diese Leute bleiben eben im Tal auf dem Lechweg. In Gramais war ich länger nicht mehr. Aber es würde mich wundern, wenn diese Leute nicht auch ganz überwiegend auf die Hütten gehen und statdessen nun den Potschaller oder den Hochgwas überlaufen. Selbst bei der markierten Gr. Leiterspitze würde es mich wundern, wenn sie mittlerweile überlaufen würde, dafür ist das (relativ leichte) Gelände dennoch viel zu wenig Mainstream-tauglich.

Und wenn man ein paar Leute (mehr werden das wohl kaum sein) sich mit Eisgeräten durch Grasflanken pickeln wollen, ja wieso denn nicht?

georgb Pro says:
Sent 5 November 2019, 11h01
> Ist es legitim einsame Routen komplett zu markieren? Sei es durch bauen etlicher Steinmänner, oder mit der Spraydose.

Ich hab ein wenig recherchiert. Es gibt anscheinend keine Regelung, die das Anlegen von Markierungen verbietet. Sogar Haken und Sicherungsseile dürfen wohl im Rahmen des Betretungsrechts angebracht werden. Im Gegenteil, wer sie eigenmächtig entfernt, macht sich strafbar!?
Ich erinnere mich allerdings vage, dass es verboten sein soll, außerhalb der eingetragenen Wege rote Markierungen anzubringen. Weiß da jemand mehr?


Winterbaer Pro says: RE:
Sent 5 November 2019, 12h28
> Es gibt anscheinend keine Regelung, die das Anlegen von Markierungen verbietet. Sogar Haken und Sicherungsseile dürfen wohl im Rahmen des Betretungsrechts angebracht werden.

Es stimmt, man kann lange im Netz suchen und man findet keine klaren Gesetze dazu. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass, wenn es Bestimmungen für Wanderwege gibt (s. oben Kommentar von Nyn), dies erst recht für Steige und ganz weglose Routen gilt.
Ich glaube einfach nicht, dass jeder (!), der irgendwo in die Berge geht, einfach so eine Spraydose mitnehmen und eine Route (egal ob Kletterroute oder einen alten Pfad/Steig) mit roten Punkten an Bäumen und Felsen versehen darf!

In den Ammergauer Alpen, übrigens das größte Naturschutzgebiet Bayerns, ist nach den Richtlinien für ein NSG nicht viel erlaubt! Z.B. auch nicht zelten und auch keine privaten Drohnen. Es gibt dort Berge in voll erschlossenem Gebiet, die mit Absicht nicht mit Wegweisern versehen wurden (Wildschutz). Handschriftliche Hinweise auf anderen Schildern wurden entfernt. Irgendjemand hat aber dann den Aufstieg mit roten Punkten markiert und ich glaube einfach nicht, dass das die Bergwacht, Hirten oder sonstige Einheimische waren!

Zu den Regeln dazu muss vielleicht erst noch ein Gesetz geschaffen werden, weil sich eben doch das Besucheraufkommen stark verändert hat?

Sent 5 November 2019, 11h27
Nur zur Klarstellung.

Ich erachte es als vollkommen legitim, wenn jemand, aus welchen Gründen auch immer, darauf verzichtet, seine Bergerlebnisse hier auf Hikr zu publizieren.

Nur darüber hier auf Hikr eine Diskussion führen oder noch schlimmer andere animieren zu wollen, es gleichzutun, ist kompletter Unsinn, denn es widerspricht der grundlegenden Daseinsberechtigung von Hikr.

Wenn niemand mehr Berichte auf Hikr publiziert, brauchts Hikr gar nicht mehr.

georgb Pro says:
Sent 5 November 2019, 11h43
Ausnahmsweise gebe ich dir Recht Dani. Gerade unbekannte und neue Touren machen Hikr lesenswert. Genauso wie irrelevante Nicht-Themen, stimmts?
Nebenbei, hast du etwas herausgefunden, wie die Rechtslage ist, wenn jemand selbstständig Markierungen anbringt oder sie unkenntlich macht?

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 5 November 2019, 12h01
Die Rechtslage dürfte von Land zu Land verschieden sein; in der extrem föderalistischen Schweiz wohl sogar von Kanton zu Kanton oder gar von Gemeinde zu Gemeinde.

Da es sich aber um ein absolutes Nicht-Thema handelt, kräht wohl kein Hahn danach, wer was macht. Apropos Hahn(en).

alpstein Pro says: RE:
Sent 5 November 2019, 12h48
In den Bußgeldtatbeständen (Bundesnaturschutzgesetz und Landesnaturschutzgetz Baden-Württemberg) habe ich keine Bußgeldtatbestände gefunden, die das Anbringen einer Markierung mit einer Geldbuße sanktionieren würde.
§ 69 BNatSchG
§ 69 NatSchG

Einen Steinmann könnte man allerdings als eine Aufschüttung betrachten, die den baulichen Anlagen im Sinne der LBO BW gleichgestellt ist (§ 1). Bis 2 m Höhe sind Aufschüttungen in der freien Landschaft aber baurechtlich ohne Genehmigung möglich, wenn die Fläche nicht mehr als 500 m² beträgt. Es müsste also schon ein sehr großer Steinmann sein, um einer baurechtlichen Genehmigungspflicht zu unterliegen.
Wenn sich Behörden aber ernsthaft mit Steinmännern befassen würden, müssten sie sich die Frage gefallen gelassen, ob es keine größeren Probleme gibt. Aber wer weiß, vielleicht gibt es ja bald eine EU-Regelung hierzu ;-)

georgb Pro says:
Sent 5 November 2019, 14h24
Mir gehts in erster Linie darum, ob jemand, der eine vorhandene Markierung überstreicht, belangt werden kann. Wir hatten die Situation vor Jahren, dass die alten Markierungspfeile unkenntlich gemacht worden waren. Gerade wenn man die Markierung aus dem Vorjahr kennt und sucht, ist man dann schnell in der falschen Richtung unterwegs. Steinnmänner stören mich nicht sehr, ich hab in meinem Leben zwei aufgestellt und einen irreführenden korrigiert. Wer zuviel Zeit hat, soll von mir aus Steine stapeln, am besten aber daheim in seinem Garten!

Winterbaer Pro says: RE:
Sent 5 November 2019, 12h49
> Wenn niemand mehr Berichte auf Hikr publiziert, brauchts Hikr gar nicht mehr.

Wer hat gesagt, dass niemand mehr Tourenberichte veröffentlichen soll oder darf?

> Ich persönlich ziehe für mich meine Konsequenzen und werde keine Tourenberichte über einsame Ziele mehr veröffentlichen. (Nic oben)

> Ansonsten kann man bei Kletterrouten, bei Eis- und MIxedrouten ähnliches beobachten. Das wird gehyped, alle fahren ein paar Jahre hin und danach kann man die Wände wieder für sich allein haben, da andere Routen auf Facebook und Co. gerade in aller Munde sind. (siehe pete85 oben)

Diese Entwicklung ist aber schon schlimm, oder?

> Das war vor 80 Jahren aber auch schon so. Nur damals mit anderen Medien. ;)

Mit anderen Medien und mit ganz, ganz anderen Auswirkungen?

Am Schrecksee wurden jetzt Maßnahmen gegen den Camper-FB-Hype ergriffen, nämlich Verbote und drastische Strafen.

Wir waren vor 30 Jahren mit unseren Kindern so oft an der Halbammer zum Spielen und Würschtl grillen. Heute stehen dort Massen an Wohnmobilen aus den umliegenden Großstädten und wer Feuer macht, kassiert saftige Strafen. Ich glaube, diese Maßnahmen werden zum Schutz der Natur noch mehr werden (müssen!)!

pete85 says: RE:
Sent 5 November 2019, 13h49
Hi Winterbär,

"Ansonsten kann man bei Kletterrouten, bei Eis- und MIxedrouten ähnliches beobachten. Das wird gehyped, alle fahren ein paar Jahre hin und danach kann man die Wände wieder für sich allein haben, da andere Routen auf Facebook und Co. gerade in aller Munde sind. (siehe pete85 oben)


Diese Entwicklung ist aber schon schlimm, oder?"

Sie hat Vor- und Nachteile. Über die heutigen Möglichkeiten kann man sich z.B. besser über aktuelle Verhältnisse informieren. Man kann z.T. auch erahnen was gerade sehr gefragt ist und diese Wände dann meiden.
Natürlich gibt es auch genug Unerfreuliches und die teilweise Überlastung der Alpen macht mich auch nicht froh. Man muss sich aber auch eingestehen, dass man selbst auf seinen Freizeitteil in den Alpen oder sonst wo in der Natur nicht verzichten möchte. Sonst wär man ja auch nicht auf hikr. Somit ist man selbst auch Teil des Problems in all seinen Facetten (leider).

"Das war vor 80 Jahren aber auch schon so. Nur damals mit anderen Medien. ;)


Mit anderen Medien und mit ganz, ganz anderen Auswirkungen?"

Es gibt genügend Bsp., aber früher fehlte z.T: die Mobilität, Geld, etc.
Aber vor Jahrzehnten gab es auch schon Runs auf die Pumprisse im Wilden Kaiser oder die Pallavaccinirinne.
Weniger geworden ist das nicht, das stimmt. Touren mit 2000 Hm und mehr werden wegen der (fehlenden) Fitness und körperlicher Einschränkungen vieler Leute wohl nur selten Modetouren werden. Wenn aber die Infrastruktur ausgeweitet wird, geht es leider ganz schnell.

Gruß,
pete.

KurSal says:
Sent 5 November 2019, 12h16
Damit eine Gesellschaft funktioniert braucht es Regeln.
Strassen und Weg entstehen im Rahmen von Gesetzen.
Markierungen von Wanderwegen gehören dazu.
Wer markieren darf hat Pflichten. Zum Beispiel muss er die Sicherheit der Benutzer gewährleisten.
Inoffizielle Markierungen will und kann der Staat nicht verhindern. Als Gesellschaft kann man hoffen das solches Tun mit grosser Zurückhaltung geschieht.
Auswüchse müssen vom Staat notfalls sanktioniert werden.
Aktuelles Beispiel inoffizielle MTB Pfade um die Stadt St. Gallen werden von der Polizei gesperrt – es muss nicht immer in den Hochalpen passieren.
Ein anders Beispiel die Strasse zum Fellsee VS diese wurde gesperrt nach dem sie in Internet Foren als Tipp auftauchte.

Sent 5 November 2019, 13h24
Grumpy old (wo)men.

"Früher war alles besser!"

detlefpalm Pro says: Genau
Sent 5 November 2019, 14h04
Sollen doch die Städter und die dem Internet-verfallene Jugend doch in ihren Städten bleiben, so wie früher. So können wir Hikr ganz einsam in unseren Bergen wandern...????

Also jetzt mal ehrlich: Wer 'beansprucht' die Berge mehr: ein Städter oder Normal-Touri, der zweimal im Jahr einen Modeberg besucht - oder die Hikr-Enthusiasten die ohne weiteres 30 oder vielleicht 100 mal im Jahr die Berge unsicher machen?

Wenn es genauso viele Hikr gäbe wie Normalos, gäbe es sowieso keine einsamen Gipfel mehr; alles wäre furchtbar überfüllt.

Wenn alle so wären wie wir, wär die Welt ganz schrecklich.

KurSal says:
Sent 5 November 2019, 14h11
>Wenn alle so wären wie wir, wär die Welt ganz schrecklich.

Sehr schön erkannt - Wahre Worte!

Kopfsalat Pro says: RE:Genau
Sent 5 November 2019, 14h41
@detlefpalm

👍

Winterbaer Pro says: Die Masse ist doch das Problem!
Sent 5 November 2019, 16h00
> Wer 'beansprucht' die Berge mehr: ein Städter oder Normal-Touri, …... oder die Hikr-Enthusiasten

Man kann niemandem verbieten, das gleiche tun zu wollen, wie man selbst, das ist vollkommen richtig!
Das Problem ist doch aber vielmehr: wie verhalte ich mich dort, wo ich hingehen will! Je mehr Leute, die keinerlei Beziehung zur Natur haben, dort hinkommen, um so größer wird der Schaden für die Natur sein, als von wenigen, die niemals ein Fitzelchen Müll dort hinterlassen würden, sich ruhig verhalten werden, weil sie die Tiere nicht zu sehr stören wollen usw. Das Problem ist doch die Menge an Leuten, weil in der Masse auch mehr sind, die kein Gefühl für die Natur haben!
Je stärker besucht ein Gipfel ist, um so mehr Papiertaschentücher, Müsliriegel-Folien usw. sieht man auf den Wegen dahin. Das ist doch keine Einbildung und diese Dinge sind nicht alle aus Versehen heruntergefallen!

Warum schreiben denn auch hier auf Hikr. so viele von schönen, einsamen Touren und Gipfeln auf ihrer Tour (Leute, es gibt wirklich nicht nur einen User, der das tut!)? Weil sie alle der Meinung sind, nur sie dürften da hoch? Das stimmt doch nicht!
Was sie stört, ist, dass es mit vielen Menschen dann immer laut ist, man kein Murmeltier und keine Gams mehr sieht, ein Schneehuhn schon gar nicht! Und genau dabei haben Facebook und Co. heute eben einen sehr großen negativen Einfluss.

Es geht nicht darum, wer darf, wer nicht, sondern wie verhalte ich mich dort! Und hier wurde darüber diskutiert, was bewirken die Medien von heute (einschließlich Hikr.), dass auch ehemals noch ruhige Gipfel heute von Massen besucht werden und so mancher sich da nicht mehr wohlfühlt. So ein Thema darf man doch ansprechen und wie man sieht, interessiert das durchaus die Leute hier!

Wo früher einer oder zwei gezeltet haben, obwohl es auch nicht erlaubt war oder Feuer gemacht haben, sind heute Massen, die sich nicht benehmen können und man braucht Verbote und Strafen. Dass einer hingeht, egal ob aus der Stadt, ein Einheimischer oder einer von diesem Portal, ist doch nicht das Problem!

alpstein Pro says:
Sent 5 November 2019, 15h16
Das habe ich zu Markierungen für Fernwanderwegen im Bayerischen Wald gefunden. Rechtl. Grundlagen siehe Nr. 2
Link Für Wanderwege im deutschen Alpenraum wird ähnliches gelten.

Für das Thema in diesem Thread "Markieren einsamer Routen" gibt es allerdings nichts her

georgb Pro says: diese Passage gefällt mir besonders
Sent 5 November 2019, 15h48
>Der Markierer muß sich immer in einen Fremden hineindenken, dem die Orientierung mangels Kenntnis der Region wesentlich schwerer fällt. Man muß sich als Einheimischer klar machen, daß ein Fremder möglicherweise nicht einmal die Grundrichtung des Weges kennt und sich auch nicht an markanten Hügeln, Kirchtürmen oder Ortsbildern orientieren kann, da ihm diese unbekannt sind.

Ich füge hinzu: ...möglicherweise nicht einmal die Himmelsrichtung kennt und sich auch nicht an markanten Objekten, wie Sonne und Horizont orientieren kann, weil ihm diese unbekannt sind ;-)

KurSal says: Schweiz
Sent 5 November 2019, 16h03
Grundlagen Schweiz:


Bundesgesetz über Fuss- und Wanderwege


Wildschutz Schweiz

Beispiel daraus:

Verordnung über die eidgenössischen Jagdbanngebiete





Und als Kantonsbeispiel - Graubünden:


Strassengesetz des Kantons Graubünden Auch Wanderweg werden behandelt

Graubünden Wildschutzgebiete



Plus unzählige Ausführungsgesetze auf Kantons- und Gemeindeebene zu: Naturschutz, Landschaftspflege, Raumplanung, Berglandwirtschaft, Naturschutz, Alpenkonvention, Tourismus


Überall tauchen Bestimmung zu Wanderwegen und Routen auf. Vorallem in Bezug auf Sicherheit, Rettung, Verantwortung und Kostenverteilung.



Diese Grundlagen schränken privates markieren in der Schweiz stark ein - gut so!

Kopfsalat Pro says: RE:Schweiz
Sent 5 November 2019, 16h28
... und wo genau steht da drin, dass man keine Steinmännchen bauen oder Farbkleckse auf Steine malen darf?

KurSal says:
Sent 5 November 2019, 16h54
Einen anwendbaren Absatz wird man finden, wenn es nötig ist. – Suchen tut ich ihn Dir nicht.

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 5 November 2019, 18h30
> Einen anwendbaren Absatz wird man finden, wenn es nötig ist.

ROFL ... der ist gut ...

Zum Glück leben wir in einem Rechtsstaat, wo so etwas nicht möglich ist

Das vielpublizierte Drohnenverbot im Kanton Appenzell zeigt dies exemplarisch. So muss der Gesetzgeber zuerst über eine entsprechende Gesetzesanpassung (mit Einsprachemöglichkeit) befinden, bevor ein rechtskräftiges Verbot ausgesprochen werden kann.

Wie gesagt: ohne Gesetz keine Strafe.

Ist einer der Grundpfeiler unseres Rechtsstaates.

Deleted comment

alpstein Pro says: RE:Eben
Sent 5 November 2019, 17h13
>Eine Gesetzeslücke! Es braucht dringend ein neues Steinmännchen- und Farbklecksgesetz!

Genau! Es wird sich doch ein(e) Hikr/-in finden, der/die so eine Gesetzesiniative ergreift

Kommunist says: RE:Eben
Sent 5 November 2019, 21h05
Gut, dass es kein Steinmännchengesetz gibt. Sonst wäre ich wegen Sachbeschädigung oder sowas drin, wenn ich ständig diese sinnlosen Dinger beseitige.

Nic says: RE:Eben
Sent 5 November 2019, 21h15
:-D

Sputnik Pro says: @ Kommunist: Vorsicht, Revolution der Steinmännchen
Sent 5 November 2019, 22h09
Aufpassen, irgendwann haben die unterdrückten und gequälten Steinmännchen genug und rotten sich zusmammen, dann kanns echt gefährlich werden für dich in den Bergen! ;-)

Nyn says:
Sent 5 November 2019, 15h56
Keine Ahnung, ob es Untersuchungen darüber gibt, ob 100 Touris auf einem markierten Wanderweg eines Modebergs oder 5 "weglose" hikr auf einsamen, dürftigst besteinmanndelten Wegen die Natur "mehr" belasten.
Ich würde meinen, dass die Natur eine gewisse Belastung durch natürliches (tierisches) und auch menschliches Betreten ohne irreversible Schäden problemlos verkraftet. Erosion ist u.a. auch eine Folge normalen Wetters und der Jahreszeiten.

Anders sieht es aus, wenn ein gesundes Maß (wer kann das festlegen?) überschritten wird. Die Schäden können bald unumkehrbar sein.
Ich kenne die Folgeschäden durch verstärkte Erosion an beliebten Mittelgebirgskletterfelsen in Baden-Württemberg leider sehr gut. In anderen Regionen wird es nicht viel anders sein.
Die Naturschutzbehörden in Baden-Würtemberg haben sich in manchmal guter, manchmal weniger guter Abstimmung mit Naturschutzverbänden und Kletterern damals letztlich entschieden, gewisse Felsen zu sperren und andere offen zu lassen. (Bsp: Regelung von 2008: https://www.ig-klettern-donautal.de/de/kletterfelsen/kletterregelung/).
Einerseits wurden dadurch Bereiche dauerhaft geschützt, andererseits bereits manche nur leicht gestörte Bereiche durch die erfolgte Bündelung der Kletterer auf weniger Felsen quasi dem "Untergang" geweiht. Ein zweischneidiges Schwert.

Wenn ich also z.B. auf hikr Unbekannteres präsentiere, sorge ich zumindest bei einem gewissen Klientel für eine erhöhte Streuung. Dadurch bleibt meines Erachtens der ursprüngliche Charakter fast vollständig erhalten. Ganz ohne Folgen ist eh nichts, was wir tun.

Wir können eigentlich nur hoffen, dass ein ähnliches Schicksal wie vielen Mittelgebirgsfelsen nicht auch großflächig den Bergen blüht. Leider sieht es vielerorts schon richtig übel aus. Wenn man sich die "tiefen Wunden" durch tw. 100e von Begehern täglich an manchen Modebergen in der Saison betrachtet, dann ist klar, dass dort kaum mehr etwas zu retten ist. Ein Grund mehr, nicht alles zu publizieren, um nicht zu viele Wiederholer anzulocken. Wir sind im Zeitalter der modernen Medien. Die Schnelllebigkeit ist ein Faktor, der mich ein wenig hoffen lässt. Was heute hip ist, ist übermorgen out und die Natur kann sich dort wieder erholen.

Menschliches Interesse und Sehnsucht nach Einsamkeit und Unberührtheit beissen sich unabhängig davon immer mehr mit wirtschaftlichen Interessen von Kommunen und den Naturschutz-Belangen.
Letztlich sitzen wir als Bergsteiger mit allen! Naturnutzern im selben Boot. Auch wenn wir durchaus berechtigt meinen, dass andere die Natur mehr belasten.

Sent 5 November 2019, 16h31
Wie heissts doch so schön: "nulla poena sine lege"

KurSal says:
Sent 5 November 2019, 16h58
Man findet auch für argere Dinge (als Steinmännchen) oft keinen Richter - leider.

Nic says:
Sent 5 November 2019, 16h53
Das Problem sind nicht die Berichte an sich, das Problem ist, dass durch die Berichte mittlerweile Leute auf Tourenideen aufmerksam werden, die sie dann selbst über andere andere Portale wie z.B Facebook, Instagram, YouTube, weiter verbreiten und dadurch auf kurz oder lang sehr viele leute anziehen, denen es oft rein um Selbstdarstellung geht. So wird aus einer einsamen Tour ein Modeziel. Was ist daran nicht zu verstehen? Ein gutes Beispiel von vielen ist hierfür der Gehrenspitze Ostgrat in den Tannheimer Bergen. Früher ein Anstieg, der nur von Einheimischen und einem ganz kleinen Kreis auswärtiger Bergsteiger begangen wurde. Mittlerweile ist es fast eine Modetour und wird nahezu genauso oft begangen wie der eigentliche Normalweg. Diese Entwicklung hat gerade mal ein paar Jahre gedauert. Waren die Bücher der einzelnen Gratgipfel früher uralt, werden sie mittlerweile häufig getauscht. Der Anspruch der Tour ist deutlich geringer als früher, da es mittlerweile sehr gute Trittspuren hat, daher mehr Leute die sich das zutrauen. Daher mehr Lärm, mehr Müll usw. Ein weiteres Beispiel wäre der 12 Apostelgrat in den Ammergauern. Könnte noch viele andere Touren aufführen.

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Nic says: RE:
Sent 5 November 2019, 17h56
Ich mache nicht weiter, das ist es ja. Was schade aber konsequent ist. Schade ist auch, dass meine Person und meine Gedanken teils ins lächerliche gezogen werden. (Wobei ich da drüber steh) . Obwohl so viele ähnlich denken, sich hier jedoch nicht äußern und mir nur privat schreiben. War schon öfter so, wenn ich meine kritische Meinung geäußert habe. :)

georgb Pro says:
Sent 5 November 2019, 18h20
Ein Witz muss manchmal eben sein. Grundsätzlich finde ich es stark, dass du diesen thread eröffnet hast, er intressiert nicht nur mich! Aber die Reaktionen musst du aushalten.
Wenn du dich jetzt zurückziehst mit deinen Berichten, fänd ich das schwach!

alpstein Pro says: RE:
Sent 5 November 2019, 18h31
Ich sehe keine persönliche Kritik an Dir. Unterschiedliche Auffassungen sind normal in einer Diskussion. Sinn für Humor sollte man auch haben.

detlefpalm Pro says: Liebevolle Markierungen
Sent 5 November 2019, 17h23
>...erfreuen das Herz auf diesen langen Wegen in der Einsamkeit.

siehe: /www.hikr.org/gallery/photo1535627.html?post_id=84819

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Kopfsalat Pro says: RE:Liebevolle Markierungen
Sent 5 November 2019, 20h38
stimmt, genug der trockenen Materie, es muss etwas Farbe in diesen Thread:


Sputnik Pro says:
Sent 5 November 2019, 19h23
Also ich vermute:

Man merkt, dass viele HIKRs des zur Zeit schlechten Wetters wegens, nicht in den Bergen sind oder auch keine Touren am planen ... da schreibt und streitet man sich einfach den Wetter-Frust in der Commutiy von der Seele!

@ Nic: Bitte schreibe weiter Berichte, denn die sind gut und würden in Zukunft fehlen (auch wenn ich kaum in Bayern / Österreich unterwegs bin).

So HIKR's, schaut euch nun Onlinekarten, Tourenführer und Topos usw. an, so dass es bald wieder interessanteres hier zum Lesen gibt!

Berggrüsse, Sputnik

Kopfsalat Pro says: Genau so ist es
Sent 6 November 2019, 08h44
Ewig gähnt das Murmeltier. Es ist jedes Jahr dasselbe, kaum steht der graue November vor der Türe, fangen hier drin die endlosen Diskussionen über den Sinn und Unsinn von irgendwelchen belanglosen Dingen an.

Interessanterweise ist dies aber nur eine deutschsprachige Krankheit, denn bei unseren Italienischen Hikr-Freunden finden sich solcherlei unsinniger Diskussionen höchst selten. Die wandern auch bei Schnee und Regen auf ihre Berghütten, um dort was feines zu Essen und danach wieder zu Tale zu schreiten. Denn sie haben schon lange erkannt, dass die Berge nicht nur aus Gipfeln bestehen.

alpstein Pro says: RE:Genau so ist es
Sent 6 November 2019, 09h04
>bei unseren Italienischen Hikr-Freunden finden sich solcherlei unsinniger Diskussionen höchst selten.

wie friedlich sie beieinander sind, sieht man z.B. auch hier

Kopfsalat Pro says: RE:Genau so ist es
Sent 6 November 2019, 09h25
sieht aus wie an einem Hikr-Treff

Winterbaer Pro says: Die Kommentatoren hier sind hier alle krank?
Sent 6 November 2019, 09h46
Zuerst mal darf doch jeder hier einen Thread aufmachen, über ein Thema, von dem er gerne Meinungen von anderen gehört hätte, oder wo steht anderes?
Der Anstand erwachsener Menschen würde es gebieten, dass man anständig, respektvoll dem anderen antwortet, oder sind wir hier im Kindergarten?

Wenn es mich gar nicht interessiert, ich es vollkommen unwichtig finde, habe ich die Möglichkeit, den ganzen Thread zu ignorieren, oder nicht?

Persönliche Angriffe, den anderen öffentlich lächerlich machen zu wollen, dass er eine andere Meinung hat, dass er gerne dieses Thema hier zur Diskussion gestellt hätte, gehören nach meiner Meinung nicht zu einer respektvollen Diskussion!

Ihr wolltet bestimmen, dass das hier niemanden interessiert und kein Thema für Hikr. ist. Der Zulauf an verschiedenen Kommentatoren und die Clickzahlen haben schon nach einem Tag ganz anderes bewiesen. Nach Eurer Meinung haben sich alle, die hier mit Mühe und respektvoll kommentiert haben, an einer vollkommen belanglosen und unsinnigen Diskussion beteiligt und das sei ja eine deutschsprachige Krankheit. Also sind alle anderen Kommentatoren (außer Euch natürlich?) hier krank. Sehr nett, danke für die professionelle Analyse!

Ich glaube eher, hier ist es einigen so furchtbar langweilig im Leben, dass sie nur noch auf so einem Portal was suchen müssen, über das sie sich lustig machen und aufregen können und vor allem immer jemanden persönlich beschimpfen müssen. Das gibt natürlich keinem zu denken, warum auch!

Das gibt es bei den Italienern nicht! Bei den Italienern gibt es auch keinen Sternewahn, sondern vorwiegend nette, respektvolle Kommentare! Bei den Italienern gibt es diesen Neid nicht, dass einer mehr Aufmerksamkeit bekommen könnte, als der andere und es herrschen in der Regel Respekt und Freundlichkeit untereinander! Die Italiener spielen auch, sollte mal jemand einen Thread aufmachen, nicht die Richter oder neuerdings die selbsternannten neuen Admins, was man hier darf und was nicht, ob der Thread eine Berechtigung hätte!

Nic says: RE:Die Kommentatoren hier sind hier alle krank?
Sent 6 November 2019, 13h32
"Sind wir im Kindergarten?"

Leider nicht. Ich arbeite mit Kindern, wie du weißt. Ich darf behaupten, dass sie sich deutlich reifer verhalten.

Deleted comment

Kopfsalat Pro says: RE:Find ich auch
Sent 6 November 2019, 14h14
Wenn also jemand dazu auffordert, keine Berichte mehr auf Hikr zu veröffentlichen und sich ein Hikr dagegen wehrt, ist das überflüssig und sinnlos?

Nic says: RE:Find ich auch
Sent 6 November 2019, 15h33
Wer hat wen dazu aufgefordert keine Berichte mehr zu schreiben? Ich nicht. Ich habe von mir selbst gesprochen. Und dass ich langsam die Auffassung anderer Teile, die keine Berichte mehr posten.

Kopfsalat Pro says: RE:Find ich auch
Sent 6 November 2019, 15h58
Wenn das nur dich persönlich betrifft, weshalb machst du dann extra einen Thread dazu auf? Du hättest auch ganz einfach aufhören können Berichte zu schreiben, wie das zig andere auf tun und getan haben. Vermutlich hätte das nicht einmal jemand bemerkt.

Nic says: RE:Find ich auch
Sent 6 November 2019, 16h11
Wenn du genau liest, wirst du feststellen, dass es um etwas anderes geht in diesem "Thread". Nämlich um das markieren von Routen, die bis dato nicht markiert waren. Ich weiß nicht wie ich es noch verständlich formulieren soll!?

Kopfsalat Pro says: RE:Find ich auch
Sent 6 November 2019, 16h27
Wenn du das verständlicher formulieren könntest, wäre es sicher sehr zielführend.

Dem bisherigen Verlauf dieses Threads nach, ist das Grundübel aus deiner Sicht, die auf hikr publizierten Berichte, welche Leute anlockten, die "nicht in die Berge gehörten" und die diese dann mit ihren Markierungen entweihen würden.

Die simple Schlussfolgerung daraus: keine Berichte = keine Markierungen.

Wie das ja auch eine schweigende Mehrheit, die du kennst, schon lange handhabt und die ihr kostbares Wissen nur noch initierten, wahren Bergfreunden im Geheimen weitergibt.

Kopfsalat Pro says: RE:Find ich auch
Sent 6 November 2019, 16h39
PS: Hikr ist das genaue Gegenteil. Hikr ist egalitär. Jeder kann dabei sein. Jeder kann Berichte schreiben. Jeder kann sich Touren suchen.

Nic says: RE:Find ich auch
Sent 6 November 2019, 16h59
Tatsächlich ist das teilweise so. Ich maße mir jedoch sicher nicht an zu beurteilen, wer in die Berge "gehört" und wer nicht. Das ist ja Quatsch und eine falsche Schlussfolgerung. Es ging mir grundsätzlich um den Sinn oder Unsinn von Markierungen an einsamen Bergen .

Kopfsalat Pro says: RE:Find ich auch
Sent 6 November 2019, 17h20
Dann muss ich dir recht geben. Wenn du der Ansicht bist, dass die Berichterstattung nichts damit zu tun hat, hast du das wirklich sehr missverständlich formuliert.

Nic says: RE:Find ich auch
Sent 6 November 2019, 17h33
Dann hast du mich jetzt aber wieder missverstanden. Natürlich sind die Berichte mit daran schuld. Dennoch war es kein Aufruf an andere, nicht mehr über ihre Touren zu berichten. Ich kann ja nur von mir selbst ausgehen. Ich habe bereits mit verursacht (durch meine Berichte), dass diverse Routen mittlerweile häufig begangen werden. Ich bedaure das. Für mich persönlich. Der eigentliche Gedanke ist aber wie gesagt, der Sinn und Unsinn von Markierungen. Das sind zwei unterschiedliche Themen. Ginge es rein um die Berichte, wurde der "Thread" wohl lauten: "Internetberichte und ihre Auswirkungen". Ich denke das hatten wir schon.

Kopfsalat Pro says: RE:Find ich auch
Sent 6 November 2019, 18h11
Jetzt drehst du dich aber im Kreis.

Für mich schmälern Markierungen den Berggenuss in keinster Weise aber darüber kann man - anscheinend - geteilter Meinung sein.

Was ich aber nicht tolerieren mag, ist das Recht auf Berichterstattung auf hikr einschränken zu wollen. Auch wenn dies, wie hier, in leicht durchschaubaren, Ich-Formulierungen geschieht.

Winterbaer Pro says: Es geht doch nur um...
Sent 6 November 2019, 19h35
> Ebenfalls sollte die Publikation von Touren in sensiblen Naturräumen nur mit Bedacht erfolgen.
s. Senseland oben

Niemand hat hier gefordert, dass man gar keine Berichte mehr schreiben soll! Es geht um besonders sensible Bereiche!
Und

> Wenn das nur dich persönlich betrifft, weshalb machst du dann extra einen Thread dazu auf?

...vielleicht, um mal darauf hinzuweisen, was heute die Auswirkungen der neuen Medien draußen sind? Auch das finde ich interessant!

Ich glaube auch, es ist ein Unterschied, wo Deine Markierungen in bisher unbekanntem Gelände sind, die Dich kein bisschen stören?! Die Schweiz ist bergmäßig riesengroß und hat viele viele Möglichkeiten. Das ist nicht überall so!
Und, bitte erlaube mir höflichst die kein bisschen unfreundlich gemeinte Frage: wenn ich mich recht erinnere, bist Du nicht so richtig schwindelfrei? Wo sind dann Deine angesprochenen Markierungen? Du meinst die Regionen und Gipfel, an die Nic dabei denkt? Ich habe nämlich immer noch das Problem, dass ich nicht so recht weiß, ob hier alle verstanden haben, welche Gebiete er wirklich meint!???

Kopfsalat Pro says: RE:Es geht doch nur um...
Sent 6 November 2019, 19h50
... und wer will bestimmt, was sensibel ist, über was man berichten darf und über was nicht ... ausser den Admins kann das schon rein technisch niemand ... also vergessts ...

Gab mal eine Zeit, da wollte man hier Konfliktlösungs-Regeln aufstellen. Die Antwort der Admins: es steht schon alles in den Nutzungsbedingungen und FAQ. Und so ist es.

Wenn aber jemand es, wie oben schon mal geschrieben, mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann, Berichte zu veröffentlichen, dann soll er eben darauf verzichten.

Winterbaer Pro says: RE:Es geht doch nur um...
Sent 6 November 2019, 20h13
> und wer will bestimmt, was sensibel ist, über was man berichten darf und über was nicht

Das kann kein Fremder tun, das ist klar! Ich dachte, es sollte sich jeder selbst in sich überlegen, wenn er gerade dort ist, wo es noch richtig einsam, unbekannt, schön und ruhig ist. Muss ich das jetzt unbedingt im Internet genau beschreiben, wenn es noch kaum einer kennt? ( Selber einfach etwas markieren ist m.E. noch ganz was anderes:-((( (!)
Sozusagen die Verantwortung des einzelnen gegenüber der Natur, den Tieren und den Menschen, die dort immer schon leben?

Ich weiß aber jetzt schon vor dem Drücken von "Senden" hier, dass Du mich nicht verstehst. Kann man leider nix machen:-(

Kopfsalat Pro says: RE:Es geht doch nur um...
Sent 6 November 2019, 23h11
schreib ich ja; wer es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann, soll eben keinen Bericht publizieren.

Winterbaer Pro says: RE:Es geht doch nur um...
Sent 6 November 2019, 23h42
Diskussionen sollten, außer dass manche sich darüber nur aufregen, auch immer zum Nachdenken anregen!
Vielleicht kann so ein Thread etwas bewirken? Und zwar im Gewissen eines jeden, der sich bisher noch keine Gedanken darüber gemacht hat oder nicht wusste, was auch schon ein Portal wie Hikr., natürlich FB und Co. da draußen anrichten. Das war mir hier früher auch nicht bewusst! Das ist kein Verbot, sondern ein Appell!
Dieser Thread hier war nicht sinnlos für die, denen die Natur wirklich wichtig ist!

Kopfsalat Pro says: RE:Es geht doch nur um...
Sent 7 November 2019, 09h05
Es regt tatsächlich zum Nachdenken an, welcher Unsinn hier immer und immer wieder verbreitet wird, dass Bergberichte aus dem Internet Schaden anrichten würden.

Vorallem nachdenklich macht mich die Angst, welche gewisse Leute wirklich haben, dass man "ihre" Berge "entweiht".

"Uluru ist überall."

Und last but not least die unterschwellige bis offene Ablehnung von allem, was nicht "echt" berglerisch ist.

Das sollte wirklich zu Denken geben.

Nic says: RE:Es geht doch nur um...
Sent 7 November 2019, 13h46
Nein, es sind natürlich nicht die Berichte. Der gewöhnliche Tourist schaut erstmal in den AV Führer, bevor er eine Tour auswählt... ;)

Kopfsalat Pro says: RE:Es geht doch nur um...
Sent 7 November 2019, 14h19
Weder Berichte aus dem Internet noch aus dem AV-Führer können in die Berge gehen und Markierungen anbringen. Es sind immer Menschen, welche dies tun.

detlefpalm Pro says: RE:Es geht doch nur um...
Sent 7 November 2019, 16h31
>Unsinn immer und immer wieder verbreitet wird, dass Bergberichte aus dem Internet Schaden anrichten würden

da kann ich nur zustimmen. Man braucht sich doch nur die klägliche Anzahl der Aufrufe von einsamen Touren anzusehen. Wobei die meisten Aufrufe noch von denen kommen, die sowieso keine Berge 'entweihen' wollen, sondern die ganze Zeit vor hikr sitzen und rumbloggen (ja, ich auch).

Ich denke die Bedeutung dieser community auf das Wohlleben der Weltgemeinschaft wird maßlos überschätzt. Es ist ja nett, sich ein bisschen auf dem Internet auszutauschen, aber Weltveränderung (und Welt-Rettung) passiert woanders.

Nic says: RE:Es geht doch nur um...
Sent 7 November 2019, 17h02
Reicht ja wenn einer dabei ist, der die Tour dann auf YouTube veröffentlicht. Ich weiß ganz bestimmt, das sich diverse Blogger und Youtuber sich bei Hikr ihre Ideen holen. Ich wüsste keine größere Berg Community im Netz. Vor allem keine, bei der die Berichte derart ausführlich sind.

Kopfsalat Pro says: RE:Es geht doch nur um...
Sent 7 November 2019, 18h32
nimmt mich Wunder, wie weit man hier noch schreiben kann, bis ein Buchstabe unter dem anderen erscheint.

Ansonsten, auch youtube-Filme sprayen weder Felsen an, noch schichten sie Steinmänner auf.

Es braucht dazu immer Menschen, die dies tun. Die Schuld den Berichten oder Filmen zu geben ist billig.

Nic says: RE:Es geht doch nur um...
Sent 7 November 2019, 18h48
Natürlich sind es Menschen die das machen. Menschen, die Berichte lesen und Videos schauen...Menschen, die das ohne Berichte und durch Berichte entstandene Videos nicht machen würden, da sie ohne die Berichte schreibende und filmende "Vorhut" gar nicht darauf gekommen wären Du versuchst jedes Argument zu zerpflücken, damit du am Ende recht hast. Fakten bleiben aber nunmal Fakten.

Kopfsalat Pro says: RE:Es geht doch nur um...
Sent 7 November 2019, 18h59
Aber lange nicht alle, die Berichte lesen, "entweihen" auch deine Berge. Wenn du was ändern willst, dann musst du dort ansetzen und nicht bei den Berichten. Zudem gabs Steinmänner, Farbkleckse, Geländerseile etc. schon lange bevor das Internet überhaupt erfunden wurde.

Nic says: RE:Es geht doch nur um...
Sent 7 November 2019, 19h14
Wo muss oder soll ich ansetzen? Meine Einstellung ändern? Sicher nicht. Natürlich gab es schon markierte Routen lange vor dem Internet. Aber nicht ansatzweise so viele wie heute. Der extreme Hype ist nicht abzustreiten. Neuerschließungen, durch Seilbahnen und Co auch nicht. Raubbau an der Natur allgemein nicht. Lasst uns doch einfach die paar einsamen und noch größtenteils unberührten Flecken bewahren. Wer dort hin möchte, wird auch so hin finden. Vielen geht es doch offensichtlich nur ums eigene Ego. Paar "likes" oder Sternchen. Wow wie cool du bist, dass du sowas kannst...Es gibt so viele Leute, die noch viel mehr können, und auch schon vorher da waren . Aber sie reden nicht darüber. Wofür auch.

Kopfsalat Pro says: RE:Es geht doch nur um...
Sent 11 November 2019, 13h13
Es wird und wurde ja auch (zu recht) propagiert, dass der Mensch sich mehr bewegen soll, dass er raus "in die Natur" soll. Und nun da er dies vermehrt macht, ist es auch wieder nicht richtig.

Schweiz Tourismus, der SAC, die Bergkantone etc. haben alle gross Werbung gemacht für Ferien in den Bergen, in den Club-Hütten etc. (DE/AT kenn ich nicht, nehm aber an, dass es dort ähnlich läuft) ... und nun beklagt man sich, wenn die Leute auch wirklich kommen!!!???!!!

sven86 says: RE:Es geht doch nur um...
Sent 7 November 2019, 22h04
Recht geben muss ich kopfsalat hinsichtlich seiner Bemerkungen zu Usern, die hier nichts oder fast nichts zur Seite beitragen, und dann mit teils polemischen Kommentaren anderen das Berichteschreiben verbieten wollen oder dies zumindest kritisieren (das betrifft aber nicht Nico). Da hat er schon Recht, was wollen diese Leute dann hier überhaupt?

Deleted comment

Chrichen Pro says: RE:das nicht,
Sent 6 November 2019, 16h56
Wow! Jetzt haben wir glaube ich gerade die Meta-Meta-Ebene erreicht. Ich setzt da mal noch eins drauf ;-). Ich denke es ist überflüssig und sinnlos Kommentare, die einen Thread als überflüssig und sinnlos bezeichnen, überflüssig und sinnlos zu nennen. Achtung: im Gegensatz dazu ist dieser Kommentar natürlich hoch relevant!

Eigentlich finde ich das Thema schon interessant. Habe mich aber nicht zu Wort gemeldet, weil ich keine konkrete Meinung dazu habe, und bin hier somit eher stiller Mitleser. Auch das gibt es. Vielleicht wäre es besser gewesen den Eingangstext etwas weniger "suggestiv" zu formulieren. Aber das ist und bleibt die Freiheit des OP.

detlefpalm Pro says: Warum...
Sent 6 November 2019, 17h04
...wird denn überhaupt noch geposted and gethreaded? Alle Berge sind bestiegen, Neues gibt es kaum noch (es sei denn wir warten bis Ötzi endlich auspackt). Is doch sowieso schon alles dagewesen, gesagt und diskutiert.

Nic says: RE:Warum...
Sent 6 November 2019, 17h18
Das würde ich jetzt nicht unbedingt behaupten. Es gibt noch zahlreiche Gipfel, die bei Hikr.org oder im gesamten Internet bis dato noch nicht dokumentiert wurden. Es gibt auch noch zahlreiche undokumentierte Routen auf bekanntere Gipfel. Von dem her gäbe es noch viel zu "posten". Aber dementsprechend gäbe es auch noch einiges zu markieren...

mong Pro says:
Sent 5 November 2019, 21h53
Giuseppe Brenna schreibt:

"....Touristen trifft man in den Tessiner Bergen nur im Einzugsbereich von Hütten oder auf wenigen, besonders bekannten Gipfeln. Überall sonst, das heisst im grossen, verbleibenden Teil des Berggebietes, ist man allein, muss man sich den Weg selbst suchen und wird dabei die ganze Skala von Gefühlen durchlaufen, wie sie jeder Forscher kennt."

Das ist genau so, wie ich es erlebe. Da können auf Hikr (oder wo auch immer) noch so viele Tourenberichte über Geheimtipps hochgeladen werden. Sobald die Geheimtipps beschwerlich werden, ist man allein.

Darum: Keine Panik auf der Titanic!

Sputnik Pro says: @ Alle
Sent 6 November 2019, 18h45
Anhand der Post muss ich feststellen, und je es stimmt, drausssen ist immer noch Regenwetter und niemand in den Bergen unterwegs!

Ich hab' auch die Schnauze voll vom Wetter und warte dennoch auf den freien Samstag um in die Natur zu gehen. Wird zwar nichts Grosses sein, eher vor der Haustüre - aber es ist immer interessant im schönen baselbieter Jura unterwegs zu sei - trotz Schneeregen!

Kopfsalat Pro says: RE:@ Alle
Sent 6 November 2019, 19h10
Am letzten Sonntag von Büren SO über die Bürenfluh nach Liestal. Bei Regen und Sturmwinden. War super! Gibt sogar eine kurze Kraxelstelle. Und Markierungen hats erst noch keine, wenn man alles der Fluh folgt ... ;-) ... Leute habe ich auch keine angetroffen. Weshalb in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt so nah.

alpstein Pro says: RE:@ Alle
Sent 6 November 2019, 19h15
Mein Rucksack für morgen ist gepackt :-)

Nic says:
Sent 7 November 2019, 18h03
Wieder ein neues Argument zum Thema. Es wurde dieses Jahr einen neues Gipfelkreuz mit Gipfelbuch, auf einem bisher völlig einsamen und kaum beachteten Gipfel in einem kleinen und viel besuchten Gebirge montiert. Natürlich nicht von Einheimischen, sondern von einem Schwarzwälder...natürlich ist er nicht durch Hikr.org auf den Gipfel aufmerksam geworden...Natürlich nicht. Gibt leider auch nur auf hikr Berichte zu dem Gipfle. Steht noch nicht einmal im AVF. Aufgrund der Nähe zu einer Hütte demnächst ein Hotspot. Aber Berichte haben ja keine Auswirkungen...

detlefpalm Pro says: RE:Jetzt...
Sent 7 November 2019, 19h03
..hast du uns aber richtig heiß gemacht auf das Gipfle! Wie heißt den die Hütte? ;)

Nic says: RE:Jetzt...
Sent 7 November 2019, 19h40
Weder in Norwegen, noch in der Eifel, noch im alpinistisch bedeutenden Belgien. Von dem her wohl eher nicht relevant für dich.

chaeppi Pro says: Berichterstattung sein lassen?
Sent 7 November 2019, 19h19
Ich muss wirklich feststellen dass der November Blues in diesem Thread wieder einmal voll zuschlägt. Ehrlich gesagt verstehe ich das hier hochgespielte Problem von Markierungen am Berg und Hikr Berichten nicht so ganz.

Anspruchsvolle, lange und abgelegene Touren werden auch trotz Hikr Berichten und eventuellen Markierungen selten begangen. Beispiele gibt es auf Hikr unzählige.

2013 habe ich zm Beispiel einen Erstbeschrieb auf Hikr über den Etzlibergstock verfasst. *hier

In den vergangenen sechs Jahren seit meinem Bericht wurde dieser Berge gerade noch von zwei weiteren Mitgliedern dieser Community bestiegen.

Frage an Nic: Hätte ich jetzt diese einsame und abgelegene Tour auf Hikr nicht beschreiben sollen?

Einen Massenansturm auf diesen Berg hat mein Bericht offensichtlich nicht ausgelöst. Obwohl die Route unmarkiert ist, hätte ich nichts gegen eventuelle Markierungen gehabt. Markierungen in unwegsamen Gelände machen das Leben etwas einfacher und lösen noch lange keine Völkerwanderungen aus. Generell kann ich nur sagen dass ich in den mittlerweile 50 Jahren in denen ich in den Bergen unterwegs bin ausser auf Bähnlibergen noch nie Patystimmung und Massenandrang erlebt habe.

Nic says: RE:Berichterstattung sein lassen?
Sent 7 November 2019, 19h36
Freut mich für dich. Mich stören Markierungen und Trittspuren. Für mich persönlich ist es nicht im Ansatz das gleiche Erlebnis wie ohne. Poste was du möchtest. Möglicherweise ist es in der Schweiz anderers. In Deutschland und Österreich habe Berichte definitiv größere Auswirkungen.

georgb Pro says:
Sent 7 November 2019, 20h30
Ich versteh nicht die ständigen Hinweise auf den November und das Wetter. Wann, wenn nicht jetzt, ist die beste Zeit für Diskussionen, das liegt doch in der Natur der Sache. Im Hochsommer hat man natürlich nicht die Zeit und die Lust dafür. Aber jetzt, wo die Tourenmöglichkeiten begrenzt sind und das Wetter geradezu dazu einlädt, bietet es sich doch an! Überflüssig, das ständig zu erwähnen, finde ich!? Aber du hast, im Gegensatz zu anderen, darüber hinaus auch einen konstruktiven Beitrag zum Thema geleistet, Danke Chaeppi!
Ich glaube übrigens auch, dass es von der Region abhängt. Im Müncher Umland wimmelt es von Berggehern, in anderen Regionen würde man sich manchmal freuen, überhaupt einen Menschen, einen Steinmann oder eine Markierung vorzufinden.

Nic says: RE:
Sent 7 November 2019, 20h47
Ja, Georg. Verstehe den Hinweis auch nicht. Ich habe keine Langeweile nur weil November oder schlechtes Wetter ist. Ich gehe nicht mehr oder weniger in die Berge als sonst auch. ;-)

alpstein Pro says: RE:
Sent 7 November 2019, 20h57
Ob es vielleicht der "November-Blues" ist?

Ich finde, dass sich die Diskussion seit 2 Tagen nur noch im Kreis dreht. Aber macht gerne weiter. Unterhaltsam ist es auf jeden Fall :-)

georgb Pro says:
Sent 7 November 2019, 21h14
Hanspeter, ich habe langsam den Verdacht, dass es nicht nur den November-, sondern auch den Rentnerblues gibt ;-)

chaeppi Pro says: RE:
Sent 7 November 2019, 21h20
Bist du eventuell noch nicht Rentner?

Ich habe den Eindruck dass ich hier von dir bedeutend mehr Kommentare lese als von den wenigen noch aktiven Rentnern ;-)))


georgb Pro says: Das ist nur der Anfang
Sent 7 November 2019, 21h28
Warte nur bis auch ich in Rente bin ;-)

alpstein Pro says: RE:
Sent 7 November 2019, 21h24
Du willst damit sagen, dass ich im Büro besser aufgehoben wäre, als mich in HIKR-Diskussionen zu beteiligen ;-)

georgb Pro says:
Sent 7 November 2019, 21h27
Am besten aufgehoben wärst du im Pustertal bei einer gemeinsamen Anti-November-Rentner-Blues-Bergtour ;-)

alpstein Pro says: RE:
Sent 8 November 2019, 08h01
Da hast Du auch wieder Recht. Zeit habe ich nun ja genug und ich könnte hier keinen "Schaden" anrichten ;-)

Winterbaer Pro says: Kartenvergleich
Sent 7 November 2019, 21h58
Kann es sein, dass dieser Thread hier langsam den Server sprengt? Ich will zwei Links über Karten posten, in der Vorschau klappt`s, beim Senden ist die Hälfte weg. Also dann halt ohne Links:-(

> Ich glaube übrigens auch, dass es von der Region abhängt. Im Müncher Umland wimmelt es von Berggehern, in anderen Regionen würde man sich manchmal freuen, überhaupt einen Menschen, einen Steinmann oder eine Markierung vorzufinden.

Man schaue sich nur mal die Karten von D und CH an! (Hier wären zwei Karten mit allen Gipfeln / Bergen gewesen. Leider klappt das nicht mehr!)
Nördlich der Alpen kann man in Deutschland alle hier eingetragenen Gipfel ziemlich vernachlässigen, oder wer fährt zum Bergsteigen nach Hamburg, an die Nord- oder Ostsee????

Der Anteil an den Alpen ist für Deutschland sehr gering, die meisten Gipfel liegen auch schon wieder in Österreich.
Nördlich der Alpen liegen einige große Städte, deren Bewohner auch in die Alpen zum Bergsteigen fahren. Die Bergsteiger aus dem großen Rest von Deutschland, werden bei sich keine großen Gipfel finden.

Ganz anders sieht es in der Schweiz aus! Man kann die Verhältnisse wirklich nicht vergleichen!

evil_horst says: RE:
Sent 7 November 2019, 22h04
>Ich glaube übrigens auch, dass es von der Region abhängt. Im Müncher Umland wimmelt es von Berggehern, in anderen Regionen würde man sich manchmal freuen, überhaupt einen Menschen, einen Steinmann oder eine Markierung vorzufinden.

Genau so ist es, und wer weiß wie es hier bei uns am WE zugeht, der hat vielleicht auch mehr Verständnis für die Einstellung von Nic, Winterbaer oder mir, was die Publikation von den letzten wenigen Touren betrifft, die den Einheimischen bzw. Kennern der sog. Münchner Hausbergen vorbehalten bleiben. Als Wegewart eines kleinen Gebietes davon bekomme ich bei meinen Gängen, durch die Bergwacht oder unseren Hüttenwirt genug Knallheiten mit... Man muss es wirklich nicht noch züchten, und das tun Berichte im Internet nachweislich. Ich will nicht am Wochenende mit dem Auto hunderte Kilometer in's Tessin fahren, um von diesem ganzen Instagram-Wasweißich-Wahnsinn verschont zu bleiben, sondern die wenigen Möglichkeiten die einem bleiben vor der Haustüre behalten...

Ich kann auch nicht erkennen, das Nic etwas verbieten möchte...Hinweisen, sensibilisieren, sein eigenes (nichtmehr)schreiben/tun begründen muss doch legitim sein. Wer das als Angriff wertet hat zu viel Fantasie, Zeit oder ein schlechtes Gewissen... ;-)

Winterbaer Pro says: RE: Kartenvergleich
Sent 7 November 2019, 22h28
Wer es sich selber suchen will, ich finde die Darstellung ziemlich interessant!

deine-berge.de "Alle Berge, Gipfel aus Deutschland auf der großen Karte"
deine-berge.de "Alle Berge, Gipfel aus Schweiz auf der großen Karte"

bitte auf Google suchen. Die Links kann ich einfach hier nicht absenden, weiß nicht, warum.

sven86 says:
Sent 7 November 2019, 22h00
Hallo Nico,
Bei dem Thema Markierungen liegen wir ja nicht allzuweit auseinander. Farbmarkierungen sehe ich auch eher kritisch; ein paar Steinmänner stören mich nicht, man muss es ja nicht übertreiben.

Zum Thema Berichte über einsame/weglose Gipfel ist meine Meinung unverändert. Ich hatte ja auch einmal gesagt, wenn aufgrund eines Berichtes statt 20-30 dann auf einmal 100+ Leute p.a. auf einen Gipfel gehen würde, würde ich es vielleicht auch sein lassen. Insofern kann ich deine Überlegungen ja schon verstehen und respektiere Deine Entscheidung.

Bei meinen Touren ist mir so ein Fall jedenfalls bisher nicht bekannt geworden. Ist es vielleicht auch so, dass die schwierigeren Weglosgipfel (v.a. in den Nordalpen bzw. am Alpenrand) hiervon mehr betroffen sind als die Fußgänger-Gipfel, auf denen etwa ich typischerweise unterwegs bin? Ich habe einmal spasseshalber bei Gipfeln/Routen, für die ich irgendwann mal sozusagen eine "Erstbegehung" veröffentlicht hatte, geschaut ob denn danach noch großartig Berichte kamen. Häufig keine oder nur vereinzelt und nichts auf Youtube. Häufig sind das natürlich auch Geschichten in den Zentralalpen, wo generell weniger Interesse vorhanden ist. Zudem häufig relativ leichte und eher unspektakuläre Touren, wo man sich nicht großartig per GoPro inszenieren kann, allenfalls als Kulisse für einen "Realtalk" würde sich das noch eignen.

Aber selbst in den überlaufenen Voralpen würde mir spontan der freistehende Pfaffenkopf im Schindermassiv einfallen, wo trotz einiger Berichte wenig los ist (laut Gipfelbuch). Ebenso zur Glaswand nahe der Benediktenwand finde ich auf Anhien wenige Berichte - vielleicht sind es auch hier wiederum die fehlenden Schwierigkeiten.

Vielleicht magst Du dann ja wenigstens noch Kurzberichte einstellen, sodass die Interessenten deine Touren weiterhin verfolgen können, ohne dass dadurch gleich alpine Drohnen-Fexe auf den Plan gerufen werden. Wäre sonst doch schade, finde ich.

Nic says: RE:
Sent 9 November 2019, 10h29
Hallo Sven,

natürlich gibt es trotz aller Berichte immer noch ein paar einsame Ziele. Auch in den Voralpen. Ich werde schon gelegentlich noch was schreiben, da ich Spaß dran habe. Manches werde ich zukünftig allerdings für mich behalten. Kurioserweise sind es gerade die etwas schwieriger erreichbaren Gipfel, die mittlerweile mehr Aufmerksamkeit erhalten. Ein gutes Beispiel ist z.B der kleine Falk im karwendel. Seitdem der Nordgrat zum Risser Falk im Netz beschrieben wurde, avanciert dieser (anhand der GB Einträge )mittlerweile fast zum Normalweg. Früher wurden beide Gipfel nur sehr selten besucht.

Erdinger says: Nachvollziehbare Diskussion
Sent 9 November 2019, 11h08
Schließe mich hier Nic und Uschi weitgehend an. Die paar Berge, die wir in Bayern haben, werden im Großen und Ganzen schon massiv berannt. Hab auch gerne mal ein paar Geheimtipps veröffentlicht. Manche davon haben dann auf einmal über 1500 Klicks. Mag nicht viel sein, aber wenn davon nur 100 auf den Berg gehen, das wieder weitererzählen usw. Freilich soll keinem hier das Schreiben von Berichten verleidet werden, das ist in meinen Augen ja gar nicht die Absicht des Autors dieses Threads. Ich persönliche reflektiere aber schon länger über meine Rolle (auch wenn sie noch so gering sein mag), dass gewisse Routen stärker frequentiert werden als früher. Daher halte ich mich mittlerweile sehr zurück, was das Veröffentlichen von Berichten angeht. Einige Geheimtipps habe ich gelöscht oder in Kurzberichte umgewandelt. Das heißt aber noch lange nicht, dass das andere genau so machen sollen. Gerade in der Schweiz, in Italien oder Frankreich gibt es das Problem aufgrund der Fülle von Bergen nicht in diesem Maße und das wird sich wohl auch nicht ändern. Die Diskussion ist meiner Meinung nach alles andere als sinnlos bzw. beeinflusst durch das "deprimierende" Herbstwetter. Zumal sich ja manche Kritiker selbiger auch massiv mit Beiträgen mit Argumenten beteiligen.
LG - Alex

Ray says:
Sent 9 November 2019, 11h41
Vielleicht suchen auch andere Menschen das *einsame Bergerlebniss * ?

Nic says: RE:
Sent 9 November 2019, 11h53
Mit Sicherheit. Wenn sie es suchen, werden sie es auch finden.

Winterbaer Pro says: Es geht doch nur...Fortsetzung
Sent 11 November 2019, 13h58
Ich mach mal eine neue Spalte auf:-)

> Schweiz Tourismus, der SAC, die Bergkantone etc. haben alle gross Werbung gemacht für Ferien in den Bergen, in den Club-Hütten etc. (DE/AT kenn ich nicht, nehm aber an, dass es dort ähnlich läuft) ... und nun beklagt man sich, wenn die Leute auch wirklich kommen!!!???!!!

Ist doch klar, der Tourismus macht Werbung, dass möglichst viele kommen! Die Lift- und Bergbahnbetreiber hoffen auf gaaanz viele Leute...die Hotels, Gasthäuser, Bars, Cafés, Eisdielen, Schwimmbäder, Alpine Coaster, Bike-Parks und was noch alles! Das war doch immer schon so. Viele Dörfer haben dazu regelrecht ihre Heimat verkauft und zerstört. Super für die, die davon leben wollen.

Und was tun die, die nicht davon leben, die noch Ruhe und möglichst ursprüngliche, unvermüllte Natur suchen? Die haben auch eine Daseinsberechtigung oder nicht?

chaeppi Pro says: RE:Es geht doch nur...Fortsetzung
Sent 11 November 2019, 16h50
Liebe Uschi

Du müsstest deinen Wohnsitz in die Schweiz verlegen. Da gibt es trotz etwa 153 SAC Hütten noch unzählige äusserst einsame und abgelegene Gipfelziele die kaum je besucht werden.

Ich habe jetzt dank diesem Thread schon realisiert dass dies in Deutschland nicht mehr der Fall ist. Ihr habt im Verhältnis zur Anzahl Berge einfach zu viele Einwohner. Das kann man nicht ändern.

Bei uns in der Schweiz darf man auch noch Hikr Berichte über selten begangene "Geheimtipps" publizieren ohne dass die Berge dann überrannt werden. Abgesehen davon ist ja der Sinn von Hikr dass man Tourenberichte schreibt um seine Bergerlebnisse mit anderen Usern zu teilen. Wenn man das nicht mehr dürfte, braucht es auch Hikr nicht mehr und wir behalten unsere Fotos und Tourenbeschriebe geheim und nur noch für den Hausgebrauch ;-)))

Winterbaer Pro says: RE:Es geht doch nur...Fortsetzung
Sent 11 November 2019, 19h40
> Da gibt es trotz etwa 153 SAC Hütten noch unzählige äusserst einsame und abgelegene Gipfelziele die kaum je besucht werden.

Genau so ist es! Ihr lebt im Berg- und Schoki-Paradies!:-))

> Du müsstest deinen Wohnsitz in die Schweiz verlegen.

Natürlich die Schweizer haben gerade noch auf mich gewartet:-)) Ich bekomme doch gar kein Asyl!

> Bei uns in der Schweiz darf man auch noch Hikr Berichte über selten begangene "Geheimtipps" publizieren ohne dass die Berge dann überrannt werden.

Richtig! Schweizer-Schoki-Käse-Gipfel-Paradies!

Der liebe Gott hat bei der Erschaffung der Welt (oder war es doch die geologische Faltung aus dem Urmeer?) einfach Euch viel zu viele Berge, wunderschöne weite Täler mit Bergseen und uns kaum was gegeben. Wir waren nicht brav genug, oder warum, weiß der Geier....

Genieß es, Chaeppi, es freut mich für Dich und für die Schweizer. Aber wenigstens Graubünden könnte uns gehören, oder? Nur Graubünden mit den schönen Bergseen? Nein?




chaeppi Pro says: RE:Es geht doch nur...Fortsetzung
Sent 11 November 2019, 20h29
Die Schweiz ist kein Schoki-Käse-Gipfel-Paradies.

Die alten Eidgenossen sind mittlerweile zu einer der höchst industrialisierten und inovativsten Nationen der Welt aufgestiegen. Es gibt kein Land das pro Kopf der Bevölkerung mehr Nobelpreisträger aufweisen kann.

Graubünden übergeben wir euch selbstverständlich nicht. Ihr gebt uns ja Sylt und die umliegenden Inseln auch nicht obwohl wir etwas Sandstrand durchaus gebrauchen könnten. Hätten wir solch schöne Strände, müssten wir Schweizer nicht immer ins Ausland reisen ;-))

Winterbaer Pro says: RE:Es geht doch nur...Fortsetzung
Sent 11 November 2019, 20h46
Eure Schoki ist aber einzigartig gut!!!!! Der Kas auch! Die Berge wunderschön, was braucht es da noch Nobelpreisträger?

Von mir aus, kannst Sylt gerne haben! Da kann man eh nicht gut schnorcheln..:-D. Außerdem ist es von uns aus sauweit. Da bin ich viel schneller am Mittelmeer!

> Hätten wir solch schöne Strände, müssten wir Schweizer nicht immer ins Ausland reisen
Stimmt, Ende September trifft man auf Elba nur noch Euch:-)

Graubünden....? Bitte, bitte!:-) Kriegst auch noch die ganze Nord- und Ostsee dazu? Hikr. Monopoly.
Bah da krieg ich jetzt wieder Ärger:-(

:-))))

mong Pro says: RE:Es geht doch nur...Fortsetzung
Sent 11 November 2019, 22h14
> Graubünden....? Bitte, bitte!

Wieso Graubünden? Ihr könnt es billiger haben!

Ihr gebt uns Gerhard Polt, und wir geben euch den Kanton Uri ;-)

Winterbaer Pro says: RE:Es geht doch nur...Fortsetzung
Sent 11 November 2019, 23h19
> Wieso Graubünden?

Weil... ich so gerne diese weiten Hochtäler mit den blauen Seen bei roko sehe! Ich meine, das wären genau meine Gebiete, wo`s mir so gefallen würde.

Und dann....Ivo66...die vielen Murmeltiere, Schneehühner, Steinböcke und sonst kein Mensch, das ist doch auch Graubünden? Guck mal hier die Tierfotos!

> Ihr gebt uns Gerhard Polt

Dafür hätt ich dann gerne Euren Emil!

> und wir geben euch den Kanton Uri

Uri ist bestimmt auch schön und vieles andere auch in der Schweiz. Aber Graubünden....Delta hat es mal "grüne Alpen und sanfte Gipfel" genannt, genau das brauch ich.

mong Pro says: RE:Es geht doch nur...Fortsetzung
Sent 12 November 2019, 03h33
> Dafür hätt ich dann gerne Euren Emil!

Ist okay! Du kannst sogar Peach Weber haben, meinen Favoriten hier.

Hauptsache, du nimmst mir nicht den Tessin ;-)

mong Pro says: RE:Es geht doch nur...Fortsetzung
Sent 12 November 2019, 04h24
"Komm Schatz, wir gehen in den Tessin!"

"Wieso?"

"Da regnet's wärmer!" hier

Winterbaer Pro says: RE: Der / das Tessin
Sent 12 November 2019, 10h01
Ja der ist super-)!!

> Hauptsache, du nimmst mir nicht den Tessin ;-)

Nein, nein, ich nehm Euch ja eh nix weg:-( Ich will ja nur erklären, wie das bei uns ist.

Aber weil Du`s sagst! Bei der ungerechten Verteilung der unendlich vielen, schönen schönen Berge, weiten Hochtäler, blauen Bergseen, Almen, sanften Gipfeln hab ich`s noch vergessen! Den (sagen wir hier das? "Das Tessin macht den grössten Teil der italienischen Schweiz aus" Wikipedia?) Tessin hab ich noch vergessen, zu erwähnen! Das ist ja noch die super Zugabe für Euch! Wer hat das schon, wenn nördlich der Alpen das Wetter schlecht ist, könnt ihr ganz einfach nach Süden fahren und habt nochmal ganz viele Möglichkeiten!
Wen der Klapperstorch in der Schweiz abgesetzt hat, der hat schon ein riesen Glück gehabt, oder? Seid Ihr Euch dessen wirklich immer bewusst?


mong Pro says: RE: Der / das Tessin
Sent 13 November 2019, 18h20
> ...sagen wir hier das?

Der Tessin oder das Tessin. Beides ist richtig.

ABoehlen Pro says: RE:Es geht doch nur...Fortsetzung
Sent 11 November 2019, 20h52
> Ich habe jetzt dank diesem Thread schon realisiert dass dies in Deutschland nicht mehr der Fall ist. Ihr habt im Verhältnis zur Anzahl Berge einfach zu viele Einwohner. Das kann man nicht ändern.
Das scheint mir zu stark vereinfacht. Berge gibt es nicht nur im Hochgebirge, d.h. in dem schmalen Streifen der Deutschen Alpen, sondern es gibt sie tausendfach in den Mittelgebirgen. Die kenne ich ziemlich gut und ich habe vor allem in den 90er und 2000er Jahren zahlreiche Touren im Thüringer Wald, im Hessischen Bergland, der Eifel, dem Hunsrück, dem Schwarzwald… unternommen und dabei höchst selten das Gefühl gehabt, dass alles überlaufen ist. Im Gegenteil, da gäbe es wohl noch Geheimtipps noch und noch, nur wird über viele dieser Gebiete kaum geschrieben. Da schreibt doch jüngst 83_Stefan zu meinem nachträglichen Tourenbericht Müden – Burg Eltz: «…sehr gut, das Gebiet glänzt ja nicht gerade durch besonders viele HIKR-Berichte.»
So war und ist für mich Deutschland noch immer ein Wanderparadies!

detlefpalm Pro says: Immerhin
Sent 11 November 2019, 21h34
hat die Eifel schon 69 Tourenberichte, als Teil der 'Westlichen Mittelgebirge' (mit 480 Touren). Aber laut einem Blogger hier ist das ja 'alpinistisch nicht interessant'. Vielleicht sollten wir uns aufteilen in 'Wenig besuchte und eigentlich nicht zur Veröffentlichung freigegebene Wanderwege zu Natur-Erlebnis-Stellen mit ganz tollen Fotomotiven für Einsamkeit-Suchende' - und alpinistisch herausfordernde Begehungen mit denen wir unserem Ego zollen'?

ABoehlen Pro says: RE:Immerhin
Sent 12 November 2019, 07h44
Das ist korrekt, aber gerade wenn man die Zahlen anschaut, sieht man die Verhältnisse: So gibt es im schmalen Streifen der Deutschen Alpen 4706 Tourenberichte, während es im riesigen Perimeter der «Westlichen Mittelgebirge» (immerhin ein Raum von der Eifel bis ins Leinebergland) eben nur deren 480 gibt, also gerade mal rund 10%!

evil_horst says: RE:Es geht doch nur...Fortsetzung
Sent 12 November 2019, 01h14
Nun ja, wem die Mittelgebirge landschaftlich taugen, der ist sicher ganz gut versorgt. Mir sind sie zu fad, und davon abgesehen auch zu weit.

alpstein Pro says: Einsame Gipfel
Sent 11 November 2019, 20h03
Gerade gesehen. 20.15 Uhr Servus-TV

Untersberg, mit erst 2 Tourenberichten ;-)

alpstein Pro says: RE:Einsame Gipfel
Sent 11 November 2019, 20h16
Sorry, 21.15 Uhr

Nic says: RE:Einsame Gipfel
Sent 12 November 2019, 08h13
Das Untersbergmassiv ist so bekannt, dass es da wohl keine weiteren Berichte braucht. Mich wundert ehrlich gesagt der willkürlich gesetzte Wegpunkt. Der höchste Punkt ist der Hochthron.

jagawirtha says: RE:Einsame Gipfel - Untersbermassiv
Sent 12 November 2019, 18h11
Tut mir leid, aber allein der Berchtesgadener Hochthron hat 22 oder 23 Tourenberichte auf HIKR und der Hochthron gehört auch zum Untersbergmassiv.

VG
Gerhard

Nic says: RE:Einsame Gipfel - Untersbermassiv
Sent 12 November 2019, 18h30
Hab ich ja geschrieben ;-) Den Wegpunkt "1805 m" für den Untersberg verstehe ich nicht.

jagawirtha says: RE:Einsame Gipfel - Untersbermassiv
Sent 12 November 2019, 18h40
Sorry, war auf die Angabe von Alpstein bezogen.

Liebe Grüße
Gerhard

jagawirtha says: RE:Einsame Gipfel - Untersbermassiv
Sent 12 November 2019, 18h49
Der Wegpunkt ist vom Jahr 2006 und von einer Skitour auf das Geiereck (Seilbahnstation) und als solches eigentlich falsch.

Viele Grüße

Gerhard

klemi74 says: RE:Einsame Gipfel - Untersbermassiv
Sent 12 November 2019, 23h05
Weswegen er auch keine Koordinaten hat und in der Minimap nicht gefunden wird
Interessant aber, dass noch nicht einmal eine Versionsgeschichte dokumentiert ist. Immerhin kann er nicht mehr verwendet werden und das ist ja auch schon mal gut...


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