Hikr Berichte - Schwierigkeitsbewertungen


Publiziert von Becks, 15. September 2015 um 14:01. Diese Seite wurde 2997 mal angezeigt.

Da bereits ein anderer sich über einen Punkt in Hikrberichten beklagt hat (Stichworte: Tourenbericht/Kurztourenbericht) will ich mich in einem andern Punkt der Kritik anschliessen: Schwierigkeitsbewertungen.
 
Aktuell habe ich mich da z.B. an den Bewertungen für das Strahlhorn (Skitouren) festgebissen und muss da sehr erstaunt lesen, was denn da so die Leute fabriziert haben.
Das Strahlhorn ab Britanniahütte ist ein Latsch-4000er, den man deswegen am besten im Winter besteigt und der technisch keine grösseren Schwierigkeiten aufweist. Lediglich im Aufstieg zum Adlerpass wird es oben etwas steiler und man benötigt bei Vereisung eventuell Harscheisen und bei ganz miesen Bedingungen auch einmal Steigeisen. Bei guten Bedingungen (und davon geht die SAC-Skala auch aus) dagegen läuft man ab Britannia einfach bis zum Gipfel hoch. Der Weg ist breit, ohne Felsen oder Abgründe und lediglich Spalten hindern einen daran, die gesamte Gletschersohle für Aufstieg und Abfahrt zu nutzen. 
 
Die Spannbreite der Bewertungen hier liegt dann aber bei L/WS- am unteren Ende (was ich auch für angebracht halte) bis hin zu S - schwierig. Beim Anblick von Bildern wie das hier: http://www.hikr.org/gallery/photo32929.html?post_id=175#1 frage ich mich jedoch wer hier eine verschobene Wahrnehmung in Hinblick auf Schwierigkeiten besitzt. Nach S (eng und steil, keine Auslaufzonen) sieht das nicht aus. In einem anderen Fall wurde die Schwierigkeit steil nach oben bugsiert weil die Sicht eingeschränkt und stürmischer Wind herrschte, die Orientierung also "schwierig" war. In einem dritten Fall wurde als Maximalsteigung für ein kurzes Stück bei leicht über 30° angegeben und im Fazit dann erwähnt: "Tolle nicht all zu schwere Alpine Tour auf einen Traum in weiss; Häufig begangen und daher meist gespurt" - für ein S im eigenen Punktekonto hat es dann aber trotzdem gereicht, trotz super Wetter und "Traumbedingungen" bei der Abfahrt.
 
Wenn ich jedoch http://www.hikr.org/post6524.html#a durchlese steht da: "Man versucht nützliche Informationen und Ratschläge für diejenigen bereit zu stellen, welche dieselbe Tour wiederholen möchten. "
 
Liege ich jetzt völlig daneben wenn ich behaupte dass eine halbwegs vernünftige Einschätzung mit Hikr-Quellen nur dann möglich ist, wenn ich meine aktuellen Routenzustände nicht in die Bewertung im Beitragskopf sondern nur in den Text einfliessen lasse?

Geschieht das nicht und erfolgt die Bewertung subjektiv basierend auf den Zuständen während der Tour muss jeder Interessierte zunächst einmal alle Berichte durchlesen und daraus dann auf den Idealzustand schliessen um ein Gefühl für die Schwierigkeiten zu bekommen.

Für eine ernsthafte Planung wäre hikr somit aber unbrauchbar und ich könnte die Tage herunterzählen bis der erste mit ED bewertete Eintrag einer Säntisbesteigung ab Schwägalp über den Normalweg auftaucht weil der Schreiberlin in Barfussschuhen und kurzen Hosen bei Sturm, Nebel und 1m Neuschnee dort hoch ist und die Überlebenschancen als "extrem schwierig" eingestuft hat.

Zumindest in meinen Augen sind solche Fantasiebewertungen daher wenig informativ, verwirren maximal eventuelle Nachsteiger und sollten daheim lediglich in der Kneipe zum besten gegeben werden: "Säntis, Alter, ED!"



Kommentare (77)


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maxl hat gesagt:
Gesendet am 15. September 2015 um 14:23
...ich halte den Ton dieser Beschwerde für unangebracht. Alles, zu was dieser Eintrag, der ein schon häufig durchgekautes Thema anspricht, bewirken kann, ist Streit!

Schwierigkeitsbewertungen lassen sich NIE objektiv angeben, sondern sind immer zu einem gewissen Grade subjektiv. Bei so vielen aktiven Usern sind extreme Verhauer in der Bewertung (wie ich neulich auch einen erlebt hab) absolut normal.

Wer sich auf eine Tour lediglich anhand einer Zahl oder zweier Buchstaben vorbereitet und meint, damit alle Informationen zu erhalten, ist selber schuld! NATÜRLICH muss man die Texte lesen, die die Gründe für die entsprechende Bewertung im besten Falle nachvollziehbar erläutern.

Aus meiner Erfahrung heraus ist hikr die mit Abstand verlässlichste Quelle zur Vorbereitung einer Bergtour (nicht zuletzt wegen Quantität und der Vergleichsmöglichkeiten). Viel besser geht's wohl nicht.....


Becks hat gesagt: RE:
Gesendet am 15. September 2015 um 14:35
Wenn zehn Leute einen Berg hochwackeln und davon 8 dies bei ungünstigen Bedingungen durchführen und dies einfliessen lassen dann verzerrt dies sehr wohl das Bild von der Route und mit der gerühmten Qualität ist es nicht mehr weit her.

> Bei so vielen aktiven Usern sind extreme Verhauer in der Bewertung (wie ich neulich auch einen erlebt hab) absolut normal.

Zwischen einer T3 und ev. T4 ist Spielraum, aber WS vs. S ist jenseits dessen was ich als subjektiven Spielraum ansehe. ich bewerte keine T1 mit einer T6+ nur weil ich Nebel hatte.

maxl hat gesagt: RE:
Gesendet am 15. September 2015 um 15:03
In meinem Fall war's ebenfalls ein indiskutabler Unterschied, und zwar zwischen T3+,I und T6, III-!!!!
Deshalb habe ich auch versucht, konkret drauf hinzuweisen, damit Leute, die sich über die Tour informieren, vielleicht merken, was los ist!

Ich für meinen Teil lasse durchaus tagesaktuelle Verhältnisse in die Schwierigkeitsbewertung einfließen, weil ich mich schlichtweg nicht für objektiv genug halte, eine Bewerung unter "normalen" Verhältnissen abzugeben. Wenn auf einem Weg zB in 3/4 der Saison heikle Schneefelder vorzufinden sind, sollte man das dann bewerten oder nicht? Ich finde beides ok, so lange man nur darauf verweist und es für Nachleser NACHVOLLZIEHBAR macht.

Natürlich ist es Quatsch, wegen einer zu tiefen Wolke gleich von T1 auf T6 zu gehen, aber was willste machen???? Hin und wieder wird halt Quatsch publiziert, und ich denke, es ist wesentlich sinnvoller, einen Kommentar im KONKRETEN Fall zu posten, als darüber eine anschudlingungsreiche abstrakte Diskussion zu führen....!

Becks hat gesagt: RE:
Gesendet am 15. September 2015 um 15:35
Naja, deinen Verreisser habe ich hier noch einmal aus einem anderen Winkel gefunden: http://www.hikr.org/gallery/photo1827097.html?post_id=97670#1

So spontan würde ich da auch eine T4 reinbasteln und keine T6, und nach einer III sieht es auch nicht aus. Aber bei Fels ist das oft schlecht einschätzbar während bei den von mir angekreideten Berichten eine klare Diskrepanz vorhanden ist, die auch auffallen sollte.

> aber was willste machen?
Maulen und meckern. Eine Diskussion darüber wie man Schwierigkeiten bewerten sollte und/oder was sinnvoll ist halte ich dabei nicht für abstrakt.


Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 16. September 2015 um 07:33
sehr gut formuliert! sehe ich genau so.

wer findet, ein bericht enthalte fehler, soll seine vornehme zurückhaltung fallen lassen und den autor direkt darauf ansprechen, statt in der allgemeinheit herumzuheulen.

selbst wenn der autor nicht mehr auf hikr aktiv sein sollte, besteht immer noch die möglichkeit, seine bedenken in form eines kommentars für den nachleser zu hinterlassen.

etwas, das in der führerliteratur schlicht unmöglich ist.

Sputnik Pro hat gesagt:
Gesendet am 15. September 2015 um 14:29
Hallo Becks,

Dasist mir auch schon aufgefallen, aber ändern kannst du das Phãnomen wohl kaum. Schön wäre es wenn alle Autoren sich etwa an den Schwierigkeitsgraden in den Führern halten, fürs Strahlhorn wäre das ei WS-: Das heisst die Abweichngen de Akzeptabel sind wären L bis WS (so wie du es auch schreibst). Wenn die Bedingungen schwieriger sind sollte man dennoch keinen höheren Grad angeben, denn so etwas ist im Text zu beschreiben. Mit der Zeit kennst du jedoch die seriösen Autoren und solche die es mit der Schwierigkeit übertreiben. Ich hoffe dein Beitrag nützt etwas bei diesem Thema in Zukunft.

Becks hat gesagt: RE:
Gesendet am 15. September 2015 um 15:08
> Mit der Zeit kennst du jedoch die seriösen Autoren

Das aber macht hikr ebenfalls schlecht nutzbar wenn ich zu jedem Autor erst ein Profil benötige um die Glaubwürdigen von den Unglaubwürdigen abtrennen zu können.

An regionale Unterschiede (Chamonix härter bewertet als Österreich) kann man sich ja gewöhnen aber wenn jetzt ab Oktober nur noch S-Touren im Bregenzerwald verfasst werden weil das Wetter neblig wird ist können wir die Seite auch dicht machen.

> aber ändern kannst du das Phãnomen wohl kaum.
Zunächst einmal kann ich es ansprechen und ich werde auch weiter kritische Kommentare zu den Berichten verfassen wenn wieder jemand eine V in einer III klettert oder aus einer breiten Skipiste eine enge halsbrecherische Nordabfahrt zusammendichtet.

Vielleicht überlegt sich dann der eine oder andere auch einmal ob das was er/sie so postet wirklich einen Sinn ergibt.

eva79 hat gesagt:
Gesendet am 15. September 2015 um 15:27
Na ja, für den/ die Berichtschreiber war das Strahlhorn dann eben das persönliche obere Limit und da sich das mit WS- komisch anhört, wurde auf S gestuft, tönt auch gleich viel besser. Wenn einem das selbst nicht peinlich ist;-).
Aber ja, natürlich hast Du Recht. Allerdings würde ich Hikrberichte auch nie als Ersatz für Führerliteratur bei Hochtouren verwenden, Wandern ist da etwas anderes...

Becks hat gesagt: RE:
Gesendet am 15. September 2015 um 15:43
Meine Bücherliste daheim ist zwar lang aber ich habe nicht für jeden Bereich den Spezialführer daheim und will mir einen für eine einzelne Tour auch nicht anschaffen.
Ausserdem sind diese Führer zum Teil auch lückenhaft, unvollständig und veraltet weswegen u.a. hikr auch für die Planung herangezogen wird.

Auf dem VAV (Via alta della Verzasca) waren z.B. alle Gruppen mit Bombos Bericht in der Tasche unterwegs und sind sehr gut damit gefahren. Er enthält alles notwendige und ist zumindest aus meiner Sicht auch in Punkto Schwierigkeiten und Zeiten korrekt.

Zu dem Ganzen Themenblock hatten wir ja schon eine Diskussion bei einem Hikrtreffen mit der Bergwacht Appenzell mit dem Thema "Verantwortung von Autoren in hikr-Berichten", und das hier gehört imo dazu.

xaendi hat gesagt:
Gesendet am 15. September 2015 um 16:26
Ich hätte es gut gefunden, wenn du auch gleich einige Lösungsvorschläge eingebracht hat. Das bringt, gerade in Online-Communities, mehr, als einfach mal die Unzufriedenheit vom Leib zu schreiben.

Aus meiner Sicht gibt es zwei mögliche Ansätze, die man verfolgen könnte:
(1) Falls dir ein Bericht auffällt, der in der Schwierigkeitsbewertung arg daneben liegt, könntest du den Verfasser oder die Verfasserin anschreiben und zu einer erneuten Einschätzung der Bewertung anregen. Das geht leider nicht immer, weil manche Autoren nicht mehr in der Community aktiv sind, oder leider manche auch tödlich verunglücken (wie in deinem Beispiel, Cyrill).
(2) Viel effektiver wäre aus meiner Sicht ein Bewertungssystem für Touren. Also, dass jede/r bewerten kann, wie hilfreich ein Bericht für die eigene Tourenplanung war. So könnte man besonders gute Berichte, die in ihrer Routenbeschreibung und Bewertung hervorstechen, auf der Plattform hervorheben (z.B. die besten 2-3 Berichte zu einem Wegpunkt werden vor die weiteren, chronologisch geordneten Berichte gestellt). Solche Ansätze gibt es schon länger auf Plattformen wie stackoverflow.com, oder auf Onlineshops wie digitec.ch. Da wäre halt ein Effort seitens der Seitenadministratoren vonnöten.

Becks hat gesagt: RE:
Gesendet am 15. September 2015 um 16:53
Habe ich bereits, als Kommentar im Tourenbericht bei einem anderen Berg. Die Antwort: "für mich sind die Schwierigkeitsangaben bei den jeweiligen Berichten jeweils subjektiv und durch den jeweiligen Autor so empfunden worden. Mir ist auch klar, dass die Bewertungen in den verschiedenen Führern auf gute Verhältnisse basieren, diese nochmals in den jeweiligen Berichten wieder zu geben macht absolut keinen Sinn."
Zu 1a) Cyrill: ist mir bekannt, an seiner Plakette bin ich in der zwischenzeit 4x vorbeigewandert.

Zu 2) Ich bin auch schon mit eingefleischten Hikrn gewandert, die mir erklärt haben dass es Cliquen gibt, die sich reiherum "Likes" bei den Bildern verpassen und die auch darauf scharf sind. Wenn dem so ist dann gehe ich davon aus dass die Likes dann eben in das Bewertungssystem eingehen und nicht mehr in die Bilder fliessen. Dann wird eben Säntisbesteigung Nr 1001 mit Schwerpunkt auf Speisekartenbeschreibung Tierwis aufgrund sozialer Aspekte als "hervorragender Bericht" bewertet.

Auch eine anschliessende Diskussion darüber was denn ein "Like" für einen gelungenen Tourenbericht ausmachen soll kann ich mir schon lebhaft vorstellen und so wie hier als Antwort "das muss subjektiv sein" zum thema Schwierigkeitsbewertung kommt wird dann sicher der eine oder andere sagen "was interessiert mich die Routendetails, ich finde den sozialen und persönlichen Aspekt viel wichtiger".

Kris hat gesagt: RE:
Gesendet am 16. September 2015 um 19:39
Berichtsbewertungen als Feedback fände ich super!

Vg
Kris

Alpin_Rise hat gesagt: Funktion Route / gute Verhältnisse
Gesendet am 15. September 2015 um 18:33
Es gibt auf hikr.org die leider in Vergessenheit geratene Funktion der Routen, hier am Beispiel des Glärnisch Normalweges. Dort sieht man Konsens/Dissens in der Bewertungen schnell.

Was einige nicht kapieren oder sich schwertun: Der Schwierigkeitsgrad gilt bei guten Verhältnissen. Man bewertet immer eine Route und nie die Verhältnisse! Nur weil mir die Route schwer fiel, muss sie noch lange nicht schwierig sein.
Von der eigenen Begehung und den Verhältnissen/Verfassung zu abstrahieren, braucht immense Erfahrung. Und die haben hier längst nicht alle - die könnten sich aber an den anderen Bewertungen orientieren.

G, Rise

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Funktion Route / gute Verhältnisse
Gesendet am 15. September 2015 um 19:07
wenn wir gerade beim vergessen sind, wir haben das ganze schon zig mal durchgekaut und bsiher nie eine lösung gefunden, wahrscheinlich weil es schlicht keine gibt.

jede bewertung ist subjektiv. muss subjektiv sein. die verhältnisse komplett auszuklammer geht schlicht nicht. wir sind menschen, nicht maschinen. objektivität entsteht erst mit mehrfachen bewertungen.

was wir aber haben, ist eine spezielle community für solche themen: Schwierigkeitszuordnungsbirchermüesli

Alpin_Rise hat gesagt: RE:Funktion Route / gute Verhältnisse
Gesendet am 15. September 2015 um 19:20
Ja, und ich finde die Routenfunktion immer noch gut und zu wenig benutzt.

Und das mit den Verhältnissen versus Schwierigkeiten. Kann nie genug zitiert werden. Gilt auch für Zeitangaben.

Habe fertig und G,
Rise

Sputnik Pro hat gesagt: RE:Funktion Route / gute Verhältnisse
Gesendet am 15. September 2015 um 20:40
Die Routenbeschreibung ist eigentlich eine gute Sache, leider habe ich aber keine Zeit die Funktion auch noch zu unterhalten - denn die Fotobearbeitung und Tourenberichte nehmen so schon viel Zeit. Zu den Zeiten: Ich gebe stets die wirklich benötigte Zeit an, inklusive Pausen und Gipfelrast, schliesslich ist Bergsteigen ja kein Wettrennen!

Alpin_Rise hat gesagt: RE:Funktion Route / gute Verhältnisse
Gesendet am 15. September 2015 um 23:34
Es muss ja nicht unbedingt eine lange Beschreibung drin sein. Beim zitierten Beispiel steht nur "von der Hütte zum Gipfel".
Die Routenfunktion erleichtert auch das finden von Berichten zu einer bestimmten Route.

G, Rise

Schneemann hat gesagt: RE:Funktion Route / gute Verhältnisse
Gesendet am 15. September 2015 um 23:47
man sollte diese Routenfunktion irgendwie prominenter platzieren. Im Moment muss man wissen, dass es sie gibt und sie extra aktivieren. Besser wäre es wenn man standardmässig aufgefordert würde eine Route auszuwählen bzw.. einzugeben. Dann würde die Funktion auch bekannter und mehr genützt...

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Funktion Route / gute Verhältnisse
Gesendet am 15. September 2015 um 22:29
leider sind die wenigsten routen absolut eindeutig "... steil eine runse empor ..." ist z.b. eine beschreibung, der man in den SAC-führern oft begegnet. es hat immer spielraum für interpretationen, denn der mann (gibts eigentlich auch frauen die SAC-führer schreiben?) vom SAC wird wohl nicht alle varianten ausprobiert haben, wie man die runse am einfachsten erklimmt.

hinzu kommt, dass die führerliteratur spätestens am tag des drucks nicht mehr aktuell ist, meist aber schon viel früher. gewisse aktuellste SAC-führer sind gar schon jahrzehnte (!) alt. der berg lebt, heute vermutlich noch mehr, als vor 20 jahren. was zu zeiten des permafrosts noch eine einfache sache war, kann heute ein steinschlägiges selbstmordabenteuer sein. gletscher gehen zurück, hänge rutschen ab etc. pp.

was die verhältnisse angeht. nehmen wir mal an, man macht eine tour zu der es keine führerliteratur gibt zum aller ersten mal kurz nach dem des geregnet hat oder regen oder schnee setzt mitten in der tour ein. kann man sich da anmassen, zu wissen, wie die schwierigkeit an einem trockenen sommertag sind? oder lässt man dann das feld mit der schwierigkeitsangabe einfach leer? oder noch einfacher, schreibt am besten gar keinen bericht ... und wartet darauf, dass es sommer wird?

insofern ist hikr (oder andere bergsport-foren) die beste, da aktuellste form sich zu orientieren.

man muss sich damit abfinden. es gibt keine absolute wahrheit. schon gar nicht am berg.

MicheleK hat gesagt: RE:Funktion Route / gute Verhältnisse
Gesendet am 15. September 2015 um 21:16
nun, klar sollte ein Autor die subjektive Einschaetzung abgeben unter den gerade herrschenden Bedingungen, aber diese gehoert nicht in die Schwierigkeitsbewertung einer Tour welche immer die gleiche, eben bei guten Verhaeltnissen ist. Falls die Verhaeltnisse eben schlecht sind und die Schwierigkeit erhoehen, dann gehoert dies meines Erachtens in den Text und ist ein wichtiger Hinweis auf moegliche Risiken.

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Funktion Route / gute Verhältnisse
Gesendet am 15. September 2015 um 23:44
es ist schön und gut, wenn man sich auf viel begangenen touren, danach richtet, was schon alles geschrieben wurde (wobei ich, wenn ich mit was nicht einverstanden bin, dies meist so im text darlege).

was aber wenn die tour/route selten bis nie begangen wurde, respektive die beschreibung im SAC-führer uralt ist, wie das ja bei einigen hikr-touren immer wieder der fall ist? sollte man dann einfach den alten mist abschreiben oder doch besser seinen eigenen eindrücken vertrauen?

MicheleK hat gesagt: RE:Funktion Route / gute Verhältnisse
Gesendet am 16. September 2015 um 21:04
wie auch schon unten beschrieben, wenn, anhand der objektiven kriterien, die schwierigkeit der route sich langfristig veraendert hat, dann ist meines erachtens eine anpassung sinnvoll, mit entsprechender angabe im bericht. der einfluss wiedriger verhaeltnisse und dessen einfluss auf die tour (z bsp kan bei unerwarteter vereisung eine schluesselstelle entstehen, gehoeren nicht in die bewertung sondern in den bericht).

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Funktion Route / gute Verhältnisse
Gesendet am 17. September 2015 um 00:02
und wie willst du (oder sonst ein einzelner berggänger) diese langfristigkeit beurteilen können? dazu müsstest du die tour ja in regelmässigen abständen immer wiederholen, was ich doch für eher unwahrscheinlich halte.

viel wahrscheinlicher ist, dass verschiedene berggänger die tour insgesamt über einen längeren zeitraum machen, jeder beurteilt sie so, wie er sie angetroffen hat. daraus ergibt sich dann ein objektives bild.

mong Pro hat gesagt:
Gesendet am 15. September 2015 um 20:16
Wie schwierig das Thema ist, zeigt dieser Text:

"Ein ernstes und immer wieder zu heiklen Situationen führendes Missverständnis ist die Annahme, dass Wandern dort aufhört, wo die Hochtourenskala einsetzt. In Wirklichkeit ist eine Alpinwanderung im oberen Schwierigkeitsbereich (T5, T6) in aller Regel bedeutend anspruchsvoller als beispielsweise eine Hochtour mit der Bewertung L. Ein wesentlicher Unterschied zur leichten Hochtour liegt darin, dass auf einer T5- oder T6-Route (früher BG) selten bis nie mit Seil oder sonstigen Hilfsmitteln gesichert werden kann und deshalb das entsprechende Gelände absolut beherrscht werden muss, was ein hohes technisches wie auch psychisches Niveau erfordert. Typische Beispiele dazu sind extrem steile Grashänge, wegloses Schrofengelände mit schlechtem Fels oder sehr exponierte Gratpassagen. Auf Grund der unterschiedlichen Merkmale einer typischen Hochtour und einer typischen "Extremwanderung" lässt sich ein Vergleich kaum anstellen, doch kann man davon ausgehen, dass eine T6-Route vergleichbare Anforderungen stellt wie eine Hochtour im Bereich bis WS."
⬇︎☟⬇︎
/de.wikipedia.org/wiki/SAC-Wanderskala


poudrieres hat gesagt: Witzbold
Gesendet am 15. September 2015 um 21:08
Über die Motivation mancher Autoren bei der Schwierigkeitsbewertung kann nur die Stirn runzeln, wie dieser Post *Rundtour am Ammersee mit Besteigung des Jaudesberg von scan zeigt. Jedenfalls deuten die Bilder darauf hin, dass die mit T6+/XI+ bewertete Tour kinderwagentauglich ist. Angeblich sind die Posts nur für eine private Zielgruppe .... Für eine Tourendatenbank ist diese Art von Ironie wenig hilfreich.

Chrichen Pro hat gesagt: RE:Witzbold
Gesendet am 16. September 2015 um 00:30
Es gibt noch andere solche Beispiele. Man findet sie ganz einfach über "Explore". Bei einem Bericht wurden sogar gleich alle Schwierigkeitsbewertungen auf's Maximum gesetzt...

Chrichen Pro hat gesagt:
Gesendet am 15. September 2015 um 21:09
Zum Thema Verhälnisse ist in den Blättern des SAC zu den Schwierigkeitsskalen folgendes zu finden (http://www.sac-cas.ch/unterwegs/schwierigkeits-skalen.html).

SAC- Berg- und Alpinwanderskala:
Die Touren im Bereich des Berg- und Alpinwanderns werden jeweils unter der Annahme günstiger Verhältnisse bewertet, also bei guter Witterung und Sicht, trockenem Gelände, geeigneter Schnee- und Firnbedeckung usw.

Skitourenskala (fast gleich auch für Schneeschuhtouren):
Bei den Schwierigkeitsangaben handelt es sich um Richtwerte bei guten Schnee-, Witterungs- und Sichtverhältnissen.
Die Bewertung bezieht sich ausschliesslich auf den skifahrerischen Teil der Touren (...)

Irgendwo (leider habe ich vergessen wo) habe ich einmal gelesen, dass unter "guten Verhältnissen" Bedingungen zu verstehen seien, auf die der Berggänger auch eine faire Chance hat. D.h. Bedingungen, wie sie im Schnitt an ca. einem Drittel der Tage einer Saison vorzufinden sein sollten.
Eine Anpassung der Schwierigkeitsbewertung aufgrund schlechter Verhältnisse ist nicht im Sinne der SAC-Skalen und macht meines Erachtens auch wenig Sinn. Die Frage, wie sich schlechte Verhältnisse konkret auf die Bewertung auswirken sollten, ist sowieso nicht so klar.
Wie die Situation bei Hochtouren genau ist, wüsste ich nicht...

Da ich wenig Erfahrung habe, richte ich mich in der Regel nach der Führerliteratur (wenn vorhanden) oder nach anderen Berichten. Generell finde ich es besser, wenn Verhauer oder unwesentliche Abstecher nicht in die Bewertung der Gesamttour einfliessen. Das kann man gut im Text angeben. Hier ist aber wohl weniger klar, was die beste Lösung ist.

Linard03 Pro hat gesagt:
Gesendet am 15. September 2015 um 22:47
uups, da fühle ich mich doch auch irgendwie angesprochen bei diesem Thema ... ;-)

Es gab sicher schon 2, 3 Berichte, wo meine Einschätzung leicht höher ausfiel als in der entspr. Führerliteratur angegeben.
Dies jedoch nicht, um etwaige Likes einzuheimsen (glaube nicht, dass ich das nötig hätte ...), sondern weil ich effektiv versucht hatte, die gerade herrschenden Verhältnisse miteinzubeziehen.

Ich versuchte bis anhin dann auch jeweils im Text zu erklären, wie ich zu der entsprechenden Bewertung kam.
Ich war (und bin) immer offen, die Bewertung entsprechend zu korrigieren - da fällt mir kein Zacken aus der Krone ... ;-)) Bis anhin erhielt ich jedoch noch keine "Reklamationen" ...

Der Diskussion zu entnehmen, ist jedoch der Miteinbezug der Verhältnisse eher nicht gewünscht ...

basodino Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 15. September 2015 um 23:47
Ich wäre auch ein Verfechter der Theorie, dass man sehrwohl die aktuellen Bedingungen in die Bewertung miteinbeziehen kann bzw. sollte. Unlängst scheint die Normalroute von Hohsaas auf das Weissmies nicht mehr der gängigen Führerangabe zu entsprechen. Wenn man hier einfach die Führerangabe übernimmt, wäre das so nicht korrekt in meinen Augen. Man sollte es aber im Text begründen, evtl. mit Bildern belegen.

Kritisch wird es aber natürlich, wenn subjektives Empfinden die objektiv vorhandenen Schwierigkeiten ersetzt. Ich finde das häufig bei den italienisch sprachigen Berichten, wo man leicht das Gefühl bekommen kann, dass alles unterhalb dem alten BG mit T1 oder T2 bewertet wird. Nur weil ich das Gelände nicht als schwierig empfinde, heißt das noch lange nicht, dass es andere Wanderer auch so empfinden. Objektive Schwierigkeiten sollte man hier nicht unerwähnt lassen.

Ich finde es gerade spannend, bei den mir im Realen ja nicht bekannten Autoren herauszulesen, wie sie die Routen einstufen. Ich habe mir bspw. inzwischen fast alle Lyskamm-Überschreitungen durchgelesen und habe immer noch nicht herausgefunden, ob ich das selbst irgendwann schaffen könnte oder auch nicht. Aber diese Grauzone finde ich interessant und so manche Regenstunde daheim wird durch das intensive, immer wieder neu Entdecken hier auf hikr gefüllt.

Chrichen Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 16. September 2015 um 00:23
Ich denke man muss unterscheiden zwischen Bedingungen, die sich aufgrund des Wetters usw. in einem kurzfristigen Rahmen ändern (Nebel, Regen am Vortag, Schneefall im Herbst, Altschnee im Frühling, ...) und solchen, die in irgendeiner Form "permanent" sind (Gletscherrückgang, Weg abgerutscht ohne Aussicht auf Instandsetzung, Aufrüstung mit Fixseilen, ...). Letztere sollten schon in die Bewertung einfliessen. Eine Erklärung im Text, wieso man sich für eine andere Bewertung als üblich entschieden hat, ist natürlich sehr hilfreich.

Wenn im Text auf die Verhältnisse und die sich daraus ergebenen Schwierigkeiten eingegangen wird, ist das natürlich eine grosse Hilfe.

Die Diversität der Berichte auf Hikr sehe ich prinzipiell auch als eine grosse Bereicherung an. Deshalb lese ich meistens mehrere Berichte, um mir ein Bild zu machen.

Becks hat gesagt: RE:
Gesendet am 16. September 2015 um 10:31
>Unlängst scheint die Normalroute von Hohsaas auf das Weissmies nicht mehr der gängigen Führerangabe zu entsprechen. Wenn man hier einfach die Führerangabe übernimmt, wäre das so nicht korrekt in meinen Augen.

In einem solchen Fall sollte man meiner Meinung nach dringend unterscheiden zwischen temporären und permanenten Änderungen.

Ich kenne mehr als genügend Routen welche je nach Jahreszeit leicht bis schwer/unmöglich sind - der Abstieg Tödi zur Fridolinshütte gehört dazu. Dieser ist im Spätsommer dank Gletscher quasi unmöglich, da dieser stark zerrissen ist. Dies ist eine temporäre Änderung und geht nicht in der offiziellen Bewertung ein, sondern gehört in den Text des Berichts.

Gleichzeitig ist die gleiche Route auch ein Beispiel für permanente Änderungen, denn aufgrund des Gletschrrückgangs mussten diverse technische Hilfsmittel angebracht werden (z.B. Ausstieg am Gletscher über eine 8m lange Kette an einer fast senkrechten Wand), welche während der gesamten Sommersaison genutzt werden muss.
Aufgrund einer solchen permanenten Änderung habe ich zumindest die Bewertung von WS auf WS+ erhöht aber ebenfalls im Text erwähnt warum ich von der Führerliteratur abgewichen bin.

Ich denke nur so lässt sich für andere ein halbwegs objektives Bild zeichnen und auch nachvollziehen ob sich eine Route im Verlauf der Saison ändert.

georgb Pro hat gesagt:
Gesendet am 16. September 2015 um 19:08
Das Einzige was wirklich konkret hilft, ist ein Kommentar direkt zum Bericht. Wem da etwas ungereimt oder unpassend erscheint, sollte es dem Verfasser direkt mitteilen, manchmal ist es auch nur ein Tippfehler!?

mong Pro hat gesagt:
Gesendet am 17. September 2015 um 02:41

Was die Wanderskala betrifft:

Die 5 Tessiner Clubführer, die ich kenne, benützen die alte Wanderskala.
Aus meiner Sicht wäre die alte Wanderskala gut genug:

B, Bergwanderer
EB, erfahrener Bergwanderer
BG, Berggänger

/de.wikipedia.org/wiki/SAC-Wanderskala
________________________________________________


Man könnte die Wanderskala sogar noch weiter vereinfachen:

- LW, leichte Wanderung
- BW, beschwerliche Wanderung







georgb Pro hat gesagt:
Gesendet am 17. September 2015 um 09:36
Hi mong,
mit leicht, mittel, schwer kann man eine Route nicht beschreiben. Wem hilft das? Ein Nachgänger sollte wissen, ob er klettern muss, ob ausgesetzte Stellen gesichert sind und welche Markierungen und Rückzugsmöglichkeiten bestehen.
Ab wann ist jemand ein erfahrener Bergwanderer und wer ist ein "Berggänger"? Da sind wir mit den neueren Skalen doch ein Stück weiter.
Saluti Georg

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 17. September 2015 um 10:58
> Da sind wir mit den neueren Skalen doch ein Stück weiter.

im gegenteil. beschreibende skalen sind grundsätzlich mist.

so rät z.b. die UIAA, aufgrund der fehlenden objektivierbarkeit und schwierigkeit adäquater beschreibungen explizit von wörtlichen definitionsversuchen der einzelnen schwierigkeitsgrade ab.

die detailierte beschreibung der angetroffenen schwierigkeiten (und des getragenen schuhwerks ;-) ...) gehört in den bericht, nicht in die skala.

georgb Pro hat gesagt:
Gesendet am 17. September 2015 um 11:13
Hä!?
Wenn du einen Schwierigkeitsgrad nicht beschreibst, wie willst du dann wissen, was damit gemeint ist? Eine Zahl oder ein Buchstabe sagt nichts aus, wenn nicht dahinter eine Beschreibung steht. Man braucht ja die Einstufung nicht persönlich zu definieren oder interpretieren, sondern soll nur genau nachlesen und das übernehmen, was dort steht.
Fehlt nur noch eine Schuhskala, damit nicht alle mit Fivefingers auf die Gletscher rennen ;-)

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 17. September 2015 um 12:13
der grad ergibt sich von selbst.

der erstbegeher bewertet die tour/route aufgrund seiner bisherigen erfahrungen. ist sie schwieriger als das, was er bisher gemacht hat, erhält sie den nächst höheren grad. deshalb ist auch eine nach oben offene skala einer fix definierten vorzuziehen.

diese beurteilung ist danach aber nicht etwa in stein gemeisselt, sondern wird quasi in einer peer-review von anderen begehern überprüft, die ebenfalls ihr urteil abgeben. daraus ergibt sich, vorallem bei vielbegangenen routen, nach und nach, ein immer objektiveres bild.

eigentlich genau so, wie's auf hikr auch geschieht.

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 17. September 2015 um 12:53
ps: deshalb ist es eben so schlecht, wenn man die bewertung, ohne eigenes urteil, blind aus anderen berichten oder der führerliteratur übernimmt.

oder sich z.b. in der schweiz einfach nach der farbe der markierung richtet, die sich nach komplett anderen kriterien (gesetzliche haftung) richtet.

georgb Pro hat gesagt: eigentlich
Gesendet am 17. September 2015 um 12:55
Genau, ich sehe das bei hikr relativ gut umgesetzt. Nur tummeln sich inzwischen immer mehr in dem Portal und entsprechend unübersichtlich wird es. Aber dass gerade du als Wortgewaltiger ;-) weniger Beschreibung willst!? Davon lebt doch eine community wie hikr, u.a.
Grüße Georg

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:eigentlich
Gesendet am 17. September 2015 um 13:21
du verstehst mich falsch.

die beschreibung gehört in den berichts-text, nicht in die skala.

mit der skala gebe ich an, dass es z.b. T3 war.

was daran aber T3 war, schreibe ich im text. das kann z.b. rein technisch der weg als solcher sein, bei dem man viel kraxeln muss. es kann aber auch sein, dass der weg technisch super einfach war, die weg-findung jedoch schwierig.

gebe ich nun einfach die bewertung T3, ohne diese für meine tour zu definieren, nützt es einem möglichen nach-gänger herzlich wenig, wenn der einfach die SAC-standardbeschreibung für T3 durchliest.

georgb Pro hat gesagt:
Gesendet am 17. September 2015 um 14:03
Ich versteh dich. Wer ohne gründliche Vorbereitung loszieht und nur die Skalen anschaut, muss auf Überraschungen gefasst sein. Aber Vorsicht: Lesen gefährdet die Dummheit ;-)

danueggel hat gesagt: Definitiv Nein
Gesendet am 17. September 2015 um 10:28
Hi mong,

natürlich ging es auch mit der alten Skala, aber warum die bessere | präzisere (heutige) Skala verschmähen?

Auch vor dem Hintergrund, dass Alpinwandern zunehmend populärer wird und daher Informationen auch präziser sein sollten und bedenkend, dass auch zwischen T4 und T6 (früher wohl einfach BG) himmelweite Unterschiede bestehen können, kann ich diesem Vorschlag ehrlich gesagt nichts abgewinnen.

Nimm mir die Schärfe der Antwort nicht übel, aber ich sehe momentan beim besten Willen keine Vorteile bei einer Rückkehr zur früheren | LW/BW-Skala.

Gruss - Daniel

Becks hat gesagt: RE:
Gesendet am 17. September 2015 um 10:38
Die Skala T1-T6 ist imo mehr als ausreichend geeignet, um die Skala für Bergwanderungen und auch Bergtouren abzudecken. Da mag dann der eine oder andere vielleicht einmal einen Grad dazuaddieren oder eine Route niedriger einschätzen, aber die Richtung der Bewertung ist eindeutig.

Wenn ich aus einer sechsteiligen Skala eine drei- oder gar zweiteilige mache bleibt nicht mehr viel Spielraum, und zwischen T2 und T6 ist ein himmelweiter Unterschied den ich alleine mit zwei Werten (leicht/beschwerlich) nicht abdecken könnte.
Wo hier z.B. dann T4 rein käme wäre sehr fraglich. Würde es unter "einfach" einsortiert werden würden die einen meckern, käme es unter "schwer" rein würde die jetzigen T6-Gänger sich auch nur wundern.

Meine Kritik richtet sich jetzt aber nicht an die Skala an und für sich sondern an die Anwendung. Eine andere Skala ändert nichts daran dass einige Leute die aktuellen Verhältnisse mit einbeziehen und so den objektiven Charakter einer Tour verzerren.

danueggel hat gesagt: RE:
Gesendet am 17. September 2015 um 15:15
Deine Kritik ist sicher nicht unberechtigt, mir scheint aber, dass die "Verhauer" so eine geringe Prozentzahl der Berichte betreffen, dass die Aufregung unberechtigt ist.

Im Einzelfall mag dies ärgerlich sein (evt. sog. gefährlich wenn unterbewertet), aber die erwähnten Hilfsmittel (Kommentare | andere Berichte | Lektüre des Berichts) lassen die praktische Relevanz m.E. gegen "Null" schrumpfen.

Das Grunzen der "Autorensäue" ist angesichts der vielen leuchtenden "Autorenperlen" kaum zu hören :)


mong Pro hat gesagt:
Gesendet am 17. September 2015 um 13:10
Im Link, den ich in meinen Kommentar (oben) eingebaut habe, wird die neue, sechsteilige Skala mit der alten, dreiteiligen Skala verglichen.

Da ich vermute, dass einige von Euch den Link gar nicht angeklickt haben ;-), bringe ich ihn noch einmal:
⬇︎☟⬇︎
/de.wikipedia.org/wiki/SAC-Wanderskala

B, Bergwanderer entspricht T1/T2
EB, erfahrener Bergwanderer entspricht T3/T4
BG, Berggänger entspricht T5/T6

Ich persönlich finde die neue, sechsteilige Skala nicht wirklich präziser, sondern einfach nur komplizierter als die alte, dreiteilige Skala.



georgb Pro hat gesagt: erwischt
Gesendet am 17. September 2015 um 14:06
Sorry mong, aber ich habs tatsächlich nicht angeklickt, du hast hellseherische Fähigkeiten ;-) So ists natürlich klarer!
Trotzdem ziehe ich die neuen Skalen vor, so wie ich auch Goretex benutze und nicht mehr Loden ;-)

mong Pro hat gesagt: RE:erwischt
Gesendet am 17. September 2015 um 18:15
Hallo Georg

;-) Die alte Skala hat nichts gegen Goretex-Klamotten. Du kannst mit Goretex getrost auch auf der alten Skala wandern. Niemand wird dich deswegen komisch anschauen ;-)

Gruss
mong

georgb Pro hat gesagt:
Gesendet am 18. September 2015 um 09:32
Auf der neuen Skala dagegen steht ja: gute Bergschuhe. D.h. Goretex, oder? Mit meinen alten Lederschuhen kann ich da ja gar nicht mehr wandern, schade ;-)

danueggel hat gesagt: RE:
Gesendet am 17. September 2015 um 15:06
Ups, ertappt, habe die Lektüre auch unterlassen...

Meine Wahrnehmung ist natürlich vom Klettern geprägt: Jeder Kletterer wird dir zustimmen können, dass v.a. an seinem Limit und trotz der teilweise abweichenden Wahrnehmungen und Bewertungstraditionen auch ein + (sei es französische od. UIAA-Skala) im Durchschnitt spürbar ist.

Ich bin immer wieder verblüfft, was für eine taugliche Bewertungshilfe die Kletterskala doch ist. Für mich ist sie immer wieder ein Beispiel, dass beide Extrempositionen ("Reine Objektivität" vs. "Alles ist subjektiv") Humbug sind und sich eine gut lebbare und vernünftig zuverlässige Annäherung an eine Bewertungswahrheit finden lässt, die in einer grossen Mehrheit der Situationen funktioniert. Mehr kann man nicht erwarten. Eine wesentliche Rolle spielt natürlich der über Jahre gewachsene Konsens, der sich bei der T-Skala auch noch entwickeln muss(te).

Deshalb bin ich durch und durch ein Verfechter einer breiten T-Skala, m.E. könnte die T-Skala auch ein T7 und T8 vertragen. Drei od. zwei Stufen sind definitiv zu wenig, komplizierter (wenn überhaupt) ist in diesem Falle auch nicht schlecht, Einfachheit als Ideal wird der Realität oft nicht gerecht. Stell dir vor, man würde die französische Kletterskala "vereinfachen" und nur noch die Zahlen beibehalten. Ob damit jmd. geholfen wäre?

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 17. September 2015 um 17:48
> Eine wesentliche Rolle spielt natürlich der über Jahre gewachsene Konsens, der sich bei der T-Skala auch noch entwickeln muss(te).

Das ist eigentlich das A und O jeder Skala.

Leider wird dies bei der T-Skala sehr schwierig bis unmöglich werden, da die wörtlichen Definitionen einen Absolutheitsanspruch zementieren, was bei einer rein nummerischen und gegen oben offenen Skala nicht der Fall ist.

Erschwerend kommt hinzu, dass die T-Skala nicht linear verläuft, sondern eher exponentiell. Sprich, der Unterschied zwischen einem T1 und T2 ist wesentlich geringer, als der Unterschied zwischen einem T5 und T6.

Das heisst, die Bewertung wird dadurch nicht einfacher als mit dem Vorgängermodell. Mehr Schubladen bedeutet nicht unbedingt mehr Ordnung.

mong Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 17. September 2015 um 18:51
>Mehr Schubladen bedeutet nicht unbedingt mehr Ordnung.

Ja genau. Und da kommt noch etwas Ernstes dazu: Mehr Schubladen bedeuten nicht mehr, sondern weniger Sicherheit.

Warum? Wenn ich gemäss der alten, dreiteiligen Skala auf "BG, Berggänger"-Niveau wandere, dann weiss ich, dass ich verdammt aufpassen muss, weil ich auf dem gefährlichsten Wanderschwierigkeitsgrad wandere.

Wenn ich diesen gefährlichsten Wandergrad in T5 und T6 aufteile, dann werde ich das Gefühl haben, dass T5 nicht so gefährlich sei wie T6, was aber überhaupt nicht stimmt. T5 ist genau so gefährlich wie T6. Die Unterscheidung zwischen T5 und T6 ist nur rein theoretisch möglich. Mit der Praxis hat das nichts mehr zu tun.

Also, was ich damit sagen will: Die alte, dreiteilige Wanderskala ist sicherer als die neue, sechsteilige.


danueggel hat gesagt: Sicherheit
Gesendet am 18. September 2015 um 09:18
Ob eine Skala als sicherer als die andere bezeichnet werden kann, weiss ich nicht. Von Skalen erwarte ich eine Planungshilfe, das Risiko, welches ich auf einer Tour eingehen wird viel wesentlicher von anderen Faktoren bestimmt (Wetter | Können | Ausrüstung etc.).

In meinen Anfängen hat mich die neue Skala eher bewahrt, zu früh zu schwierige Wanderungen zu unternehmen. T6 hatte für mich immer einen mythischen Aspekt - als ultimative Krönung des Wanderns sozusagen. Mit einem BG wäre ich vielleicht zu früh in ein T6+ statt T5 geraten?

Anyway, ich glaube nicht, dass man sich von der Skala Sicherheit versprechen sollte, aber in der Vergangenheit half mir die neue Skala, mich ans schwierige Alpinwandern heranzutasten, jetzt spielt es für mich eigentlich keine Rolle mehr ob BG od. T5 | T6.

danueggel hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2015 um 09:05
Ich handhabe die T-Skala v.a. numerisch, d.h. ich habe Erfahrungswerte von Touren über die einigermassen Konsens herrscht und mir als Ausgangspunkt dienen. Dann nehme ich die Einschätzung schwieriger | einfacher vor.

Dem Wortlaut stehe ich auch skeptisch gegenüber, aber diesbezüglich driften wir in die Sprachphilosophie ab; als grobe Orientierungshilfe dient er allemal.

Mehr Schubladen garantieren nicht mehr Ordnung, doch zu wenig Schubladen helfen auch nicht Unordnung zu beseitigen.

Verstehe ich dich richtig wenn du sagst, dass du eine rein numerische, nach oben offene Skala bevorzugen würdest (ähnlich wie die Kletterskala)?

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2015 um 10:50
Die grundlegende Frage ist doch, was wollen wir mit einer Skala bezwecken. Sie sollte einen ersten groben Eindruck vermitteln, was einen erwartet, denn jede Tour ist anders.

Deshalb schwebt mir eine (1) grobe rein numerische Skala vor für sämtliche Outdoor-Aktivitäten (Wandern, Hoch-, Ski- und Schneeschuhtouren etc.), die gegen oben offen ist.

All die Details wie Gelände, technisches Können, Sicherungsmöglichkeiten, Ernsthaftigkeit etc. pp. lassen sich viel besser im jeweiligen Bericht in Worten und Bildern ausdrücken.

Man könnte all diese Punkte natürlich auch in separaten Skalen bewerten, nur würde das zu einem komplett unübersichtlichen Durcheinander führen.

mong Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2015 um 02:02

Hallo danueggel

>Meine Wahrnehmung ist natürlich vom Klettern geprägt

Ja eben. Ich glaube, darum reden wir wahrscheinlich etwas aneinander vorbei. Ich habe ja nur von der Wanderskala geredet. Wandern und Klettern sind zwei verschiedene Paar Schuhe ;-)
____________________________

Noch etwas zur neuen und alten Wanderskala:

In vielen Tälern im Tessin sind steile, felsdurchsetzte Grashänge sozusagen der Normalfall. Gemäss der alten Skala haben diese Touren den Schwierigkeitsgrad "BG, Berggänger".

Gemäss der neuen Skala würde man diese steilen, felsdurchsetzten Grashänge unterteilen: Entweder in "steile Schrofen" (=T5) oder in "heikles Schrofengelände" (=T6).

!!!??? ;-)

Ja gut. Irgendeinen Unterschied wird es zwischen "steilen Schrofen" und "heiklem Schrofengelände" wahrscheinlich schon geben....äh...denke ich.

;-))

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2015 um 08:36
;-))))

du hast den nagel auf den kopf getroffen. ein schönes beispiel, weshalb von der UIAA explizit von wörtlichen definitionversuchen abgeraten wird.

leider ist die ganze T-skala voll von solchen wischi-waschi-definitionen, die mehr verwirren, als nützen. nicht dass das bei der alten skala anders gewesen wäre. da hat man beim SAC schlicht nichts dazugelernt.

fazit: wir müssen uns leider mit dieser skala abfinden, da im moment nichts anderes vorhanden ist. denn nur etwas ist noch schlechter, als eine schlechte skala, gar keine skala.

deshalb wäre es umso wichtiger, den bericht so zu gliedern, dass zumindest die schlüsselstellen hervorgehoben und idealerweise auch noch mit bildern dokumentiert werden.

aber dieses postulat ist mittlerweile auch schon zig jahre alt und wird leider nur von wenigen hikrs beherzigt.

irgendwie scheint es eine ur-angst vor zeilenschaltungen, kapiteln, fettschrift und anderen darstellungsmöglichkeiten zu geben.

danueggel hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2015 um 09:27
Klettern und Wandern nehme auch ich als unterschiedliche Tätigkeiten wahr :)

Ich bin mir auch bewusst, dass Klettertouren "objektivierbarer" sind; mit der Analogie zur Kletterskala wollte ich einfach zum Ausdruck bringen, dass ein gewisses Mehr an Schubladen die Sache a) nicht unnötig verkompliziert und b) Einfachheit per se eben auch keine Lösung ist :)

rascr hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2015 um 11:51
Heikel = brüchig, geröllig, extrem schmal, kein oder schlechter Hält, rutschig und das in steilem Gelände.

Steil wäre ab einer Neigung die einen unkontrollierten Abstieg fördert -> Absturz.

Soweit meine subjektive Definition der Kriterien.

mong Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2015 um 17:08

Gemäss deiner subjektiven Definition sind "steile Schrofen" (T5) und "heikles Schrofengelände" (T6) dasselbe, weil gemäss deiner subjektiven Definition ein Gelände nur dann als heikel bezeichnet werden kann, wenn es zugleich steil ist.

T5 und T6 sind also gemäss deiner subjektiven Definition ein und dasselbe.

Danke. Das ist genau das, was ich behaupte ;-)))


rascr hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2015 um 18:32
Hm... ich meinte in meinem unbedarften Sinne eher T5 = steil & technisch einfach und T6 ist eben steil & heikel ... der Begriff "heikel" taucht ja im bergsteigerischen öfter auf.

Dachte ich schau' mal ob ich den richtig interpretiere.
Tja, wieder nix ;-)

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2015 um 19:38
sehr schön, dass hier gerade live vorgeführt wird, weshalb von wörtlichen definitionsversuchen der einzelnen schwierigkeitsgrade explizit abgeraten wird.

mong Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2015 um 19:56

>ich meinte in meinem unbedarften Sinne
>Tja, wieder nix

Tu nicht so bescheiden, rascr ;-))

Das einte ist das Wandern bzw. Bergsteigen.
Das andere ist: über das Wandern bzw. Bergsteigen zu diskutieren oder zu schreiben.

Wandern (oder Bergsteigen) ist die Ekstase.
Darüber zu schreiben, diskutieren oder Fotos zu machen ist das Abfallprodukt.

♬♫♬

rkroebl Pro hat gesagt:
Gesendet am 17. September 2015 um 18:43
Meine Güte, habt Ihr alle viel geschrieben! :-)

Der SAC hat eine Skala, deren Zweckmässigkeit diskutabel ist. Aber solange sie von jedem hier Berichterstattenden so angewendet und verstanden wird, wie sie recht deutlich auf den ersten Seiten jedes neueren Führers und auch im Internet beschrieben ist, kann der Nachwanderer sich bei der Planung ein Bild machen. Die Streufehler bleiben so oder so.

Planung einer Tour in unbekanntes Gebiet schliesst für mich absolut ein, mehr als nur eine Meinung zu lesen. Sei es in Berichten hier, in Führern, sonst, wo ich Informationen dazu beschaffen kann. Wenn ich ein möglichst breit abgestütztes Bild davon habe, treffe ich meine Entscheide und nicht vorher. Die T-Ratings hier bei Hikr sind - auf die Masse bezogen - sinnvoll für Selektionen aus der Datenbank. Sie ersetzen aber nicht die seriöse und schon daheim am Schreibtisch kritische Auseinandersetzung mit der Materie. Ginge es nach Hikr-Bewertungen könnte man mit T2 auf den Piz da La Margna steigen - was potenziell deutlich gefährlicher wäre, als auf der Tour etwas anzutreffen, was am Bildschirm leicht erschien.

Ist mir oft passiert, dass ich mit einiger Ehrfurcht losging und feststellen durfte, dass die erwartete Schwierigkeit nicht eintraf, was dann wohl der Idealfall wäre.

Leben wir doch mit dem!

Allen, die beim denkwürdigen Hikr-Treff vor zwei Jahren (oder waren's schon 3?) im Alpstein dabei waren, wird die Diskussion mit den Bergrettern in Erinnerung sein. Das Fazit daraus war, dass nur Eigenverantwortung die Antwort auf Gefahren und Unfälle sein kann - wobei letztere leider NIE ausschliessbar bleiben.

En Gruess,

Ray


amphibol Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 17. September 2015 um 18:59
Ich finde, du hast absolut recht. Meiner Meinung nach darf eine gewisse Streuung durchaus gegeben sein, nein sie trifft in der Realität durchaus zu. Bedingungen und aber auch langfristige Veränderungen in der Umwelt führen dazu, dass Touren schwieriger wahrgenommen werden können als sie in z.T. alten Tourenführern beschrieben sind. Dem muss man als Berggeher Rechnung tragen und daran erscheint mir absolut nichts falsch sofern sie im Streubereich von - bis + liegen. Allerdings kann dieser Streubereich auch das eine oder andere mal etwas weiter auseinander gehen. Tatsache ist doch, dass die Eigenverantwortung und der gesunde Menschenverstand dem jeweiligen Begeher einer Tour bewusst ist, auf was er/sie sich einlässt und dem mächtig wird.

Ich meinerseits finde den Ansatz mit der Ernsthaftigkeit (wie das beispielsweise im Tourenführer des topo-verlags angewendet wird) als zusätzliche Bewertungsmassnahme eine gute Sache. Denn da werden neben den normalen Skala auch erweiterte Faktoren hinzugemischt. So in etwa: Länge einer Tour, anhaltende und maximale Schwierigkeit, objektive Gefahren, Einsamkeit, vorhandene Absicherung und Absicherbarkeit. Diese Faktoren eingerechnet, können manche Touren anders bewertet sein, als dies der SAC vorgibt. Denn es ist wohl ein Unterschied ob eine kurze Kletterstelle mit 3b für die Gesamttour als Bewertungsgrundlage dient und auch gut abgesichert (man bedient sich bei der SAC-Skala dem schwierigsten Teil der Tour) ist oder wenn die ganze Tour über eine grosse Länge sich im 3b Bereich befindet.. usf..

Damit dürfte eine Streuung in der Natur der Sache liegen.

Gruss
amphibol

Seeger Pro hat gesagt: Schaden oder Nutzen
Gesendet am 17. September 2015 um 19:21
Hallo Ray
Das denkwürdige HIKR-Treffen
Link zu "Schaden oder Nutzen"
http://www.hikr.org/post71960.html
Gruss
Andreas

Becks hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. September 2015 um 09:01
> Der SAC hat eine Skala, deren Zweckmässigkeit diskutabel ist. Aber solange sie von jedem hier Berichterstattenden so angewendet und verstanden wird, wie sie recht deutlich auf den ersten Seiten jedes neueren Führers und auch im Internet beschrieben ist, kann der Nachwanderer sich bei der Planung ein Bild machen.

Genau das war der Punkt der mich gestört hat und eben stört. Solange alle die gleichen Grundlagen anwenden kommen sie im Rahmen von Streuverlusten zum gleichen Ergebnis.

Packen die Leute aber noch ihr persönliches Befinden (sprich den Einfluss des aktuellen Wetters und der derzeitigen Lage) mit in den Bericht geht jede Objektivität flöten.

Das angesprochene Strahlhorn mit L/WS- bis zu S für die gleiche Route (WS- laut SAC) ist so ein Beispiel, beim Weissmies sind auch Berichte aufgetaucht die ZS für die Normalroute ab Hoohsaas angeben während gleichzeitig der Nordgrat (immerhin mit IV Fels) mit ZS+ gerade einmal eine Miniwertung darüber veranschlagt wird.

rascr hat gesagt: Auslegungssache?
Gesendet am 17. September 2015 um 19:27
Ich denke es wäre für viele User hilfreich zusätzlich zur Skala http://www.hikr.org/post238.html auch Maßstäbe / Anwendungsregeln zu hinterlegen - so ist bspw. das Wetter nicht mal ein Kriterium, wurde in der Diskussion aber mehrfach genannt.

Nimmt man zum Beispiel T3 gibt es ja eindeutige Kriterien:

- Weg am Boden nicht unbedingt durchgehend sichtbar.
- Ausgesetzte Stellen können mit Seilen oder Ketten gesichert sein.
- Eventuell braucht man die Hände fürs Gleichgewicht.
- Falls markiert: weiss-rot-weiss.
- Zum Teil exponierte Stellen mit Absturzgefahr, Geröllflächen, weglose Schrofen.
- Anforderungen: Gute Trittsicherheit. Gute Trekkingschuhe. Durchschnittliches Orientierungsvermögen. Elementare alpine Erfahrung.

Ich finde das sind schon hohe Hürden. Die Frage ist, wie sind die Kriterien anzulegen?

Bspw.
Reichen ein, zwei oder drei Kriterien?
Auf welcher Wegstrecke?
In welcher Kombination mit den Anforderungen?

Bzgl. der Allgäuer Alpen habe ich den Eindruck alles was nicht direkt zum Tode führt ist auf Hikr ein T3 und damit oft viel zu niedrig bewertet. Die meisten T4 sind eigentlich also ein T3, viele T3 ein T2 meiner Meinung nach.
Demgegenüber ist es dann schon egal ob man T4, T5 oder T6 geht - alles nahezu gleich anspruchsvoll.
T2 bekommt dafür gerade noch die Uferpromenade vom Starnberger See - dabei ist T2 der Standard-Wanderweg wenn ich die SAC Skala richtig lese dabei ist selbst bei T2 Absturzgefahr nicht vollständig ausgeschlossen.

Vergleiche ich zum Beispiel den Aufstieg auf den Madone im Tessin: blau/weiß markiert, damit ein T4 aber technisch ein Witz mit ein paar Ketten, ein bisserl, naja steileres Gras mit dem Aufstieg zu den Kegelköpfen im Allgäu die hier als T3 durchgehen, dann tue ich mir ernsthaft schwer da einen gemeinsamen Nenner zu finden.
Die Kegelöpfe sind eine Klasse anspruchsvoller als der Madone werden auf hikr aber umgekehrt bewertet.

Von daher wären ein paar Regeln zur Anwendung der Kriterien der Skala schon nicht schlecht - also SAC Regeln meine ich, nicht persönliche hikr Regeln :-)

Kris hat gesagt: RE:Auslegungssache?
Gesendet am 17. September 2015 um 19:52
Gerade die "eine Stufe zu niedrig", die du es beschreibst, ist mir auch schon aufgefallen. Wenn man die Beschreibung der Skala konsequent anwendet, ist ja eigentlich jede Route mit längeren Stellen I-er-Kletterei ein T5, sobald Grad II erreicht wird direkt T6. Ich habe aber auch schon (ungesicherte) Touren gesehen, die mit T4 oder T5 + III bewertet werden. Das passt dann irgendwie nicht mehr zusammen. Wenn man es so auslegt wäre II ein Musskriterium für T6, umgekehrt muss aber die II nicht erfüllt sein für T6 (sehr steile Grasflanken etc.) .. oder verstehe ich es falsch?

rascr hat gesagt: RE:Auslegungssache?
Gesendet am 17. September 2015 um 20:40
Ja, so ähnlich sehe ich das auch.

T5 + III betrachte ich als kombinierte Tour: Zustieg plus (gesichertes) Klettern eben.

1Gehirner hat gesagt: RE:Auslegungssache?
Gesendet am 17. September 2015 um 23:34
Ja, spannend ist vor allem ein Vergleich Tessin - Innerschweiz, wo gefühlt im Tessin immer ein (halber) Grad dazu- und in der Innerschweiz abgezogen werden muss. Ein T4 à la Rigi Hochflue Normalweg oder Fluebrig Normalweg verglichen mit einem T3+ à la blau-weisser Weg zum Madom da Sgiof... der Weg auf die Hochflue wäre meines Erachtens noch mit Kind in der Kraxe zu machen, beim Madom wäre ich da deutlich vorsichtiger. Selbst der rot-weisse Normalweg ist innerschweizerisch ein T4...

Ich sehe den Sinn nicht in einer Skala, die so unterschiedliche Faktoren wie Rückzugsmöglichkeit, Ausgesetztheit und Sichtbarkeit des Wegs vermischt. Klar, es geht schneller, eine Tour so zu bewerten, aber man rutscht auch in die hier diskutierten Schwierigkeiten rein. Das Argument "So sehe ich, was ich mir zutrauen kann" passt meiner Erfahrung nach nicht. Es gibt auf Hikr T5-Touren, die ich mir zutrauen würde, und T3-Touren, die mich an die Grenzen bringen würden.

Es macht auch einen grossen Unterschied, ob man dauerhaft halbwegs ausgesetzt oder auf 5m sehr ausgesetzt unterwegs ist (so kommt, vermute ich, die T4 für die Hochflue zustande, kurz vorm Gipfel gibt es so ein sehr ausgesetztes kurzes Stück... wobei, im Tessin ist sowas T2), grad bei T5 und T6 geht diese anhaltende Belastung ja mit ein, aber gleichzeitig auch die schwierigste Stelle... ja, was denn nu?

Ich schaue mittlerweile nur noch grob auf die Bewertung und dafür sehr genau auf die Fotos. Ob eine kettengesicherte Stelle was für mich ist, sehe ich da viel eher, als wenn der Weg als EB/T4- bewertet wird. Deshalb bin ich sehr dankbar für Hikr.

Witzig finde ich auch, dass eine T5-Tour quasi komplett mit Ketten gesichert sein kann, eine T3-Tour nicht, so dass T3 am Ende schwerer ist als T5... der Lägerngrat ist so ein Beispiel für eine fast ungesicherte Tour.

Schneemann hat gesagt: RE:Auslegungssache?
Gesendet am 17. September 2015 um 22:45
...ich denke manchmal man sollte die Schwierigkeits-Skalen zusätzlich noch mit Beispielbildern hinterlegen. Der textliche Beschrieb ist gut und schön, aber oftmals hilft es mehr wenn man Bilder von typischen Standard-Routen dieses Schwierigkeitsgrads mit angibt. Dann sieht auch der wenig geübte Wanderer sofort in welche Kategorie seine Tour in etwa gehört...

rascr hat gesagt: RE:Auslegungssache?
Gesendet am 17. September 2015 um 23:00
Auch eine gute Idee - ich habe mir bspw selbst noch nicht die Mühe gemacht Bilder zu den angegeben Beispiel touren zu suchen - muss ich mal machen, guter Tip

BenH hat gesagt: RE:Auslegungssache?
Gesendet am 18. September 2015 um 19:57
ich habe die sac scala letzten juni für meine schwester zusammen gestelt mit bespiel bilder um ihr zu erklären was die skala bedeutete. Es war für sie besser zu verstehen denn die wortliche bescheibung. Ist aber nur bis T4 und sind kein standard routen. das prinzip mit bilder ist aber sehr gut

chaeppi Pro hat gesagt:
Gesendet am 18. September 2015 um 21:17
Hallo Becks

Wie bewertest du eine Tour wo du weder Führerliteratur und auch keine anderen Informationen auf Hikr oder anderen Portalen findest? Solche Wanderungen habe ich in meinem Leben schon vielfach unternommen und dann frage ich mich immer wie ich das wohl bewerten soll. Ich muss gestehen dass mich Bewertungen in meiner vor Hikr Zeit nicht besonders interessierten, und ich immer noch Mühe damit habe.

Wenn ich jedoch ein bis anhin unbeschriebenes Gipfelziel erreiche, fliessen selbstverständlich subjektive Eindrücke in meine Bewertung ein, auch wenn ich im nachhinein feststellen muss, dass es einfachere Möglichkeiten zur Zielerreichung gegeben hätte. Beschreiben tue ich aber dann die Tour so wie ich sie begangen habe, und nicht unbedingt wie man sie besser begehen könnte. Das kann ich ja in so einem Fall nicht mit Sicherheit wissen, sondern nur vermuten.

laponia41 Pro hat gesagt: Admin
Gesendet am 19. September 2015 um 18:47
Zufällig bin ich am 18. September auf dem Heimweg aus dem Vinschgau in Ramosch vorbeigefahren. Scheinbar hat ja dies keinen Zusammenhang mit dem Thema. Nur scheinbar: von Ramosch aus wird Hikr.org organisiert.Anna ist Admin der Meta Community. Warum erfährt man nie eine Stellungnahme zu brennenden Themen? Das kann ja nicht nur ein Sprachproblem sein! Ist dies der schleichende Untergang von Hikr.org? Mich beschäftigt dies sehr!

TomClancy hat gesagt: RE:Admin
Gesendet am 19. September 2015 um 22:09
Hallo Peter!

So wie ich das Wirken von Anna und Stani bis heute wahr genommen habe, verstehen sich die beiden als Betreiber dieser Seite und nicht als fachtechnische Experten und Schiedsrichter. Es wäre aussergewöhnlich, wenn sie sich zum Thema dieses Threads äussern würden. Ich glaube nicht, dass das Grund zur Sorge sein sollte,

Sportliche Grüsse
TC

georgb Pro hat gesagt: Speicherkapazität
Gesendet am 20. September 2015 um 10:26
Hoi Peter,
so brennend ist das Thema auch wieder nicht, du siehst ja, wie verantwortungsvoll und seriös die meisten User denken. Ich sehe keinen Handlungsbedarf der admins, außer für genügend Speicherkapazität zu sorgen. Hikr leidet nicht am schleichenden Untergang, höchsten am schleichenden Überfluss ;-)
Saluti Georg


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