Gedanken zur 17. UN-Klimakonferenz


Published by marmotta, 28 November 2011, 19h32. This page has been displayed 2754 times.

Heute begann in Durban (Südafrika) die 17. UN-Klimakonferenz, auch "Welt-Klimagipfel" genannt. Aus diesem aktuellen Anlass habe ich mir mal ein paar Gedanken gemacht.

Die Erderwärmung mit ihren negativen Folgen schreitet unaufhaltsam voran. Jüngst ergaben Messungen, dass die Konzentration sog. Treibhausgase in der Atmosphäre im letzten Jahr so hoch wie nie war. Natürlich sind es die Anderen, welche die Hauptschuld für diese Misere tragen, allen voran die Chinesen und die US-Amerikaner, die ja bekanntlich das 1997 ausgehandelte und noch gültige "Kyoto-Protokoll" zur Verringerung des CO²-Ausstosses gar nicht erst ratifiziert haben. Aber müssen wir uns nicht auch ein klein wenig an der eigenen Nase fassen? Oder was ist davon zu halten? Ist es dann womöglich bald vorbei mit solchen lustigen Aktionen??

Müssen bzw. können wir den Klimawandel wirklich stoppen? Oder müssen wir Menschen uns einfach den (von uns) verursachten Veränderungen anpassen?

Ich danke für die Aufmerksamkeit - und wünsche eine besinnliche Adventszeit!

marmotta


 
 



Comments (91)


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Berglurch says: Marmotta vs Klimasünder
Sent 28 November 2011, 19h42
Nun, einsame Schneekanonen führen zu schlafenden Dörfern.
Ich denke, alle, die vom Wintertourismus leben, würden den Klimawandel am liebsten aufhalten. Ob hier Anpassungen so einfach sind wie für den gemeinen Hikr, der einfach Wanderschuhe statt Skistiefel schnürt, sei dahingestellt. Abfinden müssen sich mit den veränderten Gegebenheiten in den Alpen wohl alle...

B.
Lurch

laponia41 Pro says: Stur und konsequent
Sent 28 November 2011, 21h38
Das eine können und das andere sollen wir nicht. Stoppen können Einzelpersonen nichts. Die Prozesse sind gewaltig, verändern können wir mit gutem Willen wenig. Aber anpassen müssen und sollen wir uns nicht! Mein Motto bleibt deshalb: Anreise mit ÖV, wenn nicht möglich zu Fuss. Auf Touren, die nur mit dem Auto machbar sind, verzichte ich, auch wenn ich mitfahren könnte. Stur und konsequent.

Möglich, dass dies die Murmeltiere und die Lurche freut. Den Rentieren und Elchen in Laponia gefällt es jedenfalls.


kopfsalat Pro says: RE:Stur und konsequent
Sent 29 November 2011, 09h29
> Auf Touren, die nur mit dem Auto machbar sind, verzichte ich, auch wenn ich mitfahren könnte. Stur und konsequent.

ob ich mitfahrgelegenheiten ganz so stur ausschlagen würde, weiss ich nicht. was ich aber auch nicht mehr weiss, wann ich das letzte mal in einem PW mitgefahren bin. aber vielleicht liegt das ja auch an meinem alzheimer.

was ich aber bestätigen kann, ist, dass meine persönliche lebensqualität extrem angestiegen ist, seit ich kein auto mehr habe. kein stress, keine staus, keine nervenden mit-automobilisten, um nur ein paar spontane gedanken zu nennen.

die heutige mobilität ist keine segen, sondern ein fluch.

Deleted comment

Frangge Pro says: RE:Umweltschutz vs Klimahysterie
Sent 29 November 2011, 00h12
Ich muss dir leider widersprechen. Ich denke nicht, dass die vom Menschen verursachte Klimaerwärmung noch ernsthaft angezweifelt werden kann. Sicher, es hat schon immer Zeiten gegeben, in denen es wärmer oder kälter war... Ich möchte aber auf dein Argument eingehen und versuchen, kurz zu erklären, wie das mit den Treibhausgasen funktioniert: Die meiste Energie (Licht!), die wir auf der Erde von der Sonne abbekommen, kommt in der Form des nahen infraroten und sichtbaren Lichts an. UV hat es auch noch etwas (Ozonloch, Sonnenbrand...). Dafür sind die Treibhausgase durchsichtig. Sie absorbieren das nicht, die Energie gelangt zu uns und wir nehmen sie als Wärme wahr, weil das Licht von uns absorbiert wird. Dabei wird dann wieder Wärme abgestrahlt. Allerdings im fernen Infrarot. Grob und ungenau erklärt, hat die von uns abgesandte Energie andere Eigenschaften,genauer: das Licht hat eine andere Wellenlänge. Für diese neuen, längeren Wellenlängen sind die Treibhausgase nicht mehr durchsichtig und die Energie, die sonst wieder ins All zurück gehen würde, bleibt bei uns. Die Erdoberfläche heizt sich auf.

Sorry, dass ich hier den Oberlehrer spiele. So kurz kann ich das leider auch nicht verständlicher erklären. Was ich betonen will: Die Klimaerwärmung ist leider sehr real und ich denke, wir können ihn nicht stoppen, allenfalls etwas verlangsamen. Dazu sind wir alle leider zu sehr an unseren 'verschwenderischen' (was Energie angeht) Lebensstil gewöhnt. Zu Marmottas fragen: Ich denke, wir sollten versuchen, den Klimawandel zu stoppen, wir alle müssen uns an unsere eigene Nase fassen.

Bergpoetin says: RE:Umweltschutz vs Klimahysterie
Sent 29 November 2011, 10h58
Ich habe meinen Kommentar gelöscht, da es unmöglich ist, einem Mitteleuropäer klarzumachen, dass er nur von der Obrigkeit belogen und verarscht wird!

Berglurch says: Gelöscht, doch nicht vergessen...
Sent 29 November 2011, 11h41
Liebe Bergpoetin,

die Löschung deines Kommentares lässt mich befürchten, dass du es tatsächlich ernst meinst. Oje. Lass mich dir nur eine Frage stellen: Was hätte eine Obrigkeit (lass es die Industrie und die Politik sein) in einer Gesellschaft, die auf Konsum und Verbrauch von sehr viel fossilen Energieträgern ausgerichtet ist, davon, den Menschen den Energieverbrauch durch eine falsche Behauptung madig zu machen? Es verdienen so viele Leute am Verkauf von Erdöl. Warum sollte nun diese Obrigkeit unwahre Geschichten über den Klimawandel erzählen, die uns vom Konsum ihrer Produkte abhalten? Das wäre für mich schwierig zu verstehen...


Mit klimafreundlichen Grüssen

B.
Lurch

Bergpoetin says: RE:Gelöscht, doch nicht vergessen...
Sent 29 November 2011, 11h54
Ich sag nur eins: ich habe 2002 eine Hauptseminararbeit über die politischen Hintergründe des Kyoto-Protokolls gemacht und konnte dabei auf Bücher zurückgreifen, die heute auf Druck der offiziellen meteorologischen Meinungsführer nicht mehr nachgedruckt und verkauft werden. Die Autoren, früher führende Wissenschaftler, wurden teilweise mit Berufsverbot belegt. Warum wohl?
Und: am Öl verdienen die falschen, außerdem muss der kleine Mann schikaniert werden, während die Industrie ja seltsamerweise de facto von allen Schutzmaßnahmen ausgenommen wird! Ganz nebenbei habe ich noch nie gehört, dass die Ölindustrie mitjammert...
Ganz nebenbei habe ich nie behauptet, dass sich die Durchschnittstemperaturen nicht verändern, nur dass die Ursachen andere sind.
Aber egal, immer schön ohne zu denken mitschreien, dann wird bald auch die Schweiz Teil einer gesamteuropäischen Diktatur sein, die von Deutschland geführt wird...
Ich sehe gerade, dass Du Lehrer bist. Kann es sein, dass Deine Haltung dem Beamtengehorsam geschuldet ist?

ABoehlen Pro says: RE:Gelöscht, doch nicht vergessen...
Sent 29 November 2011, 12h57
Dass Forscher, deren Publikationen der gängigen Lehrmeinung widersprechen, entweder lächerlich oder mundtot gemacht werden, ist leider eine viel zu wenig beachtete Tatsache. Es ist richtig, dass Bergpoetin auf diesen Sachverhalt aufmerksam macht! Ich selber kenne die Problematik z.B. aus folgender Thematik:

Während meiner Jugendzeit habe ich aus der örtlichen Bibliothek einmal das Buch "Die Bibel kam aus dem Lande Asir" des libanesischen Autors Kamal Salibi ausgeliehen und war - da an der Geschichte des Alten Orients generell interessiert - sehr fasziniert von den Schlussfolgerungen des Autors, die von der gängigen Schulweisheit vollkommen abweichen, aber gut begründet sind. Leider kann dieses Buch nicht mehr erworben werden, obwohl ich es gerne wieder einmal lesen möchte. Mehr Infos, warum das so ist hier

Ich weiss, das hat mit dem eigentlichen Thema dieser Diskussion nichts zu tun, soll uns aber darauf aufmerksam machen, nicht immer automatisch einfach das zu glauben, was uns die Medien und "Mächtigen" dieser Welt eintrichtern. Gerade Dinge wie das Klima sind enorm komplex und kompliziert und ich bin überzeugt, dass wir insgesamt noch sehr wenig mit Sicherheit wissen, auch wenn die grundsätzliche Theorie der Erwärmung - zuvor von Frangge erläutert - durchaus plausibel klingt. Aber sind da wirklich alle relevanten Fakten mit berücksichtigt; kennen wir diese überhaupt alle?

Unabhängig davon, versuche ich so umweltbewusst wie möglich zu leben und denke, das mir dies auch recht gut gelingt. Auto habe ich selber keines und fahre auch kaum mit anderen mit, um so wandern zu gehen. Mittlerweile bin ich sogar so weit, dass ich die meisten Wanderungen zu Hause starte und auch wieder dort beende - CO2-neutraler geht's wohl nicht mehr :-)

Gruess
Adrian

TomClancy says: Da hat wohl wer geschlampt!
Sent 7 December 2011, 14h32
Hoi Adrian, das erwähnte Buch ist noch zu kaufen. Guckstu hier:
Die Bibel kam aus dem Lande Asir

Gruss TC

Noch haben Buchmafia, Illuminaten und Freimaurer nicht gesiegt ;-)

ABoehlen Pro says: RE:Da hat wohl wer geschlampt!
Sent 7 December 2011, 16h22
Hey, merci für diesen Tipp, das habe ich nicht gewusst. Da kann ich mir ja direkt selber ein Weihnachtsgeschenk machen :-)

Gruess
Adrian

Berglurch says: Stimmt...
Sent 29 November 2011, 14h34
... Klimawandel gibt es nicht. Genausowenig wie die Evolution, Aids und den 11. September. Mittlerweile bin ich mir nicht mal mehr sicher, ob es den Weihnachtsmann wirklich gibt...

Nein, schlechten Spass auf Kosten Anderer beiseite: Ich möchte zunächst deine Fragen beantworten, liebe Bergpoetin
1. "Die Autoren, früher führende Wissenschaftler, wurden teilweise mit Berufsverbot belegt. Warum wohl?": Weiss ich nicht. Gegenfrage: Weisst du es?
2."Kann es sein, dass Deine Haltung dem Beamtengehorsam geschuldet ist?": Nein. Ich bin Lehrer, aber kein Beamter.
Im Gegenteil: Meine Haltung ist der Tatsache geschuldet, dass ich Kindern etwas beibringen will. Unter Anderem, dass sie sich um unsere Natur kümmern. Mein Berufsethos würde mir verbieten, unwissenschaftliche Behauptungen zu vertreten.

Nun zu deinen Gedanken, die - auf ihre Weise - durchaus ein komisches Element haben. Wenn sie nicht so traurig wären.
Natürlich verdienen am Öl die Falschen. Das habe ich nie in Frage gestellt. Meine Frage war eine Andere: Was hätten diese Falschen, die am Öl verdienen davon, wenn sie mit dem Klimawandel ein Argument gegen den Ölverbrauch liefern würde.
Dass die steigenden Ölpreise natürlich den kleinen Mann mit dem grossen Auto am meisten treffen ist klar. Aber wen sollten sie sonst genau treffen?

Ein weiterer Punkt, den du anführst, ist dass du nie behauptet hast, dass die Durchschnittstemperaturen nicht steigen. Stimmt. Aber ich habe auch nie behauptet, dass du das behauptet hast. Wenn du allerdings von anderen Ursachen sprichst, erlaube mir die eine Frage: Glaubst du daran, dass Kohlenstoffdioxid, Methan und andere Gase für den Anstieg der Temperatur in der Troposphäre eine Rolle spielt? Dies zu wissen wäre für den Rest der Diskussion wichtig.

Wärmstens

B.
Lurch

dabuesse says: RE:Stimmt...
Sent 29 November 2011, 15h32
Wer nicht daran glaubt, dass CO2 die Atmospähre erwärmt, sollte mal ins Technorama in Winterthur und sich dieses Experiment vorführen lassen. Auch ist der Treibhauseffekt von CO2 wissenschaftlich unbestritten (Infrarotstrahlung bringt CO2-Moleküle aufgrund der Anzhal Freiheitsgrade der Atome zum schwingen). Die Verweildauer von CO2 von 120 Jahren ist wohl wissenschaftlich unangetastet, die Verbrennung von fossiler Energie und damit der Anstieg von CO2 in der Atmosphäre gut dokumentiert und der Temperaturanstieg ebenso (man muss nur die Gletscher anschauen die schrumpfen, obwohl die Niederschläge zugenommen haben!).

Es gibt natürlich sehr viele natürliche Einflüsse auf das Klima, sei das ein Unterschied in der Sonneneinstrahlung, Aerosole in der Atmosphäre, C02 Emissionen aus Vulkanen, ja sogar Methan (allerdings mit einer viel kürzeren Verweildauer).....und noch eine Menge mehr. Alle diese Faktoren haben in der geologischen Geschichte zur warmen und kalten Zeiten geführt, gesteurt von einer Eigenen- (Rückkopplungen) sowie einer Fremddynamik (bsp Intesität der Sonnenstrahlung). Heuzutage kommt einfach noch ein neuer, schweriwiegender anthropogener Faktor dazu, der die ganze natürliche Dynamik überlagert.

Doch es ist klar, 100% sicher sein kann man nie. So ist auch die Formulierung vom IPPC "der Mensch hat sehr warscheinlich einen entscheidenden Einfluss auf das Klima". Doch die Zeichen sind schon fast so eindeutig und auch wenn man sich nur zu 99%, 95% oder 90% sicher sein kann, soll man denn da einfach nur zuschauen und auf die "sehr warscheinlich" unabsehbaren Folgen abwarten? Ist das Argument mit der Tatsache, dass 3% Wissenschaftler, die nicht daran glauben (was wohl normal ist bei einem wissenschaftlichen Diskurs) nicht einfach nur eine billige Weise sich als Mensch aus der Verantwortung zu ziehen? Eine Erleichtung um das eigene Gewissen zu beruhigen? Lassen wir derzeit nicht fahrlässig einfach ein "weltweites CO2-Emissions-Experiment" laufen, das "sehr warscheindlich" unabsehbaren Folgen haben wird?

Wie es nun politisch, aber auch beim einzelnen Bürger weitergehen soll ist natürlich eine andere Frage. Und da bin Ich pessimistisch was die Fortschritte im weltweiten "Klimaschutz" angeht, denn wie man in dieser Diskussion ganz schön sieht, die Frage scheitert bereits am Thema obs den menschenverursachten Klimawandel überhaupt gibt. Muss man den immer erst handeln wenn es zu spät ist?

Die Welt wird durch diesen menschenverursachten Klimawandel nicht untergehen, die Erde findet immer wieder sein Gleichgewicht. Doch ob es dabei irgendwann noch Platz hat für die 7 Mia zu ernährenden Menschen auf diesem Planeten?

Aber eins ist für mich klar: Die "Verschwörungstheorie" (über so was Gedanken zu machen ist legitim) scheitert nur schon daran wenn man sich die Finazierung für eine solche anschaut. Wer besitzt das Geld auf dieser Welt? Hat den Greenpeace und die Grünen so viel Geld um alle Wissenschaftler zu schmieren? Wie schaut es denn mit den x-fach vermögenderen Erdöllobby und Autohersteller aus? Und überhaupt, kommst es mir überhaupt nicht vor, dass Grüne Kreise die Welt regieren, denn sonst würde man schon lange Taten sehen :)

laponia41 Pro says: RE:Stimmt...
Sent 29 November 2011, 18h44
Dass es den Weihnachtsmann respektive den Samichlaus tatsächlich gibt, beweise ich dir mit einem Foto auf deine private Mail. Ich weiss es am besten, weil.....

Berglurch says: Komm hör auf...
Sent 29 November 2011, 21h32
Du wirst doch nicht etwa... Also, nein, das kann doch nicht dein Ernst... Nein, du willst mir doch nicht erzählen.... Das glaub ich einfach nicht.
laponia 41 , bist du wirklich der Osterhase????????

Berglurch says: Errare humanum est, sed in errare perseverare diabolicum.
Sent 6 December 2011, 20h53
Es stimmt: Den Samichlaus gibt es. Ich hab ihn heute selbst gesehen. Aber er hatte keinerlei Ähnlichkeit mit laponia41... :-(

Berglurch says: Ein bisschen Skepsis ist wohl angebracht?!
Sent 6 December 2011, 20h47
Salü Bergpoetin ,

zufällig bin ich gerade über etwas gestolpert, was ich dir nicht vorenthalten will: Ein recht bekannter Klimaforscher erklärt die Zusammenhänge gut verständlich.

Viel Spaß beim Lesen!

Mit diensteifrigen Grüßen

B.
Lurch

Bergpoetin says: RE:Ein bisschen Skepsis ist wohl angebracht?!
Sent 7 December 2011, 12h42
Es ist traurig dass Du diese Propaganda unreflektiert als Wahrheit nimmst. Mir tun vor allem die Kinder leid, die von Dir zu unmündigen Jasagern und Abnickern erzogen werden. Nur ein anderes Beispiel: Der wahre Hintergrund für die gestrige Aktion der Rating-Agenturen, nämlich Rache für das von Deutschland und Frankreich angedrohte Tätigkeitsverbot, wird von keiner Zeitung und keinem Kommentator erwähnt. Warum wohl? Hysterie ist gut, um Menschen unterdrücken zu können.
Ganz nebenbei: Max Planck ist ein zu 100% staatlich kontrolliertes Institut, die werden in Fachkreisen definitiv nicht für voll genommen.

Berglurch says: Der is gut.... :-)
Sent 7 December 2011, 19h50
Hi Bergpoetin,

ich möchte mich bei dir entschuldigen, denn ich habe nun auch etwas Zeit gefunden, mich ein wenig über dieses Thema zu informieren. Und einige verbotene Bücher und Websites haben Unerhörtes zu Tage gefördert: Die gestrige Aktion der Ratingagenturen war nicht nur ein gemeiner Racheakt, sondern überdies von der grünen Klimamafia seit langem geplant. Deutschlands Kreditwürdigkeit soll herabgestuft, damit das Wirtschaftswachstum gebremst und den Deutschen das Geld für Autos aus den Taschen gezogen werden. Die grüne Klimamafia braucht das Geld nämlich höchstselbst, um die Kredite, die sie Ende der 90er Jahre für die flächendeckende Ausrüstung aller Verkehrsflugzeuge mit Chemtrail Apparaturen aufgenommen hat, zurückzuzahlen. Diese wiederum werden schon lange von den Verantwortlichen der Area 51 für alle Länder dieser Erde gefordert, damit weiterhin kein Anlass für Zweifel an der Mondlandung besteht. Überdies plant Elvis Presley von seiner Tankstelle aus, John F. Kennedy wiederzubeleben, um mit seiner Hilfe die Kornkreise, welche den Unfall von Lady Diana vom All aus zeigen, zu zerstören. Dies gelingt am besten, wenn das Korn sehr trocken ist, also nach einer Dürreperiode, welche - und da schließt sich der Kreis - von der Klimamafia vorhergesagt wird.

Mit geheimen Grüßen
B.
Lurch

P. S. Meine Schüler werden von mir nicht zu Ja - Sagern erzogen, sondern zu Nein - Sagern. Sie sollen Nein sagen zu Umweltverschmutzung, übermäßigem CO2 Ausstoß und zu allem anderen Unsinn!

ABoehlen Pro says: RE:Der is gut.... :-)
Sent 8 December 2011, 08h14
Meines Erachtens sollten Schüler weder zu Ja- noch zu Nein-Sagern erzogen werden, sondern vielmehr dazu ermuntert werden, Interesse an einer Sache zu zeigen (z.B. an der Thematik "Klima"), sich möglichst breit zu informieren und dabei von keinen Tabus abschrecken lassen, um sich dann schlussendlich selbst eine Meinung bilden zu können und diese auch vertreten und begründen zu können. Damit kann man eigentlich gar nicht früh genug beginnen.

Berglurch says: Hikr goes PH
Sent 9 December 2011, 17h43
Selbstverständlich ist es wichtig, den Lernenden in der Schule die Werkzeuge an die Hand zu geben, die sie brauchen, um sich eine Meinung bilden zu können. Und da ist es natürlich
manchmal nötig, über den Tellerrand, möglicherweise sogar über Tabus hinauszusehen, um sich ein möglichst breites Spektrum an Informationen einzuholen. Im naturwissenschaftlichem Bereich sehe ich zudem aber die
Aufgabe der Schule darin, sicherzustellen, dass die Lernenden die Methoden der Naturwissenschaften auch anwenden und ihre Meinungsbildung auf dem Prinzip eben dieser wissenschaftlichen Theoriebildung erfolgt. Und dieses
sehe ich bei dem unreflektierten Festhalten an argumentativ unhaltbaren Verschwörungstheorien schlicht verletzt - auch wenn der eine oder andere Gedanke darüber durchaus erlaubt sein muss.

Mit schülerfreundlichen Grüssen



B.

Lurch

Berglurch says: Skeptische Skeptiker
Sent 29 November 2011, 06h40
Liebe Bergpoetin,
diese Steilvorlage ist ja nun wirklich zu steil um zu einer fruchtbaren Diskussion zu führen. Einerseits lädt sie zwar geradezu zu Stellungnahmen ein. Andererseits ist es natürlich gefährlich, sich auf eine Diskussion über dieses Thema einzulassen, da aus deinem Beitrag nicht zweifelsfrei hervorgeht, ob du es wirklich ernst meinst.
Sei es, wie es sei. Ich möchte die ohnehin durch dieses Thema bereits strapazierten Nerven der Hikr nicht mit weiteren Daten zum Unterschied zwischen natürlichem und anthropogenem Anstieg der atmosphärischen Temperatur oder mit der Durchlässigkeit der Atmosphäre für Licht im sichtbaren Spektrum belasten – dieses Thema wurde nun durchaus schon wiederholt disputiert. Einzig sei darauf hingewiesen, dass sich beispielsweise delta von Berufs wegen ein nicht unerhebliches Fachwissen zu diesem Thema angeeignet, frangge die Thematik bereits gut dargelegt hat marmotta die Neuigkeiten zur Klimaerwärmung geradezu verschlingt und auch ich als Lehrer an Zuständen wie sie mancherorts herrschen nicht interessiert bin.
Daher halte ich es mit laponia , der die Sachlage sehr gut in Worte gefasst hat, die ich hier sinngemäss wiedergeben will: Mit gutem Beispiel vorangehen wo möglich, anpassen wo sinnvoll und irgendwie einfach akzeptieren.

B.
Der sture Lurch, der sich über Murmeltiere und Elche freut

Fenek says: unfreiwillig glücklicher.....
Sent 29 November 2011, 11h53
Ich habe seit zwei Jahren kein Auto mehr und reise mit GA und ab und zu mit dem Motorrad.
Auch ich reise entspannter und mit mehr Optionen für die Planung meiner Bergtouren. Nicht zu vergessen dass sich mir durch das GA auch kulturelle Möglichkeiten aufgetan haben.
So sehe ich es ähnlich wie Laponia41. Der Wandel beginnt vor meiner Haustüre.

Grüsse vom Fuchs der auch andere Tierchen liebt.... :-)


Berglurch says: foxy...
Sent 29 November 2011, 14h50
Salü Fenek,

irgendwie scheinen sich die Tiere auf hikr gegen den Klimawandel stark zu machen. Ist auch sinnvoll - uns trifft es ja auch als erstes :-)

B.
Lurch

Sent 29 November 2011, 15h59
Ich bekenne mich schuldig. Das ganz Theater um den Klimawandel und das Gejammer drum herum interessiert mich schon lange nicht mehr. Diese ewige Miesmacherei um Lebensmittel, Waldsterben, Klima usw. geht mir auf die Nerven. Die Ursache des "Problems", wenn es denn eines ist, ist simpel. Die Kugel ist hoffnungslos überbevölkert. Irgendwann und irgendwie wird das korrigiert werden.Die Natur wird das überleben. Bis es soweit ist werde ich meine hart erarbeitete Freizeit so geniessen wie es mir gefällt.

Meeraal says:
Sent 29 November 2011, 18h26
Tatsache ist folgende: Auf der Erde gibt es eine bestimmte Menge fossiler Brennstoffe, also Öl, Kohle und Gas, die sich wirtschaftlich fördern lassen. Genau diese Vorräte wird der Mensch auch verbrauchen, das wird sich nicht verhindern lassen. Die Frage ist, in welchem Zeitraum diese Stoffe verbraucht werden. Ist der Zeitraum kurz, sind die Folgen für die Erde sicher viel schwerwiegender, als wenn der Zeitraum länger ist und die Erde daher mehr Zeit hat, die Klimakiller zu absorbieren. Daher ist es auch völlig richtig, wo immer es geht darauf zu verzichten die fossilen Energieträger zu nutzen. Dies zögert den Erwärmungsprozess zumindest hinaus und dürfte ihn auch etwas abmildern, allerdings nur wenn jeder mitzieht. Viel CO2 liese sich verhindern, wenn man darauf verzichten würde, die Wälder weiter abzuholzen.
Ebenfalls einen nicht unbeachtlichen Teil der sinnlosen CO2- Produktion machen die inzwischen mehrere hundert brennenden Kohleflöze aus, die unter der Erde völlig sinnlos vor sich her schwelen und die es fast in allen Ländern gibt, die Kohle besitzen. Selbst in Deutschland gibt es ein solches Flöz, das seit fast 400 Jahren mehr oder weniger vor sich hin schwelt. Hier sollten endlich mal ernsthafte Versuche gemacht werden, diese Flöze zu löschen, auch wenn das wirklich nicht einfach ist. Diese Flöze produzieren wesentlich mehr CO2 als der gesamte weltweite Flugverkehr. Ein weiteres Problem ist das Methan, das durch Landwirtschaft und Fäulnisprozesse entsteht und ca. 23 mal gefährlicher ist als CO2. Glücklicherweise kommt es nicht in so großen Mengen wie CO2 vor. Noch viel schlimmer sind Kohlenstoff- und Schwefelfluorverbindungen. Diese Substanzen sind chemisch so gut wie inert, also praktisch nicht abbaubar. Verwendet werden solche Substanzen u.a. als Isoliergase zum Beispiel zwischen Fensterscheiben. CF4 und SF6 sind über zehntausendmal gefährlicher für das Klima als CO2 und verbleiben mehrere tausend, wenn nicht gar millionen Jahre in der Atmosphäre.
Was wir tun können ist folgendes. Natürlich können wir das Autofahren reduzieren und so gut es geht Strom sparen, das ist ganz klar. Zu Bedenken ist aber, dass auch öffentliche Verkehrsmittel nicht klimaneutral sind und auch ein Elektroauto ist immer nur so umweltfreundlich wie der Strom, mit dem es fährt. Wird dieser aus Kohle produziert, macht das Elektoroauto kaum Sinn. Wer einen Garten oder eine freie Wiese hat sollte Bäume pflanzen, denn jeder Baum bindet im Laufe seines Lebens viele Tonnen CO2.
Auch sollte man bedenken, dass CO2- sparen auch Spass machen kann und durchaus wirtschaftliche Vorteile bringt: Dadurch, dass ich mit dem Rad zur Arbeit fahre und das Auto wirklich nur noch da benutze, wo es nicht anders geht bin ich sportlich fit, in den Bergen körperlich leistungsfähiger und spare dazu auch noch Geld. Die Summe, die ich in den Bau eines Wasserkraftwerks investiert habe ist nicht verloren, sondern kann nach 6 Jahren zurückverlangt werden, spart viele Tonnen CO2 und bringt zusätzlich noch eine bessere Rendite als das Sparbuch. Und an den ca. 30 Bäumen, die ich auf meiner Wiese gepflanzt habe, habe ich jedes Jahr viel Freude und in meinem Leben werde ich bestimmt keinen davon absägen, wenn es nicht unbedingt sein muss.
Ich möchte hier nichts rechtfertigen, niemanden in Schutz nehmen und auch niemanden kritisieren. Jeder hat das Recht ein Auto zu fahren, im Winter sein Haus zu heizen, gelegentlich ein Rindersteak zu essen oder zu fliegen. Solange das keine verschwenderischen Züge annimmt ist das meines Erachtens völlig okay.
Ich selbst bin vermutlich ein mittelmäßiger CO2- Produzent und daher sicher nicht ganz unschuldig. Man sollte hier allerdings jatzt nicht versuchen, den Schuldigen zu suchen, denn schuld sind nicht Einzelne (Von dern ganz großen Verschwendern einmal abgesehen), sondern die Menschheit insgesamt. In praktisch jedem Lande werden CO2- Sünden begangen, allerdings nicht in jedem Land die gleichen. Sinnvoll ist, wenn jeder eben den Beitrag leistet, den er unter vernünftigen Bedingungen leisten kann.
Soweit meine persönliche Meinung zu dem Thema.

Berglurch says: Skitouren a. D. ?
Sent 6 December 2011, 20h40
Ich befürchte, wir müssen uns anpassen :-(

Im Spiegel steht übrigens ein interessanter Artikel bezüglich der Haltung des deutschen Umweltministers zu den CO2 Vorstellungen der "Schwellenländer"...

Mountainwilderness hätte sonst noch Ideen, wie wir unserem Hobby frönen könnten, ohne unnötig viel CO2 auszustoßen.

Wärmstens

B.
Lurch

kopfsalat Pro says: RE:Skitouren a. D. ?
Sent 6 December 2011, 21h29
und das schlimmste: wir werden alle sterben! doch, doch!

Regula52 Pro says: RE:Skitouren a. D. ?
Sent 6 December 2011, 22h18
und noch schlimmer, nicht nur wir werden sterben, sondern auch all die Tiere und Pflanzen, die gar nichts dafür können.

kopfsalat Pro says: RE:Skitouren a. D. ?
Sent 6 December 2011, 23h58
das schöne an der evolution, sie ist komplett wert-, moral- und sinnfrei.

dabuesse says: RE:Skitouren a. D. ?
Sent 7 December 2011, 14h22
Ein tolles Zitat aus diesem Beitrag, dass ich sehr treffend finde:

"Gletscher sind, nach heutigem Stand des Wissens, frei von politischen, ideologischen und wirtschaftlichen Interessen. Ihre Reaktion darf also als unabhängige und neutrale Bewertung gelten."

Aber eben, ich höhr schon die Reaktionen: Die Meterologen vom SF sind ja nur links-grüne Panikmacher, wie allgemein beim SF. Ist doch nur ein Instrument um die Schweizer zu manipulieren, um in der überegulieren Schweiz noch mehr Verbote und noch mehr Steuern einzuführen! Wie man sieht werden Lehrer (wie Berglurch), Wissenschaftler wie Delta schon lange vom autortären grünen Regime gezwungen die Weltuntergangstheorie zu verbreiten. Die Meinungsfreiheit ist schon lange tangiert und wer weiss was für Strafen ihnen drohen würden mit der Wahrheit??????

Frangge Pro says: RE:Skitouren a. D. ?
Sent 7 December 2011, 22h26
Hallo dabuesse,

ich möchte dir schnell danke für den Link zum Artikel der SF Meteo sagen. Gerade den Vergleich mit dem Steinschlag finde ich sehr anschaulich und treffend. Ich finde den ganzen Artikel sehr lesenswert und klar erklärend. Unbedingt lesen.

Regula52 Pro says: RE:Skitouren a. D. ?
Sent 7 December 2011, 17h38
Stimmt. Ich bin wahrscheinlich ein ganz grosser Trotzkopf. Ich bin absolut bereit, die Natur als Motor der Evolution zu akzeptieren, nicht aber den Menschen.

marmotta says: RE:Skitouren a. D. ?
Sent 7 December 2011, 07h56
Immer diese unerträgliche Panikmache! Aktuell schneit es im Bergland und bis zum Wochenende, an dem viele Skigebiete ihre Saison eröffnen werden, soll es 70-100 cm Neuschnee haben.

Es ist also alles in bester Ordnung und niemand muss auf seine gewohnte Mobilität und Bequemlichkeit verzichten!

Im Ernst: Solange noch immer eine Mehrheit sich der Realität verschliesst und eine halbwegs ernst gemeinte Diskussion von gewissen Leuten durch spöttische und dümmliche Bemerkungen bzw. Verlinkungen (wie z.B. hier ins Lächerliche gezogen wird, brauchen wir uns, glaub ich, wirklich keine Gedanken mehr über das Aufhalten des Klimawandels, sondern nur noch über die Anpassung an selbigen machen.

G.
marmotta


Bergpoetin says: RE:Skitouren a. D. ?
Sent 7 December 2011, 12h44
Natürlich wird dem Menschen nichts anderes übrig bleiben, als sich an variierende Gegebenheiten der Natur anzupassen. Jede Vorstellung, die Natur beherrschen zu können, ist GRÖSSENWAHN!!!

Regula52 Pro says: RE:Skitouren a. D. ?
Sent 7 December 2011, 17h46
Die Natur können wir nicht beherrschen, da bin ich total mit dir einig.

Im Klima- und Umweltschutz geht es aber bekanntlich darum, zerstörerisches menschliches Verhalten und dessen negativen Einfluss zu redimensionieren.

Ich weiss, Du siehst die Ursachen anders. Mich stört es auch nicht, wenn verschiedene Menschen verschiedene Dinge glauben. Das macht das Leben bunt und farbig.

Leider werden zu oft Ueberzeugungen als Ausrede missbraucht, um verantwortungsloses handeln zu legitimieren. Das stört mich.
Dass Du nicht zu diesen Leuten gehörst ist mir klar, da kommst Du mir viel zu differenziert rüber.

alpstein Pro says: RE:Skitouren a. D. ?
Sent 7 December 2011, 20h44
Jetzt ist die Reaktion auf meine Verlinkung im letzten Tourenbericht doch noch gekommen, ich hatte eigentlich früher damit gerechnet. Ich habe damit nicht beabsichtigt, die von Dir Michael angestoßene Diskussion, in die aus meiner bescheidenen Sicht hochkompetent erscheinende Beiträge eingebracht worden sind, ins Lächerliche ziehen, sondern allenfalls in Gang zu halten, da sie schon im Sande zu verlaufen schien. Die Zahl der Diskutanten und der Beiträge war bis dahin ja sehr bescheiden.

Eher skeptische Beiträge scheinen aber auf der anderen Seite gar nicht besonders erwünscht zu sein und da erspart es sich wohl der ein oder andere in das Fettnäpfchen zu treten und nimmt erst gar nicht an der Diskussion teil. Etwas mehr Toleranz und weniger Schulmeisterei denjenigen gegenüber, die nicht meinungskonform sind, erscheint mir angebracht.

Was die Benutzung des PKW's für das Fahren in die Berge anbelangt, bekenne ich mich schuldig. Gleichwohl benutze ich an 6 von 7 Tagen das Rad und habe unsere Energiekosten pro Jahr für Heizung und Warmwasser für unsere 4 ½ Zimmerwohnung durch den Einsatz einer Solaranlage um über 50 % auf unter 500 € pro Jahr gesenkt. Ich hoffe, dass dies nicht nur meinem Geldbeutel, sondern auch der Umwelt nützt.

Gruß
Hp

Henrik Pro says: ..nach 24 Eiszeiten,
Sent 8 December 2011, 15h05
die sich zyklisch in den verg. 2,3 Millionen ereignet haben, ist der Mensch zwar eine Notiz der Geschichte, aber solche und andere Bilder irritieren halt trotzdem.. und auch ich bin nicht schuldlos... RRC und Lebensstil ..ob da das GA hilft, sei dahingestellt...Qualität bringt es persönlich...aber auch die Bahnen sind nicht schuldlos..

Gruess

Henrik

Willem Pro says: RE:..nach 24 Eiszeiten,
Sent 8 December 2011, 21h05
Lieber Henrik,

>und auch ich bin nicht schuldlos... RRC und Lebensstil ..ob da das GA hilft, sei dahingestellt...Qualität bringt es persönlich...aber auch die Bahnen sind nicht schuldlos..

Der Gletscherforscher Christian Schlüchter bezweifelt diese Aussagen. Man beachte auch die Kommentare unter dem Artikel.

LG Willem

Delta Pro says: RE:..nach 24 Eiszeiten,
Sent 9 December 2011, 09h52
Zu diesem Artikel muss ich doch Stellung nehmen, da es sich ja hierbei um mein eigenes Arbeitsgebiet handelt…

Ich halte Zeitungsartikel dieser Art für problematisch und auch gefährlich, da sie wissenschaftliche Fakten aus dem Zusammenhang rücken und mit einer einfachen Kurzschlussinterpretation belegen, welche von den Wissenschaftlern nicht beabsichtigt war. Ich kenne alle Wissenschaftler, die im Artikel zu Wort kommen persönlich, und weiss wie sie denken. Das sind keine Mitglieder einer Verschwörungstheorie gegen die anthropogene Klimaerwärmung, auch wenn ihre Worte durch die Medien so aufgemischt wurden, dass es durchaus so aussehen könnte.

Ich selbst habe ähnliche Erfahrungen mit den Medien leider auch schon mehrfach gemacht, und empfinde das als sehr unangenehm. Man muss sich deshalb ernstlich überlegen, wissenschaftliche Resultate, welche von der breiten Öffentlichkeit falsch verstanden werden könnten, nicht mehr publik zu machen. Es gehört aber zur wissenschaftlichen Ehrlichkeit auch Resultate zu diskutieren, welche bisher schlecht verstandene Komponenten des Systems zeigen. Das will aber nicht heissen, dass die Wissenschaft dann an der Klimaänderung zweifelt, was scheinbar oft so aufgenommen werden will… So geistern auch verschiedene meiner Resultate mittlerweile auf diversen Foren der Klimaskeptiker herum – man soll mir einfach nicht damit kommen, dass ich jetzt auch einer von denen bin! Daten können immer so, oder anders interpretiert werden, wenn man nur die Augen vor einigen wichtigen Details verschliesst.

Fact ist – und das wird durch den Artikel und die Holzfunde bei Schweizer Gletschern schön gezeigt – dass das Klima eine starke natürliche Variabilität hat. War das je bestritten? Der Mensch hat herzlich wenig mit dem Beginn und dem Ende der Eiszeiten zu tun. Diese natürlichen Klimaschwankungen werden durch verschiedene Faktoren (z.B. Sonneneinstrahlung usw.) bestimmt. Dass es natürliche Klimaschwankungen gibt, beweist aber nicht, dass die aktuell beobachtete globale Erwärmung nichts mit dem Menschen zu tun hat. Wer nur ein bisschen etwas von Physik versteht, der sieht, dass der massive Anstieg CO2 in der Atmosphäre in den letzten Jahrzehnten einen Einfluss auf das globale Klima haben muss. Es gibt sie noch immer, die natürlichen Klimaschwankungen: die heissen Jahre um 1940 (mit Gletscherschmelzraten, die fast mit den heutigen mithalten können) und die Gletschervorstösse um 1980 können nicht alleine mit dem menschlichen Einfluss auf das Klima erklärt werden. Doch all das ist auf dem starken Erwärmungstrend seit ca. 1850 überlagert, an welchem heute niemand mehr zweifeln kann. Und – oh Wunder – der Beginn der Erwärmung fällt genau mit dem Anstieg des CO2 zusammen, dessen Konzentration mittlerweile die Schwankungsbreite der Variabilität in den letzten Jahrmillionen längst verlassen hat.
Wie oben angedeutet: Man kann alles schönreden und uminterpretieren, wenn man möchte. Doch unter Wissenschaftlern gibt es keine Zweifel daran, dass der Mensch das Klima massgebend beeinflusst und es aus den Fugen bringt, wenn nicht bald Massnahmen ergriffen werden. Erstaunlich nur, dass dies viele nicht-Wissenschaftler nicht hören mögen…

marmotta says: Wissenschaft und Glauben
Sent 9 December 2011, 16h30
Das Problem ist, dass der Mensch das sieht, was er sehen will: Wenn ich eine moralische, wissenschaftlich verbrämte Rechtfertigung für meinen verschwenderischen Lebensstil finden will, dann finde ich den auch! Das Credo lautet dann "Der Klimawandel mit all seinen negativen Folgen lässt sich von uns Menschen eh nicht aufhalten, warum also etwas tun bzw. auf etwas verzichten?"

Wie Delta dargelegt hat, belegen aber wissenschaftliche Studien gerade, dass die mit dem industriellen Fortschritt korrelierenden Emissionen einen signifikanten Einfluss auf die Erderwärmung haben. Ob wir an dieser Schraube allerdings wirklich drehen können, bezweifle ich -trotz aller grossartiger Ankündigungen- ernsthaft, da die überwiegende Mehrheit der Menschen naturgemäss nach immer mehr Wohlstand und Gewinnmaximierung strebt. Und das verträgt sich nun mal schlecht mit "Nachhaltigkeit" und "Ressourcenschonung"...

Wenn ich nur schon hier im Forum und anderswo lese und höre: "Ich bekenne mich schuldig, weil...blabla..., werde aber sicher nicht darauf verzichten, weil.....blababla...und ausserdem tue ich genug für die Umwelt...", dann weiss ICH Bescheid.

alpstein Pro says: RE:Wissenschaft und Glauben
Sent 9 December 2011, 17h28
>Wenn ich nur schon hier im Forum und anderswo lese und höre: "Ich bekenne mich schuldig, weil...blabla..., werde aber sicher nicht darauf verzichten, weil.....blababla...und ausserdem tue ich genug für die Umwelt...", dann weiss ICH Bescheid.

Es würde mich interessieren, was Du, außer auf das verteufelte Auto zu verzichten, selbst konkret noch zur Nachhaltigkeit und Ressourcenschonung beiträgst bzw. Du vorschlägst was zu tun ist. Mit Lamentieren allein ist es ja nicht getan.

marmotta says: RE:Wissenschaft und Glauben
Sent 9 December 2011, 18h15
Wie gesagt: Konkrete Schuldzuweisungen bringen uns hier nicht weiter und als solche will ich meinen letzten Kommentar auch nicht verstanden wissen. Es war mehr eine allgemeine Feststellung.

Und ja, ich sehe mich freilich auch als Teil der Menschheit und damit Teil des "Problems"!

Wer von uns beiden nun der grössere Umweltsünder bzw. bessere Ressourensparer ist, darfst Du selber beantworten... :-)

Willem Pro says: RE:..nach 24 Eiszeiten,
Sent 9 December 2011, 17h08
Hallo Delta,

es freut mich dass Du Dich auch gemeldet hast im Thread. Mit Deinen Zeilen stimme ich fast vollständig zu. Leider sind die Medien oft nicht in der Lage, Nuances deutlich zu machen für das grosse Publikum.

Aber ich muss gestehen dass Deine Aussage

>Doch unter Wissenschaftlern gibt es keine Zweifel daran, dass der Mensch das Klima massgebend beeinflusst und es aus den Fugen bringt, wenn nicht bald Massnahmen ergriffen werden. Erstaunlich nur, dass dies viele nicht-Wissenschaftler nicht hören mögen…

einfach nicht stimmt. Du kennst doch auch Richard Lindzen, Roy Spencer und Roger Pielke sr? Und dies sind nur die drei bekanntesten IPCC-Skeptiker... Oder sind sie Deiner Meinung nach keine Wissenschaftler?

So viel ich weiss wird das Treibhauseffekt an sich von ernsthaften Wissenschaftlern nicht bestritten. Der Mensch ist verantwortlich für eine massive Zunahme der CO2-Konzentration in der Atmosphäre. Aber über Climate Sensitivity ist man es sicher noch nicht einig, das wirst Du bestimmt bestätigen.

Mich würde interessieren, wie Du diese Fragen beantworten würdest:

1. Wie erklärst Du, dass die durchschnittliche Welttemperatur, gemessen auf Land, seit etwa 10 Jahren nicht mehr wesentlich ansteigt, obwohl der CO2-Ausstoss immer noch stark zunimmt? Wie lange darf diese Stockung noch dauern, bevor man auf guten Gründen die IPCC-Modelle bezweifeln darf?

2. Hat Verstädterung auch nicht einen Einfluss auf das Klima gehabt?

3. Wie erklärst Du das unwissenschaftliche Verhalten vom bekannten IPCC-Autor Phil Jones? Er schrieb z.B. diese Zeilen:

>Why should I make the data available to you, when your aim is to try and find something wrong with it?

>And don't leave stuff lying around on ftp sites - you never know who is trawling them. The two MMs [Steve McIntyre and Ross McKitrick] have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I'll delete the file rather than send to anyone. Does your similar act in the US force you to respond to enquiries within 20 days?—our does! The UK works on precedents, so the first request will test it. We also have a data protection act, which I will hide behind.

>The other paper by MM [Steve McIntyre and Ross McKitrick] is just garbage. [...] I can't see either of these papers being in the next IPCC report. Kevin and I will keep them out somehow — even if we have to redefine what the peer-review literature is!

4. Wie erklärst Du diesen merkwürdigen Trend des Ocean Heat Content? Seit einigen Jahren gibt's keine Zunahme mehr, wie auch bei den Landtemperaturen (siehe 1).

5. Wie erklärst Du, dass die IPCC-Modelle mit einer ziemlich grossen Climate Sensitivity die Temperatursteigungen in den letzten Jahren erklären können, aber dass die gleichen Modelle die Temperaturen am Anfang des 20. Jahrhunderts nicht simulieren können?

Versteht mich nicht falsch, ich bestreite nicht dass der Mensch einen Einfluss hat auf das Klima. Ich bestreite aber dass die Wissenschaftler es einig sind über die Grösse des Einflusses des menschlichen CO2-Ausstosses. Es gibt viele Hinweise dass der Climate Sensitivity geringer sein könnte als das IPCC bis jetzt angenommen hat, wie die stockenden Temperaturen in den letzten Jahren und die Modelle, die die Temperaturen nicht richtig simulieren können. Meines Erachtens werden andere Faktoren vom IPCC nicht ausreichend mitgenommen. Climategate hat mir deutlich gemacht dass es auch unter IPCC-Autoren Aktivisten gibt, die Wissenschaftler mit anderen Einsichten auf fragwürdiger Art gewehrt haben. Das ist nicht erstaunlich, weil die Klimadebatte schon seit einigen Jahren eher eine politische als eine wissenschaftliche Debatte ist. Das bedauere ich sehr.

Bitte verzeiht mir die Schreibfehler, Deutsch ist nicht meine Muttersprache. Ich freue mich auf sachliche Antworte.

LG, Willem

Delta Pro says: RE:..nach 24 Eiszeiten,
Sent 9 December 2011, 18h05
Ciao Willem,

Du scheinst ja wirklich sehr in dieser Debatte bewandert zu sein...
Ich habe wenig Lust und Zeit mich hier auf eine Grundsatzdiskussion über wahr und falsch einzulassen. Das könnte man ewig weiterziehen und doch nie zu einer Lösung finden.

Richtig, es gibt Wissenschaftler, die nicht alles glauben, was die Klimamodelle und/oder andere Wissenschaftler erzählen. Das ist übrigens auch gut so – jeder, ob Wissenschaftler oder nicht sollte kritisch sein. Weiter gibt es dazu zu sagen: Wenn Du schnell bekannt werden willst, gelingt Dir das wenn Du etwas Ähnliches behauptest wie alle anderen, oder das Gegenteil (was eine recht grosse Menge des Publikums gerne hören möchte, damit keine Gewohnheiten umgestellt werden müssen)? Hm…
Tatsächlich ist es durchaus berechtigt die Klimamodelle zu hinterfragen, da sie – das erstaunt wohl niemanden – nicht jedes Detail im Klimasystem richtig voraussagen können. Die sogenannten Klimaskeptiker tun das, was wissenschaftlich gesehen sogar berechtigt und nützlich ist, die Problemzonen zu detektieren und zu verbessern.

Was die kurzfristige Abflachung der Temperaturkurve betrifft: In meinem Comment oben habe ich von natürlicher Klimavariabilität gesprochen, die auf dem generellen Trend überlagert ist. Legt man CO2 und Temperatur-Kurve nebeneinander (über die letzten mio Jahre!) ergibt sich eine erstaunliche Übereinstimmung. Aber wie gesagt gibt es noch viel mehr Prozesse welche das Klima bestimmen und kurzfristig wichtig werden können. Ausserdem ist Klima über einen Zeitraum von 30 Jahren definiert. Kurzfristige Variabilität ist Wetter. Ich muss immer lachen, wenn nach einem kalten Winter in den Zeitungen steht, dass es jetzt fertig sei mit der Klimaerwärmung…
So wie ich die Sache sehe, lagen die Prognosen der IPCC-Modelle für 2010 von vor einigen Jahren deutlich unter den aktuell gemessenen Temperaturen, zumindest bei uns in den Alpen. Dies würde ja den Schluss zulassen, dass die Climate Sensitivity unterschätzt wird. Aber Du hast schon recht, hier gibt es beträchtliche Unsicherheiten. Also gibt’s noch etwas zu tun für die Wissenschaft.

Zu Climategate usw. äussere ich mich nicht. Ich denke da fliessen jede Menge an Konflikten zusammen. Aussagen sind oft aus dem Kontext gegriffen und sind meiner Meinung mit Vorsicht zu interpretieren.

Wie dem auch sei. Ich bin als Glaziologe eher am Ende der Kette. Grundsätzlich sind wir bei unseren Gletscher-Modellen von den Vorhersagen der Klimatologen abhängig. Selber kenne ich die Modelle zu wenig, um sie wirklich beurteilen zu können – das kann wohl kaum mehr jemand. Bemerkenswert scheint einfach die Konsistenz einer grossen Anzahl von Modellen mit verschiedenen Strukturen / Auflösungen usw. Es besteht eine Unsicherheit in den finalen Auswirkungen des CO2 Ausstosses. Dass er einen – auch im besten – Fall dramatischen Einfluss auf das Klima hat, wird durch die Modelle ausnahmslos bestätigt.

Delta

Willem Pro says: RE:..nach 24 Eiszeiten,
Sent 11 December 2011, 14h55
Hallo Delta,

danke für Deine Antwort. Ich habe schon Lust, aber leider wenig Zeit um diese Debatte fortzusetzen. Ich weiss auch nicht ob die Hikr-Community an einer endlosen Debatte interessiert ist :-).

Ich möchte nur noch bemerken dass Du natürlich Recht hast, dass Klima über einen Zeitraum von 30 Jahren definiert ist. Aber wenn Du schon bezweifelst, ob die Abflachung der globalen Temperaturkurve in den vergangen 10 Jahren etwas über Climate Sensitivity aussagt, dann kann man auf Grund der einjährigen regionalen Temperaturen (Alpentemperaturen 2010) wohl noch viel weniger konkludieren. Regionale Klimaänderungen sind doch unsicherer als globale Klimaänderungen.

Je mehr ich von dieser Debatte lese, je mehr ich entdecke dass es unter Wissenschaftlern sehr verschiedene Einsichten gibt, wohl viel mehr als die meisten Leute denken. Wenigstens kann man sagen dass die Aussage "The science is settled" nicht stimmt. Das Verhalten einiger IPCC-Autoren den Skeptikern gegenüber finde ich im Allgemeinen sehr merkwürdig und ich kann mich durchaus vorstellen, dass Leute die Vermutung haben dass einige IPCC-Autoren auch politische Motiven haben. Ich weiss noch nicht genau was ich davon denken muss, aber wie auch immer halte ich es für sehr ungepasst dass die skeptischen Beiträge von Bergpoetin hier oft ins Lächerliche gezogen wurden.

LG Willem

Regula52 Pro says: RE:..nach 24 Eiszeiten,
Sent 13 December 2011, 23h32
Hallo Willem,

vielleicht kennst Du den Hintergrund dieser Zeitung nicht, da Du nicht schweizer bist. Die Weltwoche war einmal eine Topzeitung mit, meines Erachtens gutem Journalismus, bemüht und erfolgreich im Weitergeben von Information. Themen wurden von verschiedenster Seite sachlich beleuchtet.
Leider hat sich dies in den 90ziger Jahren drastisch geändert und die Zeitung ist zu einer Propagandazeitschrift gewisser Kreise verkommen, ohne dass diese sich klar outen würden. (Berlusconiphänomen) (ganz aktuell ist das gleiche jetzt mit der Basler Zeitung passiert) Mit Propaganda meine ich: verbiegen jeglicher Information, sodass sie ins eigene Gedankengut passt und dieses möglichst weit verbreitet werden kann. Alles was da wissenschaftlich daherkommt, ist derartig einseitig beleuchtet und manipuliert, dass es mit Wissenschaft schlichtweg nichts mehr zu tun hat, sondern bestenfalls als pseudowissenschaftlich betitelt werden kann.

Was mich wundert ist, dass Wissenschafter sich nicht gegen solche Verbeugung des eigenen Gedankengutes öffentlich zur Wehr setzen, aber vielleicht sind sie es müde, gegen Windmühlen zu kämpfen.

Gruss,
Regula

kopfsalat Pro says: Weltwoche
Sent 13 December 2011, 23h43
> Propagandazeitschrift gewisser Kreise verkommen, ohne dass diese sich klar outen würden.

also bei der BaZ ist es (nun) ganz klar, da steht die Familie Blocher dahinter.

Regula52 Pro says: RE:Weltwoche
Sent 14 December 2011, 00h19
Ja genau, aber klar wurde es nicht, weil Familie Blocher sich freiwillig geoutet hätte, sondern weil Moritz Suter informierte. Diese hat ja, falls ich richtig informiert bin, etwa ein Jahr lang alles verwischt und teilweise den Einfluss auch abgestritten.

bulbiferum Pro says: RE:..nach 24 Eiszeiten,
Sent 14 December 2011, 08h58
Die Weltwoche als Propagandazeitung zu bezeichnen ist nun wirklich absoluter Blödsinn. Es richtig, dass nicht immer alle Artikel gut sind. Das ist aber bei anderen Zeitungen wie NZZ, Tagi usw. aber auch nicht besser.

Viele Grüsse, Markus

Henrik Pro says: RE:..nach 24 Eiszeiten,
Sent 14 December 2011, 09h34
....Danke Bulbiferum! ....etwas mehr optische Vertiefung lohnt sich..

Gruess

Henrik

Deleted comment

Willem Pro says: RE:..nach 24 Eiszeiten,
Sent 14 December 2011, 10h44
Hallo Dani,

in diesem Kommentar habe ich auf einen Artikel aus dieser Zeitung hingewiesen. Hoffentlich bist Du der Einzige, der den Link nicht geöffnet hat, denn sonst bringt mein Kommentar nicht viel :-)

Gruss, Willem

kopfsalat Pro says: RE:..nach 24 Eiszeiten,
Sent 14 December 2011, 11h37
hallo willem,

habe den link tatsächlich nicht geöffnet, hab aber auch deinen kommentar nicht gelesen ... habe mir das ganze brimborium schon vor einiger zeit zu gemüte geführt. muss das nicht immer wiederholen.

dass die "skeptiker" anhand von unzulänglichkeiten des IPCC und noch nicht beantworteten fragen die grundlegenden tatsachen in frage zu stellen versuchen, ist für mich schlicht inakzeptabel.

dass es immer wieder streit zwischen wissenschaftlern gibt, ist normal und gehört dazu.

habe meinen kommentar gelöscht, da für die diskussion irrelevant.

gruss
dani

Willem Pro says: RE:..nach 24 Eiszeiten,
Sent 14 December 2011, 13h00
Hallo Dani,

>dass die "skeptiker" anhand von unzulänglichkeiten des IPCC und noch nicht beantworteten fragen die grundlegenden tatsachen in frage zu stellen versuchen, ist für mich schlicht inakzeptabel.

Aber warum denn? So sollte Wissenschaft doch eigentlich funktionieren?

Gruss, Willem

Willem Pro says: RE:..nach 24 Eiszeiten,
Sent 14 December 2011, 11h18
Hallo Regula,

danke für Deine Reaktion. Ich kannte die Zeitung nicht, aber ich gehe mal davon aus, dass die Zeitung Konservatismus propagiert. Wenn das stimmt, verstehe ich jetzt auch Henrik's zweite Reaktion.

Du hast über diese Zeitung geschrieben:

>Mit Propaganda meine ich: verbiegen jeglicher Information, sodass sie ins eigene Gedankengut passt und dieses möglichst weit verbreitet werden kann. Alles was da wissenschaftlich daherkommt, ist derartig einseitig beleuchtet und manipuliert, dass es mit Wissenschaft schlichtweg nichts mehr zu tun hat, sondern bestenfalls als pseudowissenschaftlich betitelt werden kann.

Dann frage ich mich: stimmt das auch für diesen Artikel? Kennst Du die Position vom Herr Schlüchter? Wenn nicht, dann würde ich eher vorsichtig sein mit einem Urteil… Ich kann selber nicht beurteilen ob der Artikel einseitig beleuchtet oder manipuliert worden ist, weil ich mich in Glaziologie nicht auskenne. Bevor ich Stellung nehme, sollte ich zuerst Herr Schlüchter’s wissenschaftliche Publikationen lesen.

Mir fiel einfach auf, dass der Artikel Henrik’s Aussagen relativierte. Ich wollte auch deutlich machen, dass es nicht ganz sicher ist dass der vom Mensch verursachten CO2-Ausstoss "schuld" ist an Klimaänderung, da die Klimawissenschaftler es noch nicht einig sind über Klimasensitivität. Und wie ich oben schon schrieb, gibt's in den letzten etwa 10 Jahren eine Abflachung der Welttemperaturkurve, was wenigstens auffällig ist, wenn man sich bedenkt dass der CO2-Ausstoss immer noch stark zunimmt.

Inzwischen kenne ich mich ziemlich gut aus in der Klimadebatte und es hat mich überrascht, wie viele Unsicherheiten es noch gibt in dieser Wissenschaft. Bevor man sich Gedanken macht über politische Massnahmen gegen CO2-Ausstoss, sollte man doch die Hauptfrage beantworten ob CO2-Ausstoss überhaupt der (Haupt)schuldige ist. Spielt z.B. Verstädterung auch nicht eine wichtige Rolle? Oder die Sonne? Ich hoffte nur dass ich mit meinem Beitrag eine sachliche Debatte auslösen konnte. Es war schön dass auch Delta sich meldete und sich zum Artikel äusserte. Das Thema Klima löst verständlicherweise oft emotionale Reaktionen aus, wie auch in diesem Thread, aber m.E. bringen solche Reaktionen eher Ärger und Missverständnisse als Aufklärung.

Mit den Links in meinen Beiträgen in diesem Thread möchte ich Leute ermuntern, sich selbst über das Klima zu informieren und nicht alles zu glauben, was in - egal welchen - Zeitungen geschrieben wird. In diesem Sinne verwende ich ein (etwas geändertes) Zitat aus dem Beitrag von ABoehlen:

>Meines Erachtens sollten Hikrs dazu ermuntert werden, Interesse an einer Sache zu zeigen (z.B. an der Thematik "Klima"), sich möglichst breit zu informieren und dabei von keinen Tabus abschrecken lassen, um sich dann schlussendlich selbst eine Meinung bilden zu können und diese auch vertreten und begründen zu können.

Besser hätte er meine Position nicht beschreiben können :-)

Gruss, Willem

ABoehlen Pro says: Definition Naturwissenschaft
Sent 14 December 2011, 13h20
Merci :-)

Nachdem hier teilweise auch darüber diskutiert wird, was wissenschaftlich ist und was nicht, habe ich mal versucht, eine Definition zu finden, was denn nun Naturwissenschaft eigentlich genau ist und welche Kriterien dabei zu gelten haben. Folgender Bericht, erschienen im Magazin P.M. (Peter Moosleitners interessantes Magazin), Ausgabe 12/1991 gefällt mir dabei ziemlich gut:

Für die meisten von uns ist es kaum zu glauben, aber das, was wir heutzutage unter "naturwissenschaftlich" bezeichnen, ist wahrscheinlich noch keine vierhundert Jahre alt. Im Jahre 1620 veröffentlichte der britische Philosoph und Staatsmann Sir Francis Bacon ein revolutionäres Buch mit dem Titel "Novum Organum", was so viel bedeutet, wie "das neue Werkzeug".

Bacon beschreibt in diesem Werk, welche Voraussetzungen die wissenschaftliche Methode verlangt, damit sie auch praktikabel ist. Eine dieser Voraussetzungen: Wissenschaftliche Beweise sind nur durch Erfahrung zu finden - durch das Experiment.

Diese Erkenntnis mag für uns heute wie eine Binsenweisheit klingen - Anfang des 17. Jahrhunderts waren solche Behauptungen so revolutionär wie heute der Microchip. Schliesslich war das meiste, was man in dieser Zeit unter Wissen verstand, schon von Generation zu Generation weitergegeben worden wie die traditionelle Festtagskleidung in einer Familie.

Man braucht sich nur das Werk des griechischen Philosophen und Naturforschers Aristoteles anzusehen, um zu verstehen, was hier gemeint ist. Was der grosse Grieche lehrte, wurde in Bausch und Bogen als unumstössliche Wahrheit angesehen - fast zweitausend Jahre lang. Kein Zweifel, Aristoteles hat auf den Gebieten der Logik, der politischen Wissenschaft und auch bei der Einordnung biologischer Gattungen Entscheidendes zu sagen gehabt; aber viele seiner Erkenntnisse kann man heute - milde ausgedrückt - nur noch als Wust von unbewiesenen Behauptungen und abergläubischen Überlieferungen bezeichnen.

Sir Francis Bacon bot nun eine neue Sichtweise der Dinge an, die mit der traditionellen "Tatsachenfindung" nichts mehr gemein hatte. Bacon verlangte von den Forschern nicht nur, dass sie ihre Erkenntnisse jederzeit mit einem Experiment beweisen können mussten - nein, auch jeder andere Forscher musste in der Lage sein, das Experiment zu wiederholen, mit denselben Ergebnissen. Heute nennen wir diese praktische Idee "wissenschaftliche Methode" - sie wurde zur Grundlage jeder seriösen Forschung auf dem Gebiet der Naturwissenschaften.


Mögen die, die selber beruflich mit der Materie zu tun haben, nun mal kritisch betrachten, ob punkto Klimaforschung wirklich immer streng wissenschaftlich im Sinne obiger Definition gearbeitet wird.

Nebenbei: Dass mir nun keiner komme und behaupte, P.M. sei ein pseudowissenschaftliches Magazin. Dies mag heute zutreffen, vor 20 - 30 Jahren hingegen noch nicht!

Willem Pro says: RE:Definition Naturwissenschaft
Sent 14 December 2011, 14h11
>Bacon verlangte von den Forschern nicht nur, dass sie ihre Erkenntnisse jederzeit mit einem Experiment beweisen können mussten - nein, auch jeder andere Forscher musste in der Lage sein, das Experiment zu wiederholen, mit denselben Ergebnissen. Heute nennen wir diese praktische Idee "wissenschaftliche Methode" - sie wurde zur Grundlage jeder seriösen Forschung auf dem Gebiet der Naturwissenschaften.

>Mögen die, die selber beruflich mit der Materie zu tun haben, nun mal kritisch betrachten, ob punkto Klimaforschung wirklich immer streng wissenschaftlich im Sinne obiger Definition gearbeitet wird.

Die einzige richtige Antwort ist "Nein", aber daran ist das Klima selbst doch eher Schuld. Man kann einfach keine solche Laboratoriumexperimente durchführen in der Klimawissenschaft. Deswegen werden Klimamodelle verwendet, was die Sache nicht gerade einfacher macht...

Frangge Pro says: RE:Definition Naturwissenschaft
Sent 14 December 2011, 19h35
Aber es ist jedem erlaubt, die Messapparatur des Anderen nachzubauen und Messungen unabhängig zu wiederholen. Auch Modelle können 'nachgerechnet' und überprüft werden.

Klimaforscher betreiben Wissenschaft.

Wer wann wo Daten falsch interpretiert oder verbiegt, ist eine andere Frage, das passiert aber in verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen. Ich würde hier (nochmals) behaupten, dass genügend Fakten existieren, so dass man einen Klimawandel sicher annehmen kann.

Kleine Anmerkung zu kopfsalats Einstein: Er hat Hypothesen in Form einer wissenschaftlichen Theorie aufgestellt. Die können dann mit Experimenten geprüft werden. Das sind sie. Die Relativitaetstheorie ist nicht als falsch widerlegt worden.

Aber das lenkt eigentlich vom Thema ab: Der Klimawandel geschieht und wir sollten uns wie marmotta fragen, ob wir ihn stoppen können oder müssen. Leider glaube ich, dass kopfsalats Einschätzung (Argumentum ad consequentiam s.u.) zynisch aber realistisch ist.

kopfsalat Pro says: RE:Definition Naturwissenschaft
Sent 14 December 2011, 19h49
> Die Relativitaetstheorie ist nicht als falsch widerlegt worden.

genau darum gehts mir. die menschlich beeinflusste klimaerwärmung eben auch nicht.

stattdessen versuchen "interessierte kreise" nebenschauplätze in den vordergrund zu stellen, um in einem krassen (und wohl beabsichtigten) fehlschluss zu unterstellen, dass man aus einzelnen begangenen fehlern schliessen soll, dass die gesamte theorie nicht stimmen kann.

gemahnt schwer an die "wissenschaftler", welche sich von der tabakindustrie einspannen liessen, um zu "beweisen", dass rauchen nicht ungesund sei und damit dank gut geschmierter publizität jahr(zehnt)e lang erfolg hatten.

cui bono!

Frangge Pro says: RE:Definition Naturwissenschaft
Sent 14 December 2011, 20h02
Ein wirklicher Widerspruch widerlegt ein Theorie, Unsicherheiten und Ungenauigkeiten in Messungen nicht. Aber ich schweife schon wieder ab.

Eigentlich wollte ich mich selbst kurz ergänzen. Ich wollte vorhin nicht sagen, dass wir unser Handeln nicht überdenken sollten und nicht doch versuchen sollten, mehr unsere negativen Auswirkungen aufs Klima zu minimieren.

kopfsalat Pro says: RE:Definition Naturwissenschaft
Sent 14 December 2011, 16h53
naja, das konnte einstein auch nicht.

soviel zu dieser definition.

Henrik Pro says: ...fehlte noch, dass wir uns
Sent 9 December 2011, 10h38
dem Konservatismus unterwerfen, insb. dem in den USA gelebten...

> der Glaube an das Walten der göttlichen Vorsehung in der Geschichte und die Einsicht in die Unzulänglichkeit der menschlichen Vernunft

....der u. a. davon ausgeht, dass die Erde sich dauernd erneuert....

kopfsalat Pro says: Schuld / Unschuld ... Quatsch
Sent 9 December 2011, 11h13
als erstes müssen wir mal aufhören zu beteuern wie schuldig oder unschuldig wir alle sind.

das ganze konzept von schuld und unschuld ist hinten und vorne nicht lösungs-orientiert und dient weder dem klima noch dem dadurch latent gefährdeten weiterbestand der meisten spezies auf dieser erde, wie wir sie heute kennen.

nur taten können etwas verändern, zum guten, wie zum schlechten.

Henrik Pro says: ..eine etwas andere Bedrohung
Sent 10 December 2011, 22h03
...kann mit diesem Clip verfolgt werden...

> Great Pacific Garbage Patch

Henrik Pro says: ..hoppla...eine etwas andere Bedrohung
Sent 10 December 2011, 22h17
und irgendwann können wir nicht mal mehr das
Handy! nutzen, weil die Rohstoffe dazu fehlen werden..

Regula52 Pro says: RE:Schuld / Unschuld ... Quatsch
Sent 12 December 2011, 23h43
Für Taten braucht es Motivation und dort liegt das Problem.

Sag mal, wie motivierst Du Menschen, auf Bequemlichkeiten zu verzichten?
Es funktioniert ja nicht einmal dort, wo es dem betreffenden Individuum selber nützt. Weniger und gesünder essen und sich mehr bewegen. Klappt mehrheitlich nicht. Ein Blick auf die epidemiologischen Zahlen genügen. Klappt höchstens mit Operation, damit die Nahrungsstoffe nicht mehr richtig resorbiert werden.
Die Neurowissenschaft forscht auf dem Gebiet der Motivation, mit wenig Ergebnissen.
Einsicht allein ist leider allzu oft nicht Motivation genug um eine Verhaltensänderung herbeizuführen.
Die Verkoppelung mit emotionalen Aspekten hilft oft besser, aber auch nicht ausreichend (sonst wären mehr Leute Nichtraucher und gesunder).
Diese genannten Phänomene sind nur als Beispiele des Problems mit der Motivation zu verstehen und nicht als eine Ablenkung vom Thema.

Neulich habe ich von einer Studie vernommen, die zum Ergebnis kam, dass wiederholtes Darbieten schrecklicher Bilder zum gleichen Thema bei sehr vielen Versuchspersonen zu einer Verminderung der Sensibilität gegenüber diesem Thema führt und es letztlich (psychologisch) ausgeklinkt wird. Hier scheint die Verkoppelung mit emotionalen Aspekten sogar das Gegenteil zu bewirken.
Dies wäre eine Erklärung dafür, dass die Anzahl Menschen, die nicht an einen menschlichen Einfluss auf die Klimaerwärmung glaubt, nicht in grossem Ausmass zunimmt, sondern eher wieder abnimmt.

Anlässlich einer langen Zugfahrt auf dem Rückweg von einer Fortbildung las ich im Guardian, dass an die 70% der Briten nicht an einen Einfluss des Menschen auf die Klimaerwärmung glaubt.

kopfsalat Pro says: motivation
Sent 12 December 2011, 23h53
@regula

am einfachsten motiviert man menschen, indem man sie anlügt; ihnen das erzählt, was sie hören wollen.

Mo6451 Pro says: 17. UN Klimagipfel
Sent 9 December 2011, 11h34
es scheint ja in diesem Jahr eine Allianz aus Entwicklungsstaaten und Europa zu geben, etwas gegen den Klimawandel zu tun. Ich bin und bleibe skeptisch aus einem ganz einfachen Grund:
Die weltweite Wirtschaftspolitik ist grundsätzlich auf Wachstum angelegt (die einschlägigen Kommentare spare ich mir) und solange dies der Fall ist wird die Ökonomie immer über die Ökologie siegen, da nutzen auch alle Klimagipfel nichts. Das CO2, das von einer Region eingespart wird wird von anderen Regionen doppelt ausgestoßen. Konsequenz: keine Einsparung sondern Mehrbelastung. Und warum? Die Wirtschaft braucht Wachstum: USA, China, Schwellenländer und jetzt auch in Europa um die Finanzkrise in den Griff zu bekommen (wir müssen Griechenland zu mehr Wirtschaftswachstum verhelfen, damit es die Krise in den Griff bekommt). So wird es uns zumindest "verkauft". Wer interessiert sich da schon für die fortschreitende Versteppung Afrikas. Das Elend Somalia, Kenia ist ja auch schon aus unserem Blickfeld verschwunden.

PS: Ich besitze zwar ein Auto, aber hier in der Schweiz benutze ich es so gut wie nie.

alpstein Pro says: RE:17. UN Klimagipfel
Sent 9 December 2011, 15h48
...zu Mo6451s Beitrag ist mir dieser Artikel wieder eingefallen.

Mo6451 Pro says: RE:17. UN Klimagipfel
Sent 10 December 2011, 19h52
noch einen Nachtrag von heute: Mercedes fährt sein bestes Ergebnis ein und setzt ganz auf den chinesischen Markt. Und wir verlangen von China CO2 - Einsparungen: Wie passt das zusammen?
Gar nicht. Das ist alles pure Heuchelei.

Regula52 Pro says: RE:17. UN Klimagipfel
Sent 12 December 2011, 23h45
Du bringst es auf den Punkt!!!! hundertprozentig.

kopfsalat Pro says: Argumentum ad consequentiam
Sent 14 December 2011, 14h03
„Wenn die Erde sich tatsächlich durch den von uns verursachten Kohlendioxid-Ausstoß erwärmen würde und dies unabsehbare Folgen hätte, dann müssten wir den Energieverbrauch durch fossile Brennstoffe in der Tat drastisch einschränken. Da dies aber unsere Industrie, unsere Autos und Haushalte sowie das ganze wirtschaftliche Leben aller hier Anwesenden vollkommen ruinieren würde, brauchen wir nicht weiter darüber zu diskutieren.“

geklaut bei wiki!

Regula52 Pro says: RE:Argumentum ad consequentiam
Sent 14 December 2011, 20h30
ja eben. Das Problem in der Problemlösung ist der Mensch.

Hitsch says: UN-Klimagipfel... ein paar Gedanken
Sent 16 December 2011, 13h10
Gespannt habe ich eure Beiträge durchgelesen.

Ich studiere ja Erdwissenschaften, allerdings erst im 3. Semester. Gerade dieses Semester hatten wir eine Vorlesung zu Erd- und Klimageschichte, wo wir den antropogenen Einfluss auch diskutiert hatten. Hierbei hatten wir feststellen müssen, dass der jetzige CO2 Anstieg ca. 100 bis 200 mal schneller ist, als jene Erwärmungen in den letzten Million Jahren. Alleine diese Tatsache sollte zum Nachdenken anregen. Der letzte CO2 Anstieg, welcher ähnliche Ausmasse annahm war vor ca 55 Mio Jahren. Beim sogenannten PETM, Paleocene Eocene Temperature Maximum. Hierbei traten grosse Mengen an Methanhydraten aus und verursachten einen CO2 anstieg, welcher (bin nicht mehr ganz sicher) immer noch 10 mal langsamer war als heute. Doch die Folgen waren katastrophal, ein guter Teil der im Meer lebenden Lebewesen ist aus Natürlich war die globale Situation (Verteilung Kontinente, Meeresströmung und Temperatur) zu dieser Zeit anders als heute, aber zeigt schon auf, wie sich eine rasche CO2 Erhöhung auswirken KANN!

Also, wie ihr hier sehen könnt habe ich mich den Erwärmungsbefürwortern angeschlossen.

Aber was ich allem mitgeben will, ist:

Es spielt gar keine Rolle ob es die antropogen verusachte Erwärmung gibt. Alleine die Tatsache, dass die Möglichkeit besteht, und die möglichen Zukunftsaussichten sollten bereits zum Handeln anregen. Denn Fakt ist, dass der CO2 Gehalt höher ist, als in der letzten Million Jahren. Fakt ist, dass immer wenn in der Erdgeschichte ein hoher CO2 Gehalt in der Luft war, dass die Temperaturen erheblich höher waren, als wir das kennen. Und auch die Tatsache dass die Klimamodelle mit grossen unsicherheiten einhergehen zeigt die Komplexität des Klimas auf. Und wie alle sicher wissen, je komplexer und verknüpfter etwas ist, desto anfälliger ist das System.

Also mein Kredo ist, egal ob es die Klimaerwärmung nun gibt und bereits stattfindet. Unser überbordender Konsum ist offensichtlich, und dass es so nicht ewigs weitergehen kann sollte auch klar sein. Es ist an der Zeit zu handeln, sei es präventiv, oder zur Schadensbegrenzung!

So das war es!

Tobi Pro says: RE:UN-Klimagipfel... ein paar Gedanken
Sent 16 December 2011, 15h26
Weise Worte, die Hoffnung in unsere Jugend steigt wieder ;-)

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass wir in 30 Jahren diesen Moment verfluchen, an dem wir uns entschieden haben weniger CO2 auszustossen, alternative Energien zu fördern, Strom zu sparen,...

Regula52 Pro says: RE:UN-Klimagipfel... ein paar Gedanken
Sent 18 December 2011, 12h08
Ja genau.
Die älteren unter uns erinnern sich sicher an das Waldsterben. Dass der Wald nicht gestorben ist, wird von vielen Klimaschutzgegnern als Argument für ihre Sicht der Dinge angeführt. Ob er gestorben wäre, wenn wir so weiter gemacht hätten wie damals, wissen wir zum Glück nicht.

Was wir aber wissen, ist, dass wir viel sauberere Luft atmen.

Auch die Umweltschutzgegner atmen viel sauberere Luft. Vielleicht müsste man diese allesamt einmal nach Peking verfrachten, um zu erfahren, wie schön es ist, im Smog zu leben.

Und schau mal an, die Wirtschaft ist trotz der Einschränkungen auch nicht gestorben.

kopfsalat Pro says: Argumentum ad consequentiam
Sent 16 December 2011, 16h12
ich muss euch leider enttäuschen, aus zynismus ist wirklichkeit geworden:

aus 20 Minuten, 15. Dezember 2011, Seite 16:

"Wirtschaft warnt vor Folgen des CO2-Gesetzes

[...]

In der Wirtschaft liegen die Nerven blank. «Durch das neue Gesetz entstünden für Lonza in Visp Mehrkosten von 2 bis 5 Millionen Franken pro Jahr», warnt Stefan Borgas, CEO von Lonza. Es werde schwierig, überhaupt noch eine Industrieproduktion in der Schweiz zu betreiben. Der Chemie-Pharma- und Biotechverband Scienceindustries fordert denn auch, der Ständerat solle die Totalrevision heute fallen lassen.

[...]"

tja, lieber tobi, die chancen steigen, dass wir den moment in 30 jahren gar nicht mehr erleben werden ...

Hitsch says: RE:Argumentum ad consequentiam
Sent 18 December 2011, 11h39
Naja, das von einer Firma die im Jahr and die 250 Mio Reingewinn macht. Ich verstehe ja nicht viel von Wirtschaft, aber für mich sieht es gerade im Fall von Lonza so aus, dass sie es gar nicht gross stören würde, wenn sie 2-5 Mio mehrausgaben hätten. Und die Kunden werden da sicher auch nicht so viel spüren.

Regula52 Pro says: RE:Argumentum ad consequentiam
Sent 18 December 2011, 11h57
und dann gibt's noch good news für Lonza aus der Schokoladenecke.
Der Chef von Barry Carrebault meint ja, dass es bald nicht mehr genügend Schokoladebohnen haben soll. Seine Lösung: Neue Verträge mit den Bauern, "besseres" Saatgut und natürlich Kunstdünger.

Willem Pro says: Drei interessante Präsentationen
Sent 5 January 2012, 21h59
Vor drei Wochen (am 15.12.2011) fand in Ottawa ein "Canadian Senate Hearing" statt, in dem Klimaskeptiker in einigen Minuten ihre Position in der Klimadebatte erklärten. Ich kann Euch wärmstens empfehlen, diese Videos mal anzuschauen:

1. Ross McKitrick (Wikipedia-Link) erklärt warum seines Erachtens das Kyoto-Protokol nicht viel bringen wird und wo das IPCC Fehler gemacht hat: Video 1 (11min18)

2. Ian Clark (Wikipedia-Link) zeigt in einer sehr deutlichen Präsentation dass die Sonnenaktivität besser mit der Welttemperatur übereinstimmt als der von Menschen verursachten CO2-Ausstoss. Auch erklärt er die Wirkung des Treibhauseffektes (wie von Frangge hier oben schon beschrieben) und zeigt dass IPCC-Autoren eigentlich nicht so sicher sind von ihrer Position: Video 2 (16min53)

3. Tim Patterson (Wikipedia-Link) präsentiert Hinweise dass bald Global Cooling (statt Global Warming) zu erwarten ist: Video 3 (6min39)

Vielleicht kann Berglurch diese Videos mal seinen Schülern zeigen. Und hoffentlich öffnet kopfsalat diesmal die Links :-).

Grüsse, Willem

Willem Pro says: Zur Info: neue Daten Welttemperaturkurve
Sent 30 January 2012, 18h08

Von Met Office und CRU:





David Rose schrieb einen Artikel in der Daily Mail.
Und hier eine Reaktion von Met Office.

Urteilt selbst, wer Recht hat...

dabuesse says: RE:Zur Info: neue Daten Welttemperaturkurve
Sent 30 January 2012, 19h01
1) Also grundsätzlich mal, diese Grafik ist unsauber, da keine Quellen angegeben sind, auch nicht im Artikel. Hingegen bei Met Office kann man nachlesen von wo die Daten kommen.

Weltweit schmelzen Gletscher, nicht nur in den Alpen (auch wenn ein paar wenige vielleicht etwas wachsen, die Summe spricht für sich), jeder sieht wie das Klima sich erwärmt.

2) Tatsächlich ist die Unsicherheit gross darüber wie stark die Auswirkungen sein werden durch die schwächere Sonnenaktivität, da es bisher nur mit einem Model errechnet wurde. Doch diese Unsicherheit wurde ja von Anfang an so deklariert. Hab aber bisher nichts von anderen Modellen gehört. Wir werden es ja sehen in den nächsten Jahrzehnten.

3) Die kleine Eiszeit kann nicht eindeutig mit schwacher Sonnenaktivität erklärt werden. Schliesslich sind da auch grosse Vulkane ausgebrochen welche die Luft durch Staub verdunkelt haben, dazu war vermutlich auch der Golfstrom schwächer.

Ein guter Bericht zum Thema wiederum von SF Metro hier

Gut auch diese Grafik hier. Sie zeigt, dass die Klimaforscher sehr wohl auch andere Faktoren als das CO2 aufs Klima untersuchen.

gruss David

Willem Pro says: RE:Zur Info: neue Daten Welttemperaturkurve
Sent 31 January 2012, 19h52
Hallo David,

vielen Dank für den interessanten Link zum SF Meteo Artikel. Ich gehe mal auf Deine Punkten ein:

>1) Also grundsätzlich mal, diese Grafik ist unsauber, da keine Quellen angegeben sind, auch nicht im Artikel. Hingegen bei Met Office kann man nachlesen von wo die Daten kommen.

In Prinzip hast Du Recht. Ich habe versucht die Daten im Internet zu finden, was bis jetzt nicht gelungen hat. ABER: wenn die Grafik wirklich unsauber ist, wäre es dann nicht logisch dass Met Office in ihrer Reaktion darauf hingewiesen hätte??? Met Office hat nicht behauptet dass die Grafik falsch ist. Deswegen darf man meines Erachtens davon ausgehen, dass die Grafik stimmt.



>Weltweit schmelzen Gletscher, nicht nur in den Alpen (auch wenn ein paar wenige vielleicht etwas wachsen, die Summe spricht für sich), jeder sieht wie das Klima sich erwärmt.

Ich weiss nicht was Du mit dieser Aussage deutlich machen willst, aber es wird so viel ich weiss von niemand bestritten dass die Welttemperatur in den letzten 10 Jahren verhältnismässig hoch war. Aber dass die Gletscher weltweit schmelzen bedeutet natürlich nicht, dass die Temperatur noch immer ansteigt. Dieser Unterschied steht in einem Kommentar beim Met Office Artikel sehr gut beschrieben (ich bin übrigens gespannt ob - und wie - Met Office auf die Kommentare antworten wird):

There is a difference between warm (values) and warming (a trend). The last 10 years may have been warm, but there has been no warming trend. That is what people are talking about all over the world. No warming for 15 years.



>2) Tatsächlich ist die Unsicherheit gross darüber wie stark die Auswirkungen sein werden durch die schwächere Sonnenaktivität, da es bisher nur mit einem Model errechnet wurde. Doch diese Unsicherheit wurde ja von Anfang an so deklariert. Hab aber bisher nichts von anderen Modellen gehört. Wir werden es ja sehen in den nächsten Jahrzehnten.

Damit bin ich es einig. Aber Deine Aussage ist wohl viel ausgewogener als die Aussagen von z.B. Al Gore und einige IPCC-Autoren wie "The science is settled", "Climate skeptics think the earth is flat" usw.



>3) Die kleine Eiszeit kann nicht eindeutig mit schwacher Sonnenaktivität erklärt werden. Schliesslich sind da auch grosse Vulkane ausgebrochen welche die Luft durch Staub verdunkelt haben, dazu war vermutlich auch der Golfstrom schwächer.

Diese Aussage hast Du vom SF Meteo Artikel von Silvan Rosser, dessen Position scheinbar auf den IPCC-Modellen beruht. Aber diese Modelle konnten nicht die kurzfristige Abflachung der Welttemperaturkurve erklären, und das wird auch vom bekannten IPCC-Hauptautor Kevin Trenberth zugegeben in einer berühmten Climategate-Mail:

The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t.

Dieses Zitat und viele weitere (manchmal sehr merkwürdige!) Aussagen aus den Mails kannst Du hier nachlesen.

Zudem ist der "missing hotspot" ein grosses Problem für die AGW-Hypothese. Einige Klimaskeptiker behaupten sogar dass dieses Phänomen die AGW-Hypothese widerlegt, siehe z.B. diesen kurzen Artikel (mit zwei Links).

Aus diesen Gründen stehe ich den IPCC-Modellen sehr skeptisch gegenüber. Wenn Rosser also schreibt

Bis Ende Jahrhundert bedeutet dies für Europa, trotz schwächer werdender Sonne, eine Erwärmung von zweieinhalb bis vier Grad mit all den Auswirkungen auf Mensch und Natur. Von einer neuen Kleinen Eiszeit also keine Spur.

halte ich das eher für undifferenzierte Panikmache als für eine wissenschaftlich begründete Aussage.



Damit keine Misverständnisse entstehen: ich habe mich in diesem Thread als "the devil's advocate" aufgestellt, da ich deutlich machen wollte dass die Wissenschaft es noch nicht einig ist über Klimasensitivität. Dem IPCC gegenüber bin ich sehr skeptisch, aber das bedeutet nicht, dass ich mich unbedingt bei den Klimaskeptikern anschliesse. Ich denke dass die Wissenschaftler im Moment eigentlich viel zu wenig von den komplexen Klimaprozessen verstehen um definitiv feststellen zu können dass der menschliche CO2-Ausstoss das Klima verändert hat. Deswegen hoffe ich dass in den nächsten Jahren die Alarmisten und Skeptiker endlich mal eine rationale Debatte mit einander führen werden. Damit wäre sowohl die Wissenschaft als die Menschheit gedient.

Grüsse, Willem

Regula52 Pro says: RE:Zur Info: neue Daten Welttemperaturkurve
Sent 30 January 2012, 20h04
1. Diese Grafik zeigt nur einen kleinen Ausschnitt in der Zeitachse und ist somit mit Vorsicht zu geniessen. Bezüglich Klima sagen 14 einzelne Jahre ja nicht besonders viel aus. Die Grafik müsste um circa 1900 beginnen um etwas auszusagen.

2. Der Ausschnitt der Temperaturachse erscheint ebenfalls sehr eng, was eine Ueberbetonung der einzelnen Ausschläge ergibt. Man kann so die ansteigende Linie innerhalb der Grafik nur schlecht sehen.

Ich habe keine Zeit die Werte genau zu mitteln. Für mich ergibt sich in der oben stehenden Grafik aber klar eine ansteigende Linie, keinesfalls eine abfallende Linie. Man kann ja nicht nur die Peaks betrachten und daraus schliessen, dass eine abfallende Linie besteht.

Grafiken können sehr irreführend sein, vor allem wenn sie aus dem Kontext herausgepickt worden sind.
Ebenso können Ausschnitte aus Gesamtgrafiken irreführend sein, weil sie Details herausstreichen und den Betrachter glauben lassen, sie seien statistisch signifikant, obwohl sie es im Gesamtkontext nicht sind.


Willem Pro says: RE:Zur Info: neue Daten Welttemperaturkurve
Sent 31 January 2012, 20h29
Hallo Regula,

zu Punkt 1: natürlich hast Du Recht, dass Klima über ein Zeitraum von 30 Jahren definiert ist. Aber wie ich in meiner Reaktion an dabuesse schon schrieb, können die IPCC-Modelle die kurzfristige Abflachung nicht erklären. Zudem hat Ben Santer behauptet dass ein Zeitraum von 17 Jahren ausreicht um ein Klimasignal zu erwischen, siehe hier. Davon sind wir mit diesen 15 Jahren nicht mehr weit entfernt und wenn die Temperaturen in den nächsten Jahren nicht rasch ansteigen, haben einige Wissenschaftler wirklich etwas zu erklären...

Zu Punkt 2: ich habe die Werte aus der Grafik abgelesen (das ist gut machbar) und in Excel eine lineäre Trendlinie hinzugfügt. Leider kann ich die Grafik nicht in diesen Thread kopieren. Ergebnis: Temperatursteigung von 0.025 Grad pro Dezennium, natürlich bei weitem nicht signifikant.

Grüsse, Willem

kopfsalat Pro says: ...
Sent 1 February 2012, 09h25
> dass ein Zeitraum von 17 Jahren ausreicht um ein Klimasignal zu erwischen, siehe hier.

natürlich steht das dort nicht.

passt aber zu deiner miss-informations-kampagne hier drin, dinge aus dem zusammenhang zu reissen.

was dort steht ist, dass es MINDESTENS 17 jahre braucht, um einen menschlichen einfluss festzustellen.

"They find that tropospheric temperature records must be at least 17 years long to discriminate between internal climate noise and the signal of human-caused changes in the chemical composition of the atmosphere."

Willem Pro says: RE:...
Sent 1 February 2012, 13h18
Also Dani, erstens führe ich keine Miss-Informations-Kampagne, das ist absolut nicht meine Absicht. Sonst vernehme ich gerne von Dir, wo ich Miss-Information im Thread publiziert habe. Ich versuche Fakten wiederzugeben (mit Links, man kann meine Aussagen also kontrollieren), damit Leute selber weiterforschen und entscheiden können, was sie von der Debatte halten. Zu den Fakten gehört auch, dass es Wissenschaftler gibt die die Mainstream-CO2-Hypothese bezweifeln oder sogar abstreiten, egal was ich selber davon halte. Ich fand einfach dass viele Einträge in diesem Thread einseitig waren und deswegen habe ich mich gemeldet, nichts mehr und nichts weniger.

Zweitens, hast Du den ganzen Artikel gelesen? Dort steht doch auch:

>"Looking at a single, noisy 10-year period is cherry picking, and does not provide reliable information about the presence or absence of human effects on climate," said Benjamin Santer.

Und:

>The LLNL-led research shows that climate models can and do simulate short, 10- to 12-year "hiatus periods" with minimal warming, even when the models are run with historical increases in greenhouse gases and sulfate aerosol particles. They find that tropospheric temperature records must be at least 17 years long to discriminate between internal climate noise and the signal of human-caused changes in the chemical composition of the atmosphere.

Also, die Kritik von Santer an einigen Klimaskeptikern lautet, dass eine Periode von 10 Jahre zu kurz ist. Diese Kritik habe ich nie bestritten. Auch eine Periode von 15 Jahren ist also zu kurz um etwas über Klimasensitivität auszusagen, ich glaube dass ich das auch deutlich gemacht habe.

Auch habe ich hier oben geschrieben (wenn Du mich vollständig zitiert hättest):

>Zudem hat Ben Santer behauptet dass ein Zeitraum von 17 Jahren ausreicht um ein Klimasignal zu erwischen, siehe hier. Davon sind wir mit diesen 15 Jahren nicht mehr weit entfernt und wenn die Temperaturen in den nächsten Jahren nicht rasch ansteigen, haben einige Wissenschaftler wirklich etwas zu erklären...

Ich habe dort bewusst geschrieben "in den nächsten Jahren", statt "in 2 Jahren". Zugegeben, es wäre deutlicher gewesen wenn ich im ersten Satz "mindestens 17 Jahren" statt "17 Jahren" geschrieben hätte. Fakt ist aber, dass die IPCC-Modelle die kurzfristige Abflachung nicht erklären können und dass auch Kevin Trenberth das zugegeben hat (siehe meine Antwort an dabuesse hier oben). Das bedeutet also noch nicht, dass die IPCC-Modelle falsch sind, aber in den nächsten Jahren (also nicht 2!) sollte die Welttemperatur rasch ansteigen, sonst werden die IPCC-Modelle von vielen Wissenschaftlern bezweifelt, wie im Daily Mail Artikel erwähnt.

Fair enough?

kopfsalat Pro says: RE:...
Sent 1 February 2012, 14h26
> Zudem hat Ben Santer behauptet dass ein Zeitraum von 17 Jahren ausreicht um ein Klimasignal zu erwischen, siehe hier

ich wiederholen es noch ein letztes mal, herr santer hat in dem von dir verlinkten artikel nichts dergleichen behauptet.

im gegenteil, er und seine kollegen gehen davon aus, dass es

M I N D E S T E N S

17 jahre braucht, um den menschlichen einfluss vom "hintergrundrauschen" zu unterscheiden.

es könnte unter umständen also auch 25 oder 30 jahre brauchen. somit bringts überhaupt nichts auf die "nächsten" jahre zu warten, nur weil bisher mindestens einmal eine 17-jahresperiode gereicht hat.

tatsache ist, wie regula schon erwähnte, dass kurzfristige entwicklungen (abflachungen oder was auch immer) in bezug auf die langfristige klima-entwicklung ziemlich irrelevant sind.

tatsache ist aber auch, dass bei der besetzung leitender stellen des IPCC eine sehr unglückliche, vorallem politisch beeinflusste hand im spiel war und dass gewisse prozesse alles andere als optimal gesteuert sind.

was die modelle angeht, wie das wort ja schon sagt, es sind modelle, die aufgrund verhältnismässig weniger fakten ein abbild der wirklichkeit zu modelieren versuchen. dass solche verfahren nicht die gott-gegebene wahrheit verkünden, sondern irrtümern unterliegen können, ist eines der grundprinzipien der wissenschaft.

deshalb aber gleich die ganze menschlich beeinflusste klima-erwärmung als hirngespinst abtun zu wollen, wie das die, u.a. von der industrie gesponsorten, kritiker seit jahren versuchen, ist genau so unwissenschaftlich und raubt der tatsächlichen forschung, durch widerlegung von banalen fehlern der kritiker, wesentliche resourcen, welche für die erforschung der klima-erwärmung dringend nötig wären.

dass genau dies von den kritikern beabsichtige wird, kann ich nicht ausschliessen, denn wie oben schon einmal geschrieben, gemahnt das kesseltreiben gegen den IPCC frappant an die konzertierte aktion der tabak-industrie gegen die gesundheitswissenschafter, bei deren erforschung der schädlichkeit des rauchens.

denn auch nur schon ein verschleppung von wirksamen massnahmen um ein paar jahre, erlaubt es der industrie, weiterhin satte profite auf kosten der umwelt unserer nachkommen einzufahren.

Willem Pro says: RE:...
Sent 1 February 2012, 16h11
Deine Meinung sei Dir unbenommen. Ich glaube dass ich meine Position deutlich beschrieben habe und habe eigentlich nicht viel hinzu zu fügen, da ich denke dass wir es nicht einig werden.

Klar, die 15-jährige Periode ist zu kurz, aber wie Du sehen kannst haben auch IPCC-Autoren bis jetzt keine Erklärung für die kurzfristige Abflachung der Welttemperatur, unabhängig davon ob dies etwas über Klimasensitivität aussagt. Und der "missing hotspot" ist auch ein Problem für die CO2-Hypothese.

Was "Guilt-by-association" bezüglich Klimaskeptiker und Öl/Industrie angeht: ich kenne diese Beschuldigungen. Es wäre aber naïv zu glauben dass Geld und Macht auf der "anderen" Seite keine Rolle spielt. Nur soviel: CO2 is big business.

Deswegen interessiert mir nur die wissenschaftliche Debatte, nicht die hinterliegenden Motiven.

Willem

Sent 1 February 2012, 17h02
Hier ein schönes Beispiel für die unhaltbaren Zustände beim IPCC, die nichts, aber auch gar nichts, mit der wissenschaftlichen Arbeit der einzelnen Forscher zu haben.

Je früher Herr Pachauri und seine Entourage den Hut nehmen, desto besser für das Klima (in jeder Bedeutung des Wortes).

Auch der Fakt, dass IPCC Publikationen zuerst von Regierungsgremien editiert werden, ist äusserst suboptimaler Zustand.


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