Unglück am Vilan


Publiziert von Becks, 1. Februar 2015 um 08:33. Diese Seite wurde 8268 mal angezeigt.

Hoi,
hat noch jemand mehr Infos/Bilder zum Lawinenunglück am Vilan? Mich würde interessiren wie es zu dem Unfall kam, eventuell kann ich da noch etwas daraus lernen.

P.S. noch einmal ein Verweis auf den Bericht hier http://www.hikr.org/tour/post73488.html als Hinweis darauf wie die Kombination Wetter und Gruppendynamik zu einer fehlerhaften Entscheidung führen können.

Alex



Kommentare (87)


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kopfsalat Pro hat gesagt:
Gesendet am 1. Februar 2015 um 13:14
das lässt sich sogar vom schreibtisch aus beantworten:

- gem. SLF-bulletin: erheblich
- sämtliche expositionen: -
- gem map.geo. stellenweise 35%-40%
- ständige befahrene hänge: -
- entlastungsabständ bei 9-köpfiger gruppe in der abfahrt?

8 : 2 = 4 !!!

oder sehr optimistisch:

8 : 4 : 2 = 1

Sputnik Pro hat gesagt:
Gesendet am 1. Februar 2015 um 19:37
Deshalb war ich auch im Thurgau wandern. Ich staune jedesmal dass es Leute gibt, denen das Lawinenbulletin scheinbar egal ist.

Becks hat gesagt: RE:
Gesendet am 1. Februar 2015 um 21:19
Klasse :)
Es hat echt nicht lange gedauert bis der erste Schreibtischhengst der den Berg selber nicht kennt mit etwas Theorie aus einem Buch in Sekundenschnelle daheim am Rechner sich ein abschliessendes Urteil zutraut.

Wie bei einer WM - auch da sitzen daheim tausende Trainer die nach einem verlorenen Spiel alles schon im vorraus gewusst hatten warum die Mannschaft versagt hat.

Exakt eine solche Truppe habe ich damals auch nach Safiental im Netz gefunden aber keiner kam auch nur annäherungsweise mit seiner Ursachenbeurteilung an die Wahrheit ran.

So, nun darfst Du gerne wieder Munter weiterlesen.

tricky Pro hat gesagt: Bedauerlich
Gesendet am 1. Februar 2015 um 18:02
Mehr Infos unter: sac-laegern.ch

kopfsalat Pro hat gesagt:
Gesendet am 1. Februar 2015 um 21:30
das ist ja gerade das schöne am munter. dass das system, zur beurteilung des no-go auch für völlige nieten ohne jegliche erfahrung höchst brauchbar ist.

> Zur Frage, weshalb Experten Algorithmen unterlegen sind,
schreibt der Psychologe und Nobelpreisträger Daniel Kahneman:
„Etliche Studien haben gezeigt, dass menschliche Entscheider einer Vorhersageformel unterlegen sind, selbst wenn man ihnen
das Ergebnis der Formel mitteilt! Sie glauben, sie könnten sich
über die Formel hinwegsetzen, weil sie zusätzliche Informatio-
nen über den Fall besitzen, aber damit liegen sie meistens
falsch.“ (Aus: Schnelles Denken, langsames Denken, S. 2757)

[www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2012/4/54-63%20%28stop...]

Lulubusi hat gesagt: Beurteilung!?
Gesendet am 2. Februar 2015 um 08:02
Wer der hier ein Urteil abgibt! War bei besagtem Unglück vor Ort? Von uns glaube ich keiner!

Für alle die hier mit Kritik um sich werfen? Habt ihr schon mal daran gedacht wie sich die Angehörigen fühlen, wenn sie lesen was alles falsch gemacht wurde! und vor allem ......ko.......... von solchen super Erfahrenen Schneschuhläufern die sie kaum in solchem Gelände bewegen und eigentlich kein all zu grosses praktisches Wissen vorweisen können. Sorry, das geht gar nicht!

Wenn ich mich dafür entscheide, wie Sputnik, "Erheblich, ich gehe nicht" alles Verständnis dafür, weil ich mir das vielleicht nicht zu traue, die Erfahrung zum einschätzen nicht hab........
Es ist aber sehr einfach sich auf Munter oder irgend welchen anderen realitätsfernen Sesselpupsern die am Tisch was auf weisses Papier bringen zu berufen und dann zu sagen, die haben etwas falsch gemacht.

Weiter, wer sich auskennt im ganzen Lawinen- und Schneemetie, der weiss, dass bereits sehr viele neue Kenntnisse vorhanden sind, und die "Munter-Methode" nicht über alle zweifel erhaben ist und diese nur in Kombination mit anderen was bringt!


kopfsalat, überleg mal ob die Aussage von Daniel Kahneman nicht genau auf die zutrifft!

Ja, man kann sagen Fehler wurden gemacht, sonst währe das Unglück nicht geschehen!
Was sagt ihr der Person die auf dem Arbeitsweg, auf dem Fussgängerstreifen überfahren wird (Verunglückt)? Der hat einen Fehler gemacht! Ja, hat er! Er ist aufgestanden......

Also haltet euch zurück mit Kritik denn, keiner kann hier wissen was genau passiert, ober Fehler gemacht wurden oder nicht. Manchmal passieren solch tragische Unglücke eben.

Zum Schluss: Ich finde es schlimm wie über Personen die nichts mehr dazu sagen können Urteilt wird! Es sind Bergkollegen verstorben, die vor Ort sicherlich nach bestem Wissen und Gewissen ihre Einschätzung gemacht haben, die für Sie korrekt war!

Deshalb würde ich persönliche den gesamten Forumeintrag löschen. Da die Diskussion nichts mit der gestellten Frage zu tun hat. Denn keiner der betroffen will im Netz lesen was alle besser wissen und was die Verunglückten falsch gemacht haben.

PS: Beck, wenn dich wirklich Infos interessieren und (nicht persönlich gemeint) sensationslüsterne Fotos, Wende dich doch direkt an die SAC Sektion oder schau auf SLF.......

Schluss.


Sputnik Pro hat gesagt: Risiko am Vilan
Gesendet am 2. Februar 2015 um 08:36
Hallo Pascal,

Der Hang ist bekannt als lawinengefährdet und es war nicht das erste Mal, dass genau dort sich tödliche Lawinenunfälle ereignet haben. Deshalb erstaunt mich das Vilanunglück nicht.




Becks hat gesagt: RE:Risiko am Vilan
Gesendet am 2. Februar 2015 um 09:12
Mich erstaunt es daher eher um so mehr, denn wenn Dinge so "offensichtlich" sind und es auch noch erfahrene Leute waren dann ist da irgendwo verdeckt etwas schief gelaufen - es war also nicht offensichtlich.

Beispiel:
Wenn Du einen Blick auf auf das Bild hier wirfst: http://www.hikr.org/gallery/photo1302761.html?post_id=73488#1
wirst Du Dir sicher berechtigt ebenfalls die Frage stellen - wie kann man da nur in diesen Hang einsteigen?

Damals gehörte ebenfalls eine ganze Kaskade von Umständen dazu welche letztendlich zu den Fehlentscheidungen führten und deren letzter Fehler dann im Unfall endete.

Ebenfalls weitaus weniger offensichtlich als gedacht.






Becks hat gesagt: RE:Risiko am Vilan
Gesendet am 2. Februar 2015 um 11:29
Nun wenn es so offensichtlich ist, wo bleiben dann die warnenden Worte wenn (ausnahmsweise) nichts passiert?

Aus einem anderen Vilanbericht:

"Die Verhältnisse passten, weshalb wir praktisch vom Gipfel direkt in den Osthang, welcher mit traumhaftem Pulverschnee gefüllt war, stachen.[...]Die Abfahrt direkt vom Gipfel über den Osthang bis nördlich von Sadreinegg lässt jedes Powder-Herz schneller schlagen[...]SLF: "Erheblich" "

Kommentar dazu: "Super Tour!"

Alpin_Rise hat gesagt: RE:Beurteilung!?
Gesendet am 2. Februar 2015 um 12:32
Lulubusi, hast du dich mit dem Unfall befasst und das Thema des Threads verstanden?

> hat noch jemand mehr Infos/Bilder (...) etwas daraus lernen.
Wenn über ein Unglück nicht gesprochen, geschrieben und allenfalls geurteilt wird, lernt auch niemand daraus.

> wie sich die Angehörigen fühlen, wenn sie lesen was alles falsch gemacht wurde!
Es geht hier weder um die Betroffenen, noch um die Angehörigen - mein Beileid - sondern um die Fakten. Wenn du das Unglück totschweigen willst, dann bist du in diesem Forum am falschen Ort.

> keiner kann hier wissen was genau passiert, ober Fehler gemacht wurden oder nicht. Manchmal passieren solch tragische Unglücke eben.
Nein, kein Unglück passiert "manchmal eben", sei es noch so tragisch. Vor praktisch jedem grossen Unfall wurden Fehler gemacht. Aber nicht jeder Fehler führt zum Unfall.
Es geht darum, diese Fehler zu erkennen, wenn möglich im Vorherein. Dies ist nicht immer möglich. Je mehr ich jedoch über konkrete Unfälle und Fehler in der Praxis weiss, desto eher kann ich sie selbst zu vermeiden versuche.

Darum: Ich finde diesen Forumsteintrag und einen offenen Umgang mit Unglücken, d.h. eine konstruktive Fehlerkultur etwas vom wichtigsten im Bergsport und in anderen Risikosportarten.
G, Rise

PS: Wenn du Werner Munter mit seiner Reduktionsmethode, sein 3x3 - Stichwort Restrisiko und Tourenplanung - wirklich verstehst, hättest du einige obige Aussagen
so wahrscheinlich nicht gemacht. Es geht in der ersten Phase der Tourenplanung zu Hause genau darum, mit einer einfachen, verständlichen Methode das Risiko
> am Tisch was auf weisses Papier zu bringen.

Aendu hat gesagt: RE:Beurteilung!?
Gesendet am 2. Februar 2015 um 13:46
Merci für das PS. Du bringst es auf den Punkt!!!

Lulubusi hat gesagt: RE:Beurteilung!?
Gesendet am 2. Februar 2015 um 18:40
Wenn du meinst, da wird es wohl so sein.
Es nicht darum es tot zu schweigen, aber die Art und weise wie darüber gesprochen wird.........sofort ist klar was falsch gemacht wurde....... ist daneben und hat nix mit konstruktiver Diskussion zu tun.
Wenn Du wirklich der Meinung bist dass vor jedem Unglück ein Fehler gemacht wurde, Sorry meine Aussage, dann Träum weiter.
Und zudem, wenn du meine Einträge richtig liest, ist klar dass ich nix gegen M. habe oder sein System schlecht finde und so wie aus deinem Eintrag entnehme verstehst du die Aussagen von M...........um so besser! Dann erklär mir, als ahnungsloser, nicht wissender Risikojunky der ganz nach dem Moto No Risk no Fun, das Konzept von W. Munter...

Becks hat gesagt: RE:Beurteilung!?
Gesendet am 2. Februar 2015 um 19:56
"Wenn Du wirklich der Meinung bist dass vor jedem Unglück ein Fehler gemacht wurde, Sorry meine Aussage, dann Träum weiter."

Konterfrage: was diskutierst Du dann hier überhaupt mit?

Jemand der nicht der Meinung ist daß menschliche Fehler der Grund für Unfälle sind geht entweder davon aus daß wir perfekt sind und keine Fehler machen oder daß wir lediglich Marionetten darstellen die eh keinen Einfluß auf die Vorgänge haben.

In beiden Fällen jedoch braucht es weder einen Munter noch eine Diskussion wie hier.

Lulubusi hat gesagt: RE:Beurteilung!?
Gesendet am 2. Februar 2015 um 20:23
Tja so ist es eben in der heutigen Welt, es muss immer für alles einen Schuldigen geben und einen Schuldigen gibt es nur, wenn irgend wer einen Fehler gemacht hat.

Aendu hat gesagt: Werner Munter
Gesendet am 2. Februar 2015 um 08:45
Wenn ich die unbedachten Äusserungen über Werner Munter lese, kriege ich das KOTZEN!

Was Werner Munter alles für uns Bergsteiger geleistet hat, ist aus meiner Sicht phänomenal.

Und ich denke hier nicht nur an das Thema Lawinenkunde.

Schlussendlich muss jeder Leser selber beurteilen, ob die Texte von Munter brauchbar sind.

Ich selber erlebte Wernu vor Jahren an einem Lawinenkurs (praktischer Teil). Es war auf jeden Fall sehr interessant!

Über das Lawinenunglück "Vilan" will und kann ich mich nicht äussern (kenne den Berg nicht, war nicht vor Ort etc.) Auf jeden Fall tragisch.


Lulubusi hat gesagt: RE:Werner Munter
Gesendet am 2. Februar 2015 um 09:13
Es nicht darum dass was M. sagt falsch ist, sondern dass bereits neue Erkenntnisse dazu gekommen sind und dadurch die ganz, unbestreitbar phänomenale Arbeit von M., nicht über jeden zweifel erhaben ist.

eva79 hat gesagt:
Gesendet am 2. Februar 2015 um 09:21
Munter als realitätsfremden Sesselpupser zu bezeichnen, finde ich auch etwas hart;-).
Fakt ist doch, dass LWS 3 ein erhebliches Lawinenrisiko darstellt.

Was mir sehr oft bei Skitourengruppen auffällt (was absolut nicht unterstellen soll, dass es bei dieser der Fall war), dass unabhängig von LWS, Hangsteilheit etc., im Lemmingstil aufgestiegen und auch abgefahren wird, was ich nicht nachvollziehen kann, denn Entlastungsabstände "kosten" ja nichts.

Den Hinterbliebenen wünsche ich viel Kraft den Verlust zu verarbeiten.

Lulubusi hat gesagt: RE:
Gesendet am 2. Februar 2015 um 09:26
Eva da haste was falsch verstanden.......nicht M. ist ein realitätsfremder Sesselpupser........sondern.......Psychologe und Nobelpreisträger Daniel Kahneman......und......

eva79 hat gesagt: RE:
Gesendet am 2. Februar 2015 um 09:34
Ah so, dachte schon Du bist heute mit dem falschen Fuss aufgestanden:-).
P.S und OT.: Auch wenn es intellektuell kommt, Wirtschaftsnobelpreisträger zu zitieren; ich halte Entscheidungsheuristiken an Kapitalmärkten und damit verbundenes irrationales Verhalten nicht unbedingt für vergleichbar mit Entscheidungsverhalten und Situationen auf Skitour, bei ersterem geht es immer etwas um "Gambling", beim zweiten hoffentlich nicht, denn der Preis ist ungleich höher.

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 2. Februar 2015 um 20:46
> Auch wenn es intellektuell kommt

das dürfte wohl einer der hauptgründe sein, wieso munter mit seiner methode so aneckt(e). für "echte" berg(sport)ler war es (und ist es anscheinend immer noch?) sehr uncool als intellektuell zu gelten.

B3rgl3r hat gesagt: Ein paar Infos
Gesendet am 2. Februar 2015 um 09:40
Jetzt musste ich mich doch anmelden. Ein paar Infos dazu, ohne Polemik und Emotionen.

SLF: www.slf.ch/schneeinfo/wochenbericht/2014-15/0123/index_DE

>"Während der gesamten Wochenberichtsperiode wurden im südlichen Wallis und in Graubünden immer wieder Lawinen in tieferen Schichten der Schneedecke ausgelöst (Abbildung 3). Ab Samstag entstanden mit teils starkem Wind in der Höhe leicht auslösbare Triebschneeansammlungen. "

Zum Thema Wind: Es herrschte hier am Fusse des Vilan Ende der letzten Woche ziemliches Hudelwetter. Teilweise mit kurzen Sturmböen. Komisch aber: Durchschnittswind war nicht stark. Aber hie und da stark böig.

Unglücksort:
31.01.15 Vilan, Seewis im Prättigau, 764821/209070, Höhe 2260, NE, ca. 35° : Quelle: [1]

Hangneigung / Koords nach SLF: Siehe [2]

Zum Hang selber:
Nach Video [3] und SLF-Info handelt es sich wahrscheinlich(!) um den Hang Links (Lage NE) auf diesem Bild: www.hikr.org/gallery/photo1030991.html?post_id=61716#1

Ich würde mir wünsche, dass man hier wieder mehr sachlich wird.

>So tragisch die einzelnen Ereignisse auch sein mögen, in dem man sie genau analysiert können sie doch auch helfen kommende Unfälle zu vermeiden. Genau das soll der Sinn dieser Community sein (siehe Kasten rechts auf der Seite).

In diesem Sinne.
Mein Beileid an die Angehörigen und passt immer gut auf bei dem schönen Sport!

PS: Wollte mich eh schon lange anmelden.

[1][www.slf.ch/praevention/lawinenunfaelle/unfaelle_aktuell/inde...]
[2][/map.geo.admin.ch/?X=209070.00&Y=764821.00&zoom=10&lang=de&t...]
[3][www.blick.ch/news/schweiz/das-sieht-nach-helfen-aus-hier-fli...]

Becks hat gesagt: RE:Ein paar Infos
Gesendet am 2. Februar 2015 um 10:08
Der Vilan bei LWS 3 ist jetzt keine Besonderheit. Ich habe kurz einmal alle Skitourenberichte hier auf hikr durchgeblättert und bei den Berichten mit Angabe zur LWS kam ich auf 2 Berichte bei LWS 2 und 4 Berichte bei LWS 3.

Zu [1] Der SLF misst die Steilheit beim Anrisspunkt was in vielen Fällen zu Fragen führt denn die Orte sind in der Regel steiler als der Punkt in dem die Personen meistens stehen. Bei uns im Safiental wurde 42 oder 45° angegeben und bei LWS 3 / 40° Steilheit im Aufstieg stellt sich jedem die Nackenhaare.




xaendi hat gesagt: RE:Ein paar Infos
Gesendet am 2. Februar 2015 um 10:28
Zum Hang selber: Gemäss dem Video auf www.srf.ch/news/schweiz/acht-lawinentote-in-nur-zwei-tagen müsste es eher der rechte Hang sein, nicht?

Mein Beileid den Angehörigen in diesen schweren Stunden!

B3rgl3r hat gesagt: RE:Ein paar Infos
Gesendet am 2. Februar 2015 um 10:39
Richtig gesehen xaendi!
Im Video vom SRF @1:16.

Es handelt sich um den Hang direkt unter dem Vilan bei dem Bild www.hikr.org/gallery/photo1030991.html?post_id=61716#1 Mittig(!)

mde hat gesagt: Einige Fakten
Gesendet am 2. Februar 2015 um 11:29
Ich denke, einige Fakten kann man hier durchaus klarstellen:

1) Am Unfalltag herrschte am Vilan gemäss Bulletin in allen Expositionen ab 1800m erhebliche Lawinengefahr, mit dem Zusatz "Triebschneeansammlungen können von einzelnen Wintersportlern ausgelöst werden [...] Gefahrenstellen [...] hinter Geländekanten [...] vorsichtige Routenwahl [nötig]". Somit für das Tourengehen eine als heikel einzustufende Situation.

2) Die Tour auf den Vilan an sich ist bei LWS 3 durchaus vertretbar. Den normalen Aufstieg über den Rücken kann man als sicher betrachten, einzig am Gipfelkopf selber überschreitet man kurz und relativ wenig exponiert die kritische Hangneigung von 30 Grad. Auch die Abfahrt über den Rücken wäre unproblematisch, wenn auch weniger attraktiv.

3) Die von der betroffenen Gruppe gewählte direkte Abfahrt über die Osthänge ist bei erheblicher Lawinegefahr zu meiden. Bei den vorherrschenden Windrichtungen von S über W bis N handelt es sich um einen Leehang (Triebschnee!). Er ist praktisch durchgehend steiler als die kritschen 30 Grad, mit Stellen die bis an oder über 40 Grad hinausgehen. Achtung: bei LWS 3 ist nicht die Steilheit am Punkt wo man sich aufhält massgebend, sondern die steilste Stelle im gesamten Hang! Weiter ungünstig ist die Tatsache, dass der Hang über keinen sanften Auslauf verfügt, sondern am Fuss stellenweise ungünstiger Staubereich vorhanden ist.

4) Egal was, wie, wann und wo, aber insbesondere bei erhöhter Lawinengefahr ist es ein grober taktischer Fehler, sich bei der Abfahrt mit mehreren Personen gleichzeitig im gefährdeten Gelände aufzuhalten. Und hier sprechen wir von (mindestens) 8 Personen, welche sich gleichzeitig im Gefahrenbereich aufgehalten haben. Der Hang ist keine 200hm lang, es wäre an dieser Stelle problemlos möglich (und Pflicht!), ihn einzeln zu befahren. Sichere Aufenthaltsorte vor und nach dem Hang sind vorhanden. Selbst bei LWS 2 fährt man einen solchen Hang grundsätzlich einzeln ab.

Lulubusi hat gesagt: RE:Einige Fakten
Gesendet am 2. Februar 2015 um 11:36
Genau so ist es!

Polder hat gesagt: RE:Einige Fakten
Gesendet am 2. Februar 2015 um 12:26
... - und genau das Befahren dieser Osthänge hätte die Anwendung der munterschen Risikoanalyse klar verhindert... wie geschätzte 80% der in der SLF-Unfallstatistik aufgeführten Unfälle! Das soll keine (nachträglich sinnlose) Schuldzuweisung sein, sondern ein Plädoyer für die relativ strikte Anwendung der einfachen munterschen Faustregeln!

kopfsalat Pro hat gesagt:
Gesendet am 2. Februar 2015 um 12:11
es geht nicht um die schuldfrage (die erruiert, wenn denn überhaupt eine besteht, die polizei und staatsanwaltschaft). es geht darum zu verstehen, wieso so etwas passieren konnte.

was an munter's herangehensweise fasziniert, ist, dass er auf einer fundierten wissenschaftlichen basis eine einfache risikoanalyse mit einer noch einfacheren entscheidfindung geschaffen hat.

«Da man JA oder NEIN antworten muss, sind Differenzierungen und Nuancierungen fehl am Platz. Wer schnelle Entscheidungen fällen muss, ist gezwungen, schablonenartig zu entscheiden! Deshalb sind einfache Denk- und Handlungsmuster in komplexen Situationen sehr erfolgreich!» (W. Munter)

das einzige was man der methode (vielleicht) vorhalten kann, ist, dass sie zu sehr auf sicherheit bedacht ist. dass sie im zweifelsfall immer dazu tendiert eine tour abzublasen, statt sich dem risiko auszusetzen.

das ist vermutlich auch der grund, weshalb mir (der jahrelang in der risikoanalyse gearbeitet hat) die methode so zusagt und auch der grund weshalb sie bei den erfahrenen bergsportlern auf so viel ablehnung gestossen ist (und immer noch stösst?).

Urs___ hat gesagt: Mein Beileid
Gesendet am 2. Februar 2015 um 13:44
@mde:

5) Zum Unfallzeitpunkt war die Sicht schlecht. Vielleicht so schlecht, dass die oben auf dem Grat wartenden Teilnehmer unsicher wurden, als sie die Vorausfahrenden aus den Augen verloren und fuhren deshalb dann auch in den Hang. Wahrscheinlich wurden deshalb die Sicherheitsabstände nicht eingehalten.

Die höchstwahrscheinlich anzunehmende Unfallursache ist somit: Mangelnde Lawinenkenntnis und Gruppendynamik bei schlechter Sicht


@kopfsalat: Genau, wir möchten herausfinden, wie so etwas passieren konnte.

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Mein Beileid
Gesendet am 2. Februar 2015 um 13:47
dafür eignet sich z.b. die sogenannte "swiss-cheese"-methode, wie sie u.a. in der aviatik verwendet wird.

wobei man sich dabei vom gedanken eines unglücks trennen muss, denn es handelt sich immer um ursache und wirkung.

Becks hat gesagt: RE:Mein Beileid
Gesendet am 2. Februar 2015 um 13:54
5) stimmt nicht. Das Wetter trübte erst im Verlauf des Nachmittags ein, die Wolkenfront kam aus NW. Um 13 Uhr sass ich noch bei Sonnenschein und kilometerweiter Sicht auf dem Fanenstock, der sich 30km vom Vilan entfernt befindet.

Eine Vermutung von meiner Seite jedoch: Eventuell war der Grat abgeblasen und lockte so recht wenig für eine Abfahrt. Kombiniert mit den zwei Dutzend Spuren im Unglückshang (siehe Video SRF) bestand da durchaus die Verlockung, nicht der Abstiegspure folgend runter zu fahren.

Wie es Alpinrise auch schon gesagt hat: "Vor praktisch jedem grossen Unfall wurden Fehler gemacht. Aber nicht jeder Fehler führt zum Unfall."

Eventuell ist es ebenfalls eine Kombination aus "weichen" Faktroren, welche die Endentscheidung dann falsch beeinflusst haben.

Polder hat gesagt: RE:Mein Beileid
Gesendet am 2. Februar 2015 um 14:04
deine Vermutung trifft's wohl - der Vilan ist da besonders heikel: Der sichere Rücken ist oft unattraktiv für die Abfahrt (eng, verfahren, abgeblasen) - umso verlockender daher die (steilen, mitunter gefährlichen) Hänge nördlich davon. Hier bei schon vorhandenen Spuren die Disziplin zu haben, nicht von Munter abzurücken, ist bei strahlendem Wetter, Pulverschnee, in guter Stimmung in einer Gruppe.... nicht einfach...

dleh hat gesagt: Vilan
Gesendet am 2. Februar 2015 um 18:25
Der Vilan ist mein Hausberg und ich bin auch öfters auf Tour, entsprechend interessiere ich mich für das tragische Ereignis und hoffe dass man daraus etwas lernen kann.
Den Unfallhang bin ich selber so viel ich mich erinnere jeweils erst bei Frühlingsverhältnissen gefahren.
Mit folgender Umgehung fühle ich mich jeweils etwas wohler: man bleibt auf dem Südostgrat Richtung Steinmann und fährt erst bei der Höhenlinie 2200 in den NO-Hang ein (in Richtung 2100er "Insel" / Alphütte Ochsenberg).
Ich denke auch dieser Hang hat noch sein Risiko bei Stufe 3, die Exposition ist nicht viel besser, aber die Hangneigung ist doch etwas weniger in dem Korridor und das Einzugsgebiet weniger gross bzw. nicht so "kesselförmig".
Im Zusammenhang mit dem Unglück stellt sich mir die Frage was wohl die Ursache war dass 8 von 9 Personen erfasst wurden. Zusammen abgefahren? "Sichere Halteinsel" am falschen Ort?...?
Mich würden allgemein weiter Details interessieren, leider kommt der genauere Bericht (Polizei/SLF) erst nach Monaten heraus. Oder weiss jemand ob man da früher an Infos kommt?

Urs___ hat gesagt: Mein Beileid
Gesendet am 2. Februar 2015 um 21:22
Zuerst nochmals mein Beileid.

Restrisiko war 8 mal zu hoch

@Kopfsalat: hast recht, die verhängnisvolle Entscheidung lässt sich anhand Munters Reduktionsmethode vor dem PC beurteilen:

- gem. SLF-bulletin: erheblich, d.h. das Gefahrenpotential war 8

Reduktionsfaktoren:
- sämtliche Expositionen: meines Wissens Gefahr für alle Expositionen, Reduktionsfaktor = 0
- gem map.geo. stellenweise 35°-40°, nicht wie Kopfsalat schreibt 35% - 40%, mit 40° gibts leider keinen Reduktionsfaktor
- ständige befahrene Hänge: die Gruppe fuhr direkt in den unverspurten Teil des Hanges ein, auch hier Reduktionsfaktor leider gleich 0
- Entlastungsabstand bei 9-köpfiger Gruppe in der Abfahrt? Leider Nein, auch hier Reduktionsfaktor = 0.

8 : 0 : 0 : 0 : 0 = 8

Kann mir dann jemand anhand Munters Reduktionsmethode erklären, warum beim Tourenleiter, der zuerst in den Hang fuhr, die Lawine nicht losging? Dann wäre

8 : 3 = 2,66 was immer noch mehr als doppelt zu hohes Risiko bedeuten würde.

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Mein Beileid
Gesendet am 2. Februar 2015 um 22:21
ja. ich meinte natürlich ° aber hab daneben getippt. sorry.

***

die reduktionsmethode ist keine absolute wahrheit (diesen anspruch erhebt nur die kirche), sondern dient dazu besonders unfallträchtige kombinationen rechtzeitig zu erkennen und zu vermeiden.

***

ps: division durch null ist verboten ...

trainman hat gesagt: RE:Mein Beileid
Gesendet am 2. Februar 2015 um 23:17
Sehr richtig, die Division durch Null ist ein schweres Verbrechen in der Mathematik, da wird jeder Lehrer böse....

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Mein Beileid
Gesendet am 3. Februar 2015 um 07:10
dazu ein erheiterndes beispiel:

a + b = c

4a + 4b = 4c

5a + 5b = 5c

4a + 4b - 4c = 5a + 5b - 5c

4 ( a + b - c ) = 5 ( a + b - c )

4 = 5

ABoehlen Pro hat gesagt: RE:Mein Beileid
Gesendet am 3. Februar 2015 um 08:23
Mathematisch ist dieses Beispiel natürlich völliger Unsinn, denn es lassen sich immer nur gleichartige Summanden addieren. Daher wird die "Gleichung" 4 = 5 in Wirklichkeit nie eintreten. Sorry, ist natürlich total OT, musste aber sein :-)

SCM Pro hat gesagt: RE:Mein Beileid
Gesendet am 3. Februar 2015 um 09:18
Das Problem ist wohl eher, dass durch 0 dividiert wird (a + b - c = 0). Aber genug OT :)

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Mein Beileid
Gesendet am 3. Februar 2015 um 11:40
sorry habe oben ein stufe übersprungen

a + b = c

4a + 4b = 4c

5a + 5b = 5c

4a + 4b + 5c = 5a + 5b + 4c; -9c =

4a + 4b - 4c = 5a + 5b - 5c; umformen =

4 ( a + b - c ) = 5 ( a + b - c ); "a + b - c" streichen

4 = 5

aber ja, total OT OT

trainman hat gesagt: RE:Mein Beileid
Gesendet am 3. Februar 2015 um 20:05
Auch wenn es OT ist:
Das Beispiel ist bedauerlicherweise überhaupt kein Unsinn, ein Summationsterm mit unterschiedlichen Variablen ist völlig normal in der Mathematik, der Widerspruch erklärt sich damit, dass anfänglich a+b=c war, d.h. a + b - c = 0
Genau durch diesen Term wurde später dividiert, also durch 0. Damit hat Kopfsalat bewiesen, dass eine Division durch 0 "die Mathematik kaputtmacht". Das Kalkül der reellen(oder sogar komplexen)Zahlen ist dann nicht mehr widerspruchsfrei.
Grüsse trainman

Becks hat gesagt: RE:Mein Beileid
Gesendet am 3. Februar 2015 um 11:58
Jede Rechenmethode beruht auf Statistik. Das Ergebnis sagt nur aus, wie gross die Wahrscheinlichkeit in etwa ist dass ein Ereignis eintritt. Aber selbet bei einer Wahrscheinlichkeit von 99% gibt es immer noch den Rest mit 1% für den die Statistik versagt.

Zum Hang: Auf dem SRF Video sieht man dass im Abrissbereich grob 25 Spuren in den Hang führen. Da sind also vor der Unglückgsgruppe mindestens 16 Leute runter und so ist es auch nicht ungewöhnlich wenn Nummer 17 ebenfalls da durch kommt.

Zur Reduktionsmethode:
steilste Hangpartie 35-39°, eventuell wurde mit "Hang" nicht der Gipfelbereich mit einberechnen sondern ein kleinerer Bereich und das Ergebnis lag dann tiefer (etwa 35°) -> RF 2 bzw. 3

ständig befahrerner Hang -> RF 2

grosse Gruppe mit Entlastung -> RF 2

Damit komme ich auf 8 / (2 * 2 * 2) = 1 bzw 8 / (3 * 2 * 2) = 0.67, aber schon sieht man dass da Abweichungen drin sind, je nachdem wie man "Hang" beurteilt. Da könnte dann wieder der Punkt "da sind schon frische Spuren im Hang drin" zu einer Verharnlosung führen.

Eventuell darf der Hang nach so viel Neuschnee auch nicht als ständig befahren gelten, vielleicht waren da in der letzten Zeit zu wenige Leute oben? Fällt wieder ein RF weg...

Jetzt fährt der erste los, es passiert z.B. ein Kommunikationsfehler und der Rest fährt anschliessed gemeinsam anstelle einzeln ein. Schon fällt ein Reduktionsfaktor weg und wir haben nur noch 8 / (2* 2) = 2 bzw. 8 / (3 *2) = 1.34, eventuell sogar einen höheren Wert.

Packen wir noch etwas Pech drauf und einer der Nachfolger erwischt genau den Hotspot den alle zuvor vermieden haben und es knallt.

Das ist das was ich mit Fehlerkaskade bereits erwähnt habe.
Kleinere Einzelfehler in einer Entscheidungskette ergeben in der Summe dann letztendlich den Unfall.

mde hat gesagt: RE:Mein Beileid
Gesendet am 3. Februar 2015 um 14:17
Hallo Becks,

Ich finde deine Beschreibung nicht schlecht, ein paar Punkte rufen aber nach Korrektur.

1) Mit der W'keitsbetrachtung hast du recht. Es behauptet aber niemand, dass bei Anwendung der Reduktionsmethode mit Resultat <1 das Risiko null ist, noch dass ein Ergebnis >1 bei selbiger sicher zum Lawinenunfall führt. Tatsache ist aber, dass man im vorliegenden Fall auf ein Resultat >1 gekommen wäre, was eben gemäss dieser Methode ein zu hohes Risiko darstellt.

2) Nochmals, bei LWS 3 sind Fernauslösungen typisch, und deshalb ist der ganze Hang massgebend! Das ist im Übrigen auch bei deinem Lawinenunfall so, die Angabe von >40 Grad ist darum dort auch nicht übertrieben. Gemäss dem digitalen Höhenmodell darf man hier keinesfalls mit nur 35 Grad Steilheit operieren.

3) Ständig befahren: solange man einen Hang noch fahren kann, ohne bei jedem Schwung andere Linien zu kreuzen, gilt er noch nicht als entschärft. Das "ständig befahren" bei der Reduktionsmethode bezieht sich auf die Zeit vor dem letzten (wesentlichen) Schneefall, weil sich auf solchen Hängen in der Regel keine homogene (gute) Gleitschicht ausbilden kann. Bei schlechtem Schneedeckenaufbau (Schwimmschnee mit potenzieller Gefahr die ganze Schneedecke abzuräumen) sollte man diesen Reduktionsfaktor nicht bzw. nur sehr zurückhaltend verwenden.

4) Dass es bei der Anwendung der Reduktionsmethode eine gewisse Variabilität gibt ist ganz natürlich. Als Gedankenspiel empfiehlt es sich bei jeder Anwendung (so wie Du es gemacht hast), jeweils das optimistischste und das pessimistischte (realistische) Resultat auszurechnen. Wie man schön sieht, kommt man im vorliegenden Fall nur bei sehr optimistischer Interpretation (knapp) unter 1, im schlimmsten Fall liegt man weit darüber. Wie man das zu interpretieren hat, dürfte klar sein.

Polder hat gesagt: RE:Mein Beileid
Gesendet am 3. Februar 2015 um 15:05
Absolut einverstanden (wie eigentlich immer mit mde:-).

Erstaunlich finde ich auch diesmal wieder folgendes: Der SAC_Experte Mosimann wurde heute damit zitiert, dass SAC-Tourenleiter bestens ausgebildet sind und die Lawinengefahr vor Ort gut beurteilen können. Das erinnert etwas an das tragische Militärunglück an der Jungfrau....
Wenn Bergführer (wie an der Jungfrau) oder SAC-Tourenleiter (wie am Vilan) in eine Lawine kommen, haben die Berufskollegen die Tendenz zu sagen, die Situation sei besonders heimtückisch und auch mit dem Expertenwissen nicht zu erkennen gewesen... Wenn Nicht-Experten ähnliches widerfährt, sind diese demgegenüber fahrlässig.... , dabei war sowohl die Jugfrau-Aktion lawinentechnisch offenkundig riskant und die Reduktionsmethode hätte zumindest die Einfahrt in den Vilanhang ohne Sicherheitsabstände nicht zugelassen.
Genau deshalb ziehe ich auch vor Munter den Hut: Als langjähriger Experte sich zu hinterfragen und zum Schluss zu kommen, eine Lawine erkenne den Experten nicht, zeugt von Grösse!
Und da stimme ich auch kopfsalat zu: Die (simple) Reduktionsmethode am Schreibtisch macht keinen Unterschied zw. Experte und Anfänger; sie lässt sich von beiden gleichermassen anwenden. Der Experte verliert damit in gewissem Sinne auch den Expertenstatus...

Becks hat gesagt: RE:Mein Beileid
Gesendet am 3. Februar 2015 um 15:39
Nun, ich wollte lediglich erklären wie man durch Interpretationsspielräume, falsch interpretierten Zusammenhängen und eventuell noch einem Abspracheproblem sehr schnell in kritische Situationen kommen kann.

Deine Aussage zu 3) deckt sich da genau mit meiner Aussage: je nach Auslegung/Interpretation könnte man den Hang als viel befahren oder eben auch nicht ansehen. Da reichen dann eventuell schon die 10-15 Spuren im Hang die schon drin liegen für die eine oder andere Richtung bei der Beurteilung.

Falsch halte ich es aber generell wenn man hinterher einfach eine Statistik nimmt (Munter etc.), diese kurz durchrechnet und dann stumpf behauptet: das war der Grund.
Immer daran denken dass vor den neun Leuten etwa 16 andere unfallfrei die Strecke runter sind und bei denen galten die gleichen Rechenregeln.

Alpin_Rise hat gesagt: schlechter Schneedeckenaufbau
Gesendet am 3. Februar 2015 um 17:13
Absolute Zustimmung, wollte in ähnliche Richtung kommentieren.

vor allem Punkt 2) "erheblich = ganzen Hang beurteilen" wird oft zu wenig konsequent beachtet. Bei schlechter Sicht kann z.B. nicht beurteilt werden, was alles zum selben Hang gezählt werden muss.
Daher ist für mich: erheblich + schlechte Sicht + unbekanntes, potentiell > 30° steiles Gelände = sofortiger Tourabbruch. Oder besser gar nicht erst losgehen (1. regionaler, spätestens 2. lokaler Filter kommt zur Anwendung).
Und je nach Schwäche der Schneedecke sind Fernauslösungen über erstaunliche Distanzen oder bei scheinbar sicherer Schneedecke möglich. Ich erinnere mich spontan an dein Erlebnis am Vorder Glärnisch.

Das führt gleich zum nächsten Thema 3). Wird ein Hang von Anfang an, d.h. gleich nach den ersten Schneefällen und immer wieder regelmässig durchgeackert - meist nur im Variantengelände und auf wirklich populären Touren der Fall - bildet sich dort das schwache Schneedeckenfundament weniger.
Und genau vor diesem schwachen Schneedeckenfundament warnt das SLF dieses Saison in Graubünden "Zudem können Lawinen vor allem im selten befahrenen Tourengelände im schwachen Altschnee ausgelöst werden."
Scheinbar hatte der Hang am Vilan ein solches Fundament, auf den Videoaufnahmen sieht man stellenweise sogar den Untergrund. Gretchenfrage: Gilt der gesamte Unglückshang am Vilan als regelmässig befahren?

Das ein solches schwaches Fundament bis in den Frühling hinein erhalten bleiben kann, durfte ich auf dieser Tour. erleben.
Fazit: es gibt Jahre mit schlechtem Schneedeckenaufbau, in denen Touren ein höheres Risiko darstellen als in anderen. Und schlechten Schneedeckenaufbau gitbs auffallend häufig inneralpin in Graubünden und im Wallis, was auch diese Studie nahelegt.
Und es scheint, als sei dieses Jahr wiederum Zurückhaltung angesagt in GR und VS.

G,
Rise

Bertrand Pro hat gesagt: RE:schlechter Schneedeckenaufbau
Gesendet am 10. Februar 2015 um 08:22
>Daher ist für mich: erheblich + schlechte Sicht + unbekanntes, potentiell > 30° steiles Gelände = sofortiger Tourabbruch. Oder besser gar nicht erst losgehen

Merci, je me sens moins seul...mais j'ai quand même l'impression qu'on est une minorité à agir comme ça quand on voit ce qui est tracé par risque 3 dans les 48h qui suivent une chute de neige !

Nazgul hat gesagt:
Gesendet am 4. Februar 2015 um 12:16
Ein Reduktionsfaktor der hier nicht genannt ist, ist der Verzicht auf Sektor Nord, hier als RF 2. Zudem macht es einen riesigen Unterschied ob 35° oder 39°. Das sollte zumindest vor Ort genauer festzustellen sein. Wenn´s unter 39° sind gibt´s nochmal RF 2. Und unter diesen Umständen kann ich als kleine Gruppe oder als große Gruppe mit Entlastungsabständen den Hnag nach Reduktionsmethode befahren!

PStraub hat gesagt: A propos Schreibtischtäter ..
Gesendet am 3. Februar 2015 um 15:44
.. in der Ausgabe der" Südostschweiz" von gestern (02.02.2015) schreibt deren Chefredaktor, Skitourenfahrer suchten halt (zu) oft das Risiko, bräuchten den Adrenalinkick der Gefahr.

Ich weiss nicht, was mich fassungsloser macht: Die Respektlosigkeit gegenüber den Opfern und deren Angehörigen oder das offensichtliche Fehlen von Sachkenntnis.
Wer mit einer geführten SAC-Gruppe an einem oft bestiegenen Berg unterwegs ist, hat so ziemlich alles gemacht, um das Risiko zu minimieren.
Manchmal geht Schreiben halt schneller als Denken!

Übrigens: Soeben zurück von einer kleinen Tour in fantastischem Pulver. Den Kick habe ich nicht gesucht, nur etwas Schnee und Sonne ..

mde hat gesagt: RE:A propos Schreibtischtäter ..
Gesendet am 3. Februar 2015 um 21:25
Du hast schon recht, aber das

> Wer mit einer geführten SAC-Gruppe an einem oft bestiegenen Berg
> unterwegs ist, hat so ziemlich alles gemacht, um das Risiko zu
> minimieren.

kann man so nicht stehen lassen. Die Kompetenz von SAC-Skitourenleitern lassen wir nun einmal unkommentiert. Wer sich aber mangels eigenem Können und Kenntnissen in die Verantwortung von Dritten begibt und in einer grossen Gruppe unterwegs ist, hat ganz sicher nicht sein Risiko minimiert.

Man ist sich ziemlich einig, dass in Bezug aufs Risiko eine kleine Gruppe (3-4 Personen), welche alle Kenntnisse in Bezug auf Lawinen und Rettungsmassnahmen sowie eine gute Skitechnik und Fitness haben, optimal ist.

Alpin_Rise hat gesagt: RE:A propos Schreibtischtäter ..
Gesendet am 4. Februar 2015 um 12:52
Die Aussage von PStraub stimmt doch für einen Anfänger oder Unerfahrenen, nicht? Wenn ich wenig Ahnung habe, schliesse ich mich einer geführten Gruppe auf einen populären Berg an. So finde ich viele Informationen zum Tourenziel und oft begangen heisst kleineres Risiko.

Ebenso stimmt dein Punkt zur kleinen Gruppe erfahrener Tourengänger - für dich als Sachkundigen. Dies gilt aber nur so lange, als dass die Gruppe Experten auch zum Verzicht bereit ist. Mir ist da schon das Gegenteil passiert.

Wer als Unerfahrener wirklich konsequent sein Risko minimiert, bleibt zu Hause oder auf der Piste. Obwohl dort wieder andere Risiken lauern.

G, Rise

Zum Kommentar in der Südostschweiz: Hat die SAC Gruppe einen Adrenalinkick gesucht, waren das "Risikojunkies"?! Bei so manchem Unglück kann man im Nachhinein den gleichen Tenor Unkundiger lesen; ich unterstelle dies dem Chefredaktor hier mal - Stichwort "Piz Vilan". Und als Fachmann hätte er wohl anders geschrieben.
Es sind immer unverantwortliche Randgruppen, inkompetente Führungspersonen oder Sicherheitskräfte - you name it! - Schuld. Das führt dazu, dass der Leser sich überlegen und sicher fühlt, Ziel erreicht, Auseinandersetzung mit dem Geschehenen erledigt. Ganz nach dem Motto "das kann mir nie passieren, das waren ja alles Adrenalinjunkies etc." - und lenkt von sinvollen Lehren aus dem Unfall bzw. Präventionsmassnahmen ab.

mde hat gesagt: RE:A propos Schreibtischtäter ..
Gesendet am 5. Februar 2015 um 10:52
Danke für die Präzisierung, Rise!

Ich kann mich Deinen Zeilen voll und ganz anschliessen. Nur den ursprünglichen Wortlaut von PStraub wollte ich so nicht stehen lassen, das Mitgehen mit einer Gruppe (implizit "ohne eigene Kenntnisse der alpinen Gefahren") ist m.E. einfach nicht der Gipfel der Sicherheit.

Mit Deinem Zusatz zur Kleingruppe erfahrener Tourengänger bin ich auch einverstanden. Wichtig ist dort, dass jeder (mit)denkt, und dass nicht der Mutigste die Richtung vorgibt, sondern der Ängstlichste.

Zum Abschluss: für mich sind die Vorfälle vom letzten Weekend ein eindrücklicher Beleg und Mahnung, die Reduktionsmethode konsequent anzuwenden und eine saubere Taktik innerhalb der Gruppe strikte einzuhalten -> egal was, wie und wo.

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:A propos Schreibtischtäter ..
Gesendet am 6. Februar 2015 um 07:42
> Wer als Unerfahrener wirklich konsequent sein Risko minimiert, bleibt zu Hause

das hat leider einen haken, denn so bleibt man für immer ein unerfahrener. erfahrungen sammelt man ja nur, indem man sie sammelt.

aber selbst für anfänger hat munter eine lösung bereit (die aber auch manch einem erfahrenen das leben retten könnte):

- bei MÄSSIG geht man in allen expositionen nicht über 39°
- bei ERHEBLICH nicht über 34° und
- bei GROSS beschränken wir uns auf mässig steiles Gelände (unter 30°).


für munter ist dies sogar der hauptgrundsatz der praktischen lawinenkunde.

gemäss munter lässt sich durch die konsequente anwendung dieses prinzips die zahl der lawinentoten um deutlich über die hälfte reduzieren. was aber wiederum bedeutet, dass es auch hier noch ein restrisiko gibt!

die reduktionsmethode ist für ihn "vorallem für bergführer interessant, die ihren gästen auch bei ERHEBLICH noch etwas bieten müssen." !!! d.h. das restrisiko ist hier noch höher.

aus 3x3 s. 122.

Sputnik Pro hat gesagt: Auch bei 1° Neigung gefährlich bei Stufe gross!
Gesendet am 6. Februar 2015 um 08:08
Was bei Steufe 3 und besonders bei 4 noch zu beachten ist, sind die Hänge darüber. Denn man kann bei 1° Neigung in einem Tal laufen und von den Hängen links und rechts verschüttet werden wenn dort Lawinen spontan abgehen.

dleh hat gesagt: Schweizaktuell
Gesendet am 3. Februar 2015 um 17:55
falls ihr das nicht schon kennt, hier gabs noch ein Interview mit einem Tourengänger welcher den Hang vor der Gruppe gefahren ist, inkl. Bilder welche er vom Hang gemacht hat (vor dem Unfall).
Link: schweiz-aktuell

B3rgl3r hat gesagt: RE:Schweizaktuell
Gesendet am 4. Februar 2015 um 08:13
Ich glaube das Bild bei @1:07 Minuten und @1:12 sagt mehr als tausend Worte...

Im Unglücks-Hang linksseitig 1 Spur. Auf dem flacheren Rücken Links... ca. 16 Spuren... die Unglücksstelle noch praktisch unbefahren. Wenn(!) das wirklich direkt vor dem Unglück war... dann könnt ihr eure Formeln irgendwo hinkloppn.

Auch Interessant: Bei @1:12 sieht man Mittig/Rechts und Links des Vorsatzes/Steins kleine Ansätze eines (bevorstehenden) Rutsches(?!) bzw Instabilitäten im Hang.

Danke für den Link. Kannte das Vid nicht... bzw. hab SchweizAktuell nicht gesehen.

Becks hat gesagt: RE:Schweizaktuell
Gesendet am 4. Februar 2015 um 09:16
Hmmm, ich dachte eigentlich beim Anblick des ersten Vidoes (da war der Hang nicht so gut sichtbar) dass die Gruppe im Bereich links bei den 16 anderen Spuren abgefahren ist.
Eventuell hat dann hier der verlockende Powder zugeschlagen und die Gruppe wollte bei der Einzelspur rechts runter und nicht im zerpflügten Bereich.

Diese zwei Spontanrutsche weiter rechts hätten mich aber wahrscheinlich davon abgehalten, vorrausgesetzt man sieht sie von oben ebenso gut wie von unten wo das Bild entstand.

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Schweizaktuell
Gesendet am 4. Februar 2015 um 20:03
> dann könnt ihr eure Formeln irgendwo hinkloppn.

"er hat jehova gesagt!"

tricky Pro hat gesagt: Interessant und Lehrreich
Gesendet am 3. Februar 2015 um 21:15
Nun gebe ich auch gerne meinen Senf dazu.
Finde es ausgesprochen konstruktiv darüber zu Reden/Schreiben. Im Nachhinein ist man immer schlauer. Fehler passieren. Und nur weil kein Unglück passiert ist, heisst noch lange nicht das kein Fehler gemacht wurde.
Darüber zu diskutieren bringt nach meiner Meinung alle weiter.
Gingen die Tourengänger ein zu grosses Risiko ein? Gemäss 3x3 ja.
Was ist ein Risiko? In den Medien wird viel von „Abseite der sicheren Piste“ geredet. Das würde ja heissen das die Piste sicher wäre, was aber klar nicht der Fall ist. Risiko muss sich lohnen, sollte aber nicht zur Verletzung oder Tod führen. Auch nicht für die Helfer.
Sicherheit ist im Bergsport nicht Kaufbar. Die vielen Sicherheitstechnisch Sachen wie LVS, Airbag, Helm usw. generiert eine falsche Sicherheit. Damit wird zwar beworben und viel Geld gemacht. Lawinen-Know-how ist aber wichtiger als jede Sicherheitsausrüstung, die beste Sicherheitsausrüstung kann nicht ersetzen, was bei der Tourenplanung versäumt wird.

Urs___ hat gesagt: @Nazgul
Gesendet am 4. Februar 2015 um 12:55
Ein Reduktionsfaktor der hier nicht genannt ist, ist der Verzicht auf Sektor Nord, hier als RF 2.

@Nazgul:

Wie falsch doch diese Aussage von Nazgul ist. Munter lehrt: Wenn man feststellt, dass es in allen Expositionen gefährlich ist, sind die Reduktionsfaktoren Nr. 3 - 5 (Verzicht auf gewisse Expositionen) natürlich ungültig.

Nazgul hat gesagt:
Gesendet am 4. Februar 2015 um 15:11
Ja, die Stelle, mit der du Munter zitierst wir eingeleitet mit: "der Profi vor Ort entschedet...." Das bedeutet aber nicht, dass RF 3-5 (in meiner 4. Auflage von 3x3 RF 4-6) nicht anwendbar sind, wenn das Bulletin alle Expositionen (oder Höhenlagen) als gleich gefährdet angibt. Das würde ja bedeuten, dass der RF "Verzicht auf Sektor Nord" nie anwendbar wäre. Dieser RF ist aber der generellen höheren Lawinenwarscheinlichkeit der Nord-Exposition geschuldet. Denn: "Die lokale Gefahrenstufe ist gültig für die ungünstige Hanglage, nur so können für die günstigere Hanglagen die RF 4-6 (bei dir dann wohl RF 3-5) angewendet werden"
Aber zumindest läufst du durch dein (falsches) Verständnis von den zweitklassigen Reduktionsfaktoren nicht Gefahr zuviel Risiko einzugehen

Becks hat gesagt: RE:
Gesendet am 6. Februar 2015 um 08:38
@Nazgul:
Soweit ich weiss (hab den gerade nicht vor mir) steht schon im 3x3 von Munter dass die RF 4 bis 6 nicht anwendbar sind wenn alle Expositionen gefährdet sind, ansonsten ist es im Powderguide erwähnt.
Diese RFs decken sich mit der Aussage des "todgeilen Dreier" denn im Sektor Nord ist die Lawinengefaher oftmals höher weswegen auch ein Vericht aud Nordabfahrten statistisch die Gefahr reduziert, unter eine Lawine zu kommen. Dies geht so als RF ein.

RF 4-7 sind übrigens auch bei Nassschnee ungültig.

Urs___ hat gesagt: @Nazgul
Gesendet am 6. Februar 2015 um 03:16
@Nazgul:

Wenn "Erheblich" für alle Expositionen gilt, warum willst du noch etwas reduzieren??? Aber schon gut, du kannst es ja ausprobieren. Nur wer muss dich dann retten? Die anderen. Oder wie Munter sagt: «Sollen sie doch ihr Leben riskieren!»

Du müsstest eben unten weiterlesen was bei Munters Reduktionsmethode steht. Gerne wiederhole ich mich für dich: "Wenn man feststellt, dass es in allen Expositionen gefährlich ist, sind die Reduktionsfaktoren Nr. 3 - 5 (Verzicht auf gewisse Expositionen, oder bei dir Nr. 4 - 6) natürlich ungültig."

Die lokale Gefahrenstufe "Erheblich" war gültig für alle Expositionen. Aber du kannst gerne bei "Erheblich" in einen 40° steilen Osthang reinfahren obwohl "Erheblich" für alle Expositionen galt. Jetzt weiss ich wenigstens wie solche Lawinenunglücke zustande kommen mit einer solchen Inkompetenz.

Du schreibst: "Die lokale Gefahrenstufe ist gültig für die ungünstige Hanglage, nur so können für die günstigere Hanglagen die RF 4-6 (bei dir dann wohl RF 3-5) angewendet werden." Wenn du meinst es gibt bei "Erheblich" für alle Expositionen noch eine günstige Hanglage und eine ungünstige Hanglage, dann weiss ich auch nicht mehr weiter.

Nazgul hat gesagt: RE:@Nazgul
Gesendet am 6. Februar 2015 um 13:38
Ich stelle fest, dass Leute hier lieber mit Schimpfereien um sich werfen als sich die Frage zu stellen, was dieser RF "Verzicht auf Sektor Nord" eigentlich für einen Sinn hat.

Becks hat gesagt: RE:@Nazgul
Gesendet am 6. Februar 2015 um 13:47
Was ist denn daran noch unklar? Ich kann nur dann eine Reduktion der Gefahr erreichen (auf dem Blatt und real) wenn ich einen gefährdeten Bereich meide.
Das ist bei "Verzicht auf Nord" aber nur dann möglich wenn Süd/Ost/West sicherer sind als der oft unsichere Nordteil. Derzeitig sind jedoch alle Hangausrichtungen gefärdet weswegen ich diese Faktoren nicht einberechnen kann.

Soviel Verständnis sollte man schon aufbringen wenn man etwas nutzen möchte was einem das Leben erhalten soll.

Oder wenn es immer noch nicht klar ist: Wenn ich im Strassenverkehr halbwegs sicher im Winter unterwegs sein möchte sollte ich Nebenstrassen meiden und Hauptstrassen nutzen, denn Nebenstrassen sind meistens schlechter geräumt und gerne einmal vereist.

Dieser Ansatz der Unfallvermeidung funktioniert aber nicht sobald alle Strassen vereist sind. Dann isses egal ob ich auf der Haupt- oder Nebenstrasse in den Graben rutsche.


TomClancy hat gesagt: Sinn der Reduktionsfaktoren
Gesendet am 6. Februar 2015 um 13:50
Mit den Reduktionsfaktoren werden, basierend auf den langjährigen Statistiken, die gröbsten Fehlerquellen eliminiert.
Bei der Exposition macht sich die Wirkung der Sonne bemerkbar: in der Südhälfte der Windrose passieren wesentlich weniger Unfälle.
Mehr als die Hälfte aller Lawinenunfälle (55%)
passieren im “Sektor Nord“ (NW bis NO). In der
„Nördlichen Hälfte“ (ausschließlich West bis
einschließlich Ost) sind es 70%. Wer also nicht in diesen Hängen unterwegs ist, kann sein Risiko um 70% reduzieren.

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Sinn der Reduktionsfaktoren
Gesendet am 6. Februar 2015 um 14:47
genau. anhand langjähriger statistiken können korrelationen festgestellt werden z.b. zwischen exposition, neigung, (neu)schneemenge, sonneneinstrahlung etc. und der anzahl lawinentoten bei diesen verhältnissen.

daraus lassen sich dann empfehlungen (z.b. reduktionsfaktoren) ableiten, welche hänge bei welcher gegebenheit gefährdeter sind und welche weniger.

ein gewisser unsicherheitsfaktor bleibt natürlich weiterhin bestehen, da es in der natur der statistik liegt, dass sie von durchschnittswerten ausgeht. das kann sich sowohl "positiv", wie auch "negativ" auswirken. d.h. es gibt keine lawine, obwohl es eine geben sollte, als auch dass sich eine lawine löst, obwohl man nicht damit rechnen musste.

denn die statistik kann nicht jeden quadratzentimter eines hanges, sowie sämtliche möglichen einflussfaktoren berücksichtigen.

noch viel weniger kann das ein mensch im hang selber z.b. anhand eines schneeprofils.

absolute sicherheit gibt es nicht.

alpiniac hat gesagt:
Gesendet am 6. Februar 2015 um 09:57
Wer aus diesem Lawinenunglück das Risiko mit Formel berechnen will soll seine Lebenserwartung auch noch gleich mit einer Formel ausrechnen. Spätestens beim Anblick des Nordosthanges, den ich beim Aufstieg sehr gut einsehen kann (Triebschnee, Schneeaufbau etc) sagt mein gesunder Menschenverstand, dass dieser Hang heute allein gelassen werden sollte.
Bei Unglücken mit SAC Leitern, die sogenannten Experten, werden solche Unglücke anders dargestellt als wenn sie von „Laien“ passiert wären. Ich selber bin sprachlos wie ein SAC Leiter ein solch hohes Risiko aufgenommen hat. Dabei geht es da nicht um die Schuldfrage, sondern um die Frage, warum Bergführer und Tourenleiter in Ihrem langjährigen unfallfreien tun immer leichtsinniger werden. Spätestens bei einen Unglück werden viele aufgeschreckt und besinnen sich wieder zurück, dass man doch einige Mal Schwein gehabt hat…..gerade die das Risiko nicht scheuen.

Becks hat gesagt: RE:
Gesendet am 6. Februar 2015 um 10:15
Extra registriert um hier meckern zu können?

alpiniac hat gesagt: RE:
Gesendet am 6. Februar 2015 um 10:31
ich mecker nicht...eher du weil du dich aufregst dass ich mich angemeldet habe. Übrigens vor 2 1/2 Jahre habe ich meine 1. Skitour gemacht. Privat bin ich mit eine SAC Leiter hoch und der warnte mich damals schon nicht in den Nordosthang reinzufahren bei weniger heiklen Situation. Du kannst mich als Greenhorn titulieren muss dir aber sagen, dass ich seit dem weit über 100 Skitouren gemacht habe und viel leichtsinn von Skitourern beobachtet habe wie z. B. Vesperpause mitten im Lawinenhang. Deine Lehren kannst du gerne weiterhin aus deinen grossen Erfahrungsschatz ziehen. Ich bin jedenfalls letzte Woche bei schlechter werdenden Sicht umgedreht. Wer das Risiko nie scheut muss sich nicht wundern dass mal was passiert. Das gilt nicht nur in den Bergen sondern auch auf Strassen. In diesem Sinne weiter frohes weiter meckern und Formel erstellen. Übrigens ich bin mathematisch hochbegabt. Aber für die Situation am Samstag brauch ich ganz gewiss keine Formel um heraus zu finden wie gefährlich dieser Hang ist.

Becks hat gesagt: RE:
Gesendet am 6. Februar 2015 um 11:00
Ich rege mich nicht auf, ich frage lediglich. Diskussionen wie diese hier ziehen gerne Leute an, die sich extra registrieren um irgendwelche Vorwürfe gegen Beteiligte abzulassen nur um wieder zusammen mit dem sich legenden Staub ins Grau des Internets zu verschwinden. Man könnte solche Leute als Internetkatastrophentouristen oder virtuelle Gaffer bezeichnen.
Den Rest kannst Du jetzt gerne hier im Thread lesen, Dich aber auch gerne einmal fragen warum an dem Tag z.B. gleich daneben aber immer noch im gleichen Hang rund zwei Dutzend Skifahrer runter sind und sich somit mindestens ebenso doof verhalten haben. Es scheint also nicht so "eindeutig" gewesen zu sein und aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen dass manche Dinge vielschichtigere Beweggründe aufweisen welche für den dahergelaufenen Gaffer nicht ersichtlich sind.

Weiterhin frohes Meckern o/

kopfsalat Pro hat gesagt:
Gesendet am 6. Februar 2015 um 11:13

alpiniac hat gesagt:
Gesendet am 6. Februar 2015 um 11:48
Ich hab das Bild vor mir und ich sehe nur eine Spur vom "Ingenieur" alle anderen Dutzend Spuren sind viel weiter links. Und selbst wenn alle wagemutig im selben Hang runter gefahren sind solltest du als der "Superexperte" wissen, dass nicht jeder Abfahrer gleich arg den Hang belastet. Gaffer ...ich hatte das Bild bevor du dein Thread geöffnet hast. Mich hat nämlich intressiert wo die Verunglückten herunter gefahren sind. Meine Vermutung hat sich leider bestätigt. Getreu nach deinen Motto, da sind Spuren also wiege ich mich in Sicherheit zeigt doch dein wahres Expertenwissen.

Der gaffende Meckerer, der sich leider nicht aus dem Staub macht!

TomClancy hat gesagt: Endlich
Gesendet am 6. Februar 2015 um 13:22
haben wir wieder einen Troll :-)

Equinox hat gesagt: Dont feed the troll
Gesendet am 6. Februar 2015 um 21:07
Ein Troll, der behauptet
>vor 2 1/2 Jahre habe ich meine 1. Skitour gemacht
das heisst Anfangs September 2012. Waren sicher tolle Verhältnisse um die Jahreszeit

seit dann hat er bereits
> weit über 100 Skitouren gemacht
das heisst, pro Saison so um die 50, also jede Woche Dez-Mai. konsequent zwei Touren. Ganz schön viel für einen Anfänger, da man bei einer solchen Anzahl auch bei sehr miesen Verhältnissen unterwegs sein muss. Risikoverhalten?

dazu ist er
> Übrigens ich bin mathematisch hochbegabt.
Da erübrigt sich weiterer Kommentar. Seine obigen und sein untenstehender zeigt sein Expertentum.

alpiniac hat gesagt: RE:Dont feed the troll
Gesendet am 6. Februar 2015 um 21:56
richtig gerechnet 50 Skitouren in einer Saison....meine Saison fing übrigens im November an und hörte im Juni auf....schon mal was von Skihochtouren gehört, die man im Juni noch sehr gut machen kann....2 1/2 Skisaison meinte ich....du Klugscheisser....und hast mal gehört dass es Ferien und Feiertage gibt ....hast wohl in deiner Analyse nicht einberechnet....ich brauchte nicht jedes WE auf Skitour um auf 50 Touren zu kommen....wer rechnen kann ist im Vorteil..

alpiniac hat gesagt:
Gesendet am 6. Februar 2015 um 14:19
trollt weiter ohne mich....und rechnet weiter mit den Parametern Temperatur, Strahlung, Jahreszeit, Schneeschichten, Hangneigung spätestens dann "wisst" Ihr bescheid wie weit Ihr gehen könnt. Hoffentlich vergisst Ihr keinen Parameter.

maex hat gesagt:
Gesendet am 6. Februar 2015 um 23:37
Hallo Alle
Ich war heute an der Abdankung eines der Opfer.
Wünsche allen ein schönes Weekend.

VG
maex

TomClancy hat gesagt: Lesefutter für die nächste Schlechtwetterperiode
Gesendet am 8. Februar 2015 um 17:09
Immer wieder lesenswert, der Herr Munter:
Und Gott würfelt doch

Wieso wir nicht Wissenschaftler sein müssen, um die gröbsten Fehler am winterlichen Berg vermeiden zu können...

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Lesefutter für die nächste Schlechtwetterperiode
Gesendet am 8. Februar 2015 um 19:30
wirklich sehr lesenswert.

> Die naive (nie bewiesene!) Annahme, die Lawinengefahr im konkreten Einzelhang (hier und jetzt) sei erkennbar anhand äußerer Anzeichen oder vermittels eines Schneeprofils war der zentrale Irrtum der klassischen Lawinenkunde! Wir können es einfach nicht!

> Die Lösung konnte nicht in der Schneedecke, sondern musste im Kopf gefunden werden. Den Zufall konnte ich nicht ausschalten, aber ich konnte Strategien entwickeln, klug damit umzugehen.

fazit: das risiko lawine lässt sich somit beherrschen.

was es nun bräuchte, wäre einen "munter" der es verstünde das risiko mensch ebenso einfach zu beherrschen.

denn was nützt es, wenn man den munter zwar gelesen (und auch begriffen) hat, sich im entscheidenden augenblick jedoch nicht daran hält!

Lulubusi hat gesagt:
Gesendet am 8. Februar 2015 um 20:41
Habe gerade mit der Muntrischen Risikoformel berechnet wie es morgen Aussieht wenn ich zur Arbeit fahre.

Dunkel, Eisig, unter Null, Nebenstrasse nicht geräumt, müde Autofahrer. Shit das gibt Faktor 3. Habe sofort meinem Chef ne SMS geschrieben, dass ich Morgen, auf Grund des erhöhten Risikos auf dem Arbeitsweg, nicht arbeiten werde.

Himmel donner Wetter, lasst es doch einfach mal gut sein! Ich glaube es wurde genug darüber geschrieben was auf Grund der Regel von M. alles falsch gemacht wurde und es jedem klar ist, was man nicht hätte machen dürfen!!!

tricky Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 8. Februar 2015 um 20:45
Nein eben nicht. Darüber zu reden ist die einzige Möglichkeit von "Fehler" zu lernen. Ein totschweigen bringt keinem was. Oder ist dir nun alles klar und kannst jede Lawinensituation nun richtig einschätzen?

Lulubusi hat gesagt: RE:
Gesendet am 8. Februar 2015 um 20:54
Das ist keine sachliche Diskussion über Fakten wenn es nur darum geht, wer das 3x3 und die Reduktionsmethode von Munter besser versteht und anscheinend jedem, gemäss dieser Regel klar ist, was zu tun gewesen wär.

So Schluss!

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 8. Februar 2015 um 22:01
es geht nicht um die fehler der vergangenheit, sondern darum, sein verhalten in der zukunft den munterschen erkenntnissen anzupassen, wenn man das risiko in einer lawine zu sterben minimieren will. mehr nicht.

Sputnik Pro hat gesagt: Im Fernseher zur Zeit
Gesendet am 10. Februar 2015 um 22:31
GERADER LIVE IM SRF 1:

Lainendiskusion mir Munter.

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Im Fernseher zur Zeit
Gesendet am 11. Februar 2015 um 06:51
habe leider - oder zum glück - die erste halbe stunde verpasst, aber das war zu gut, um wahr zu sein. stereotypen wie aus dem bilderbuch

- der freerider, der sich auch bei ERHEBLICH die freiheit nicht nehmen lassen will und sich bei der risikoeinschätzung vorallem auf sein bauchgefühl verlässt

- der SAC-tourenleiter, der nicht nein sagen kann, je mehr er sich der gefahr mit einer gruppe nähert

- die journalistin, welche die medien nicht in schutz nehmen will, es dann im selben satz aber doch tut und die schuld an vorverurteilungen den kommentarschreibern in die schuhe schiebt

- die experten, die nur dann reden, wenn man sie explizit darum bittet

- und schliesslich die moderatorin, welche sich offensichtlich naiver gibt, als sie ist, nur um die teilnehmer dann bloss stellen zu können.

fazit: es war leider eine extrem harzige sache.


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