Schwierigkeit Winterbesteigung


Publiziert von Schneeluchs, 7. Februar 2013 um 00:43. Diese Seite wurde 1045 mal angezeigt.

Es ist das erste Thema, das ich erstelle. Falls die Frage schon irgendwo diskutiert wurde, bitte ich um Mitteilung. Ebenso, wenn ich beim Errichten des Themas nicht korrekt vorgegangen bin.

Momentan stelle ich mir öfters die Frage, wie eine Route zu bewerten ist, wenn Schnee liegt und sie deshalb schwieriger ist als im Sommer.

Eigentlich müsste dann bei Wanderungen im Prinzip der Wortbedeutung die "WinterTrekking"-Skala zum Zuge kommen.
Diese ist jedoch soweit ich recherchiert habe, explizit für Schneeschuhtouren konzipiert.

Wenn im unteren Teil kein Schnee liegt und nur oben gegen den Gipfel hin, wäre es zweckmässig für den schneefreien Teil der Tour die T-Skala und für den eingeschneiten und wegen dem Schnee schwierigeren Teil die WT-Skala zu verwenden, auch wenn gar keine Schneeschuhe sondern z.B. Steigeisen zum Einsatz kommen.

Analog bei Hochtouren. Diese können im Winter wegen der Einschneiung sogar leichter, aber auch schwieriger werden. Kann man den Wintercharakter einer Hochtour in der Bewertung irgendwie befriedigend berücksichtigen? Indem man sie in die Skitourenskala einordnet (welche auch L/WS/ZS etc. unterscheidet), auch wenn die Ski nicht dabei sind bzw. deponiert werden?



Kommentare (14)


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Sputnik Pro hat gesagt:
Gesendet am 7. Februar 2013 um 07:55
Ich würde für eine Tour im Winter die Schwierigkeitsskalen vom Sommer anfügen (Z.B. WT5 + T4 oder ZS- für Ski + L für Hochtouren). So kann sich auch ein Leser die sich die Schwierigkeiten ansehen die ein Berg im Sommer hätte. Das ist vielleicht besonders informativ wenn es über einen Gipfel nur Winterberichte auf HIKR hat.

laponia41 Pro hat gesagt:
Gesendet am 10. Februar 2013 um 19:12
Eigentlich sind diese Skalen ein Stück weit theoretisch. Der Berggänger muss vor Ort selber entscheiden, wie er bei Nässe oder Schnee die Schwierigkeit einschätzt. Und wenn es dann zu schwierig ist, dann heisst es ganz einfach umkehren. Simples Beispiel: der total vereiste Hüterweg einer Suone (Sommer T2) kann im Winter ohne Steigeisen nicht begangen werden. Es gibt vieles, das sich mit Skalen nicht regeln lässt.

tricky Pro hat gesagt: Variabel
Gesendet am 11. Februar 2013 um 10:13
Genau das es je nach Wetter oder Jahreszeit schwieriger oder einfacher sein kann, macht das Bergtouren doch so Interessant. Die Schwierigkeitsbewertungen eben nur eine grobe Richtlinie.
Risikomanagement muss eben jeder selber machen.

Schneeluchs hat gesagt: Frage beantwortet
Gesendet am 6. März 2013 um 12:18
Danke für eure Hinweise.

Nun hat sich die Frage ein wenig setzen können, und ich werde es so handhaben:
Wenn immer ich im Schnee Stücke zu Fuss zurücklege, sei es als Wanderer oder als Skitourer (mit aufgebundenen Ski), füge ich die WT-Bewertung an. Die kommt dann kumulativ zum Einsatz zu
- der T-Bewertung im schneelosen Teil (mit Angabe der Schneegrenze) oder
- der Skitouren-Skala.

kopfsalat Pro hat gesagt: skalen-mix = chaos
Gesendet am 6. März 2013 um 13:04
vor kombinationen von kategorien würde ich dringendst abraten.

die suchfunktionen auf hikr sind überhaupt nicht darauf ausgerichtet verschiedene kategoriene zu vermischen. im extremfall wird so eine tour aufs finsteraarhorn sowohl bei den skitouren unter ZS erscheinen, als auch bei den bergwanderungen unter T2, weil du die ersten 2km über einen schneefreien feldweg marschiert bist ! ! !

die regelung des SAC, mit der ich für einmal übereinstimme, ist, dass man nur eine bewertung verwendet und zwar diejenige, welche für die nicht-umgehbare schlüsselstelle gilt.

denn es nützt niemandem was, wenn ich eine tour als T2 klassifiziere, weil 95% der tour T2, die nicht-umgehbare schlüsselstelle dann aber T6 ist.

gruss
dani

Schneeluchs hat gesagt: nix chaos!
Gesendet am 6. März 2013 um 19:28
...da bin ich nicht einverstanden mit dir!

Wenn du meine Berichte schon gelesen hast, wirst du schon mal wissen, dass ich nicht den Bereich T2 anspreche. In deinem letzten Beispiel ist die Tour nicht T2/T6, sondern T6, aber es kann natürlich sein, dass der Vorgipfel T2, der Hauptgipfel T6 ist. Du hast aber nicht die Möglichkeit, eine Tour sowohl als T2 als auch als T6 einzustufen (weil T6 logischerweise auch T2 bis T5 beinhaltet).

Schau mal den Bericht Pizzo Lacina - Pizzo delle Pecore. Bis Lacina T4, danach WT6 (Schnee ab Lacina). Das heisst, wer nur auf den Lacina will, konnte damals T4-mässig hinaufwandern (=Schlüsselstelle steiler Grashang mit Absturzpotential bei Ausrutschen), wer auf den Pecore wollte, musste T6 (Schlüsselstellen sehr steiler Hartschneehang wechselnd mit gefrorenem Gras und Kletterstellen, anspruchsvolle Routenfindung) einplanen. Und: Darüber, wie schwierig der Lacina wäre, wenn weiter unten auch schon Schnee liegen würde, habe ich nichts ausgesagt, denn es hatte keinen Schnee und ich bewerte lieber, was ich antreffe als was ich mir vorstelle. Deshalb will ich im Beispiel den Pecore auch nicht zusätzlich als T5 einstufen, das muss jemand beurteilen, der dort ist, wenn es keinen Schnee hat und nicht gefroren ist. Das ist kein Chaos, sondern differenzierte Information!

Entschuldige, aber dein Beispiel mit dem Finsteraarhorn finde ich absurd und am Thema vorbei! Da ich dort war und auch einen Eintrag gemacht habe, können wir das Beispiel gerne konkret anschauen aufgrund der Eingaben, welche ich gemacht habe: Die Finsteraarhorntour, wie ich sie durchgeführt habe, habe ich bei den damaligen günstigen Verhältnissen mit ZS- (Skitouren), WS+ (Hochtouren) und II bewertet (nicht das Finsti selber, siehe dazu weiter unten - und auch nix T2!).
Lass mich kurz erklären:
Skifahrerisch war es nicht so eine Hexerei, aber ab und zu steil, ein Ausrutschen hätte schlimme Folgen haben können. Am Grat dann ohne Ski hatte das mit Skifahren gar nichts mehr zu tun, ist ähnlich wie wenn du im Sommer zu Fuss raufgehst, also WS+. Klettermässig sah ich eine II (könnte man jetzt sagen, ist in WS+ enthalten, aber so ist's klar, dass ich der Meinung bin, dass es für geübte Bergsteiger ohne Seil problemlos ist - bei den konkreten Verhältnissen hatte es allerdings eine eisige Stelle, bei welcher ich im Abstieg froh war um Seilsicherung, also ein Grenzfall zu ZS-). Wer nur bis zum Hugisattel geht und dann gut sein lässt, kommt um das WS+/II herum. Mit der alleinigen Bewertung als ZS- (Skitouren) verlierst du den Infogehalt, wie schwierig der Grat ist. Auch der beste Skifahrer wird die bergsteigerischen Aufgaben nicht mit Skitechnik lösen können!
Das mit der einen Schlüsselstelle ist Unsinn... wiederum am Beispiel der Finsti-Besteigung: Skifahrerisch ist die Schlüsselstelle diverse steile Hänge, bergsteigerisch die vereiste Stelle und klettertechnisch die paar IIer. Bei längeren (oder auch kürzeren) Touren kann es mehrere Schlüsselstellen geben, welche in verschiedenen Kategorien auftreten können, dann ist die kumulative Verwendung der Skalen sehr naheliegend und empfehlenswert, nicht "dringendst abzuraten" - aus meiner Sicht.

WS beinhaltet übrigens logischerweise alles bis mindestens T4, sowie ZS auch definitionsgemäss III beinhaltet und T6 II. Und trotzdem wird kaum jemand verwirrt sein, wenn ich eine Tour mit WS / II bewerte.

Es ist sogar schade, dass man innerhalb der Tour nicht noch differenzieren kann. Wieder ein Beispiel: Was ist jetzt das Oberaarhorn? Eigentlich würde ich es als WT5 einstufen, aber wie soll ich das jetzt einfliessen lassen? Bei Suche Oberaarhorn kommt jetzt die gleiche Bewertung wie beim Finsti!! Obwohl ich dort lieber nur WT5 hätte, was der Realität entsprechen würde. Und die Gemschlicke geht vollständig unter, obwohl sie auch eine Schlüsselstelle im Bereich WT5 (Ski aufgebunden) ODER ZS+ (Skitourenskala, mit Ski aufsteigen oder abfahren) ist. Dasselbe bei all den Mehrgipfeltouren, da ist plötzlich auch der Lacina WT6, was gar nicht der Fall ist. Alle Gipfel innerhalb des Berichts haben dieselbe Bewertung! Dieses Problem löst du auch nicht, indem du undifferenziert nur eine Bewertung pro Tour abgibst:
Die SAC-Führer sind nach dem "Routen-Prinzip" bewertet, hier bei hikr herrscht das "Touren-Prinzip". Ich finde eine Aufteilung der Bewertung nach Routen viel sinnvoller als nach Touren. Es wäre wünschenswert, die Tour aus Routen zusammensetzen zu können. Und ja, dann pro Route noch all die verschiedenen Skalen kumulativ anwenden können... das fände ich ideal.

Je nachdem, kann die Schlüsselstelle eine an sich gut griffige III sein, umgehbar auf einem äusserst abschüssigen Band T6. Da hat man die Wahl... Das kann man sehr schlecht erfassen hier! Eigentlich wäre in solchen Fällen sogar eine noch differenziertere Bewertung wünschenswert: "kumulativ Anwendung zweier Skalen" (T6 UND III) oder "alternative Anwendung" (T6 ODER III). Aber das würde in der Tat kompliziert - eine Tour in verschiedenen kumulativen Skalen zu bewerten, drängt sich hingegen oft auf und ist stets einfach zu interpretieren.

Die Realität im Alpinismus ist multidimensional!

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:nix chaos!
Gesendet am 6. März 2013 um 22:03
du kannst auf hikr eine tour in soviele routen aufteilen wie du willst und diese dann individuell bewerten und wieder zusammensetzen:

hier ein beispiel:
www.hikr.org/tour/post57791.html
www.hikr.org/route583.html

es ist sonnenklar dass man nicht alle die zig details in e i n e m skalen-wert ausdrücken kann, dafür besteht ja im text-teil der tour mehr als genug platz. und wer es besonders klar darstellen will, kann das ganze sogar noch mit fotos untermalen.

nichtsdestotrotz wirst du nicht um eine gesamtbewertung herumkommen und für die gilt nun mal:

SAC-BSAC-Berg- und Hochtourenskala

1. Für die Gesamtbewertung einer Route gilt der Spitzenwert der Hauptkriterien.

SAC-Skiskala

1. Für die Gesamtbewertung einer Route gilt der Spitzenwert der Hauptkriterien.

denn der zweck der bewertung ist einzig dafür da anderen leuten einen einfachen richtwert zu geben, anhand dessen sie leicht herausfinden können, ob eine tour grundsätzlich etwas für sie ist oder nicht. eine bewertung die aber sowohl T3, WT2, L und II beinhaltet ist nur eines, alles andere als klar.

Schneeluchs hat gesagt: Routen zusammenfassen
Gesendet am 7. März 2013 um 09:40
www.hikr.org/tour/post57791.html...
Wie hat er das gemacht?

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Routen zusammenfassen
Gesendet am 7. März 2013 um 11:16
so wie ich das verstehe, kannst du zu jedem wegpunkt eine oder mehrere routen eingeben.

wenn du dann einen tourenbericht schreibst, kannst du bei den wegpunkte die entsprechende routen einfügen.

Alpin_Rise hat gesagt: RE:nix chaos!
Gesendet am 7. März 2013 um 11:44
Es gibt wirklich nix Chaos.

Auch wenn hikr nicht darauf ausgerichtet ist, mehrere Skalen in einer Tour aufzuführen, muss das eben sein, weil eine Bergtour selten mit einer Skala umfassend eingestuft werden kann.

Du hast recht, innerhalb einer Skala (oder Disziplin) wie z.B. Skitouren gilt immer die Schlüsselstelle als massgebend.

Gerade bei Skitourengipfeln mit Fussaufstieg gehört für mich zwingend eine Hochtouren und/oder Kletterskala dazu. Das hat auch der SAC so umgesetzt in den neuen Skitourenführern.

Angenommen, du willst im Winter auf den Krönten Hauptgipfel: da kommst du zwar mit Ski ZS durch, musst oben aber einen IIer oder gar IIIer Klettern, da ist die Hochtourenskala dann schnell ZS.

Also: möglichst viele Zusatzinformationen geben in allen Skalen, die Anwendbar sind. Das sieht dann halt mal so oder so aus. Da weiss jeder, was auf dem Bike, im Wandergelände, am Klettersteig, im Fels, im Eis auf ihn zukommt.

Nachteil ist halt, dass so der Litzner in T4 auftaucht. Siehst du aber gleichzeitig ZS oder IV, wird schnell klar, dass das nichts für dich sein kann, oder?

Irgendwo hatten wir die Diskussion doch schon mal?

kopfsalat Pro hat gesagt: chaos pur
Gesendet am 7. März 2013 um 12:16
na wenn das kein chaos ist, dass es für den selben berg insgesamt 8 hochtouren, 8 x klettern, 1 x eisklettern, 1 x klettersteig plus 2 x wandern gibt, er insgesamt aber trotzdem nur 8 mal bestiegen wurde ...

zudem ist z.b. ZS und III kompletter mumpiz, da ZS III ja schon beinhaltet:

"ZS - ziemlich Schwierig

Fels: wiederholte Sicherung notwendig, längere und exponierte Kletterstellen
UIAA Grad: ab III"

ähnliches findet sich auch in der T-skala.

je mehr skalen, desto unübersichtlicher. und ja diese diskussion hatten wir schon wiederholt.

eine (1) nummerische, gegen oben offene skala für alles, dafür aber die individuellen schwierigkeiten der jeweiligen tour gut und verständlich ausgedeutscht (statt nur 5 sätze) und mit fotos versehen bringt tausend mal mehr, als 10 skalen die sich teilweise ergänzen, teilweise überschneiden und teilweise widersprechen.

chaos pur!

Pollux hat gesagt: RE:chaos pur
Gesendet am 11. März 2013 um 21:00
... wie Du richtig bemerkt hast lieber Kopfsalat:

Na wenn das kein chaos ist, dass es für den selben berg insgesamt 8 hochtouren, 8 x klettern, 1 x eisklettern, 1 x klettersteig plus 2 x wandern gibt, er insgesamt aber trotzdem nur 8 mal bestiegen wurde ...

zudem ist z.b. ZS und III kompletter mumpiz, da ZS III ja schon beinhaltet:

"ZS - ziemlich Schwierig --> Super!!! Und das alles aus der Feder von jemandem der angeblich unter "Vertigo" leidet... Chapeau lieber Kopfsalat!

Du bist und bleibst ein Theoretiker - gäll.

Finsteraarhorn NW-Grat müsste Dir eigentlich schlicht und ergreifend unbekannt sein - gäll. Denn, einer der an "Vertigo" leidet kommt da wohl eher nicht vorbei. Wo bist denn da 2km auf nem Feldweg marschiert? Entlang vom Oberaarsee? Oder - noch viiiieell besser: Bist von Fieschertal aus zur Finsteraarhornhütte hochgestiegen?!?!

Hihihi, gaaaanz ehrlich - Du - lieber Kopsalat - bist eine nicht versiegende Quelle der Freude

MicheleK hat gesagt: RE:nix chaos!
Gesendet am 8. März 2013 um 15:28
well said, danke!
Michele

Mo6451 Pro hat gesagt: Mehrfachbewertung
Gesendet am 7. März 2013 um 11:36
ich finde, man sollte die schwierigste Bewertung zu Grunde legen, damit jeder sofort weiß, ob er die Tour machen kann oder nicht. Wenn einzelne Tourenteile einfacher sind, so lässt sich das ganz leicht im Text erklären. Bei Ivo 66 und auch bei lulubusi wird das sehr anschaulich gemacht. Damit ginge man jeder Missinterpretation aus dem Weg.


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