In Laufschuhen zum Gipfel – der neue Alpinismus?


Publiziert von Vonti*, 1. September 2015 um 06:58. Diese Seite wurde 4112 mal angezeigt.

Es sind unglaubliche Bilder, wie der Zermatter Bergführer Andreas Steindl in Laufschuhen und in Jogging-Bekleidung die 4000er hinauf- und hinunterspringt. In weniger als acht Stunden ist er von Zermatt nach Saas Fee gerannt, über fünf 4000er-Gipfel, die eigentlich Bergsteigern vorbehalten sind.
Ist für die Spitzenbergsteiger klassisches Bergsteigen damit erledigt? Und was geschieht, wenn Breitensportler diese Topleistung nachahmen? Schliesslich erlebt Trailrunning, das Laufen in den Bergen, gerade einen Boom.

TV-Beitrag aus "Sportlounge" vom 31.08.15:
http://www.srf.ch/sendungen/sportlounge/in-laufschuhen-zum-gipfel-der-neue-alpinismus
 Weiterer Video:
http://www.runnersworld.de/laufevents/andreas-steindl-ueberquert-fuenf-viertausender.364532.htm 

Training am Matterhorn...
https://youtu.be/JpK742MNG4E 

http://www.runnersworld.de/laufevents/andreas-steindl-ueberquert-fuenf-viertausender.364532.htm http://www.runnersworld.de/laufevents/andreas-steindl-ueberquert-fuenf-viertausender.364532.htm  




Kommentare (105)


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kopfsalat Pro hat gesagt:
Gesendet am 1. September 2015 um 07:48
gähhhhn.

der schweizer bergsport wie er leibt und lebt. nur weil man jahrzehnte lang nicht über den eigenen tellerrand zu schauen wagte, heisst das noch lange nicht, dass skyrunning ein extreemt "neuer" extreeeeem geföhrlicher tränd ist.

[www.skyrunning.com/index.php?option=com_content&view=article...]



xaendi hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 09:26
Ich denke, da muss man schon differenzieren zwischen dem 'klassischen' Skyrunning und Skyrunning über einen Felsgrat mit Schwierigkeit S/III ;-)

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 11:48
naja mont-blanc und monte rosa sind wohl auch nicht ganz ohne, und das war anfang 90er jahre. auch jornet war schon ein paar jahre unterwegs, bevor er's in die medien schaffte.

nur weil es in der (deutsch)-schweiz bisher ein verachtetes schattendasein gefristet hat, mit turnschuhen z'berg zu gehen, heisst das noch lange nicht, dass es ein komplett neuer trend ist.

scarpa, gelb, gross und schwer, so sieht der echte alpinist aus und wenn es auch nur für einen hüttenzustieg ist.

ps: chapeau an ueli mosimann für seine abgeklärte, auf fakten basierte aussage!

pps: man muss auch nicht unbedingt über felsnadeln tanzen. turnschuhe sind auch für ganz normales bergwandern ideal.

roger_h Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 12:28
"scarpa, gelb, gross und schwer, so sieht der echte alpinist aus und wenn es auch nur für einen hüttenzustieg ist."

Zumindest für Bergführer trifft das längst nicht mehr zu. Habe diese Saison mindestens ebensoviele Bergführer gesehen, die für (teilweise durchaus alpine) Hüttenzustiege Trailrunning-Schuhe, Joggingschuhe, leichte Trekkingschuhe und sogar Flipflops verwendeten und die schweren Bergschuhe für die eigentliche Tour am Rucksack befestigt hatten.

Ich selbst mag kein zweites Paar Schuhe mittragen...

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 12:45
im aufstieg zum kistenpass am letzten wochenende kam mir auch eine dreiergruppe entgegen, die heavies am rucksack, an den füssen five-fingers.

apropos zweites paar schuhe. gewicht an den füssen benötigt rund 5 bis 7 mal mehr kraft, als wenn das selbe gewicht am/im rucksack getragen wird. da kannst du spielend 500g mehr mittragen.

MicheleK hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 13:37
interessante Aussage, Danke. Entspricht auch dem Gefuehlten...

Alpin_Rise hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 16:04
Ich absolviere Hüttenzustiege auch immer öfters in den Fivefingers. Ich behaupte sogar, dass sich der AUFSTIEG auf wirklich hohe, apere Berge damit realisieren lässt. Für den Abstieg sind die Zehenschuhe n'Scheiss.

Übrigens überhole ich ab und zu Trail"runners" im schwierigen Gelände bergab, manchmal auch bergauf. Ich mit Rucksack, sie mit irgendwelchen Trinkgürteln. Lustige Szenen. Es gibt nur wenige, die in schwierigem, gerölligem Gelände (T4 und mehr) mit Trailrunners wirlich schnell (> 1500 hm/h) absteigen können.

G, Rise

Aendu hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 20:36
Lustig...im Winter gibt es ähnliche Szenen auf Skitouren. Nicht jeder im "Presswurstanzug" ist wirklich fit...
Es ist übrigens erstaunlich wie viele Leute in diesen Rennanzügen unterwegs sind (vor allem in der welschen Schweiz).

amphibol Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 2. September 2015 um 23:02
Presswurstantug !! :-D

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 2. September 2015 um 09:07
leichte ausrüstung heisst noch lange nicht, dass man damit auch schnell(er) sein muss. für mich reichts, wenn ich damit bequemer unterwegs bin.

mit schwere stiefen den berg runter zu "rennen" hab ich früher auch gemacht. heute wäre ich froh, ich hätte es unterlassen, denn jeder schritt geht ungefedert direkt ins knie.

dominik hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 13:17
In guten Flipflops lassen sich erstaunlich viele Wege begehen -> Nepalesische Träger sind dafür ein bekanntes Beispiel. Aber was der schweizer (Berg-)bauer nicht kennt... :-)

Kris hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 14:08
Bin dieses Jahr auch auf Approachschuhe von LaSportiva umgestiegen und gemerkt, dass die min bis Klettergrad II-III und alpine Routen ausreichen. Da frage ich mich, warum ich so lange mit den superschweren Klötzen rumgerannt bin. Die gibts jetzt nur noch für Hochtouren!

dominik hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 14:19
Ist halt schon so, dass viele aus ihrem eigenen Blickwinkel heraus argumentieren und sich gar nicht vorstellen können, was mit entsprechendem Anpassungstraining alles möglich ist. Ich klettere zum Beispiel alpin bis in den fünften Franzosengrad mit den LaSportiva Nepal (z.B. Jegihorn Südkante) und gehe, solange das Gelände nicht zu geröllig ist, gerne mit den originalen, alten Scarpa Mojito auf Bergtouren. Wieso sollte dann jemand, der es *wirklich kann* nicht noch wesentlich bessere Leistungen in ggfs. für den Durchschnittsberggänger noch ungeeigneteren Schuhen erbringen?

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 14:45
> mit entsprechendem Anpassungstraining

das ist natürlich voraussetzung und wohl auch der punkt, dass leute die immer nur in steifen, überknöchelhohen schuhen rumlaufen, gar nicht in trailrunnern auf tour gehen können, da ihre muskeln im sprunggelenk so unterentwickelt sind, dass sie sich bei jeder unebenheit den fuss übertreten würden.

Hade hat gesagt: RE:
Gesendet am 3. September 2015 um 00:03
Gerade zum Kraxeln taugen mir meine LaSportiva Hyper wesentlich besser als die steigeisenfesten Stiefel. Man hat einfach viel mehr Gefühl und vor allem Grip auf plattigem Fels! ich mache damit auch Touren mit mehr als 2000hm und 20km, trotz geringer Dämpfung und nicht vorhandenem Schaft. Einzig wenn Schneefelder oder nasses Steilgras auftauchen wirds sehr unangenehm... Wenn keine längeren Kletterstellen zu erwarten sind, bin ich allerdings mit Trailrunnern unterwegs, die halten im schmierigen Schlamm doch etwas besser.

eva79 hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 15:12
Die schwereren Treter à la la Sportiva Nepal Evo haben schlicht und ergreifend den Vorteil, dass sie besser isoliert sind, was bei Nordwänden, Couloirs und Eisklettern ein Vorteil ist, wenn man seine Zehen mag;-). Weiters sind steife Sohlen bei solchen Geschichten einfach vorteilhaft, da man präziser auf den Frontzacken stehen kann. Ansonsten bin ich auch lieber mit Leichtbergschuhen unterwegs, gerade weil es sich mit denen besser klettert.

Dass Gewichtsoptimierung Vorteile hat, ist sicher unbestritten, der "Ottonormalverbraucher" tut gelegentlich aber evtl. ganz gut daran etwas mehr Sicherheitsreserven einzukalkulieren.

Nur ein paar Beispiele von Helirettungen der PGHM in Chamonix:
- ein Bergsteiger mit gebrochenem Alusteigeisen in der Courtes Nordwand, Schweizerführe.
- eine Seilschaft von der Droites, nach Durchsteigung der Nordwand am Abend, fürs Abseilen war es zu dunkel und die Rucksäcke mit wärmerer Bekleidung war am Einstieg deponiert zwecks Gewichtsoptimierung
- eine weitere Seilschaft von der Droites, ebenfalls nach Durchsteigung der Nordwand, ebenfalls keine Biwakausrüstung dabei.

Nun lag es bei denen nicht unbedingt an den Schuhen, ich denke aber es ist klar, was ich sagen will...

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 16:54
schlechte tourenvorbereitung, selbstüberschätzung, fehlerhaftes zeitmanagement etc. hängen alle nicht mit der wahl der ausrüstung zusammen.

im gegenteil, wer den fokus auf möglichst geringes gewicht legt, überlegt sich wesentlich mehr dabei, was er weshalb mitnimmt oder weglässt. (die "ultraleichter" die ich kenne, wissen bis aufs gramm, wie schwer ihre ausrüstung ist.)

ganz im gegenteil zum traditionellen bergwanderer/steiger, der einfach mal alles in den rucksack stopft bis er voll ist. und wenn das nicht reicht, sich eben einen grösseren rucksack kauft.

hinzu kommt, dass man mit leichterem gewicht schneller und wendiger unterwegs ist und somit mehr sicherheitsreserven hat.

wie ich irgendwo gelesen habe, gibts selbst fürs eisklettern mittlerweile schuhe welche um die 500g wiegen sollen.

nb: wie herr mosiman schön sagte, die meisten (tödlichen) unfälle passieren, weil man einen moment unachtsam ist ... vielleicht weil die füsse unter dem schweren rucksack einen moment nicht den richtigen tritt finden oder eine blase drückt.

Becks hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 17:45
> schlechte tourenvorbereitung [...] hängen alle nicht mit der wahl der ausrüstung zusammen.

Doch, es besteht ein Zusammenhang. Nicht jeder wartet und plant 2 Jahre auf den perfekten Tag und muss daher mit gewissen Unwägbarkeiten eben leben. Daher hat die Tourvorbereitung (also das Abschätzen was auf einen zukommt) durchaus Konsequenzen bei der Materialwahl.

Schönes Beispiel:
Vor zwei Jahren sind wir an einem sonnigen Junitag von der Schwägalp zum Säntis hoch. Wir waren die einzigen "Trottel" die schwere Bergstiefel anhatten und zudem jeder ein Eisgerät sowie Steigeisen im Rucksack spazieren führten da wir die Lage nicht exakt einschätzen konnten. Ist ja eine vielbewanderte Route und somit sicher mit guter Spur aber es lag eben noch Schnee. Wir hatten keine Probleme auch ohne die Eisen auspacken zu müssen, fünf Tage später ist im Austiegsschneefald unterhalb Tierwies ein Wanderer ausgerutscht und abgestürzt.

Das hier ist eine Aufnahme von der Tour beim Ausstieg des Schneefelds unterhalb Tierwies und zeigt andere Bergaspiranten.
https://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/20130616-1222-DSC_2764.jpg

Preisfragen:
Würde den Leuten hier ein Eispickel als zusätzliche Ausrüstung und stabile Bergstiefel Sicherheit verleihen oder gilt auch hier "Leicht ist schnell und sicher"?
Würden die Leute mit der gewählten Ausrüstung da hoch wenn sie sich besser auf die Tour vorbereitet hätten (sprich stimmt die obig zitierte Aussage)?


> im gegenteil, wer den fokus auf möglichst geringes gewicht legt, überlegt sich wesentlich mehr dabei, was er weshalb mitnimmt oder weglässt.

Ausrüstung planen schützt nicht vor Fehlern und selbst nach zig Tagen Hirnakrobatik vor dem Rechner kann man immer noch falsch liegen. Das Dumme an den Bergen jedoch ist dass solche Fehler viel schneller in Form von Beerdigungen oder Regaeinsätzen ausarten als im Flachland. Die Luft für irgendwelche Sparspielchen wird immer dünner je höher man raus geht und ein Quentchen mehr an Sicherheitspolter bei der Ausrüstung entscheidet dann schnell über Heli rufen oder nicht.

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 23:42
stimmt. hätten die bergsteiger in chamonix eine ultraleichte bivakausrüstung dabeigehabt, hätten sie sie nicht am wandfuss deponieren müssen.

ansonsten, wenn die verhältnisse nicht mit den erwartungen übereinstimmen gibts eine ganz einfache lösung. umkehren.

nprace hat gesagt:
Gesendet am 1. September 2015 um 09:21
Es ist unglaublich selten, dass etwas mit einem Ereignis 'erledigt' wird. Es gibt selten 'game changers' und kompletten Umbruche. Daher wird klassisches Bergsteigen in 99% der Fälle weiter geübt.

Aber Leute wie Andreas Steindl und co. setzten einfach die Latte höher und zeigen was alles mit der richtigen Vorbereitung sowie psychischen und physischen Vermögen möglich ist.
Persönlich habe ich (momentan...wer weiss was die Zukunft aber bringt) keine Interesse an so etwas. Dennoch ziehe ich den Hut ab für diese Leute weil sie den Lob für Ihre Leistungen verdienen und mich inspirieren.

roger_h Pro hat gesagt:
Gesendet am 1. September 2015 um 10:32
Also wenn man sich die Durchgangszeiten ansieht und die Strecke teilweise von eigenen Touren kennt, ist das schon eine ausserordentlich beeindruckende Leistung.

Becks hat gesagt:
Gesendet am 1. September 2015 um 15:03
> Und was geschieht, wenn Breitensportler diese Topleistung nachahmen?

Das Gleiche wie wenn normale Autofahrer am Fernsehen Michi Schumacher und Co in ihren Boliden sehen und sich dann ohne Wissen und Training in einen getunten Sportbolzen mit 600 PS setzen: es geht eine Weile lang gut bis dann in einer Kurve doch einmal übermütig das Gaspedal getreten wird und die Karre an der Wand landet.

Das Gleiche passiert auch wenn 0815-Skitourenfahrer zu viele Red Bull Extremnordwandabfahrten sehen und dann kopflos das Ganze nachmachen - sie kommen in Stücken oder als Schneeball unten an.

Was im Bericht nicht erwähnt wurde ist dass der Junge in Zermatt wohnt und als Bergführer (und auch solo) die Route zigfach durchgestiegen ist. Er hat alle Zeit der Welt um auf idealstes Wetter zu warten, weiss jeden Griff unterwegs, weiss wie die Bedingungen sind, ist eh Profi und alles ist gut organisiert (oder kam der Heli zufällig zum Filmen vorbei?) All das hat ein normaler Bergsteiger nicht. Das Wetter passt nicht immer, die Bedingungen sind nicht optimal, ein Kollege hat Konditionsprobleme, es gibt Stau usw. usw.

Schraubt man die eigenen Ansprüche rauf und/oder schraubt den Sicherheitspuffer bei der Ausrüstung herunter geht das eine Weile sicher gut, aber wenn der Puffer benötigt wird und nicht da ist und dann die eigenen Fähigkeiten nicht mehr reichen knallt es eben. Dass Kopfsalat leichte Treter bewirbt ist kein Wunder. Bei T2 bis angekratzten T4 unterhalb der Firngrenze braucht es keine steigeisenfesten Bergstiefel, aber wer mit leichten und weichen Tretern schon einmal ein gefrorenes Firnfeld queren durfte weiss einen solchen Schuh zu schätzen.

Bevor man sich also Profis und Extremsportler als Vorbild nimmt sollte man sich genau überlegen ob man den Anforderungen gerecht wird oder nicht. Oder will hier jemand in die Matterhorn oder Eiger Nordwand solo und mit Daypack nur weil Ueli Steck das ohne Übernachtung quasi nach dem Frühstück dort durch ist?

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 15:19
> wer mit leichten und weichen Tretern schon einmal ein gefrorenes Firnfeld queren durfte weiss einen solchen Schuh zu schätzen.

wie du im film unschwer erkennen kannst, hatte er steigeisen an seinen turnschuhen ... und den ca. 200g leichten camp corsa "eis"pickel.

ansonsten hast du vollkommen recht. ohne trainig schafft man sowas nicht. ist das selbe beim "klassischen" bergwandern/steigen.

ps: bis T5 gehts mit den leichten tretern. darüber hinaus kann ich, aus eigener erfahrung, kein urteil abgeben. aber wie der film ja zeigt, ist es durchaus möglich.

Hitsch hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 15:29
Ehm? Dass er Bergführer ist wird im Bericht erwähnt. Einmal steht unter dem Namen und zudem sagt er es selber auch mehrere Male. Aber ist Bergführersein eine Voraussetzung dass man solche Leistungen erbringen darf?
Ich denke die meisten Menschen können durchaus differenziert beurteilen welche Ausrüstung notwendig ist und welche nicht. Jene die es nicht können, sterben auch wenn sie die volle und korrekte Ausrüstung dabei haben, weil sie damit einfach nicht umgehen können. Die Problematik sehe ich weniger in der Material wahl, vielmehr an der Fehlenden Selbsteinschätzung welche manche Leute an den Tag legen. So wie ich das aus deiner Antwort entnehme sind wir da ja gleicher Meinung

Becks hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 15:37
Du vergisst einen ganz wichtigen Punkt:

Bei solchen Aktionen rennen die Leute nicht einfach so los sondern warten auf die besten Bedingungen. Bei Extremabfahrten hocken die Leute oft tage- bis wochenlang unten, studieren die Schneeverhältnisse, beobachten das Wetter und ein Trupp Helfer fliegt dann auch einmal die Wand ab und sondiert diese.

Der Zermatter Kollege hatte sicherlich ebenfalls Helfer die ihm von den Bedingungen unterwegs berichtet haben. Ganz ohne solche Vorabinfos rennt man nur eine gewisse Zeit lang über Gletscherabschnitte wie vom Windjoch runter zur Mischabel.

Das sind jedoch Dinge die nie erwähnt werden und die neben dem eigenen Wissen ausschlaggebend in der Materialwahl sind.


kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 15:43
> Im Sommer 2013 lief der Zermatter die spektakuläre Tour zum ersten Mal und brauchte dafür sagenhafte 9:03 Stunden. Seitdem wartete Steindl auf die Gelegenheit, die 5-Peaks-Tour zu wiederholen und seine Zeit von damals zu unterbieten. „Bei diesem Projekt müssen viele Faktoren zusammenkommen, damit man es realisieren kann“, so Steindl. „Die Verhältnisse am Berg müssen stimmen, das heißt die ausgesetzten Felsgrate dürfen nicht von Schnee bedeckt sein, der Firn wiederum muss gefroren sein, weswegen ich auch nachts starte, das Wetter muss passen und ich muss körperlich und psychisch in Topform sein.“

[www.runnersworld.de/laufevents/andreas-steindl-ueberquert-fu...]

dominik hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 17:07
Hmmm, was mich bei der ganzen Sache eigentlich am meisten stört (und das hat mal rein gar nichts mit der Ausrüstung zu tun!): So ganz allein unterwegs fällt sich's halt schon ganz schön weit in eine Gletscherspalte. Und davon gibt's z.B. beim Alphubeljoch doch die eine oder andere...

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 17:11
damit muss man wohl "leben", wenn man solo auf tour geht. frag mal einen dieser hikrs: www.hikr.org/comm/allein/alp/?rando_sort=dif

mong Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 17:32
>So ganz allein unterwegs ...

Ja gut. Steindl war allein unterwegs. Aber so wie ich das Video verstehe, wurde er ja gefilmt und war wahrscheinlich ständig in Kontakt mit der Filmcrew (Handy?). Also, wenn etwas passiert wäre, wäre er besser dran gewesen als ein normaler Wanderer in den Bergen.

Das schmälert seine Leistung nicht. Ich habe Respekt vor Leuten, die extreme Leistungen vollbringen.

dominik hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 17:36
Es geht eher darum, dass dank der Tourenpartner und dem verbindenden Seil ein Spaltensturz vermieden oder abgeschwächt werden kann. Die "unnötige" Ausrüstung wie Gschtältli, Eisschrauben etc sind auch ganz hilfreich, wenn man sich aus solch einer Spalte wieder befreien will.

Nun ja, Spitzensport war noch nie vernünftig :-)

Hitsch hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. September 2015 um 17:45
wer nicht reinfällt muss auch nicht befreit werden o_O

scherz beiseite. Ich denke die Spalten kennt Steindl alle mit Namen. Die unbekannten würden dann wohl ins "InkaufGenommenesRisko" fallen.

Tobi hat gesagt: Barfuss bis Schraubstock...
Gesendet am 1. September 2015 um 18:18
Als Neo-Leichtschuh-Umsteiger möchte ich auch ein paar Gedanken äussern. Falls die Fussmuskulatur (insbesondere Gelenke) genügend trainiert ist, sehe ich grundsätzlich kein Problem darin, mit geeigneten Trailrunning-Schuhen oder gar Barfussschuhen in die Berge zu gehen. Gute Sohle natürlich vorausgesetzt.

Allerdings gibt es meines Erachtens ein paar Dinge zu erwähnen...
  • Mit leichten Schuhen muss man sich um einiges konzentrierter bewegen, da schneller ein Misstritt passieren kann (ein solider Bergschuh verzeiht mehr). Allerdings vermute ich, dass beim Tragen von soliden Bergschuhen im Falle eines Misstrittes einfach die nächste Schwachstelle daran glauben muss. Sprich das Kniegelenk wird anstelle des Fussgelenks in Mitleidenschaft gezogen...
  • Dafür hilft in den leichten Schuhen ein Gelenk mehr beim Ausbalancieren mit. Somit werden die anderen Gelenke entlastet. Zumindest bei mir konnte ich beobachten, dass ich erheblich weniger Probleme mit den Kniegelenken habe...
  • Der Knöchel ist in leichten Schuhen nicht geschützt. Dies kann in gerölligem Gelände zu hässlichen Schürfungen führen...
  • Bei Bachüberquerungen gibt es schneller nasse Füsse. Allerdings trocknen die leichten Schuhe meist auch schneller...
  • Im T6-Steilgras müsste die Fussmuskulatur extrem ausgeprägt sein, um stabilen Halt zu finden. Da bevorzuge ich immer noch die "Schraubstöcke"...


Fazit: Den (beidseitigen) Glaubenskrieg kann ich nicht nachvollziehen. Jeder Schuh hat sein Einsatz-Szenario und somit seine Berechtigung. So werde ich auch in Zukunft mit den schweren Bergschuhen unterwegs sein, fliege aber am nächsten Tag mit den Vibram Five Fingers auf den Berg...

Gruss Tobi

laponia41 Pro hat gesagt: RE:Barfuss bis Schraubstock...
Gesendet am 1. September 2015 um 20:21
Da kann ich dir in allen Belangen zustimmen. Zum Thema "Gewichtsglaubenkrieg" habe ich noch einen Aspekt, der in der ganzen Diskussion ausgespart wird: Was bringen mir einige Gramm Ersparnis an Ausrüstung, wenn ich einige Kilogramm zu viel Körpergewicht herumschleppe? Vermutlich kommt das Körpergewicht von der extremen Fussmuskulatur. Kopfsalat allein macht den Körper logischerweise nicht schwer.

Gruss der auch nicht ganz leichte Laponia
Peter

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Barfuss bis Schraubstock...
Gesendet am 1. September 2015 um 23:49
der unterschied, lieber peter, ist. die zusätzlichen pfunde an deinem/meinem körper ist sich dieser gewohnt, denn er trägt sie jeden tag mit sich herum.

wird ihm aber von einer sekunde auf die andere 20kg mehr angehängt, braucht er wesentlich mehr training um damit fertig zu werden.

Winterbaer Pro hat gesagt: Ultraleichtwahn mit Übergewicht
Gesendet am 2. September 2015 um 13:04
Jetzt muss ich auch mal meinen „Ultraleicht“-Senf dazugeben als erfahrener Bergelefant.
Für mich macht das ganze Optimieren der Ausrüstung auf 100 Gramm hin oder her nur Sinn, wenn der Bergsteiger dabei aus Haut, Muskeln und Knochen besteht, wie ein durchtrainierter Marathonläufer. Sobald man nur 5, besser 10 oder mehr kg am Körper selbst zu viel mit sich herumschleppt, ist es für mich ein Witz.

> die zusätzlichen pfunde an deinem/meinem körper ist sich dieser gewohnt, denn er trägt sie jeden tag mit sich herum.

Kann ja sein, dass er es „gewohnt“ ist. Aber lauf mal nur in Jogginghose, Hemdchen, Laufschuhen 5km eben um`s Feld mit 10 kg Übergewicht oder mehr und nimm dann nur 5 kg ab. Wie viel leichter tut man sich, auch ohne neue ultraleichte Laufklamotten. Das Gewicht am Körper muss man ja auch den Berg hoch schleppen, warum sollte ich dann meine Packung Tempotaschentücher im Rucksack noch abwiegen!

Ich finde, Ultraleichtwahn ist was für top-fitte, durchtrainierte Extremsportler. Das bin ich aber auf keinen Fall.
Übrigens haben bei uns die Älpler hier alle sauschwere, teilweise noch genagelte Bergschuhe. Keiner läuft in den löchrigen, teilweise nassen und mit scharfkantigen Steinen durchsetzten Almwiesen in Halbschuhen herum. Ihre Beinmuskulatur und der ganze Körper ist auch an das gewöhnt, sie laufen so manchem Hobbybergsteiger bergauf davon und fühlen sich mit ihren Schraubstöcken einfach sicherer. Ich übrigens auch. Wir haben bei uns Berge, da würdest Du Dir nur noch die Beine aufschneiden an den scharfkantigen Felsen am Weg. Ich glaube auch nicht, dass eine weiche Neoprensocke das verhindern würde. Hab meinen dicken Neoprentaucheranzug schon oft flicken müssen, weil er nur vom Ausziehen an den Beinen Risse bekommen hat.
Aber jeder soll es für sich machen, wie er denkt! Auf 100 Gramm hin und her zurechnen, wenn ich am Körper 1000e Gramm zu viel als „normal“ hab, macht für mich keinen Sinn, bzw. ist es für mich der falsche Weg. Sozusagen eine Art „Selbstbetrug“.

kopfsalat Pro hat gesagt: facts and fiction
Gesendet am 2. September 2015 um 13:24
das darfst du gerne so sehen. du musst ja mit dem übergewicht (am körper oder im rucksack) rumlaufen.

ein schlüsselerlebnis für mich war der älpler, der mir im august 2005 - damals war ich am umsteigen auf ultraleicht und auf einer meiner letzten touren in steifen bergschuhen unterwegs - im abstieg vom valserberg auf dem "weg" durch eine steile grobsplittige geröllhalde entgegenkam. barfuss!!! nur mit sennenkutteli und jeans bekleidet. später überholte er mich dann wieder und fetzte wie ein junges geisslein eine steile mit steinen durchsetzte alp hinunter.

ich fühlte mich in meinen schraubstöcken recht overdressed.

Winterbaer Pro hat gesagt: RE:facts and fiction
Gesendet am 2. September 2015 um 14:02
> im abstieg vom valserberg auf dem "weg" durch eine steile grobsplittige geröllhalde entgegenkam. barfuss!!!

Respekt! Mit tun schon beim Lesen die Haxn weh:-)))
Aber wie gesagt, jeder wie er es gern hat!

Wir waren auf Elba im scharfen Granit mehrmals sowohl in weichen Turnschuhen und dann in unseren festen B/C Leder-Bergschuhen unterwegs. Brauch Dir jetzt net sagen, was uns dann besser getaugt hat:-)

Overdressed und was andere an meiner Ausrüstung immer so auzusetzen haben, dass sie immer ihre belehrenden Sprüche ablassen müssen am Berg.... ist mir mittlerweilse so was von wurscht:-) Ich habe schon so viele erlebt, die am Gipfel in ihren Ultraleicht-Hemdchen und Höschen gezittert haben und dann schnell wieder runter mussten. Die Ziele sind halt oft auch andere, wenn man auch noch zum Sonnenuntergang da bleiben möchte. Meine Kameras mit Ersatzakkus wiegen alles zusammen schon genau 1824 g in der Bauchtasche. Hoffentlich hat es jetzt keinen Ultraleichtfreak umgehauen:-)

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:facts and fiction
Gesendet am 2. September 2015 um 18:30
> was andere an meiner Ausrüstung immer so auzusetzen haben, dass sie immer ihre belehrenden Sprüche ablassen müssen am Berg

passiert mir fast auf jeder zweiten alpinen tour, dass sich jemand über mein "unpassendes" schuhwerk auslässt.

lemon Pro hat gesagt: RE:facts and fiction
Gesendet am 2. September 2015 um 20:40
ausser wenn ich dabei bin, dann schauen sie auf meine five-fingers...

roger_h Pro hat gesagt: RE:Ultraleichtwahn mit Übergewicht
Gesendet am 2. September 2015 um 13:37
Ich kenne dieselbe Diskussion nur vom Mountainbiken und ich kann dir aus dortiger Erfahrung sagen, dass du mit diesem Argument bei den Angesprochenen nicht durchdringst.
Ich habe gerade am letzten Wochenende ein Prachtexemplar mit teuer erworbener Riesenwampe in der Bergbeiz vor dem grossen Glas Bier und Älplermagronen erlebt, der sein Carbon-Bike und dasjenige seiner Bikerkollegen bis aufs letzte Gramm auseinandergenommen hat und seine Kollegen darüber aufgeklärt hat, wo sie noch 20 Gramm einsparen könnten... :)
Damit mich niemand falsch versteht, ich gehöre nicht zu denjenigen, die anderen sagen, wie sie zu Leben haben, aber Situationen wie die oben angesprochene bringen mich dennoch immer wieder zum Schmunzeln.

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Ultraleichtwahn mit Übergewicht
Gesendet am 2. September 2015 um 13:57
die (riesen)wampe erwirbt man sich in kleinen schrittchen über jahre. der körper hat somit viel zeit, sich an das gewicht zu gewöhnen und die nötigen muskeln aufzubauen. den 20kg rucksack zieht man an und der körper muss sofort damit klarkommen. das ist schon eine unterschiedliche belastung.

man könnte somit eigentlich argumentieren, dass UL vorallem etwas für untrainierte (mit übergewicht) ist, während es für spitzensportler eigentlich keinen unterschied machen sollte, ob sie 5kg oder 30kg auf dem buckel haben.

roger_h Pro hat gesagt: RE:Ultraleichtwahn mit Übergewicht
Gesendet am 2. September 2015 um 13:59
Wenn man sich die nötigen Muskeln aufgebaut hat, würde man ja noch mehr profitieren, wenn man anschliessend die Wampe wieder abbauen würde oder?

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Ultraleichtwahn mit Übergewicht
Gesendet am 2. September 2015 um 14:32
wampe abbauen ist für den hobby-vielleicht-einmal-im-monat-bergwanderer/steiger sehr, sehr schwierig und ohne rigoroses tägliches training fast nicht zu bewerkstelligen.

wampe dranlassen und stattdessen 10kg weniger in den rucksack packen ist dagegen ein kinderspiel.

roger_h Pro hat gesagt: RE:Ultraleichtwahn mit Übergewicht
Gesendet am 2. September 2015 um 14:52
Ultralight bzw. Gewichtsersparnis am Material ist zumindest beim Biken ab einem gewissen Punkt mit erheblichen Kosten verbunden.

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Ultraleichtwahn mit Übergewicht
Gesendet am 2. September 2015 um 14:57
als gutverdienener bankdirektor mit wampe spielt das nur eine untergeordnete rolle.

beim wandern gibts UL dagegen schon für kleines geld. am billigsten ist es, überflüssiges wegzulassen. das ist gratis.

Becks hat gesagt: RE:Ultraleichtwahn mit Übergewicht
Gesendet am 2. September 2015 um 17:37
> wampe abbauen ist für den hobby-vielleicht-einmal-im-monat-bergwanderer/steiger sehr, sehr schwierig

Wenn wie bei erleuchteten Ullern üblich der Gewichtskampf im Grammbereich stattfindet (es soll welche geben die schon die Etiketten aus den Klamotten sägen), aber die eigene Wampe unangetastet bleiben soll weil sie teuer, hart erarbeitet und selbst mit Training auf gar keinen Fall auch nur um 100-200g reduziert werden kann, iie wäre es denn dann zum Ausgleich mit Rasieren und Epillieren? Dazu braucht es kein Training, im Zweifel reicht ein Feuerzeug. :)


Zu
> wampe abbauen ist [...] sehr, sehr schwierig und ohne rigoroses tägliches training fast nicht zu bewerkstelligen

noch ein Kommentar. Ein Freund von mir wog seit Kindheit durchgehend zu viel. In guten Tagen sah er auf der Waage wieder die Null auftauchen nachdem sich die Scheibe einmal im Kreis gedreht hatte.
Ohne Training hat er binnen einiger Monate von rund 130kg auf 80kg abgenommen indem er einfach auf das Abendessen verzichtet hat. Es geht also schon, auch ohne Training.

Winterbaer Pro hat gesagt: RE:Ultraleichtwahn mit Übergewicht
Gesendet am 2. September 2015 um 14:05
Hab auch herzlich lachen können, vielen Dank dafür!:-)))

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Barfuss bis Schraubstock...
Gesendet am 1. September 2015 um 23:57
> Im T6-Steilgras müsste die Fussmuskulatur extrem ausgeprägt sein, um stabilen Halt zu finden. Da bevorzuge ich immer noch die "Schraubstöcke"...

wie wäre es mit steigeisen? schon mal ausprobiert?

bisher hab ich "leider" nur erfahrung mit T5-steilgras. da halten sie. auch auf turnschuhen.

Tobi hat gesagt: RE:Barfuss bis Schraubstock...
Gesendet am 2. September 2015 um 07:24
Nein, mit Steigeisen bin ich höchstens auf dem Gletscher unterwegs. Und dann mit schweren Bergschuhen, da sie nur darauf passen...

Im Steilgras bin ich vor allem auf eine stabile (d.h. nicht biegsame) Sohle angewiesen. Steigeisen auf leichten Schuhen liefern mir diese Eigenschaft nicht...

Und ein weiterer Vorteil der schweren Bergschuhe: Man kann damit bestens ein Schneefeld runterfahren, da sich "Schraubstock" und stabile Sohle wie ein Skischuh mit Kurzski verhalten. Big Foot lässt grüssen :-)

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Barfuss bis Schraubstock...
Gesendet am 2. September 2015 um 08:22
stimmt, mit biegsamen schuhe brauchts eine ganz andere technik (und steigeisen mit biegsamem steg). man muss immer möglichst die ganze sohle an den berg bringen. was wiederum mit dem freien fussgelenk wesentlich leichter geht, als mit steifen stiefeln mit hartbelag-sohle.

abfahren im schnee tu ich meist mit der fünf-punkte-technik.

im geröll hab ich gute erfahrungen mit neoprensocken gemacht, welche den knöchel vor hässlichen schürfungen schützen. sind auch multifunktionell z.b. um bäche zu furten oder eben wenns kalt wird.

meine idee ist ein zwiebel-schalen-prinzip für die schuhe. je nach anforderung zieht meine eine schicht mehr oder weniger an, sodass langen hartbelagsstrecken im zustieg oder am ende der tour ebenso bequem und ohne qual gemeistert werden können, wie steile schroffen oder gletscherquerungen.

für mich funktionierts. seit ich nur noch mit turnschuhen unterwegs, bin hab ich z.b. nie mehr eine blase an den füssen gehabt.

***

vermutlich handelt es sich hier wirklich um eine art "glaubenskrieg". ob dieser die ausmasse und auswirkungen jenes glaubenskriegs erreicht, welcher in den 1970er jahren mit der (wieder)ankunft des freikletterns aus den usa entstand, bleibt abzuwarten. die zeichen sehen aber erfolgversprechend aus.

Hade hat gesagt: RE:Barfuss bis Schraubstock...
Gesendet am 3. September 2015 um 00:10
Interessant, dass auch du weniger Probleme mit dem Knie hast, seit du mit niedrigeren Schuhen gehst! Selbiges ist auch mir aufgefallen... Noch vor zwei Jahren bin ich alles mit hohen Bergschuhen gegangen und hatte schon bei relativ kurzen Touren Knieschmerzen. Inzwischischen gehe ich fast alles mit Trailrunnern und Zustiegsschuhen und habe auch nach mehr als 2000hm (schnellen) Abstieg keinerlei Probleme! Auch Blasen bleiben komplett aus...

Tobi hat gesagt: RE:Barfuss bis Schraubstock...
Gesendet am 3. September 2015 um 08:20
Ist irgendwie logisch. In einem festen Bergschuh hat das Fussgelenk keine Möglichkeit, bei der Stabilisierung mitzuwirken. Die meiste Arbeit bleibt beim Kniegelenk hängen.

Dieses Prinzip wird übrigens auch in der Physiotherapie gezielt eingesetzt. Zum Aufbauen der Kniemuskulatur werden die Übungen zunächst Barfuss, dann in Schuhen und als letzte Steigerung in Skischuhen absolviert. Die Belastung des Knies nimmt so immer mehr zu...

Alpin_Rise hat gesagt: RE:Barfuss bis Schraubstock...
Gesendet am 3. September 2015 um 12:34
Kann ich alles absolut nachvollziehen und halte es auch ähnlich wie du wegen der Schuhwahl.

Bei mir ists so: will ich in schwierigem, nassem Gelände schnell sein, muss der Schuh stabil sein, vor allem im Abstieg. Will ich trainieren bzw. auf trockenen Wegen, darfs etwas leichtes, gerne auch Five-Fingers sein. Ich schätze, mein Verhältnis leicht/schwer ist etwa 30:70.

Auch ein Grund für die schweren Schuhe kann extrem verkrautetes, zugewachsenes Gelände sein, die Schwestern vom Vorderglärnisch grüssen.

Das mit den Knien ist mir noch nie explizit aufgefallen, werde mich mal darauf achten.

G, Rise


Tobi hat gesagt: RE:Barfuss bis Schraubstock...
Gesendet am 3. September 2015 um 14:25
Generell ziehe ich die schweren Bergschuhe an, wenn ich nicht genau weiss, was mich auf einer Tour erwartet. Dann bin ich auf der sicheren Seite und habe auch im allenfalls zu überwindenden T6-Gelände die nötige Sicherheit.
Und natürlich kommt der Bergschuh auch mit, wenn ich bewusst eine T6-Tour mache :-)

Gruss Tobi

eva79 hat gesagt:
Gesendet am 2. September 2015 um 15:02
Grundsätzlich finde ich es etwas mühsam, wenn man über Dinge schreibt, die man selbst nicht macht;-).
Kopfsalat, Du bist doch weder in Nordwänden noch in TD-D-Hochtouren noch beim Eisklettern unterwegs, oder? Denkst Du nicht, dass es dann etwas vermessen ist zu schreiben, dass das problemlos mit Turnschuhen geht?;-).
Wie weiter oben geschrieben wurde, das Ganze ist ja schon vom Verwendungszweck abhängig. Beim Wandern würde ich nie mit nem schweren Schuh rumlatschen.

Und zum Sinn und Unsinn von Go Light: Zeit ist zumindest beim Bergsteigen ein Sicherheitsfaktor und wer schonmal Biwakgedöns über schwere Grate geschleppt hat, weiss, dass das a) mühsam ist und b) langsam macht. Die Frage ist halt, wie viel Zeit- und Sicherheitsreserven man dann noch hat und das muss wohl jeder selbst wissen...

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 2. September 2015 um 18:28
schreib ich das? hast du das caveat "bis T5" überlesen?

gegenfrage: warst du schon mal mit turnschuhen (nicht mit leichtbergschuhen) auf bergtour (>T4)?

mein biwakgedöns wiegt rund 800g (man merkt, ich bin kein ganz so extremer ULer, ich weiss es nicht aufs gramm genau). natürlich kann man damit nicht 3 wochen am anapurna im seil hängen (um einen von becks unpassenden vergleichen heranzuziehen), aber für eine nacht ist's sicher besser als gar nix und erspart mir, die rega rufen zu müssen, wenn ich den heimweg nicht mehr finde.

eva79 hat gesagt: RE:
Gesendet am 2. September 2015 um 18:59
Jep, zumindest bis T4 habe ich bis vor zwei Jahren (2facher Bänderriss am Sprunggelenk und nicht auskuriert, da guter Hochtourensommer) mit gerne und regelmässig mit Trailrunnern gemacht, sage dagegen auch überhaupt nichts;-). Die Sprunggelenksgeschichte ist übrigens nicht dabei passiert.
Jetzt fange ich langsam wieder damit an.

Und zum Biwakgedöns: das "Problem" sind nicht in erster Linie Schlafsack (440g), Matte (400g), Biwaksack (240g), Kocher (irgendwas um 180g glaube ich, Gas extra), sondern dass Du auf > 4000 bei geplantem/ notwendigen Biwak meist noch ein paar Klamotten dabei hast, von der Hardwear ganz zu schweigen. Und Eisgeräte, Steigeisen, etc. wiegen nunmal und das summiert sich dann halt auf.

Lange Rede kurzer Sinn: meiner persönlichen Meinung nach ist Ultra-Gewichtsoptimierung à la Steck und Co. im Hochgebirge (damit meine ich nicht T4-T5 wandern) Profis vorbehalten, die ihre Fähigkeiten sehr gut einschätzen können, das heisst, selbst wenn sie länger als geplant benötigen, immer noch mehr als genug Zeitreserven haben. Das kann bei anderen aber auch mal schiefgehen.
Und noch als NB: ich glaube übrigens nicht lieber Kopfsalat, dass das Gros der Bergsteiger das Ziel hat möglichst viel Gepäck rumzutragen, Ausnahmen bestätigen die Regel;-). Wie immer gibt es zwischen ultralight und ultraschwer aber auch ganz viel dazwischen;-).

Und ansonsten würde ich Dich einfach mal einladen mit Alusteigeisen auf Turnschuhe montiert mit Camp Leichtpickel Eisklettern zu probieren,stelle die Alueisen und den Leichtpickel auch gerne;-) und danach vielleicht mal mit etwas soliderem. Geht beides im Toprope. Auf die Einschätzung bin ich gespannt:-).

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 2. September 2015 um 19:51
das kann auch bei profis schiefgehen: "Córrer o Morir".

mit alusteigeisen und -pickel ins eis???? bin doch nicht lebensmüde.

natürlich gibts viel dazwischen. der punkt den ich machen möchte, es ist grundsätzlich möglich, leichter unterwegs zu sein ohne deshalb auf komfort oder sicherheit verzichten zu müssen.

für die einen gehts dabei darum möglichst schnell zu sein, die anderen habens gerne bequem, die dritten lieben das gefühl den berg möglichst direkt unter den fusssohlen zu spüren, wieder andere können dank einem base-weight von 5kg ihre 5kg fotoausrüstung oder ein packraft auf die 14-tägige autarke tour durch grönland mitnehmen etc. wieso sollten da ausgerechnet bergsteiger bei denen es auf jedes gramm ankommt nicht auch davon profitiern können?

auf der anderen seite ermöglicht going light es auch couch-potatoes die berge zu erleben, ohne dass sie nach der ersten steigung unter ihrem 20kg rucksack zusammenbrechen und den rest ihres lebens nur noch über die berge fluchen.

Alpin_Rise hat gesagt: Profi vs Normalalpinist
Gesendet am 3. September 2015 um 12:26
Es ist ein riesiger Unterschied, ob Otto Normalverbraucher seine Ausrüstung runterschraubt, um einer Tour überhaupt gewachsen zu sein. Oder ob der Profi letzte Gramm optimiert, um nochmals 10% schneller zu sein.
Ich sehe zu viele Seilschaften, die mindestens das doppelte (!) der Führerzeit brauchen und dann noch meinen, es sei alles im grünen Bereich. Da hilft auch Gewichtsoptimierung nichts mehr.

Und der Profi hat den entscheidenden Vorteil, genau dann (und nur dann!) zu gehen, wenn alles stimmt: Verfassung, Wetter, Verhältnisse. Unsereins muss da oft Kompromisse machen und dann halt etwas mehr Sicherheitsmaterial mitnehmen.
Sprich: je eher man sicher ist, was man tut, desto leichter gehts, auch im Gepäck.

Was man auch nicht vergessen darf: eine 15 kg Ausrüstung (realistisch auf Hochtouren mit Biwak oder optimiertem Trekking) macht weniger als 20% von meinem Körpergewicht aus, während eine meiner Tourenpartnerinnen da über 30% rumschleppt. Das sind Welten! Darum lohnt es sich bei mir auch nicht, im Grammbereich zu optimieren.

G, Rise

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Profi vs Normalalpinist
Gesendet am 3. September 2015 um 13:14
an und für sich ist es immer das selbe. egal ob beim laien oder beim profi:

was man an fähigkeiten nicht besitzt, deckt man mit ausrüstung ab.

leider kann der laie seine fähigkeiten oft nicht richtig abschätzen, was dazu führt, dass er zu wenig aber meist eher zu viel und/oder im schlimmsten fall die falsche ausrüstung mitnimmt.

denn er will meist auf der sicheren seite sein, während sein hauptmanko eigentlich ein ganz anderes ist, die fehlende physis und ausdauer, welche schlussendlich dazu führen, dass er sein ziel nicht so erreicht, wie er das eigentlich wollte.

da hilft going light sehr viel um zu erkennen, was man denn wirklich braucht, im gegensatz dazu, was einem die hochglanz-outdoor-heftli und händler im outdoorladen alles aufschwatzen wollen.

schlussendlich zählt eigentlich immer nur der tatbeweis. am eindrücklichsten natürlich, wenn mans selber schafft so ultraleicht unterwegs zu sein aber auch der ansporn, zu sehen, dass es andere, allen unkenrufen zum trotz, schaffen können.

Winterbaer Pro hat gesagt: RE: was man denn wirklich braucht
Gesendet am 3. September 2015 um 15:24
> da hilft going light sehr viel um zu erkennen, was man denn wirklich braucht

Mein kleiner Begleiter hier wiegt 99 Gramm, der größere 291g. Die braucht man unbedingt! :-))

Wenn ich meine Bären daheim lasse, bin ich auch nicht schneller oder fitter. Ich sollte dagegen, wie es oben Becks sehr richtig empfohlen hat, mal eine Zeitlang auf das Abendessen verzichten, das würde mir wirklich was bringen im Aufstieg.

Ich behaupte jetzt mal für mich, dass ich es nicht merke, ob mein Rucksack 1kg leichter oder schwerer ist. Warme Sachen im Winter, Sonde, Schaufel, LVS, die schwere Thermoskanne, Skier am Rucksack oder an den Füßen, das find ich erst immer wirklich schlimm. 100, 500g sind bei mir Pipifax:-) Und Du merkst das wirklich?

kopfsalat Pro hat gesagt: RE: was man denn wirklich braucht
Gesendet am 3. September 2015 um 16:00
100g hier und da ergeben eben schnell mal ein paar kilo. dann wundert man sich, wieso der rucksack so schwer ist, obwohl man ja alles nur ganz (ultra)leichte dinge eingepackt hat.

ich glaube nicht, dass du es geniessen würdest, wenn du eine zeitlang aufs abendessen verzichten müsstest. ich jedenfalls nicht. wenn schon, dann verzichte ich darauf, unnötigen krempel auf den berg zu bugsieren. da hab ich wesentlich mehr genuss davon.

zudem ist körperfett die leichteste und effizienteste energiequelle, die man auf tour mitnehmen kann.

natürlich braucht man im winter mehr ausrüstung. das heisst aber noch lange nicht, dass man deshalb im sommer ebenso schwer unterwegs sein muss.

und falls du mal im zweifel bist, überlege dir, ob du die 100g mehrgewicht nicht lieber in form einer tafel schokolade mitnehmen willst ... ;-)

Winterbaer Pro hat gesagt: RE: was man denn wirklich braucht
Gesendet am 3. September 2015 um 18:44
> ich glaube nicht, dass du es geniessen würdest, wenn du eine zeitlang aufs abendessen verzichten müsstest.

Tja, es ist halt aber auch so, dass ich Fett ganz schrecklich und eklig finde. Und durchtrainierte, sportliche Menschen find ich sehr schön. Es ist mir auch peinlich, im Gegensatz zu Roger`s MTBler mit der Wampe und dem Carbonrad, wenn es bei mir im hautengen Trikot herumwabbelt und ich dann am Berg schnaufe wie ein Walross oder ganz am Abkacken bin, mich die anderen überholen und sich vielleicht noch denken: na ja, kein Wunder bei dem Gewicht. Ich würde viel lieber aussehen, wie ein druchtrainierter Extremsportler. Ich find es peinlich, übergewichtig zu sein, weil jeder sehen kann, dass man sich irgendwo nicht beherrschen konnte oder kann. Es ist ja alles schließlich ganz schön irrsinnig, mehr in den Körper reinzustopfen, als er verbrennen kann. Ganz viel auch ein Problem des Belohnungszentrums im Gehirn, das man nicht unter Kontrolle hat wie ein Alki oder Drogensüchtiger. Es muss dann auch schwer sein, sich das unvernünftig und ohne Mass Angefressene wieder abzutrainieren. Das ist für mich die Strafe daran:-) Und leicht ist es sicher nicht.

> zudem ist körperfett die leichteste und effizienteste energiequelle, die man auf tour mitnehmen kann.

Körperfett in einem gewissen Maß zu viel ist aber auch sehr ungesund.

Zum Glück mag ich am Berg, vor allem, wenn ich mich schön angestrengt hab, gar keine Schokolade. Das wäre eh die beste Diät, jeden Tag Sport bis zur Erschöpfung und der Appetit hält sich stark in Grenzen. Im Tierreich hätten fette Tiere keine Chance. Ich finde, zu dick sein eigentlich total unnatürlich, wenn ich`s mir richtig überlege. Aber in unserer Wohlstandsgesellschaft wird es halt durch das Überangebot und die Verlockungen immer schwerer, hart und vernünftig zu sein. Gar nicht zu sprechen von dem Frustfressen, was ja auch viele unter uns an sich haben:-).

Siehst Du, so unterschiedlich sind die Menschen! Ich fand es nie schön, kein Idealgewicht zu haben. Ich fand es sogar ganz schrecklich und vor allem sehr peinlich.:-)) Eigentlich glaube ich aber, das geht jedem so und die, die sagen, sie würden sich wohlfühlen, lügen sich selber an.

kopfsalat Pro hat gesagt: RE: was man denn wirklich braucht
Gesendet am 4. September 2015 um 08:06
wenn für dich esthetik und moral auch noch platz haben müssen am berg, dann wirds wohl tatsächlich nix mit dem leichten rucksack.

Winterbaer Pro hat gesagt: RE: was man denn wirklich braucht
Gesendet am 4. September 2015 um 14:21
Ich warte darauf, dass ich einem Deiner UL Rucksäcke mal wenigstens ein 99 Gramm Bärchen sehe:-)))) Probier`s mal aus, das hat was! Du weißt es nur noch nicht! :-)))

kopfsalat Pro hat gesagt: RE: was man denn wirklich braucht
Gesendet am 4. September 2015 um 14:33
manchmal hats einen ganzen sack voll bärchen im rucksack, die wiegen ca. 2 gramm das stück, sind aus "gummi" und tragen bei bedarf positiv zur energiebilanz bei.

Winterbaer Pro hat gesagt: RE: was man denn wirklich braucht
Gesendet am 4. September 2015 um 14:51
Gummibärchen find ich jetzt viel zu süß, is net so meins.
Aber wie soll ich mir das vorstellen, dass man mit ihnen schmusen kann? Ach so, das brauchst Du nicht???? :-)
Ich glaub, wir verstehen uns einfach nicht. So isses halt nun mal auf der Welt:-)

kopfsalat Pro hat gesagt: RE: was man denn wirklich braucht
Gesendet am 4. September 2015 um 15:46
fürs schmusen hab ich meine freundin, die trägt ihren ultraleichten rucksack aber selber.

mong Pro hat gesagt: Ultraleicht
Gesendet am 4. September 2015 um 00:12

Zum Thema "Ultraleicht":

Für Tagestouren, plus minus 8 Stunden, bis T6, kann man getrost auf den Rucksack verzichten. Zu glauben, man müsse beim Wandern unbedingt einen Rucksack mitschleppen, ist ein Irrglaube. So ein Rucksack ist nur eine dumme Gewohnheit. Zu Beginn meiner Wanderkarriere bin ich ohne Rucksack gewandert.


Zum Beispiel die Strecken:
Lodrino ➙ Forcarella di Lodrino ➙ Lavertezzo
Predelp ➙ Passo Predelp ➙ Acquacalda
Airolo ➙ Passo del San Gottardo ➙ Hospental (im Winter, mehrmals, ohne Schneeschuhe)

Und viele andere Strecken.

Damals noch ohne Handy. Ohne Wasserflasche. Auch ohne Kamera.

Eine gute Jacke mit 4 Aussentaschen und zwei Innentaschen - das langt, um das Nötigste für einen Tag mitzuschleppen.

Für diese Art Wandern ist es allerdings von Vorteil, die Identitätskarte mitzunehmen, weil es immer wieder besorgte Bürger gibt, die glauben, es handle sich bei einem rucksacklosen Wanderer notgedrungen um einen osteuropäischen Kriminaltouristen, der sich in den Wäldern verstecke. Die besorgten Bürger alarmieren dann die Polizei, die dann wohl oder übel auf den Wanderer warten muss, nur um - verärgert - festzustellen, dass ich nur ein braver Schweizer Wanderer bin. Das ist mir oft passiert. Damals.

Leider habe ich mich inzwischen an diese dumme Rucksack-Gewohnheit gewöhnt. Der Luxus, der damit verbunden ist, lässt sich nicht so leicht abgewöhnen.

Vonti* hat gesagt: RE:Ultraleicht - ohne RuSa
Gesendet am 4. September 2015 um 06:25
Apropos "Für Tagestouren, plus minus 8 Stunden, bis T6, kann man getrost auf den Rucksack verzichten..So ein Rucksack ist nur eine dumme Gewohnheit" - Interessanter "Vorschlag" - scheint mir jedoch ziemlich realitätsfern.

Im Hochsommer bei 28 GradC mag ich keine Jacke tragen (inkl. 1-2l Wasserflasche in Taschen) und in der Übergangszeit und Winter bevorzuge ich doch lieber das Schichtenprinzip; die Jacke unter den Arm zu klemmen scheint mir ebenfalls unpraktisch...

mong Pro hat gesagt: RE:Ultraleicht - ohne RuSa
Gesendet am 5. September 2015 um 00:18
>...scheint mir jedoch ziemlich realitätsfern.

Realitätsfern ist das rucksacklose Wandern nur insofern, als diese Art des Wanderns keine Chance haben wird, sich massentauglich durchzusetzen.

Die Rucksackhersteller werden schon dafür sorgen,
dass die Rucksacklosen eine nicht ernst zu nehmende Minderheit bleiben. Hehe ;-))
_______________________________


>die Jacke unter den Arm zu klemmen scheint mir ebenfalls unpraktisch...

Chapeau, Vonti !!! Du steckst den Finger in den wunden Punkt. Das ist nämlich der Schwachpunkt beim rucksacklosen Wandern. Aber ich kann dir aus Erfahrung versichern, dass das nur am Anfang ein Problem ist.

Weil ich damals auch keine Stöcke mitschleppte, hatte ich beide Arme und Hände frei. Und es gibt ein paar Tricks und Methoden, die Jacke auf eine Art mitzutragen, dass man sie sogar unterwegs verlieren kann, ohne dass man es merkt. Aber ich kann jetzt nicht auf alle Einzelheiten eingehen, sorry.
____________________________

Ich hatte natürlich Regeln (oder Einschränkungen) für das rucksacklose Wandern:

- nur Tagestouren (also keine Übernachtung in Hütten oder Biwaks)
- keine Touren, die den Einsatz von Stock oder Pickel erfordern.
- keine Touren, wo ich damit rechnen muss, mich zu verirren.
- ein nahrhaftes, aber nicht schweres Frühstück (z.B. Hafer und heisse Milch) und genug Wasser im Körper, damit es für viele Stunden reicht.

Genauer gesagt:

Man muss unterscheiden:

Zum Beispiel: Für die Bergtour "Rodi ➙ Passo Campolungo ➙ Fusio" braucht es keinen Rucksack (auch keine Stöcke).

Aber für die Bergtour "Lavertezzo ➙ Bocchetta di Rierna ➙ Bodio" hatte ich zwar auch keine Stöcke, aber dafür einen Rucksack mit ein bisschen Proviant mitgetragen, weil ich die Route nicht kannte und deshalb damit rechnen musste, mich zu verirren und in der Folge eine Nacht in der Natur verbringen und am nächsten Morgen wieder zurück laufen zu müssen.

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Ultraleicht
Gesendet am 4. September 2015 um 08:27
auf meinen naturkundlichen exkursionen bin ich regelmässig ohne rucksack unterwegs. eine jacke oder im sommer eine ärmellose weste mit geräumigen säcken reicht vollkommen für eine tages-tour.

wurde aber noch nie von der pozilei angehalten. vielleicht weil ich einen (kleinen) feldstecher vorgehängt hatte. ;-)

mong Pro hat gesagt: RE:Ultraleicht
Gesendet am 4. September 2015 um 19:54
>...wurde aber noch nie von der pozilei angehalten.

Ich muss da vielleicht etwas klarstellen und die Poliziotti in Schutz nehmen. Zum Beispiel: Die Poliziotti della Leventina waren zwar verärgert, aber total korrekt, als sie in der Mündung des Val Canaria, in ihrem Auto neben einer landwirtschaftlichen Fahrstrasse bei Madrano, auf mich warteten. Und sowieso, sie waren nicht wegen mir verärgert, sondern wegen den Leuten, die auf die Polizeiwache angerufen hatten, weil sie glaubten, ich sei irgendwie illegal (oder was auch immer). Die jungen, sympathischen Poliziotti mussten nämlich ungefähr eine Stunde auf dem langweiligen Ausstellplatz, sozusagen in der Einöde, auf mich warten, weil ich noch eine fast einstündige Pause eingeschaltet hatte. Hehe !!!

eva79 hat gesagt:
Gesendet am 4. September 2015 um 07:51
Ob man Rucksackgewicht nun besonders merkt oder nicht hängt doch hauptsächlich von Gelände und Höhe ab. Auf 4000 schleppt es sich halt mühsamer als auf 2000 und anspruchsvolleres Klettern mit nem schweren Sack ist deutlich anspruchsvoller als ohne.
Ich war bisher ein einziges Mal in der Situation, dass ich bei einer Skihochtour mit ultralangem Biwakzustieg auf dem Rückweg das Gefühl hatte, dass ich den Sack nicht mehr zurückgeschleppt bekomme, da es von den Schultern her nicht mehr ging und ich bin schon recht leidensfähig:-). Da hätte ich beim Gewicht noch maximal 500g optimieren können, die hätten es aber nicht rausgerissen. Das ist aber auch eher nen Extrembeispiel gewesen.

Ansonsten denke ich, dass bei einem normal konditionierten Berggänger ein paar Gramm hin oder her nicht viel ausmachen.
Das Blöde ist ja auch, dass man sich an wenig Gewicht und damit verbundenes hohes Tempo ziemlich schnell gewöhnen kann und dann ein schwerer Rucksack in der Hochtourensaison gleich mühsamer erscheint. Ich mache daher bspw. im Hochwinter keine Skitouren mit den leichten Skiern und freue mich dann lieber im Frühjahr bei langen Touren über das Fliegengewicht.
Aber jeder hat da eh eine eigene Strategie und Philosophie;-).

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 08:20
> Aber jeder hat da eh eine eigene Strategie und Philosophie;-).

das ist genau das, worum es geht. wieso solls nicht auch mit shorts, turnschuhen, respektive ganzkörperkondom oder ohne rucksack möglich sein.

wieso wird das so vehement abgelehnt (oder ins lächerliche gezogen, was dem selben zweck dient)? zumal der tatbeweis ja schon (mehrfach) erbracht wurde.

wieso reagieren wir so ablehnend, wenn es darum geht über den eigenen tellerrand zu schauen?

eva79 hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 08:36
Ist doch überhaupt keine grundsätzliche Ablehnung;, nur eine differenzierte Betrachtung-).

Du verstehst schon ein bisschen, warum ich für gewichtsoptimierte Bergsteiger mit gebrochenen Alusteigeisen in schweren Nordwandrouten nur begrenzt Verständnis habe? Hat weniger mit Tellerrand als mit grober Fahrlässigkeit zu tun (Material nicht für Einsatz geeignet).
Schlussendlich gehts auch immer um die Gefährdung anderer, ein REGA Einsatz im Hochgebirge ist nunmal gefährlicher für die Bergretter als einen dehydrierten Wanderer ohne Trinkfläschli auf 2000 abzuholen:-).
Und ansonsten sollte das natürlich jeder so machen wie es für ihn passt...

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 09:41
> gebrochenen Alusteigeisen in schweren Nordwandrouten

war das ein tatsächlicher fall oder ist das eine hypothetische übertreibung à la becks?

die gefährdung anderer oder gar die verleitung "unschuldiger" sind ein in diesem zusammenhang immer wieder gerne vorgebrachtes totschlagargument.

schlussendlich ist aber jeder für sein tun selber verantwortlich, sei es der bergsteiger oder der bergretter. beide machen ihren "job" freiwillig. etwas zynisch gesagt hat letzterer ohne ersteren sogar nicht einmal mehr eine daseinsberechtigung, respektive ist er seinen job los.

apropos tellerrand und grober fahrlässigkeit empfehle ich dir den folgenden artikel zu den ersten freikletterern www.tageswoche.ch/de/2015_29/basel/693568/ die parallelen sind frappant.

eva79 hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 09:53
@Kopfsalat: selbstverständlich, alles andere hätte ich nicht nötig. Das war dieses Frühjahr in Chamonix, wo es diverse skurille Einsätze gab, ein paar hatte ich aufgezählt. Der letzte (Nachtabholung vom Gipfel der Droites und kein Bock auf Biwak und damit verbundene Falschaussage) wird nun auch prozessiert und wird die Bergsteiger wohl teuer kommen.

Dein Zynismus in Ehren, ich finde ihn an dieser Stelle mehr als unangebracht. Bergsteigen ist ein Risikosport, wo objektive Risiken leider maximal minimiert werden können (Steinschlag, Seracschlag, Felsausbruch etc.). Ein gebrochenes Alueisen in einer Eisroute ist dagegen leicht vermeidbar, indem ich adäquate Ausrüstung verwende.

Ich sehs wie Dominik, für jeden Einsatzzweck das passende: Und es ist durchaus befriedigend den Hochtourenrucksack an Turnbeutelträgern und Co. entspannt vorbeizutragen:-).

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 11:05
kleine frage: war der mit den alu-steigeisen voll auf UL getrimmt oder waren es lediglich die steigeisen, welche inadequat waren?

natürlich nehm auch ich für jeden einsatzzweck das optimale mit. wozu was mitnehmen, das man nicht brauchen kann? macht nur den rucksack schwer.

wer dann schlussendlich zuerst oben auf dem berg ist, ist für mich irrlevant, da sich mir der sinn dahinter nicht erschliesst.

so ist für mich das wegweisendste an steindl's leistung, weder dass er gleich mehrere 4000er, noch dies in unter 8h geschafft hat, sondern dass er dabei keinen 30kg rucksack und überknöchelhohe steife bergstiefel trug.

dominik hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 11:14
Es geht nicht darum, dass jener, welcher zuerst auf dem Gipfel steht, der Beste ist, sondern es ist eine Frage der Sicherheit (z.B. Steinschlag von vorangehenden Seilschaften) oder aber schlicht, ob eine Tour überhaupt zeitlich durchführbar ist (Tageslänge, Bedingungen auf Gletscher, Wetterumschlag etc). Aber klar, hier sprechen wir von ernsthafteren Unternehmungen in den Alpen und nicht von gemütlichen Wanderungen. Sind halt unterschiedliche Dinge!

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 11:39
klar, wenn ich schneller unterwegs bin, muss ich weniger mitnehmen. denn wenn ich eine zweitagestour locker in einem tag machen kann, erspare ich mir z.b. den ganzen biwakkrempel. dadurch dass ich weniger mitnehmen muss, kann ich wiederum schneller unterwegs sein etc. spricht also voll dafür, möglichst ultraleicht unterwegs zu sein.

wieso sollte dies nicht auch auf "gemütliche" wanderung anwendbar sein?

ps: das mit dem von mir ausgelösten steinschlag für die seilschaften nach mir ist sicher die realität, tönt aber doch recht egoistisch?

dominik hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 11:43
Vielleicht solltest Du nächste Saison mal mit ernsthaften und langen Touren anfangen, dann sprechen wir nochmals über das Thema :-D

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 11:55
DAS totschlagargument überhaupt.

schau dir steindl an, ist das ernsthaft, ist das lang, ist er ultraleicht unterwegs?

muss jeder der mit himalaya-tauglicher jacke unterwegs ist, erst auf dem mount everest gestanden haben, um die jacke tragen zu dürfen?

dominik hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 13:29
Steindl ist situativ angepasst unterwegs(das wurde schon erwähnt). Das ist aber kein Freifahrtschein für "UL ist die Erlösung und der ganze Rest hat keine Ahnung" so wie du es hier propagierst.

...sagt einer der selber der situation angepasst möglichst ohne unnötiges mehrgewicht unterwegs ist.

you're barking up the wrong tree, my friend!

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 13:50
ich propagiere gar nix dergleichen. das A und O von ultraleicht ist es, nur das mitzunehmen, was man auch wirklich benötigt und alles überflüssige wegzulassen.

was man mir unterstellt, ist, dass jeder der ein paar turnschuhe binden kann, steindl's tour nachmachen kann.

was man von steindl, jornet etc. lernen kann, ist, dass für jeden in seinem bereich wesentliches einsparungspotenzial besteht.

ob der einzelne das nutzen will, ist ihm überlassen. zumindest solange er sich nicht darüber beklagt, dass ihn der rucksack wieder mal fast erdrückt hat oder die schuhe blutige blasen hinterlassen haben, sondern dies freudig als preis für seine tour in kauf nimmt. frei nach molkte: was mich nicht umbringt, macht mich stark.

dominik hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 15:02
> ich propagiere gar nix dergleichen. das A
>und O von ultraleicht ist es, nur das
>mitzunehmen, was man
>auch wirklich benötigt und alles
>überflüssige wegzulassen.

Na dann verstehen wir uns ja - und es werden die meisten hier bei Hikr einer solchen Aussage beipflichten. Es steht halt nur nirgends geschrieben, was genau das ist, was man benötigt, wie schwer oder massiv es beschaffen sein muss. Das muss jeder für sich entscheiden. Und wer das alles nicht tut, der tut halt was er will und schleppt sich mit Hochtourenausrüstung aufs Chellechöpfli :-)

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 15:08
genau so seh ich das auch.

solange ich für meine mount-everest-besteigung in turnschuhen gehen kann, wenn ich will, ist für mich alles paletti.

dominik hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 09:36
Wird es doch überhaupt nicht. Du ziehst ja umgekehrt jene, welche mit schwererer Ausrüstung unterwegs sind, genauso ins lächerliche bzw zeigst kein Verständnis für ihre Argumentation. Chacun à son goût - solange sein goût keinen Rega-Einsatz auslöst :-)

...und ich selber bin flexibel und nehme je nach Einsatzzweck das passende mit. Und wenn der Rucksack zu schwer ist, so what? Bin fit genug, jenen trotzdem locker den Berg an sämtlichen Leicht- und Schwerwanderern vorbei hochzubuckeln *grins*

ReinerD hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 11:16
@dominik
genau das ist das eigentliche Problem.
Diejenigen die quasi "Ultra Leicht" für sich "neu" entdeckt haben (obwohl es das z.B bei uns in der Region schon mind. 20Jahre gibt )
treten gar in einer Art "Mission" gegen alle an welche noch in ihren Augen mit "überflüssigem Zusatzgewicht" unterwegs sind (wie Missionare eben ).
Da wird dann, wie man hier schön sieht, jedes noch so kleine Gegenargument ignoriert, völlig verdreht und wenn alles nichts hilft, gar behauptet die anderen, die nicht dieser super tollen neuartigen Erfindung nacheifern wolllen seien die , wo ihnen vorschreiben wollen was sie mitzunehmen/tragen haben und was nicht usw.
Es geht oft einzig und allein darum, die Mission "Ultraleicht" zu verbreiten - spätens wenn dann von überflüssiger REGA usw.. gelabert wird , sieht man wie verblendet doch manche schon sind ,-)

Soll jeder so unterwegs sein wie er will , aber dann bitteschön nicht so tun als ob dies für alle Tourenarten
das optimale sei.
Man muss nur bei den Hüttenwirten nachfragen was da
als nach einem Wettersturz oder Gewitter für leichtbekleidete Wanderer, total unterkühlt und durchnässt ankommen - ultaleicht unterwegs gewesen - trifft da häufig zu.

Wir waren selbst schon öfter bei bester Wettervorhersage bei langen Klettertouren in Gewitter
geraten - und die Fraktion "Ultraleicht" war dann grad mal 1h schneller was dann hieß:
Wir , gut ausgerüstet mit Biwaksäcken in ner geschützen Felsnische.
Ultraleicht Fraktion: bereits kurz vorm Gipfel, kein Biwacksack, voll im Wind und Wetter nur mit Ultralichtregenjacke zitternd am letzen Powergel rumnagend.
Wir holten sie dann später beim Abstieg wieder ein.

Man kann auch mit Trailschuhen auf den MontBanc etc..
jeder wie er kann oder will, aber erst wenn unvorhergesehene Dinge passiern , dann zeigt sich der Unterschied zwischen Ultralicht und Schnell oft sehr schnell. Für Wald und Wiesenwanderungen immer schön in Zivilisations und/oder Wasserquellennähe bei perfektem Wetter , da reichen auch gute Badelatschen.








kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 12:40
du hast vollkommen recht. ideen welche das bisherige in frage stellen, führen immer zu hitzigen, selten rein sachlichen diskussionen. früher wurden ketzer gar auf dem scheiterhaufen verbrannt.

die grundgedanken zum heutigene UL wurden schon vor über 30 jahren, wie könnte es anders sein, in den usa gedacht.

nach einer völlig überladenen schweizquerung basel-chiasso mit 25kg der besten ausrüstung die mir der verkäufer im outdoorladen aufzuschwatzen vermochte, wollte ich das bergwandern definitiv an den nagel hängen, als ich im jahr 2002 über ray jardine's "PCT Hiker's Handbook" stolperte. dadurch war mein schicksal besiegelt und meine bergwanderfreude wieder geweckt.

als ich mich im 2009 hier bei hikr anmeldete, war ich mit meinen UL-ideen, allseits belächelt und ab und an (heftig) kritisiert, alleine auf weiter flur. heute gibts doch schon ein paar andere, die auch ab und zu mit turnschuhen auf tour gehen.

was die gefährlichkeit angeht, verlasse ich mich lieber auf herrn mosimann, den sicherheitsexperten des SAC, denn er hat aussagekräftige fakten, die über persönliche einzeleindrücke hinausgehen.

eva79 hat gesagt:
Gesendet am 4. September 2015 um 15:14
Zu den Alu-Steigeisen: würdest Du Dich etwas in der Materie auskennen, dann wüsstest Du, dass wenn man bei einer TD Wand Alu-Steigeisen nimmt, schon ziemlich alles vorher optimiert hat;-). Wobei, Seil, Schrauben und Gurt könnte man noch weglassen, Sichern ist eh nur Zeitaufwand.

Dass man nur Krempel mitnimmt, den man auch braucht, ist doch naheliegend und in der Regel haben da die meisten Berggänger eine steile Lernkurve:-).
Danach kommt der Punkt, inwiefern Weglassen tödlich enden kann oder nicht. Mir würde jetzt bspw. keine Wanderung einfallen, wo ich bei einem Wettersturz nicht irgendwie wieder runterkommen würde, bei schwierigen Hochtouren hast Du da schnell ein Problem, bei einigen gibt es auch fast nur die Option "nach oben".
Vor zwei Jahren ist im Herbst ein Bergführer mit Kunde an der Jorasses erfroren, sie hatten nur einen UL-Biwaksack zu zweit dabei, keine Überklamotten etc., da sie die Nordwand schnell vor dem schlechten Wetter machen wollten. Sie haben länger gebraucht, das schlechte Wetter kam schneller, die PGHM hat vier Tage versucht zu fliegen, Leute abzusetzen, keine Chance. Die Jorasses sind auch auf dem Normalweg nicht einfach im Abstieg, bei Schlechtwetter nicht möglich.
Ich könnte Dir ein paar solcher Beispiele aufzählen.

By the way; Jornet und Begleiterin sind doch erst vor zwei Jahren aus der Midi-Nordwand aufwändig über die Bahn mit Seilwinde gerettet worden. Die hatten sich auch etwas verkalkuliert, das schlechte Wetter kam schneller und Jornets Begleiterin hat im Windjäckchen und Turnschuhen doch etwas gefroren, etwas Wärmeres zum Anziehen lag wohl nicht mehr im Gewichtsbudget drin.

Was ich damit sagen will: wenn Profis wie Steck oder Arnold bspw. für Eiger Nord Solo bei guten Bedingungen 2.5h brauchen, dann lass sie bei richtig bescheidenen Verhältnissen 6-7h brauchen, dann ist immer noch genug Zeit um runterzukommen ohne Biwakzeugs mitzuschleppen. Das sieht bei anderen anderst aus.

Und wenn man sich die Entwicklung der Ausrüstung anschaut, geht der Trend doch ohnehin sehr stark in Richtung UL und die meisten optimieren, was zu optimieren ist, jeder hat da eben eigene Grenzen...

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 16:14
ich sehe, auch beim bergsteigen müsste mal einer den ausdruck "stupid-light" erfinden. den gibts beim UL-wandern schon lange ;-)

der rest ist tourvorbereitung mit allem (!) was dazugehört. jeder muss selber wissen, welches risiko er bereit ist, in kauf zu nehmen.

es macht dir hoffentlich nichts aus, wenn ich das mit den materialkenntnissen an den betroffenen bergsteiger weiterreiche, er wird sich damit besser auskennen, als ich.

eva79 hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 16:32
Stupid light gefällt mir;-).
Und was ich mit den Beispielen sagen wollte: es können sich halt auch erfahrene Bergsteiger mal verkalkulieren, einfach weil Hochtouren sehr viel mehr verhältnisabhängig sind als wandern. Kannst Du ja sicher nachvollziehen; wenn Du bspw. auf T4-T5 10cm Neuschnee hast, dauert das Ganze auch länger. Und dann ist die ganze Zeitplanung für nichts.
Du wirst jetzt sagen, dass das dann schlechte Planung ist, aber alles ist eben nicht immer einschätzbar, gerade bei Touren, wo nicht jeden Tag 100 raufrennen...

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 16:48
sind die verhältnisse nicht (mehr) so, wie ich sie erwartet habe, breche ich die tour ab. damit habe ich, wohl im gegensatz zu vielen bergsteigern, null probleme.

die flucht nach vorne ist nur sehr selten eine sinnvolle option, da man ja nicht weiss, was einen noch alles (an überraschungen) erwartet, während man das schon bewältigte einigermassen gut abschätzen kann.

den unfall- und rettungs-statistiken zu folge wird dies wohl viel zu selten in betracht gezogen. mit oft fatalen folgen.

das hat nix mit ausrüstung zu tun.

dominik hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 18:16
Denkfehler: Gerade im anspruchsvollen Alpinbereich gibt es viele Routen auf denen ein Rückzug nur sehr schwer möglich ist. Das meinte ich als ich Dich heute Mittag darauf hinwies, dass es oberhalb vom Wandermz noch wesentlich heftigere Sachen gibt. Lies mal dieHochtouren- oder die Ernsthaftigkeitsskala. Sagte Evi Dir auch schon...

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 18:47
schon klar. nur, wenn du das ja schon im vornherein weisst, musst du dir dann den umkehrpunkt nicht so weit früher setzen, dass du eben nicht gefahr läufst keinen rückzug mehr machen zu können?

respektive solche routen eben nur dann machen, wenn die (wetter)-umstände perfekt sind.

ich weiss, ich bin ein schiss-hase. dafür lebe ich noch. davon habe ich, rein egoistisch wie ich bin, persönlich wesentlich mehr.

eva79 hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 19:43
Mal grundsätzlich: natürlich steigt man bei anspruchsvollen Touren mit schlechten Exitoptionen nur bei sicheren Wetterverhältnissen ein und plant einen Zeitpuffer mit ein, zumindest in meiner Lebenswelt.

Zum Umkehrpunkt:
es gibt bspw. Touren, wo man über Südcoulis zusteigt, in der Regel im Dunkeln, das heisst, wie die Verhältnisse weiter oben sind, sieht man erst im Hellen, sobald die Coulis Tageslicht bekommen, geht aber auch schon schnell der Steinschlag los, weshalb "drüber" am sichersten ist, Beispiel dafür wäre der Teufelsgrat an den Aiguilles de Diables. Hat man dann oben mal angefangen zu klettern, kommt man nur noch über den Tacul runter.
Bei den klassischen Mont Blanc Graten (Peuterey, Inominata, Brouillard) ist der einfachste Abstieg über den Mont Blanc, da muss man aber erstmal aufsteigen. Der Abstieg von der Blanche de Peuterey wird daher in der Regel über den Mont Blanc gemacht.
Zeitlich kann man da eben schneller und langsamer sein, mal hat man einen quasi inexistenten Bergschrund, mal eiert man ne Stunde rum um drüberzukommen, mal hats Trittschnee, mal hats Blankeis, mal hats Wassereis am Fels, mal ists trocken. Klar, beim technischen und physischen Niveau eines Stecks sind das eher Peanuts, für Normalsterbliche können sie schon bremsender wirken.
Und wenn ich nicht sicher weiss, ob ich ein Zwischenbiwak machen muss oder nicht, dann nehme ich im Zweifelsfall lieber Ausrüstung mit, denn auf 4400 oder so eine Nacht dauerzufrieren, ist auch nicht so toll...
Akklimatisation spielt beim Tempo auch noch ne Rolle und das ist auch nicht immer der Fall, denn die Verhältnisse müssen stimmen, das Wetterfenster muss stimmen und man selbst ist im Idealfall top akklimatisiert. Das ist für den Teil der Bergsteiger, der nicht vom Bergsteigen lebt, gar nicht immer so einfach;-).

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 19:51
so wie du das schreibst, tönt das für mich nicht gerade nach etwas sehr verlockendem, womit ich das in diesem leben wohl nicht mehr in angriff nehmen werde.

zudem gibts da oben ja nun schon genug ULer. das "normale" bergwandergebiet scheint wesentlich mehr potential für meine missionierungsversuche zu bieten ... ;-)

eva79 hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 20:13
Es gibt ja nicht umsonst die Meinung, dass jeder halbwegs ernsthafte Bergsteiger ganz klar auch Masochist ist oder so ähnlich;-).Wobei ich einige Touren auch nicht wiederholen würde, da ich eigentlich schon am Leben hänge:-)..

Das Potential für Missionierung schätze ich im Wander- und einfachen Hochtourenbereich auch am Höchsten ein:-). Zumal da das Argument der Ausrüstungsoptimierung vor der Eigenverfassungsoptimierung sicher einigen sehr verlockend erscheint. Davon abgesehen schleppen wohl die meisten Hochtourenanfänger Tonnen auf den Berg, ging mir nicht anderst...

By the way: die Franzosen waren zumindest meiner Erfahrung nach beim Bergsteigen schon immer in Sachen Gewichtsoptimierung gut dabei, da wurde schon mit 5mm Reepschnur abgeseilt, wo Du hier dafür noch fast gesteinigt wurdest. Auch der Umgang mit Halbseilen im Einfachstrang etc. pp. war dort schon immer sehr entspannt (was nicht heisst, dass das gut oder schlecht ist).

Ich hätte übrigens nichts gegen eine UL-Materialaustauschscommunity, also wo man sich über Erfahrungswerte von UL Produkten (Rucksack, Schlafsack, Biwaksack, Exen, Pickel, Kocher, etc.) austauscht, Erfahrungswerte/ Verwendungsbereich helfen ja meist mehr als Produktbeschreibungen. Aber vermutlich gibts das schon irgendwo...

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. September 2015 um 20:42
wenn du willst, darfst du gerne diese community dafür (miss)brauchen:

apropos franzosen, meine trekkingstöcke stammen auch aus frankreich, waren damals wohl so ziemlich einzigartig und sind natürlich völlig ungeeignet für den alpinen gebrauch ... ;-)

Becks hat gesagt: Wenn schon die UL Elite einmal mitliest...
Gesendet am 4. September 2015 um 17:45
Mir ist da noch etwas nicht ganz klar.

Ich lese da:
> 100g hier und da ergeben eben schnell mal ein paar kilo. dann wundert man sich, wieso der rucksack so schwer ist,

> wenn schon, dann verzichte ich darauf, unnötigen krempel auf den berg zu bugsieren. da hab ich wesentlich mehr genuss davon.

>zudem ist körperfett die leichteste und effizienteste energiequelle, die man auf tour mitnehmen kann.

Also ich sehe ja alle diese Punkte ein und stimme diesen voll zu, aber in Anbetracht dieser Tatsachen frage ich mich ob es wirklich sinnvoll ist, einen dicken Bauch aus Fett auf jede Tour mitzuzschleppen.

Ich meine, so als Hering packe ich eben je nach Tourlänge mal einen Riegel mehr, mal weniger ein und verzichte darauf, auch auf Tagestouren Essen für 20-30 Tage mitzuschleppen und passe die Ausrüstung an.Und komischerweise bin ich auch noch nie verhungert, auch wenn ich keine 30 Tage Notreserven mitgetragen habe.

Ein Körperfettträger schleppt aber unabhängig von Gegend, Jahreszeit und Tourlänge immer die gleichen Energiereserven mit sich herum.


Wenn ich zudem noch richtig mitgelesen haben kommen dann auch noch Gummibärchen usw. in den Rucksack dazu was in mir die Frage aufwirft: wenn das Körperfett die effizienteste Methode ist, warum dann etwas zusätzlich mitnehmen was weniger optimiert ist?

Gummibärchen wiegen auch, kommt dazu noch das eine oder andere Brot schon ist der Rucksack zu schwer und das ganze schöne tolle Körperfett auf das man stolz verweist wird nutzlos mitgeschleppt.

Tjo, und nu? Wo ist der Sinn der Wampe? Wo bleibt das grammgenaue Optimieren und Feilschen um auf jeder Tour exakt nur das mitzutragen was wirklich notwendig ist wenn es um den eigenen Körper geht?


kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Wenn schon die UL Elite einmal mitliest...
Gesendet am 4. September 2015 um 19:20
> Wenn schon die UL Elite einmal mitliest...

tut sie leider nicht. da müsstest du schon englisch schreiben.

bergler82 hat gesagt: anderer Ort, passt aber auch zum Thema
Gesendet am 6. September 2015 um 12:01
http://www.berchtesgadener-anzeiger.de/region+lokal/landkreg-+berchtesgadener-land/berchtesgaden_artikel,-Watzmann-extrem-_arid,226735.html

kopfsalat Pro hat gesagt:
Gesendet am 6. September 2015 um 12:27
das buzzword ist: FKT

mong Pro hat gesagt: Zum Thema "Ultraleicht":
Gesendet am 10. September 2015 um 03:09
„Nehmt nichts mit auf den Weg, keinen Wanderstab und keine Vorratstasche,
kein Brot, kein Geld und kein zweites Hemd.“

(Lk 9,3; Worte Jesu an die Jünger;
Jesus von Nazareth lebte wahrscheinlich von 4 v. Chr. – 30 oder 31 n. Chr.)


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