Kletterstellen aus der T-Wertung ausgliedern?


Published by rele, 22 September 2018, 16h44. This page has been displayed 2641 times.

In letzter Zeit finde ich öfters Bewertungen wie "T4, II", oder sogar "T5, III". Beim Zustieg zu einer Kletterroute wäre das ja gängig... aber eine T5-Wanderung, gewürzt mit ein paar zusätzlichen UIAA-Dreiern? Offenbar findet da die Kletterschwierigkeit keine Berücksichtigung mehr in der T-Wanderskala. Da würde wohl ein Niesengrat auch zu T4, II degradiert.
Daher würden mich zwei Dinge interessieren:
1. Wer von euch zieht die Kletterschwierigkeiten mit in die T-Wertung hinein, wer gliedert sie aus?
2. Als wie sinnvoll seht ihr es an, diese Trennung tatsächlich zu vollziehen und die T-Skala nur noch für die Nicht-Kletter-Abschnitte (z.B. steile Wiesenhänge, heikle Passagen etc.) einzusetzen?



Comments (59)


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sven86 says:
Sent 22 September 2018, 17h42
...oder auch Trettachspitze: T4, III.

Ad 1) zumindest in den deut. und österr. Bergen wie auch o.g dürfte die Trennung dem weitgehend üblichen und etablierten Verfahren entsprechen und wird auch u.a. von mir so praktiziert.

Ad 2) die Trennung ist natürlich nicht immer ganz sauber möglich aber doch insgesamt sinnvoll - die T-Skala entfaltet ja gerade im (weglosen) Gehgelände ihre Stärke, wo die klassische Führerliteratur noch wenig zu bieten hatte (manche wie zB der Allgäu AVF versuchen es wenigstens verbal, bei anderen ist halt eh alles unschwierig, was auch immer das im Einzelfall bedeuten mag)

rele says: RE:
Sent 22 September 2018, 19h32
Hmm, bei der Trettachspitze kann ich es schon eher nachollziehen, da dort wohl die meisten Begeher ein Seil zumindest im Rucksack haben! Wäre dann also eine klassische Kletterroute, und das T4 bezieht sich für mich dann relativ klar nur auf den Zustieg. Wohingegen z.B. der oft als Standardtour herangezogene Niesengrat wohl sein T6 endgültig aberkannt bekäme, würde man nur den Weg außerhalb der Kletterstelle bewerten... daher war ich da verwirrt. Ich dachte immer, der und ähnliche Touren wird mit T6 (und nicht etwa T4/II) bewertet, weil er bei guten Bedingungen typischerweise ohne Ausrüstung begangen wird und die Kletterstellen somit zum Teil des "Wanderns" werden. Aber Du hast Recht: Der ist ja in der Schweiz! In D/Ö hätte er vielleicht T4/II... So hab ich das noch nie betrachtet!

georgb Pro says:
Sent 22 September 2018, 18h13
Zwar ein bekanntes Thema, aber immer wieder aktuell und, wie ich finde, neu diskussionswürdig.
Ich mag die T-Skala z.B. einfach nicht, mir ist wichtiger, ob die Hände gebraucht werden und wie schwierig die Kletterstellen sind!? Die T-Bewertung setze ich aber immer als grobe Einstufung dazu!? Die Frage ist, wird eine einfache Wanderung mit einem kurzen 2er Absatz damit zu T6? Noch schwieriger wird es für mich bei Steilgras, ohne echte Kletterstellen, wo trotzdem beide Hände (oder sogar die Zähne) gebraucht werden, kann man da II angeben? Siehe ossi´s legendären double grass beasty mouth grip move ;-)

sven86 says: RE:
Sent 22 September 2018, 18h43
Hallo Georg,
Daher gibt man die Kletterstellen ja auch zusätzlich an, da das eine wichtige Info ist.
Und gerade für das von dir genannte Steilgras (keine klassische Kletterei) ist die T-Skala doch sehr gut geeignet.

rele says: RE:
Sent 22 September 2018, 19h45
Haha, schöner move! Wenn Du Hände und Zähne brauchst, ist bestimmt auch ein IIer nicht fehl am Platz ;)
Der Scheizer Logik zufolge wäre die Antwort auf Deine Frage (einfache Wanderung / kurzer IIer) wohl ja, jedenfalls würde die Stelle zumindest mitbewertet... wobei die Antwort in D/Ö anders ausfallen könnte, wenn ich Sven richtig verstehe!

ossi says:
Sent 22 September 2018, 19h46
Salut rele

Meine Bewertungen sind übers Ganze gesehen ein wenig widersprüchlich und folgen nicht immer einer eindeutigen Logik.

Meine frühen hikr-Touren wurden eher so bewertet, dass zb "T6, II" bedeutete: "Dies ist eine T6-Tour, die Kletterei erreicht den II. Grad".

Mittlerweile bin ich eher dazu übergegangen, nur noch mit T6 zu bewerten und im Text darauf hinzuweisen, dass die Kletterstellen den zweiten Grad erreichen.

Gruss
ossi

rele says: RE:
Sent 22 September 2018, 20h09
ah ok... und falls es ein IIIer wird, gibst Du sowieso die Hochtourenwertung, stimmts? Da hatten wir uns ja schonmal drüber unterhalten ;)
Wenn ich Dich richtig verstehe, erhöhst Du in einer T-Wanderung die Bewertung entsprechend, wenn's ne Kletterstelle drin hat. Bist ja auch viel in der Schweiz unterwegs, das würde dann gut in Svens Theorie passen...

ossi says: RE:
Sent 22 September 2018, 20h57
Stimmt nicht ganz.

Ein IIer kann ev. auch ein ZS sein, eine reine Felstour im Alpstein im kompakten Schrattenkalk würde ich auch im sechsten Grad nicht als "SS+" bezeichnen.

rele says: RE:
Sent 22 September 2018, 22h15
auweia... mein Kopf... ;) Hast du nicht letztens erst den Mürtschenstock mit der Hochtourenskala bewertet?

georgb Pro says:
Sent 22 September 2018, 21h58
Bei einem vernünftigen aussagekräftigem Text erklärt sich ja vieles beim Lesen. Aber es spricht auch nichts dagegen, zum T6 noch II anzufügen, der Mehraufwand hält sich in Grenzen und wer noch mehr Zeit hat, kann sogar noch eine Hochtourenbewertung anfügen. T6 II WS+ klingt doch viel beeindruckender!? Mir kommt dann die Tour im Rückblick gleich dreimal cooler vor ;-)
Im Ernst, soweit ich weiß, soll eine Tour immer nach der schwierigsten Stelle bewertet werden. Also sobald eine 2er Stelle vorkommt wirds demnach automatisch T6!? Wer dann nur den Zustieg mit T4 bewertet, verfälscht eigentlich die Tour, oder? Verzwickt!

rele says: RE:
Sent 22 September 2018, 22h20
Ja, find ich auch verzwickt! Es sei denn, man einigt sich darauf, dass die T-Wertungen nur die Bereiche außerhalb der Kletterpassagen bewerten! So wie es laut Sven ja schon die meisten in D und Ö machen...

DonMiguel says: RE:
Sent 23 September 2018, 09h29
Ich versuche die Bewertung möglichst aussagekräftig ausfallen zu lassen. Allein T6 beinhaltet ja schon II, was aber, wenn nur T6 steht sehr uninformativ ist, vorallem bei der Suche nach einer geeigneten Tour. Ebenfalls versuche ich einzelne Abschnitte in einer Tour mit ihren Schwierigkeiten zu beschreiben. Die Bewertung fällt immer auf die Schlüsselstelle aus. Und das mit der Höchtourenskala lässt sich streiten..;) Gruss Micha

sven86 says: RE:
Sent 23 September 2018, 10h43
Wobei es zumindest in der D/Ö-Praxis Touren gibt, die mit T6 bewertet werden, aber keinen Zweier dabei haben, zB Elmer Rotwand in den Lechtalern (Steilgras 60 Grad). Genauso gibt es natürlich auch T5er die keine Kletterei dabei haben (zB Steilgras 50 Grad; trittarme Geröllschrofen usw.). Sollte man solche Touren nun als T4er bewerten nur weil sie keine Kletterei im klassischen Sinne) dabei haben? Umgekehrt gibt es Touren die durchgehend moderates Gehgelände und dazwischen mal eine Zweierstelle dabei haben (zB: Übergang Ammergauer Kreuzspitze-Kreuzspitzl: T4, II). Soll man hier etwa T6 geben? Diese Beispiele zeigen, dass sich die Bewertungspraxis in D/Ö sehr gut eingependelt und bewährt hat, und ich plädiere dringend dafür, das so beizubehalten, zur Schweiz kann ich nichts sagen.

DonMiguel says: RE:
Sent 23 September 2018, 11h18
Bewertungen gibt man ja um sein "Können" damit zu vergleichen und zu bestimmen "kann ich das oder nicht?" ((zB Steilgras 50 Grad; trittarme Geröllschrofen usw.). Sollte man solche Touren nun als T4er bewerten) auf jedenfall nicht, viele haben ja mit der Ausgesetztheit Mühe! Ich gebe lieber eine zu hohe Bewertung, als dass der Nachahmer mittendrin umkehren muss, nur weil ich zu einfach bewertet habe! Hoffe ich habe dich recht verstanden..;)

rele says: RE:
Sent 23 September 2018, 11h28
So handhabe ich es ehrlich gesagt auch, Don: Lieber eine zu hohe Bewertung und eine zu lange Zeitangabe als umekehrt...

rele says: RE:
Sent 23 September 2018, 11h20
Ja, da hast Du glaub ich nen guten Punkt, Sven!
Immerhin, was hier bislang ziemlich konsistent zum Ausdruck zu kommen scheint, ist der Unterschied Schweiz vs D/Ö: Für die Schweizer Berggeher scheint es normal zu sein, dass ein IIer zum T6 gehört, die D/Ö-ler betrachten beides eher uabhängig. Das ist für mich schon ein guter Erkenntnisgewinn! Leider bedeutet es auch, dass ich meine bislang in Ö beschriebenen Touren wohl umwerten sollte, da ich bislang der Schweizer Praxis folgte... ;)

alpensucht says: RE:
Sent 23 September 2018, 22h49
Ich mag die T-Bewertungen seit ich bei Hikr aktiv bin. Frage mich, weshalb die nicht längst in der ostalpinen Print-Literatur übernommen wird. Ausgliedern der Kletterskala muss, glaube ich, nicht sein. Sehe es da ähnlich wie georgb und chrichen.

Habe z.B. den Übergang vom einen zum anderen Salzachgeier mit T6, III bewertet, obwohl andere an der Schüsselstelle eher einen IIer sehen. Das ergab sich für mich aus der erhöhten Anforderung aus ungesichertem Abklettern mit Steigeisen, den Verhältnissen (Schnee auf Fels) und der großen Ausgesetztheit der Stelle.

Die Hochtourenskala wird in der Schweiz eben lange schon auch auf normale Bergtouren angewendet (auch ohne Eis/Gletscher), was ich ungünstig finde. Angebracht finde ich die Hochtourenbewertung dann nur, wenn z.B. winterliche Bedingungen herrschen.

Sent 23 September 2018, 10h07
> 1. Für die Gesamtbewertung einer Route gilt der Spitzenwert der Hauptkriterien.

http://www.hikr.org/post247.html

Das gilt logischerweise nicht nur für die Hochtourenskala.

rele says: RE:
Sent 23 September 2018, 11h31
Seh ich's richtig, Kopfsalat, dass für Dich der IIer zum T6 dazugehört? Würde ja hier ins Schema passen, bist ja viel in der Schweiz unterwegs :)

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 23 September 2018, 14h03
Ein IIer kann für mich auch zu einem T4 gehören, denn "An gewissen Stellen braucht es die Hände zum Vorwärtskommen" ist für mich ein eindeutiges Indiz fürs Klettern und definitiv mehr als "Eventuell braucht man die Hände fürs Gleichgewicht" wie das bis T3 und auch bei "UIAA I" der Fall ist.

Dies natürlich nur dann, wenn diese "gewissen Stellen" den restlichen Kriterien dieser Wertung oder dem Gesamtcharakter der Tour nicht widersprechen.

Wenn die Tour nur noch aus "gewissen Stellen" besteht, ist T4 definitiv falsch. Vorallem wenn es sich dabei um Schlüsselstellen handelt, die nicht ohne Klettern umgangen werden können.

Das Kriterium "Klettern" anzugeben ist eine Zusatzinformation, denn es gibt ja auch T4-Touren ohne Handeinsatz.

Das T6-Kriterium "Kletterstellen bis II" bedeutet für mich, dass es keine Stellen hat, die darüber hinaus gehen. Respektive, dass solche dann speziell erwähnt werden müssen oder besser noch dafür die Kletter- und/oder Hochtourenskala verwendet werden sollte.

poudrieres says: SAC Schwierigkeitsskala
Sent 23 September 2018, 12h01
Einfaches Klettern ist in der SAC-Skala berücksichtigt.

T5 anspruchsvolles Alpinwandern
Oft weglos. Einzelne einfache Kletterstellen. Exponiert, anspruchsvolles Gelände, steile Schrofen. Apere Gletscher und Firnfelder mit Ausrutschgefahr.
Falls markiert: weiss-blau-weiss.

T6 schwieriges Alpinwandern
Meist weglos. Kletterstellen bis II.. Häufig sehr exponiert. Heikles Schrofengelände. Apere Gletscher mit erhöhter Ausrutschgefahr.
Meist nicht markiert.

[www.sac-cas.ch/nc/unterwegs/schwierigkeits-skalen.html?cid=1...]

Ausschlaggebend sind Exponiertheit und Ausrutschgefahr.

Auf hikr erscheint eine Tour "T6+/III/WS+" sowohl unter Wanderung, Klettertour als auch Hochtour. Sobald man eine der Schwierigkeiten auswählt, die die Tour dieser Kategorie zugerechnet. Ob man will oder nicht.

Chrichen Pro says:
Sent 23 September 2018, 18h27
Die verschiedenen Skalen lassen sich meines Erachtens z.T. schon per Definition nicht sauber trennen, und überlappen sich naturgemäss teilweise. Persönlich finde ich das nicht weiter schlimm, solange man sich ein erstes Bild der Tour machen kann. Da sollte man schlichtweg Pragmatismus walten lassen.

Auch wie eine Aneinanderreihung von Angaben verschiedener Skalen in Hikr-Berichten zu verstehen ist, bleibt wohl stets mehr oder weniger mehrdeutig, bis man den Text liest.

Einige Gedanken zum Fall von Alpinwandern mit Kletterstellen.

Bei einer Wetung T4, II erwarte ich eine Tour, die z.T. durch anspruchsvolleres Gelände führt, bei der sich die Schwierigkeiten und Exponiertheit insgesamt in Grenzen halten, die aber irgendwo eine oder wenige eher kurze und wenig exponierte Kletterstelle(n) II hat. Diese können für nicht-Geübte etwas knifflig sein.

Bei einer Wertung T6, II, erwarte ich, dass neben allgemein höheren Anforderungen die Kletterstellen II häufiger, exponierter oder länger sein werden. Auch stelle ich mir eher Fels als Gras vor, was natürlich nicht unbedingt zutreffen muss.

Eine Tour, die eine 2m hohe Kletterstelle II über fast flachem Gelände drin hat ist nicht dasselbe wie eine Tour, bei der ein fast senkrechtes 10-15m Wändchen mit Stellen II vorkommt. Und das ist nochmals nicht dasselbe wie eine 150m Wand, die fast anhaltende Kletterei II erfordert. Ist letzteres noch T6? Wenn man es üblicherweise mit Seil begeht wohl eher nicht.

Was ist dann T4, IV? Vermutlich eine alpine Kletterei mit T4 Zustieg. Mir scheint aber, als käme da in der Schweiz schnell eine Hochtouren-Wertung ist Spiel, unabhängig von der Höhenlage, oder vielleicht auch eine Wertung in der Sportkletterskala. Da kenne ich mich gar nicht aus. Selbiges gilt wohl für die obige 150m Wand im II. Grad.

Es bleibt halt ein Birchermüsli. Ich glaube, dass man quasi zwischen einer Kernschwierigkeit und einer Hilfsschwierigkeit unterscheiden müsste. Bei Hikr lässt sich das nicht realisieren, da alle Skalenangaben gleichgewichtet sind. Bei Führern ist das implizit gegeben. Wenn im Alpinwanderführer eine Wanderung mit T5, II angegeben ist, dann ist die Schwierigkeit der Tour ganz klar T5, mit der zusätzlichen Information, dass das Kraxeln mindestens an einer Stelle den für T5 eher anspruchsvollen II. Grad erreicht. Es ist immer noch eine Wanderung. Wenn da ein exponiertes 10-15m Wändchen II drin wäre, dann dürfte das nie und nimmer T5 sein. Und wenn das Wändchen 150m hoch ist schon gar nicht. Wenn ich einen Führer "Alpine Touren" in der Hand habe, mag die Interpretation etwas abweichen. SAC verwendet da aber eher die französische Skala oder die Hochtourenskala, soweit ich weiss.

Und noch eine kleine Anmerkung. Wir reden zwar meist von Hochtourenskala, korrekt heisst das aber scheinbar "Berg- und Hochtourenskala". Wie wir wissen muss ein Berg nicht zwingend vergletschert sein, um ein Berg zu sein ;-). Ich denke es geht da eher um einen "Begehungsstil".

DonMiguel says: RE:
Sent 23 September 2018, 22h48
Du schreibst mir aus der Seele, danke!

Lulubusi says: Wander / Bergwanderskala T.....
Sent 24 September 2018, 09h48
Die offizielle Schwierigkeitsskala ist recht klar, wann was gilt.
http://www.sac-cas.ch/unterwegs/schwierigkeits-skalen.html

mong Pro says: RE:Wander / Bergwanderskala T.....
Sent 24 September 2018, 10h46
So sehe ich das auch.

Aus deinem Link:

"Die Abgrenzungen zwischen Berg- und Alpinwandern, Hochtouren und Klettern
sowie zwischen Ski-/Snowboardtouren und Schneeschuhtouren sind fliessend."

Ausserdem gilt die SAC-Schwierigkeitsskala "bei normalen und trockenen Wetterbedingungen und orientiert sich jeweils an der Schlüsselstelle."

Das ist doch klar genug, oder?

DonMiguel says: RE:Wander / Bergwanderskala T.....
Sent 24 September 2018, 10h59
Danke, genau so habe ich die Bewertung schon immer verstanden!

georgb Pro says: Alle Klarheiten beseitigt
Sent 24 September 2018, 10h58
Es geht wohl nur darum, ob man konsequent nach der schwierigsten Stelle bewerten soll, wie es bei Hikr geschrieben steht, oder selbstverantwortlich. Für mich ganz klar Zweiteres! Sonst gibts hier nur noch T6er Touren!?

mong Pro says: RE:Alle Klarheiten beseitigt
Sent 24 September 2018, 11h29
Diogenes lebte in einer Tonne, Georg in einer Wanne ;-)

georgb Pro says:
Sent 24 September 2018, 11h30
W1 ;-)

Lulubusi says: Selbstverantwortung
Sent 27 September 2018, 07h52
sollte immer gelten und jeder der sich in den Bergen bewegt muss wissen welches seine Grenzen sind.
Nur ist es bei der Einstufung der Schwierigkeiten so eine Sache in Bezug auf Selbstverantwortung.
"kein Problem, guter Weg, leicht ausgesetzt"
"plattig, bei Trockenheit schwierig bei Nässe nicht möglich"
Beides in Berichten schon gelesen, beide Aussagen so nicht korrekt.
Das Subjektive empfinden war bei der selbstverantwortlichen Aussage, massgebende und nicht die wirkliche Schwierigkeit.

Becks says: RE:Alle Klarheiten beseitigt
Sent 27 September 2018, 09h58
> ob man konsequent nach der schwierigsten Stelle bewerten soll, wie es bei Hikr geschrieben steht,

Das ist ein schöner Traum. Ich kenne Leute, die hier auf hikr das Strahlhorn als Skitour mit S bewertet haben, weil sie bei Nebel unterwegs waren und diese tagesabhängige Komponente mit in die Bewertung reingepackt haben.

Das ist weit weg von der Bewertung der schwieirgsten Stelle vs. Gesamteindruck, und ich würde da eher unterscheiden mittels "einzelne Stelle T5" vs. "anhaltend ausgesetzt T5"

Nic says:
Sent 26 September 2018, 08h35
Für mich persönlich hat die T-Bewertung überhaupt nichts mit Kletterei zu tun. Wenn ich z.B T5 vergebe, bezieht sich das rein aufs Gehgelände. Wenn die Tour zudem leichte Kletterei beinhaltet, ist die Bewertung dann halt T5 I, T5 II, oder T5 III. Beispiiel: Roggspitze, Gehgelände bis T5, Stellen II. Im Anschluss an der Östlichen Erlispitze eine Stelle III-. Bewertung der Tour daher T5 und III. Gleiches gilt für T6. Gibt ja z.B Touren komplett ohne Kletterstellen, bei denen das Gehgelände aber derart anspruchsvoll ist, sodass ein T6 gerechtfertigt ist. Eigentlich ganz einfach. Finde ich...Trettachspitze mit T4 und III absolut korrekt bewertet.

rele says: RE:
Sent 26 September 2018, 19h34
Servus Nic,
da scheinst Du ja voll im D/Ö Trend zu liegen :) Dass sich da unterschiedliche regionale Traditionen rausgebildet haben, ist für mich die Kernerkenntnis aus der Diskussion. Na, Hauptsache man weiß, wie in der jeweiligen Tour bewertet wurde! Ich werd bei meinen Touren ab jetzt sicherheitshalber immer mit dazu schreiben, worauf sich die T-Wertung bezieht. Dann kann's keine Missverständnisse geben, falls sich mal ein Schweizer nach Österreich verirrt oder umgekehrt :)
LG, rele

Lulubusi says: RE: T4 mit Kletterstelle?
Sent 27 September 2018, 07h46
Werden die verschiedenen Schwierigkeitsskalen vom SAC konsequent angewendet, dann weisst ein T4 keine Kletterstellen auf.

Sent 27 September 2018, 09h51
Aha, so. Dann bedeutet das T4 Kriterium "An gewissen Stellen braucht es die Hände zum Vorwärtskommen" also, dass T4 auch für Kleinstkinder geeignet ist, die nur auf allen Vieren krabbelnd vorwärtskommen.

Lulubusi says: RE: Genau!
Sent 27 September 2018, 14h17
Deshalb ist jeder Spielplatz mit T6, IV zu bewerten!
Vor allem für diejenigen unter 687m.

Kopfsalat Pro says: RE: Genau!
Sent 27 September 2018, 17h38
und erst noch Free Solo!

Becks says:
Sent 27 September 2018, 09h54
Die Kombination T- und UIAA Skala macht Sinn, denn sie ergänzen und überlappen sich zum teil, sind aber nicht deckungsgleich. Bei der T-Skala kommen einige Dinge wie Ernsthaftigkeit, Orientierung und Absicherbarkeit mit ins Spiel was die UIAA ausblendet oder in Nebensätzen wie "III, Orientierung problematisch" ausdrückt.

Ich kenne T5 bis T6-Routen im Bergell, da muss man kein einziges Mal die Hand an den Fels legen, aber die Orientierung im weglosen Bergwald ist dermassen kniffelig dass ich zusammen mit einem Kollegen trotz zusammengezählt etwa 60 Jahre Bergerfahrung ganz schön zu knabbern hatten, um den Weg zu finden.

mong Pro says:
Sent 27 September 2018, 11h20

"An gewissen Stellen braucht es die Hände zum Vorwärts­kommen." Illustration hier

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 27 September 2018, 12h08
Für mich ist dies ein typisches Beispiel für "Eventuell braucht man die Hände fürs Gleichgewicht" und somit vermutlich T3.

mong Pro says: RE:
Sent 27 September 2018, 19h00
Diese Route wird im im SAC-Clubführer "Tessiner Alpen 2", Seite 177,
mit L eingestuft. L=leicht, dem Schwierigkeitsgrad I entsprechend.

Ich bin diese Route gegangen.
Sie ist an keiner Stelle schwieriger als auf dem Bild.

mong Pro says: RE:
Sent 27 September 2018, 19h18
Der Schwierigkeitsgrad I ist nicht identisch mit T1.
I ist bereits Klettern.

klemi74 says:
Sent 27 September 2018, 18h21
Trotz scheinbar anderer "Tradition" in D/Ö trenne ich eigentlich eher nicht auf - das erklärt wohl auch zum Teil die Tatsache, dass ich öfters mal eine höhere Bewertung in der T-skala zücke als meine Vorgänger.

Macht für mich auch mehr Sinn:
Die UIAA-skala kennt bei I und II leider kein + und -, zwischen einem gerade-so-Ier in einer Rinne mit festem Fels und einer I+ auf ausgesetztem Bröselgrat ist es nun mal ein himmelweiter Unterschied.
So habe ich z.B. die Ammergauer Kreuzspitze (kurzzeitig I in wenig ausgesetzter Flanke, guter Fels) als T3+ drin, die nahe Überschreitung der Geierköpfe (höllisch bröselig mit und ohne Kraxel und dazu recht ausgesetzt) würde ich hingegen als T5- bewerten.

Wo ich eine klare Trennung ziehe: Flachlandtouren bei denen man mal eben einen Felszacken mitnehmen kann, da habe ich schon mal T1, II vergeben.

Gruß,
Karsten

Nic says: RE:
Sent 27 September 2018, 19h01
Genau deshalb gitbt es ja die T-Skala. Weil es eben Unterschiede in der Ernsthaftigkeit gibt. Wobei ich da immer nur das Gehgelände bewerte. Ein IIer bleibt ein IIer, egal ob brüchig und ausgesetzt, oder fest und nicht ausgesetzt. Das hat mit der Wanderskala nicht´s zu tun. Sonst wäre ja z.B die Trettachspitze wieder ne T6 Tour, da die Kletterei ausgesetzt ist. Ob die Kletterei ausgesetzt und brüchig ist, sollte man eher in der Beschreibung erläutern. Im Lechtal oder im Karwendel z.B ist fast alles (weglose) ziemlich brüchig. Trotzdem gibt es da himmelweite Unterschiede im Anspruch der Tour.

mong Pro says:
Sent 28 September 2018, 00h00
Dani Arnold haben sie einmal gefragt, wieso er so extreme Sachen mache.
Er antwortete, für ihn selber seien diese Sachen halt gar nicht so extrem.
_________

Was ich damit sagen will: Schwierigkeiten sind subjektiv.

Für die Einten ist etwa schwierig, für die Anderen nicht.

Sent 28 September 2018, 08h27
Genau die selben Diskussionen und Erkenntnisse hatten wir alle schon mal auf hikr, es gibt dafür sogar eine eigene Community: Schwierigkeitszuordnungsbirchermüesli

Die Quintessenz heute wie damals, wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig sind.

rele says: RE:
Sent 28 September 2018, 09h05
Diese Community hatte ich auch durchforstet, bevor ich meine Frage hier gestellt habe. Denn zum spezifischen Thema "Wird die T-Skala generell durch Kletterstellen beeinflusst, ja oder nein?" fand ich da nichts! Außerdem: Die Quintessenz "Wir sind uns zwar nicht einig, aber Schweizer unter sich bzw. Deutsche/Österreicher unter sich mehr oder weniger schon" find ich für mich schon mal klärend ;)

georgb Pro says: Ein neues Fass
Sent 13 October 2018, 11h56
Mir fällt ein weiterer Aspekt zum Thema ein. Da ich immer meine eigene Tour bewerten möchte, kann ich natürlich nicht die Schwierigkeit unter normalen Bedingungen angeben, sondern muss meine vorgefundenen beschreiben. D.h. ich muss die Bewertung erhöhen, wenn ich bei Nässe oder Eis gehe oder wenn ich mich abseits von der Normalroute bewege. So wird aus normal T3 manchmal eben T5 oder 6. Die Kletterschwierigkeit ist davon weniger betroffen, eine 2er Stelle ist auch nass ein 2er, auch wenns dann viel heikler wird. Sehe ich das richtig?

rele says: RE:Ein neues Fass
Sent 13 October 2018, 15h42
Stimmt, bei dem Thema habe ich hier auch schon unterschiedliche Praxis beobachtet! Bislang habe ich auf hikr nur Touren beschrieben, die im Sommer bei gutem Wetter stattfanden, insofern bin ich da noch nicht so sehr in Verlegenheit gekommen ;) Was allerdings oft vorkommt: Dass ich an einer schweren Stelle rumkraxele und dann sehe, die hätte ich auch umgehen können. In so einem Fall hab ich bislang immer die leichtere Variante in die Bewertung einfließen lassen, auch wenn ich mich nicht tatsächlich drauf bewegt habe.
Generell wäre es wohl angenehm, eine Kompatibilität mit der Führerliteratur zu haben, die ja immer die Schwierigkeiten bei normal-guten Bedingungen angibt. Verstehe allerdings auch, dass die Einschätzung, wie eine Strecke "normalerweise" aussieht, u.U. schwierig sein kann! Ich denke, wenn ich bei einer Tour den Verdacht hege, dass die gegenwärtigen Bedingungen sehr von der Normalität abweichen, würde ich im Text beschreiben, ob sich meine Bewertung auf die geschätzten Normalbedingungen oder meine vorgefundenen Bedingungen bezieht. Oder ob ich eine sauschwierige Variante genommen habe, durch die sich meine Bewertung evtl. erhöht hat. Solange das klar ist, bin ich für beide Bewertungsstrategien offen :)

Kopfsalat Pro says: RE:Ein neues Fass
Sent 13 October 2018, 15h53
Eine einzelne Bewertung ist immer subjektiv. Die Objektivität ergibt sich (im Idealfall) erst aus mehreren Bewertungen.

Lulubusi says: RE:Ein neues Fass
Sent 18 October 2018, 13h30
Die Bewertung T3....... gilt stets für die schwierigste Stelle und bei guten Verhältnissen. Aus einem T3 wird allerdings nicht eine T5 auch bei vereisten Verhältnissen bleibt es eine T3.
Zum Vergleich: eine 4er Kletterei ist nicht plötzlich eine 6er nur weil Schnee liegt.
Also T3 und hinzu Schreiben, welche Verhältnisse vorgefunden wurden, ist absolut richtig.
Dabei sind klare Fakten wichtig. z.B. Felsen mit 10cm Schnee bedeckt.
Das sagt mir was und ich kann entscheide ob ich die Tour angehen kann oder nicht.

Nic says:
Sent 27 October 2018, 10h48
Das entscheidende Argument ist in diesem Fall immer die subjektive Einschätzung. Ich versuche meine Tour Touren immer objektiv zu bewerten. Etwaige "Nachgeher" könnten es womöglich ganz anders empfinden. T5 ist nicht gleich T5. Ich beziehe mich da immer nur aufs Gehgelände. Brüchigkeit, Wegfindung, Steinschlaggefahr usw. sind in der Gesamtbewertung nicht berücksichtigt. T6 gibt es bei mir nur für ganz extreme Sachen. Viele meiner Touren wären nach den Kriterien der gültigen T-Skala bereits T6. Das möchte ich in diesem Zusammenhang erwähnen.

Nyn says:
Sent 28 August 2019, 10h22
Ich kannte die T-Bewertungsskala, bevor ich dieses Portal hier für mich entdeckte, überhaupt nicht. Ich entstamme, wenn man das nun so sagen möchte, der D/A-Tradition. Kenne und nutze also überwiegend die UIAA-Skala (I, II, ab III mit + und -) für meine Planungen und Vergleiche, was auch der mir zur Verfügung stehenden Literatur (überwiegend eben AVF des DAV und ÖAV ) und damit der Masse meiner Ziele geschuldet ist.

Was ich im Zusammenhang zur Diskussion erwähnenswert finde ist:

1) Schwierigkeitsgrade sind im Laufe der Zeit immer wieder im Wandel (gewesen). Für die inzwischen sehr vielfältig gewordenen Spielarten des Alpinismus und der Bersportlerei gibt es inzwischen derat viele Zusatz- und Spezialskalen, dass man vielleicht noch nie etwas davon gehört hat.

Verschiedene reine Sportkletterskalen
Artifizill/künstliche Kletterei mit Trittleitern etc (A0, A1, .. A5)
Boulderscala (B)
Reines (Wasserfall-) Eisklettern (WI)
MixedKlettern (M) oder schottische Skala
DryTooling (gibt es da eine eigene Skala?)
Ernsthaftigkeitsbewertung (engl, E)
usw., um nur einige Beispiele zu nennen

2) Der Bedarf an Einschätzung und Trennung wuchs und wächst weiter. Was die eine bisherig gebräuchliche Skala kaum trennte oder dafür wenig oder nicht geeignet war, wurde ergänzt (Bsp: Öffnung der UIAA - Skala über den VI Grad hinaus) oder es wurde notwendig und sinnvoll, eine neue Skala einzuführen, die den Besonderheiten besser Rechnung trägt als bisherige oder andere Systeme.

3) In der Praxis stößt jedes System auf dieselben veränderlichen Faktoren:
Der Faktor Mensch (Was für den Einen "leicht" ist ist für den Anderen "schwer")
Der Faktor "Verhältnisse" (die so unterschiedlich sein können, dass jegliche Bewertung extrem schwerfällt)
Der Faktor Häufigkeit und Dauer vom Durchschnitt abweichender Komponenten
(+ weitere...)

4) Nicht jede Skala berücksichtigt diese Faktoren gleichwertig oder ausreichend.
- Eine einzige zwingende Kletterstelle von z.B. II+/II- in einer sonst leichten (L, ~T3 Tour) bleibt zwingend schwer. Ob man nun als Gesamtbewertung dafür T6 ausgibt? Keine Ahnung. Ich kann sie deshalb aber auch nicht unter den Tisch fallen lassen.
- Wenn ich eine "klassische" alpine Kletterroute nehme, die im V. oder VI. UIAA-Grad mit AO vermischt mehrere 100 Meter Wandhöhe hat, dann bewerte ich den Zustieg in der Regel nicht separat, selbst wenn er für sich genommen meinethalben T4 wäre.

Und die T-Skala?
Wie schon erwähnt. Sie ist für mich ziemlich neu.
So sehe ich persönlich die T-(Touren/Wander)-Skala (wie lange gibt es die?) als schöne und sinnvolle Ergänzung, um im bisher für meine Praxis unterrepräsentierten Bereich zwischen UIAA 0 (was es per Definition nicht gibt) und ~ UIAA II besser zu differenzieren und Wiederholern einen Hinweis zu geben. Ebenso berücksichtige ich die T-Angaben in meiner Planung für Berg- und Wandertouren auch, aber nicht ausschließlich.

Ebenso wie die Wanderskala (T) je nach Höhe, Lage, Region und Tradition mit der UIAA (I, II, III- usw) oder der SAC-Hochtourenskala (L, WS, ZS...) vermischt werden kann udn auch soll, ist mMn eine saubere Trennung in vielen Fällen weder möglich noch erwünscht.

Wünschenswert ist es vielmehr, die Gewichtung mancher Faktoren z.B. durch die Reihenfolge und zusätzlich eben textlich so klar und eindeutig als möglich zu gestalten und dies anhand der dafür geeignetsten Skalen zu tun.
Angaben zu erhöhter Gefährdung (extren brüchig, sehr ausgesetzt o.ä.) finde ich gut. Die üblichen in jedem alpinen Gelände auftretenden objektiven Gefahren zu erwähnen, ist Geschmackssache. Den Absicherungszustand oder Möglichkeiten dazu einfliessen zu lassen, machen bei der T-Skala vermutlich weniger Sinn, da Geübte die maximal auftretenden rein technischen Schwierigkeiten bis ~ II in der Regel seilfrei gehen. Sollten schwerere Stellen auftreten, sind diese meist separat vermerkt und zusätzlich beschrieben.

Mehrere Begehungen pendeln den "durchschnittlichen Bewertungsgrad" bei "normalen" Verhältnissen in der Regel ein.
Angesichts der Vielfalt und Schönheit der Berge kommt es auf ein + oder - dabei sicher nicht an.

Kommt gut rauf und runter!

hannes80 says:
Sent 30 August 2019, 13h37
Ich habe mit dem T-Skalen-Thema auch so meine Probleme, da streng genommen alles, was IIer-Stellen beinhaltet schon T6 sein müsste. Wurde ja hier schon ausführlich diskutiert.

Interessant finde ich die Handhabung im Buch "Felstouren im II. und III. Grad" vom Rother Verlag (früher: "Münchner Bergtouren").

Dort wird die T6-Wertung aufgesplittet in drei Kategorien: schwierige Tour, sehr schwierige Tour, äußerst schwierige Tour.

Diese Aufteilung kommt meinem subjektiven Empfinden sehr nahe und die Erklärungen der Autoren finde ich absolut treffend.

Nachzulesen hier.




sven86 says: RE:
Sent 30 August 2019, 14h13
Das erscheint mir vom ersten Eindruck her eher weniger sinnvoll. Das ist ja praktisch eine Erweiterung auf T7 und T8. Ich kann zu dem T6er Bereich aber auch nicht viel sagen weil das nicht meine Liga ist. Ich weiß nicht ob die Beschreibung die offizielle SAC Beschreibung ist, aber die Abgrenzung zB anhand der Markierung ist doch Käse. T3 und T4 markiert, T5 idR markiert und T6 mitunter markiert. Also die T6 Tour will ich mal sehen, die „mitunter markiert“ ist. Viele wird es jedenfalls nicht geben. Und es gibt haufenweise T3er Touren die völlig weglos und damit unmarkiert sind, im übrigen aber schon zB in Geröllfeldeen Bergschuhe und keine Trekkingschuhe erfordern (nach der Beschreibung braucht man ja erst ab T5 überhaupt Bergschuhe!). Also was zumindest die mittleren Grade angeht bin ich weiterhin der Meinung dass sich die Praxis in D/AT da gut eingependelt hat

hannes80 says: RE:
Sent 30 August 2019, 20h42
Wenn man diese Rother-Einteilung als erweiterte SAC-Skala betrachtet, macht es durchaus Sinn.

Es ist quasi deren Weiterentwicklung, in welcher der T6-Bereich (in den wie gesagt alles fällt, was über "einzelne, einfache Kletterstellen" [= T5 laut SAC] hinaus geht) nochmals aufgesplittet wird.

Zu den Markierungen:
Ehrwalder Sonnenspitze (Stellen II, T6, sehr schwierige Tour) --> mitunter markiert --> passt für mich

Arnspitzenüberschreitung (Stelle III-, T6, äußerst schwierige Tour --> mitunter markiert --> passt für mich

Ich finde, wenn man sich auf das Rother-System einlässt, dann passt es sehr gut. Vor allem die Adjektive "schwierig", "sehr schwierig" und "äußerst schwierig" geben recht zuverlässig Auskunft über den Charakter einer Tour. Für alle Touren, die ich aus dem Buch schon gegangen bin, hat es gut gepasst.

Natürlich komm' ich auch mit dem System "D/AT" zurecht, aber es hat eben auch Schwächen bzw. Unklarheiten, was die Diskussionen in diesem Thread ja auch belegen.



Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 31 August 2019, 01h28
Beschreibende Skalen sind per se unsinnig, da man einerseits jedes Detail beschreiben müsste, diese Details dann aber von Tour zu Tour verschieden sind. Zudem sind solche Beschreibungen immer sehr subjektiv, was eine objektive Vergleichbarkeit der Touren verunmöglicht. (Die Idiotie mit den Schuhen in der Skala spricht Bände!)

Am klarsten sind nummerische, gegen oben offene Skalen.

georgb Pro says:
Sent 31 August 2019, 09h54
Ich schlage noch vor: T6 extremst schwierig, unfassbar schwierig, kaum machbar schwierig und unmöglich schwierig ;-)

Kopfsalat Pro says: RE:
Sent 31 August 2019, 11h27
genau.

Dann sollte man noch miteinbeziehen, dass die T-Skala nicht linear sondern eher exponentiell verläuft.

Mit einem konservativen Faktor von 1.5 würde die linearen Schwierigkeiten zur T-Skala etwa wie folgt aussehen:

T1 = 1.0
T2 = 1.5
T3 = 2.3
T4 = 3.4
T5 = 5.0
T6 = 7.6

es bräuchte noch lange kein T6+ oder gar T7

mit Faktor 1.75

T1 = 1.00
T2 = 1.75
T3 = 3.06
T4 = 5.34
T5 = 9.38
T6 = 14.07

hätte man noch tonnenweise Platz nach oben ...


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