Sicherungsmöglichkeiten?


Publiziert von kopfsalat, 8. September 2011 um 09:51. Diese Seite wurde 5223 mal angezeigt.

Gibt es anerkannte / erprobte Systeme, wie man sich auf Solotouren in abschüssigem Gelände selber sichern kann, ohne die dazu benötigte Ausrüstung an Ort und Stelle zurücklassen zu müssen, respektive am selben Ort absteigen muss, um die Ausrüstung wieder einzusammeln?



Kommentare (13)


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Zaza hat gesagt:
Gesendet am 8. September 2011 um 10:15
ich glaube, das hat lorenzo, der das öfters macht, schon mal jemandem erklärt, vielleicht findest du seine Ausführungen über die Suchfunktion noch. So wie ich's verstanden habe, sichert man zuerst von unten, klettert hoch, baut oben einen Stand und seilt wieder ab, um das Material unten wieder einzusammeln.

Das macht die Fortbewegung natürlich sehr langsam, so dass erfahrene Solo-Alpinisten dieses System nur an den wirklich haarigen Stellen anwenden. Und all die Dreier oder gar Vierer, bei denen unsereiner schreiend davonrennen würde, begehen sie ungesichert...

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 8. September 2011 um 10:21
besten dank. ja, das kommt mir bekannt vor. mal schauen ob's eine lösung für mich ist.

Zaza hat gesagt:
Gesendet am 8. September 2011 um 10:27
natürlich nur zu empfehlen, wenn man es wirklich im Griff hat! Ich glaube, ich brauchte Zehntausend Kursstunden, bevor ich mir das selbständig zutrauen würde ;-)

kopfsalat Pro hat gesagt:
Gesendet am 8. September 2011 um 10:33
hab's gefunden. anscheinend werde ich langsam al(t)zheimer:

www.hikr.org/tour/post16147.html#c27432

"hallo kopfsalat

Ja, ich fixiere das Seil an einem Block oder Stand, binde mich mit einem Prusik an das Seil und schiebe diesen während dem Klettern immer nach, wobei ich Zwischensicherungen lege, in die ich das Seil unterhalb des Prusik einhänge. Oben angekommen, mache ich Stand, seile ab und sammle die Zwischensicherungen ein und klettere Toprope wieder hoch.

Bei gutem Prusik-/Seilverhältnis (z.B. 6/10mm) und satter Führung blockiert der Prusik in der Regel und ein Sturz wird durch die Seilelastizität aufgefangen. Schwachstellen sind eher die selbstgebauten Stände und Zwischensicherungen. 1-2m Stürze in BH od. Friend konnte ich so schon gut auffangen.

Ich würde diese Methode - wenn überhaupt, da whrs. nicht UIAA-konform - aber nur bei ausreichender Klettererfahrung und nach gründlicher Erprobung im Klettergarten anwenden. Im Zweifelsfall - z.B. brüchige Felsen, zu grosse Schwierigkeiten - würde ich sowieso umkehren bzw. verzichten.

Gruss

lorenzo"

radivi hat gesagt: Prusik eher nicht
Gesendet am 8. September 2011 um 11:39
Von dieser Technik habe ich auch schon gehört, würde sie aber nicht anwenden. Es reisst jeweils das schwächste Glied, und dies wäre hier eine Prusikschnur (man nennt es schon aus einem bestimmten Grund Schnur und nicht Seil). Ein Prusik wird beim Abseilen benutzt, ohne Sturzwirkung. Wenn man aber 2m bis zur letzten Zwischensicherung fällt, dann mindestens nochmal so viel, dann hat man schon ziemlich Geschwindigkeit. Dann muss sich der Prusik erst zusammenziehen, die Reibung verbrennt bereits einen Teil davon, und dann kommt erst das ganze Gewicht auf die Schnur. Und die Aussage "dann blockiert der Prusik in der Regel" ist wohl nicht das, was Du suchst. Aber wenn lorenzo das bereist ausrobiert hat, dann wird's wohl stimmen. Vielleicht ist er aber einfach noch nicht gestürzt.

Ich klettere mit einem Soloisten (habe ich aus den USA bestellt, in der CH nicht gefunden). Der blockiert, sobald Seilzug von oben, d.h. wenn ich über die Zwischensicherung gefallen bin. Der Rest ist gleich wie beim Prusik (hoch, runter, hoch). Bei Überkopfstürzen blockiert der Soloist allerdings nicht. Man kann aber mit Knoten im Seil gewisse Sicherungen einbauen. Weiter muss man schauen, dass das Seil vom Stand zum Soloisten nicht den Rest des Seils durchzieht (sobald man mehr als eine halbe Seillänge geklettert hat). Dem kann mit Mastwürfen an den Zwischensicherungen abgeholfen werden.

Ueli Steck bindet sich einfach in eine Schlaufe (zB 30m, ergibt 15m Schlaufe). Die kann er dann von oben einfach abziehen, ohne wieder nach unten zu müssen. Man fällt allerdings 15m unter den Stand, aber nicht bis ins Tal. Mit Zwischensicherungen kann man dem etwas Abhilfe leisten, allerdings müsste man dann wieder die Zwischensicherungen holen. Habe schon gehört, dass gewisse Leute so einfach von Haken zu Haken klettern, so mit 2-3m Schlaufen. Scheint mir mühsames Seilhandling.

Oder man macht es wie Dean Potter, der klettert einfach mit einem Base Jump Fallschirm. Dies stellt allerdings gewisse Anforderungen an die Abschüssigkeit des Geländes, die Höhe, und die Nerven.

marvel hat gesagt: RE:
Gesendet am 8. September 2011 um 17:31
Hier noch einer zum Thema Altzheimer :-):

http://www.hikr.org/gallery/photo130125.html?post_id=13692

marvel hat gesagt: RE:
Gesendet am 8. September 2011 um 17:43

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 8. September 2011 um 19:19
@marvel

besten dank für's zusammentragen all der links. so sind sie nun alle an einem ort, wo man (ich) sich hoffentlich wieder finden kann.

eugen hat gesagt: Solo Bergsteigen
Gesendet am 8. September 2011 um 21:04
Das Thema des Sicherns beim Bergsteigen und Klettern ist andernorts im Internet einmal lange diskutiert worden (bitte, selber googeln). Ich habe die Methode mit Prusikschlinge und unten fixiertem Seil damals in Klettergärten auch ein paarmal praktiziert. Und auch als ich vorletztes Jahr einmal am Hörnligrat alleine unterwegs war, bin ich die untere Mosleyplatte mit dieser Methode hochgestiegen. Wenn man schnell "arbeitet", ist man ja bald wieder unten, um das Seil loszubinden. Am Matterhorn musste ich bei der erwähnten Stelle sogar zweimal absteigen, weil ich den Pickel unten vergessen hatte. Ob die Methode viel zur Sicherheit beiträgt, ist fraglich, denn der Stand muss nach oben und nach unten belastbar sein, und eine Prusikschlinge ist auch nur eine Prusikschlinge. Es gibt einem halt psychisch ein gewisses Gefühl der Sicherheit, weil man irgendwie an einem Seil befestigt ist. Und wegen dieser scheinbaren Sicherheit klettert man vielleicht etwas weniger nervös und sicherer. Stürzen darf man ja in alpinem Gelände sowieso nicht. Ich habe immer gedacht, es müsste ein Gerät geben, dass so ähnlich wie ein Autosicherheitsgurt funktioniert. Diese würde unten fixiert und würde das Seil durchlassen, wenn man nur leicht daran zieht, es aber bei ruckartiger Belastung blockieren. Scheinbar scheint aber keine Nachfrage nach einem solchen Gerät zu bestehen. Die Lösung ist halt schon, mit einem Partner oder einer Partnerin in die Berge zu gehen. Ob sie jetzt blond oder braun ist spielt dabei keine Rolle. Hin und wieder hilft einem auch eine zwanzig Meter lange Rebschnur über eine schwierige Stelle hinweg. Meistens ist es ja nur gerade eine Stelle, die einen am Weiterkommen hindert. Wenn man durchgehend sichern muss und ständig am Limit ist, ist man als Sologeher wohl fehl am Platz.

Mit Gruss aus dem OVS
eugen

marvel hat gesagt: RE:Solo Bergsteigen
Gesendet am 8. September 2011 um 22:17
Hallo Eugen,

doch, dieses Gerät à la Sicherheitsgurt gibt es. Es nennt sich Grigri, ist in Frankreich sehr beliebt, aber im deutschsprachigen Raum vielerorts verpönt, weil es eben auch so seine Tücken hat. Es ist zwar nicht zum Selbstsichern gedacht, wird aber von vielen entgegen dem eigentlichen Zweck dazu verwendet.

Meine Meinung: nein, ich würde das Grigri niemandem zur Selbstsicherung empfehlen. Aber bevor ich mich auf eine Prusikschlinge zu diesem Zweck verlasse, die mit einer nicht zu vernachlässigenden Wahrscheinlichkeit bei einem Sturz durchbrennen könnte, würde ich sofort zu einem Grigri greifen. Allerdings würde ich es dann nicht unten befestigen, sondern am Körper - ist dann einfacher, es wieder zum durchlaufen zu bringen, wenn es einmal ungewollt blockiert.

Gruss,
marvel

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Solo Bergsteigen
Gesendet am 8. September 2011 um 23:15
> Hin und wieder hilft einem auch eine zwanzig Meter lange Rebschnur über eine schwierige Stelle hinweg.

das hab ich mir auch schon gedacht, nur

a) bleibt das problem vom befestigen und abziehen das selbe wie bei einem kletterseil

b) steige ich eigntlich nie durch so extrem exponierte weinberge

gruss
dani

marvel hat gesagt: Senf
Gesendet am 8. September 2011 um 23:45
Da das Thema ja scheinbar hier intensiver diskutiert wird, gebe ich nun doch noch meinen Senf dazu. Ich denke man kann die Frage in mehrere Unterfragen aufteilen:

1) Wie kann ich an einem fixierten bzw eingefädelten Seil solo aufsteigen/quergehen und mir dabei selbst Seil "ausgeben"

=> Prusik ist eine Möglichkeit, wie es von lorenzo beschrieben wurde. Mir scheint es etwas gefährlich, da der Prusik ganz oder teilweise durchbrennen kann. Eine andere Möglichkeit ist ein am Körper befestigtes Grigri (evtl umgedreht und/oder modifiziert), nähere Beschreibungen findet man auf diversen Websites zum Thema Solo-Sportklettern. Von mir selbst gelegentlich praktiziert. Wenn man sichergehen will, kann man weiter unten im Schlappseil ein paar Knoten machen, die dann im Grigri steckenbleiben, falls der Grigri-Mechanismus versagt. Es gibt auch spezielle Solo-Kletter-Devices (z.B. Soloist), diese sind aber in Europa nicht erhältlich, da sie nicht UIAA-konform sind. Übers Internet aus Amerika etc bestellbar.

Alternativ kann man darauf verzichten, und sich einfach auf einer bestimmten Länge fest einbinden und einen entsprechend langen Sturz riskieren. Analog auch mit einbinden mit einem lösbaren Knoten (z.B. Mastwurf) und immer wieder um ein Stück verlängern.

2) Wie kann ich solo aufsteigen, und nachher das Seil abziehen ohne zurückklettern zu müssen?

=> Am einfachsten wie sputnik (eventuell auch Ueli Steck am Hinterstoisser-Quergang) am Stand eingefädelt mit beiden Seilsträngen am Körper fixiert (entweder beide Seilenden jeweils fix mit Knoten, oder einer fix und einer verschiebbar mittels einer der unter (1) genannten Methoden).

Ich glaube aber, dass das den Nachteil hat, dass man in ein doppeltes Einfachseil stürzt und daher der Fangsturz viel zu hoch ist. Eine Lösung, die ich selbst gelegentlich angewendet habe: man fädelt das Seil ein mit Sackstich und Karabiner, ähnlich wie beim Abseilen mit Grigri (s. hier) - dann wird beim Sturz nur ein Seilstrang belastet, aber man kann es trotzdem nachher abziehen.

3) Wie kann ich das Material, dass ich für den Ausgangsstandplatz bzw Zwischensicherungen verwendet habe, wieder bekommen?

=> Entweder vom nächsten Stand wieder abseilen und am Seil wieder aufsteigen. Oder nur bestehende Haken, Ketten, Karabiner etc verwenden. Oder hin und wieder mal einfach etwas belassen (Günstige Schlingen und Karabiner sind auch nicht so teuer.)

4) Ist irgendeine dieser Solotechniken "anerkannt"?

Nein


Eine weise Person in einem Internet-Forum (ich weiss nicht mehr wo) hat einmal gesagt: Die Energie, die für das Erlernen solcher Solo-Techniken notwendig ist, wäre besser in die Suche nach geeigneten Tourenpartnern investiert. Ich finde, diejenigen von uns, die sich für solche Techniken interessieren (mich eingeschlossen - mir fällt es auch meist leichter, allein loszuziehen, als etwas abzumachen), sollten sich dies hin und wieder zu herzen nehmen.

gruss,
marvel

tricky Pro hat gesagt: Provisorium
Gesendet am 9. September 2011 um 09:48
Ich mache das so, das ich bei meinen Freesolo Touren immer ein 6mm Statik Seil von 45m dabei habe, so kann ich mit zwei Bandschlingen und zwei Karabiner einen Provisorisch Klettergurt machen, und mich so bei sehr schwierigen stellen abseilen.


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