Vermehrt Rundwanderungen/-touren?


Publiziert von kopfsalat, 20. Mai 2011 um 07:29. Diese Seite wurde 1780 mal angezeigt.

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass die Tourenberichte, welche an einem Parkplatz beginnen und enden rasant am Zunehmen sind? Inklusive detailierter Beschreibung, welche Feld- und Forstwege man nehmen und wo man seinen Wagen hinstellen kann, ohne dass er die nahe Felswand runterpurzelt.

Sind das die ersten Auswirkungen der unüberlegten Preiserhöhungen im ÖV?

Oder sind die per ÖV erreichbaren Touren einfach alle ausgelutscht? Dagegen sprechen würden einige Klassiker im ÖV-mässig eigentlich recht gut erschlossenen Jura und auch den Voralpen, für die trotzdem immer und immer wieder das Auto benutzt wird.

Oder ist es eben viel einfacher, nicht auch noch für diesen Teil der Tour eine aufwändige Planung betreiben zu müssen (Fahrpläne, Alpentaxi)?

Oder ist es die Zeitersparnis, dass man eine vormalige Tagestour, dank Anfahrt bis auf die Alp, auch in einem halben Tag machen kann? (Nur, was macht man mit der so eingesparten Zeit? auf eine zweite Tour gehen?)

Oder gehts vorallem darum, den "lang(weilig)en" Anmarsch auslassen zu können, sodass man sich auf das Filetstück konzentrieren kann?

***

Nachtrag

Wie ich der SAC-Zeitschrift "die Alpen" entnehme, werden bei den Tourenvorschlägen neu auch die CO2-Emissonen in kg pro Person und Fahrt für ÖV und PW gegenübergestellt.

Zürich-Andermatt: PW: 21.5kg, ÖV 0.7kg

Bern-Aosta: PW: 42.8kg, ÖV 6.2kg

Zürich-Braunwald: PW 8.2kg, ÖV 1.6kg

Happig!




Kommentare (48)


Kommentar hinzufügen

quacamozza hat gesagt: Mehr Umweltbewusstsein ist nötig
Gesendet am 20. Mai 2011 um 09:43
Hallo,
richtig gut, dass dieses Thema hier angesprochen wird. Vielen Dank dafür.

Also: Ich selber habe eine weite Anfahrt in die Berge (2,5 Std., ÖPNV 3,5 Std.). Bisher habe ich Tagestouren per Pkw unternommen, auch über 3 Std. Anfahrt. Mein Gedanke war der: 8 Std. Tour, 5 Std. Fahrt, das geht doch, wenn man auf der Rückfahrt noch fit ist...seit diesem Jahr mache ich es wie es im Clubführer Sommerbergsteigen steht: pro Stunde Anfahrt 1 Tag. Und vor Ort nur ÖPNV, Auto bleibt auf dem Hotelparkplatz oder sonstwo im Tal. Bin viel entspannter jetzt...
Grundsätzlich sind aber auch die enorm steigenden Benzinpreise hier ein Argument für mich.

Generell denke ich, dass viele ein Zeitproblem haben (nicht haben, sondern es so sehen): wer um 7.30 Uhr am Ausgangspunkt sein will, der nimmt das Auto, statt einen Tag vorher anzureisen oder mitten in der Nacht aufzustehen. Beispiel: Bristen von Amsteg als Konditionstour:so früh komme ich nur mit dem Auto hin.
Zeit ist eben auch Geld. Und die Leute sind bequem. Das Auto steht direkt vor der Tür.

Ich finde es zwar auch nicht so toll, wenn ich auf einem Alpweg aufsteige und alle 5 Minuten fährt ein Auto an mir vorbei, aber ich laufe generell von unten und auch ohne Bergbahn. Manche Gipfel sind ja erst dann schön, wenn die Bahnen und Skilifte nicht fahren.

Das Argument der Tourenverkürzung auf halbe Tage habe ich vor allem bei Skitourengängern erlebt, aber das liegt auch an den Verhältnissen, die im Laufe des Tages schlechter werden. Irgendeinen (mehr oder weniger guten) Grund gibt's sowieso immer...

Preiserhöhungen im ÖPNV sind natürlich kontraproduktiv, aber wer eingefleischter GA-Abonnent ist, der wird jetzt nicht zum passionierten Autofahrer. Ist Sprit etwa billiger, wenn man allein fährt?

Es gibt auch psychische Barrieren: komme ich wirklich vom Endpunkt wieder gut und schnell zurück zum Start (Standardfrage bei Marathonläufen)

Bergsteigergrüße von Ulf

Domenic hat gesagt: ÖV ist schön und gut aber...
Gesendet am 20. Mai 2011 um 10:23
Grundsätzlich ist es so, dass ich mit dem ÖV in die Berge fahre. Das hat natürlich auch damit zu tun, dass ich privat nicht Auto fahre und auch keines besitze. Und meistens ist es auch möglich mit dem ÖV anzureisen.

Allerdings ist es so, dass gewisse Regionen nicht so gut erreichbar sind. Für mich sind zum Beispiel das Berner Oberland, das Wallis oder die Freiburger Alpen mit dem ÖV nicht so gut erreichbar. Das selbe gilt für die Vogesen. In diesen Fällen bin ich deshalb nicht abgeneigt, wenn meine Begleitung mit dem Auto kommt. Zwar kommt man mit Bus und Bahn grundsätzlich fast überall hin, wenn ich dann aber erst um 10 Uhr starten kann, ist das definitiv zu spät.
Dafür hat der ÖV den Vorteil, dass man sich nach einer anstrengenden Tour ein Bier genehmigen oder im Zug schlafen kann.

ABoehlen Pro hat gesagt:
Gesendet am 20. Mai 2011 um 10:56
Was Domenic gesagt hat, trifft ziemlich genau auch auf mich zu. Zum Beitrag von Kopfsalat erlaube ich mir aber noch folgende Bemerkungen:

> Sind das die ersten Auswirkungen der unüberlegten Preiserhöhungen im ÖV?
Die Preiserhöhungen sind nicht unüberlegt, sondern gerechtfertigt. Das Angebot wird laufend ausgebaut und es verkehren fast nur noch klimatisierte Fahrzeuge, weil das die meisten so haben wollen und dies alles kostet halt eben Geld. Da ist es nur richtig, dass getreu dem Verursacherprinzip diese Kosten auf die Benutzer abgewälzt werden.

> Oder ist es eben viel einfacher, nicht auch noch für diesen Teil der Tour eine aufwändige Planung betreiben zu müssen (Fahrpläne, Alpentaxi)?
Die "aufwändige Planung" hält sich m.E. in der Schweiz sehr in Grenzen. Auf den allermeisten Strecken gibt es einen Taktfahrplan, da erübrigt sich eine grosse Planung eigentlich. Ganz anders sieht es natürlich aus, wenn man in Ländern wie Italien oder Frankreich unterwegs ist, wo die meisten Strecken nur unregelmässig befahren werden.

> Oder gehts vorallem darum, den "lang(weilig)en" Anmarsch auslassen zu können, sodass man sich auf das Filetstück konzentrieren kann?
Diese Vermutung ist sicher gerechtfertigt. Ich für meinen Teil habe aber überhaupt nichts gegen lange Anmärsche. Auch diese können reizvoll sein. Das ganze setzt natürlich voraus, dass man auch bereit ist, sich die Zeit dafür zu nehmen, und das sind viele wohl nicht mehr.
> (Nur, was macht man mit der so eingesparten Zeit? auf eine zweite Tour gehen?)
Gute Frage :-)

bulbiferum Pro hat gesagt:
Gesendet am 20. Mai 2011 um 11:06
Hallo Dani

Ich nehme fast für alle Touren das Auto. Das ist für mich einfach viel praktischer und bequemer.

Für der Weg von meiner Haustüre zum Bf Basel brauche ich relativ viel Zeit obwohl unser Wohnort gut erschlossen ist. In dieser Zeit habe ich mit dem Auto den Bölchen oder Passwang bereits hinter mir.

Ja die Kosten spielen auch eine Rolle. Die Fixkosten für das Auto habe ich eh immer. Da wir meistens zu zweit unterwegs sind und wir kein GA haben (lohnt sich nicht, wenn schon ein Auto da ist) gehen die Billetkosten schon ins Tuch.

Unser Renault Scenic gehört in die Kat. A. Der Bordcomputer zeigt für die letzten 1000 Km einen Dieselverbrauch von 4.8 L/100Km an. Da habe ich ein reines Gewissen, wenn ich sehe was sich da sonst noch auf unseren Strassen tummelt.

Wir lassen das Auto fast immer im Tal stehen. Dort wo es Strassen zu Parkplätzen hat, benutze ich diese, wenn es Sinn macht. Beispiele sind Oberwengi (nördlich des Chuemettlers oder Liplisbüel im Hürital.)

roger_h Pro hat gesagt:
Gesendet am 20. Mai 2011 um 12:26
Ich gehe hauptsächlich mit ÖV auf Touren und zur Arbeit und habe deswegen auch ein GA.
Da ich das Glück habe, rumd ums Haus viele Berge zu haben, sind vor allem die Touren die ich zur Vorbereitung für die Hochtourensaison unternehme meistens Unternehmungen die ich entweder direkt von der Haustüre aus unternehme und auch per pedes wieder dort ankomme oder ich fahre mit dem ÖV ein paar Stationen hin und wieder zurück oder Mischformen davon.
Das Wallis ist dank dem Lötschberg für mich mittlerweile auch mit ÖV gut erreichbar und ich war im letzten Jahr zwei Mal mit ÖV und einmal mit dem Auto (allerdings dann zwei Wochen am Stück) dort. Ich habe vor Jahren einmal den Fehler gemacht direkt anschliessend an eine Hochtour mit zuvor schlafloser Hüttennacht mit dem Auto vom Wallis nach Hause zu fahren, was beinahe zu einem Sekundenschlaf-Zwischenfall geführt hätte. Seither mache ich das nach Möglichkeit mit ÖV.

xaendi hat gesagt:
Gesendet am 20. Mai 2011 um 13:16
Viele Ausgangspunkte lassen sich dank GA und dem Schweizer öV-Netz günstig und schnell erreichen. Zudem bietet der öV die Möglichkeit, sich auf der Anreise zu einer Tour noch etwas zu schlafen, und nach einer langen Tour auszuruhen. In knapp vier Stunden bin ich von Winterthur in Zermatt - mit dem Auto ist man wohl kaum schneller. Sinn macht ein Auto aus meiner Sicht vor allem bei Frühlingsskitouren, die auf Pässen starten ohne gute öV-Anbindung.

alpstein Pro hat gesagt:
Gesendet am 20. Mai 2011 um 15:22
Während ich unter der Woche nur mit dem Rad unterwegs bin, steuern ich/wir unsere Ausgangspunkte ausschließlich und meist zu zweit mit dem PKW an, weil der Zeitaufwand für An- und Abreise von unserem Heimatort aus sonst viel zu groß und auch der Fahrpreis für zwei Personen eine recht happige Angelegenheit wäre. Ob Wildhaus, Glarus oder Brunnen wären OV-Fahrzeiten von annähernd 3 Std. für eine Strecke notwendig. Mit dem PKW bin ich z.B. an diesen Orten in etwa der halben Zeit.


marmotta hat gesagt: Lieber bequem als günstig
Gesendet am 21. Mai 2011 um 18:24
Lieber Hans-Peter,

das kann ich natürlich so nicht stehen lassen! Das Märchen vom ach so günstigen Auto wird auch nicht wahr, wenn man es noch so oft verbreitet (oder es gerne so hätte). Bei betriebswirtschaftlicher Betrachtungsweise (Vollkostenrechnung) ist und bleibt das Auto deutlich teurer als die Bahn. Innerhalb des Ostwind-Tarifgebietes z.B. reise ich den ganzen Tag für schlappe CHF 20,00 (bei Kauf einer Multitageskarte). Bei Strecken wie z.B. Kreuzlingen-Gigerwaldstausee retour dürfte das mit dem PW schwerlich zu schaffen sein...

Eine Kosteneinsparung dürfte also kaum das schlagende Argument pro Auto bzw. contra Bahn sein. Bliebe die Zeitersparnis: Und auch da muss ich Deine Ausführung ins Reich der Fabeln verweisen. Von Kreuzlingen nach Wildhaus bspw. benötige ich auf der schnellsten Verbindung ca. 2 h. Weshalb Du von Radolfzell nach Kreuzlingen eine weitere geschlagene Stunde benötigst (ist das die Kaffeepause?) bitte ich zu erklären. Ich denke eher, Du bist hier nicht ausreichend informiert...

Aber der entscheidende Vorteil von einer Anreise mit öV ist auch für mich die Freiheit, von Punkt A zu starten und nach Lust und Laune eine Überschreitung nach Punkt B durchzuführen, ohne danach einen halben Tag zu irgendeinem Auto zurückreisen zu müssen.

Probier´s doch einfach mal aus! Du wirst eine ganz neue Freiheit und Gelassenheit erfahren: Auf der Anreise frühmorgens noch ein wenig dösen oder lesen (und frühstücken), nach der Tour auf der Rückreise die müden Beine hochlegen (vorher aber Schuhe ausziehen...), eine Dose Bier öffnen, aus dem Fenster gucken und die Berge an sich vorbeiziehen lassen... :-)

Natürlich: Das Auto ist unbestritten eine der wichtigsten Errungenschaften der Neuzeit und hat der Menschheit zu ungeahnter Mobilität verholfen. Auch ich war schon froh darum, dass ein Auto zur Verfügung stand. Jedoch gilt für mich auch hier: Maß halten!

In diesem Sinne wünsche ich Dir noch einen schönen Sonntag - und ich freu mich natürlich auf die hoffentlich noch zahlreich erscheinenden Berichte von Dir über CO2-neutrale Touren (z.B. mit dem Velo)!

Nix für ungut!

LG
Michael


alpstein Pro hat gesagt: RE:Lieber bequem als günstig
Gesendet am 21. Mai 2011 um 19:12
Hallo Michael,

ich habe natürlich schon auch daran gedacht, dass Du Deine Touren fast ausschließlich mit dem ÖV machst. Was die Fahrzeiten nach Wildhaus anbelangen, scheinst Du aber nicht richtig zu liegen. Ich habe gerade nochmals im SBB-Fahrplan eine Fahrt am Morgen in der Frühe eingegeben und da werden mir ab Radolfzell halt nun mal Fahrzeiten von 2.45 bis 3.10 angegeben und da ist die Fahrt von zuhause zum Bahnhof noch nicht dabei. Mit dem PKW bin ich in der Frühe aber locker in 1.30 in Wildhaus.

Es mag ja sein, dass ein PKW betriebswirtschaftlich gesehen ein teurer Spass ist, zumindest wenn man den PKW als Solofahrer nutzt. Aber wir sind bei den Touren meist zu zweit unterwegs und da sieht die Bilanz schon etwas anders aus. Letztendlich ist es mir aber auch egal, wie die betriebswirtschaftliche Bilanz aussieht, da mir die Flexibilität, die ich mit dem PKW habe, auch einiges wert ist.

Was Dir die Freiheit wert ist, Touren in A zu beginnen und in B zu beenden, ist für mich die Freiheit meine Touren nicht nach irgendwelchen Fahrplänen ausrichten zu müssen. Aber auch mit dem PKW bin ich nicht nur auf Rundtouren angewiesen, da auch wir schon öfters mit dem ÖV (Bus, Bahn, Schiff) zum PKW zurückgekehrt sind. Es gibt aber noch andere Gründe, warum ich auf einen PKW nicht verzichten möchte und ich habe auch kein schlechtes Gewissen dabei.

Wo ich Dir recht gebe ist, dass es sicher entspannender ist, den Tag im Zug ausklingen zu lassen, als noch mit dem PKW nach Hause fahren zu müssen.

Noch besser finde ich allerdings, wenn man den Tag nach einer Tour in den Bergen ausklingen lassen kann und nicht gleich nach Hause fahren muss. Diesen Spass werden wir uns auch dieses Jahr wieder das ein oder andere Mal leisten.

Sollten wir wieder mal gemeinsam mit Ivo und Lena auf eine Tour gehen, bist Du herzlich eingeladen wieder mit uns zu fahren;-)

Beste Grüße nach Konstanz
Hanspeter




Mel hat gesagt:
Gesendet am 20. Mai 2011 um 17:46
bei mir hät es sich in etwa die wage. mit dem auto ist man halt oftmals flexibler, andererseits finde ich die an- und vorallem dann die rückreise mit dem ÖV bequemer. mit dem ÖV ist man nicht gezwungen, eine "rundreise" zu machen, ist jedoch von fahrplänen abhängig und muss bei weniger gut erschlossenen gegenden vielleicht mal eine stunde wartezeit aufs nächste poschi in kauf nehmen. für mich ist es schlussendlich keine preis- oder zeitersparniss-frage, sondern eher was mir für die gewählte tour praktischer erscheint...

dulac Pro hat gesagt:
Gesendet am 21. Mai 2011 um 01:46
Flexibilität wird hier in der Diskussion überwiegend mit dem Auto assoziiert.
In zeitlicher Hinsicht stimmt dies sicherlich. In örtlicher aber nicht, denn für die Rückreise muß ich ja immer erst wieder zum Auto zurück!

Was ich dagegen beim öV schätze, ist die Möglichkeit an einem Ort loszugehen und von einem anderen wieder zurückzufahren. Beispiel: in Wildhaus starten und von der Brülisau wieder nach Hause, oder morgens nach Avers und abends von Soglio wieder zurück.

Manchmal auch ohne vorher schon alles genau durchgeplant zu haben, sondern nur mit einer ungefähren Idee oder mit Alternativen im Hinterkopf. Fahrplan im Rucksack ist in diesen Fällen natürlich sehr hilfreich.

Da ich nicht in der glücklichen Lage bin, direkt in der Schweiz zu wohnen, nutze ich das Auto dennoch, allerdings nur für die (verhältnismäßig) kurze Fahrt zum Grenzbahnhof.

Wie in meinem zweiten Beispiel oben vielleicht auch deutlich geworden ist, nutze ich den öV auch für Tagestouren, die mit Auto nicht sinnvoll machbar wären, mit einer Tageskarte zum Halbtax aber durchaus.

Und ich habe im Verlauf der letzten Jahre eine Reihe von Bahn- oder Bus-Strecken kennengelernt, auf denen allein schon die Fahrt ein Erlebnis ist.

Berglurch hat gesagt: Mein Senf dazu… will den überhaupt irgendjemand hören??
Gesendet am 22. Mai 2011 um 19:37
Hallo Leute!
Also grundsätzlich halte ich es ja mit dem guten Rise_Crispies , dessen Bericht ich hier nicht berichtigen, sondern – im Gegenteil – lobend erwähnen möchte, er sagt:
"In der Tat, wer viel Zeit im Auto verbringt, verpasst so einiges: Malerische Zustiege wie obiger, bereichernde Begegnungen in Zug und Bus, die Freiheit, die Wanderung dort zu beenden, wo die Lust einen hinführt, das gute Gewissen beim Bier danach, die Gewissheit, seine Mobilität nachhaltiger zu Gestalten, die höhere Chance, stressfrei und gesund alt zu werden..."

Autos haben im Gebirge grundsätzlich nichts verloren – zumindest nicht zu „Vergnügungszwecken“ – sprich als Verkehrsmittel, mit dem man die Anfahrt zum Berg bewältigt. Wie übrigens auch im Flachland, denn Luftverschmutzung und Klimawandel sind schliesslich keine lokal begrenzten Phänomene. Es wird schon so viel unsinnig Auto gefahren (imho sind ca 70% aller Autofahrten völlig sinnlos und ohne Komforteinbussen zu vermeiden und von den verbleibenden 30% lassen sich die Hälfte auch mit etwas gutem Willen durch Fahrrad- oder Zugfahrten, aber auch mit einem durchdachteren Tagesplan wegrationieren), dass man diese Unsitte nicht auch noch bei der Anfahrt ins Gebirge kultivieren sollte (In den Bergen grassieren ohnehin bereits viele ökologisch recht fragwürdige Bräuche, man denke nur an diese ganze Uriniererei…). Die Spazierfahrten, die in den 60er Jahren beispielsweise gross in Mode waren, sind in der heutigen Zeit auch nicht mehr wirklich nachvollziehbar; ich zumindest muss immer Schmunzeln, wenn ich bei meinen Eltern das Buch „Die schönsten Autorundtouren der Alpen“ liegen sehen – ein Erbstück aus längst vergangener Zeit. Sicher, ich bin auch schon im Auto ins Gebirge mitgefahren, aber – wie ich mir dann später selbst eingestehen musste – aus reiner Bequemlichkeit und der Qualität der Tour hat es in der Regel auch nicht genutzt. Im Gegenteil: Für einige der interessantesten Touren auf hikr wurde der öV zur Anfahrt benutzt und diese Touren wären mit dem Auto so wahrscheinlich auch nicht möglich gewesen.
Aber wie sonst hinkommen? Nun ja, dass die Bahn einerseits hinsichtlich Komfort, Preis und Umweltverträglichkeit eine deutlich bessere Bilanz aufweist hat uns marmotta bereits dargelegt, aber natürlich ist auch Zugfahren mit einem nicht von der Hand zu weisenden Energieverbrauch verbunden und die drohenden Kapazitätsengpässe hat uns in der Schweiz die Verkehrsministerin in letzter Zeit oft wie einen bedrohlichen Teufel an die Wand gemalt. Nun ist aber diese Mobilität nun einmal vorhanden und unreflektierte Tariferhöhungen im öV verlagern viel von ihr einfach nur wieder auf die Strasse. Soll heissen: Sind Fahrpreiserhöhungen vor dem Hintergrund, dass ja immer mehr Menschen die Bahn benutzen und somit die Infrastrukturanpassungen ja finanzieren, wirklich sinnvoll? Also sinnvoll so lange das Benzin noch so günstig ist, dass einige Menschen in meinem Bekanntenkreis jeden Tag die 300m zum Migros mit dem Auto fahren? (Ich bin zu Fuss regelmässig wesentlich schneller als sie, da sie sich natürlich auch noch einen Parkplatz suchen müssen, der auch oft ca 250m vom Geschäft entfernt ist)…
Aber wir können auch nicht alle alles zu Fuss von zu Hause aus erledigen. Also alle Bergtouren. Wobei: Was eugen uns vormacht ist durchaus beeindruckend. Nun wohnen wir natürlich nicht alle in Brig oder sonstwo in den Alpen, aber Wanderungen von zu Hause aus, das könnte eigentlich jeder. Nicht unbedingt auf einen 4000er, aber: Andere Wohnorte, andere Herausforderungen…
Und sonst? Velo? Ginge schon: Hermann Buhl am Pizzo Badile hat es uns vorgemacht…?
Mein Fazit aus der ganzen Diskussion: So lange es keine gute Lösung gibt, sollten wir nicht auch noch mutwillig die Schlechteste wählen. Sprich: Ich wünsche euch allen schöne und genussvolle Touren mit dem öV, mit dem Rad und zu Fuss – ein Bergerlebnis mag mit dem Auto doch einfach nicht so recht aufkommen!
B.
Lurch

quacamozza hat gesagt: RE:Mein Senf dazu… will den überhaupt irgendjemand hören??
Gesendet am 23. Mai 2011 um 08:48
Guete Morge,
normalerweise halte ich mich mit Anmerkungen zu Artikeln sehr zurück, aber diese teilweise wirklich abenteuerlichen Ansichten kann ich hier nicht unkommentiert stehen lassen.

Autos haben im Gebirge grundsätzlich nichts verloren – zumindest nicht zu „Vergnügungszwecken“ – sprich als Verkehrsmittel, mit dem man die Anfahrt zum Berg bewältigt. Wie übrigens auch im Flachland...

1. Das ist völlig unrealistisch. Man kann natürlich vor Tatsachen die Augen verschließen, aber ändert sich dadurch was?
2. Radikalmeinungen / Totschlagsargumente sind schädlich für jegliche Diskussion. Und mir persönlich sind Radikalinskis total unangenehm.
3. Ich glaube, da geht manchem Tourismusmanager, Liftbetreiber oder Hotelier in den Bergen, der in erster Linie von Autotouristen lebt, ganz schön der Hut hoch, wenn er sowas liest.
4. Das Auto ist doch wohl ausschließlich Mittel zum Zweck, um in die Berge zu fahren. Und das muss erlaubt sein. Von Vergnügung kann da jedenfalls keine Rede sein.

Ökologisch fragwürdiges Verhalten - ja, das weitet sich aus. Aber dringende Bedürfnisse wie Urinieren zählen nicht dazu. Wie wär's denn mal mit dem Stilllegen von Seilbahnen und Skipisten oder dem Stopp des Klettersteigbaus, also den Dingen, die den Massentourismus in die Berge bringen (das ist nämlich wirklich Vergnügung)?

Nächster Punkt: Hermann Buhl selig war ein großartiger Alpinist, aber damit muss man es belassen. In dieser Zeit gab's keine bis wenig Autos, und Velo gefahren ist man damals nicht wegen der Umweltfreundlichkeit, das muss man mal klar sagen. Überhaupt hat man sich damals (und bis in die 90er) einen feuchten Kehricht um die Umwelt geschert.

Wer diese Zeiten hier hochleben lässt und sich danach zurück sehnt, den muss man als Ewiggestrigen bezeichnen. Du könntest natürlich auch Dein Internet abstellen (mechanische Schreibmaschine ist stromsparender) oder wieder mit dem Waschbrett waschen, aber diese Konsequenzen zieht natürlich keiner.
Nein, es war damals nicht besser. Das Velo ist schön in Kombi mit der Bahn oder zur Ökonomisierung der Tour wie in den Oberstdorfer Tälern, aber es ist kein Anfahrtsmittel (mehr) für die Berge.

Wandern von zuhause aus, ja, das mache ich auch, aber man kann eben NICHT alles zu Fuß von zuhause aus erledigen. Und ich bin nicht bereit, mir vorschreiben zu lassen, auf welche Berge ich noch gehen darf und auf welche nicht mehr.
Es ist völlig klar, dass man durch Autofahren die Umwelt schädigt, aber in unserer Gesellschaft ist Mobilität wichtig, und wie die verantwortungsvoll durchgeführt wird, sollte jeder selbst einordnen. Wer natürlich um die Ecke zum Migros fährt, dem muss man mal ordentlich auf die Füße treten.

Bergerlebnis nur ohne Auto möglich? - also, das ist kompletter Nonsens. Für mich ist viel wichtiger, wie sich Leute in der Hütte und im Gelände benehmen. Und dass die Landschaft nicht verschandelt ist. Und vor allem, wieviel unterwegs los ist,denn zuviele Leute beeinträchtigen jedenfalls mein Bergerlebnis massiv.




Berglurch hat gesagt: RE:Mein Senf dazu… will den überhaupt irgendjemand hören??
Gesendet am 23. Mai 2011 um 10:02
Guten Morgen quacamozza,

so, endlich jemand, der sich erbarmt, sich zu meinen Ansichten äussert, das freut mich. Und eine Diskussion lebt ja von gegensätzlichen Ansichten. Deswegen möchte ich Deine Thesen und Argumente auch gar nicht weiter in Frage stellen - meine habe ich ja bereits erläutert..
Nur eines: Von Totschlargument kann keine Rede sein. Mobilität ist mit Vorsicht zu geniessen und das Auto (als zweifellos grossartige Errungenschaft der Technik) ist für vieles gebaut, aber nicht, um massenweise Bergsteiger ins Gebirge zu karren - da spricht Preis, Komfort und Wirkungsgrad einfach dagegen. Dass es ohne geht (und ein Bergsteigerleben ohne Auto durchaus möglich ist), zeigen viele hikr - user auf...

Probier`s doch mal aus - die schönen Touren, die Du veröffentlicht hast, sind alle sehr öV tauglich!

Grüsse

Berglurch hat gesagt: Und täglich grüsst das Murmeltier....
Gesendet am 23. Mai 2011 um 19:43
Hallo zusammen,
So, jetzt habe ich endlich Zeit, auch mal eine etwas seriösere Antwort auf deinen Bericht zu schreiben, lieber quacamozzai und auf deine Argumente näher einzugehen.
Meine Meinung zum Vorwurf der „Totschlagargumentation“ habe ich ja bereits erwähnt – sie ist keine besonders Gute. Aber nun ja, so lange wir so argumentieren (Du. Auto braucht man! Ich: Auto braucht man nicht) kommen wir nicht weiter, da gebe ich dir völlig Recht – die Fronten sind festgefahren.
Deswegen zu einem anderem Vorwurf, nämlich der des Radikalismus: Natürlich sind meine Vorschläge radikal. Das sollen sie ja auch sein. Ich glaube nämlich zu wissen, dass eine Notsituation (und in diese bringt uns der Klimawandel gerade) am besten mit radikalen Lösungen angegangen wird, ja diese gerade zu erfordert. Weiterhin Autofahren bringt ja nicht wirklich was – im Gegenteil: Dieses Verhalten hat uns ja gerade in diese Situation gebracht. Naja, unter anderem. Die Studien, wie viel der Individualverkehr zur Klimaerwärmung beiträgt, sind mir natürlich bekannt. Aus ihnen lese ich: Autofahren ist nicht der alleinige Verursacher des Klimawandels, aber definitiv daran beteiligt. Und jetzt frage ich mich halt: Warum nicht an der Schraube drehen, bei der es uns am leichtesten fällt. Denn in die Berge MüSSEN tun ja nun wirklich die Allerwenigsten von uns. Zugegebenermassen: Auch der öV verbraucht Energie. Von der Seite her betrachtet ist mein Vorschlag ja nun gar nicht mehr so radikal, wie ich beim Schreiben dieses Satzes gerade feststellen muss.
Nun gut, wir könnten ja statt dem Verzicht, mit dem Auto in die Berge zu fahren auch auf das Internet verzichten und alte, mechanische Schreibmaschinen benutzen, wie du vorschlägst. Stimmt. Stimmt wirklich: In dieser Hinsicht sehe ich bei mir auch durchaus Verbesserungspotential. Nun geht es im Titel dieses Threads aber um Bergtouren mit oder ohne Auto, deswegen schlage ich vor, wir verlagern diese Schreibmaschinen-oder-Computer-Diskussion in einen Anderen. Was meinst du?
Zum Thema „Urinieren“, welches dir, wie du sagst, nicht so wichtig erscheint, gibt es ja bereits einen Solchen. eugen hat dort Erschreckendes zu Tage gefördert…
Auch zum Benehmen auf Hütten und in den Bergen gibt es schon einige Beiträge. Und, da gebe ich dir auch völlig Recht: Es ist sehr wichtig, wie man sich auf Hütten verhält – am besten ökologisch verträglich. Und den Müll in den Bergen nimmt man auch im besten Falle wieder nach Hause. Nur gebe ich zu bedenken: Der Die ökologisch unvorteilhafteste Hüttenübernachtung dürfte hinsichtlich CO2 Ausstoss immer noch weit vorteilhafter sein als die sauberste Autofahrt in die Berge… So Faktor 20 ungefähr…. Und der liebe Müll, ja, klar. Den haben die Bergsteiger, die sich bis in die 90er Jahre „einen feuchten Kehricht“ um die Umwelt gesorgt haben natürlich liegen lassen. Und wir nehmen den brav mit. Sehr gut, zeugt dies doch von einem wachsenden Umweltbewusstsein. Aber ich dachte eigentlich, über diesen Punkt sind wir lange heraus und - da sind wir bestimmt alle einer Meinung – sehen Littering im Gebirge nicht mehr als Kavaliersdelikt an. Nun sind wir, die wir ökologisch aufgeklärt sind, in dieser Hinsicht frei von Schuld und stellen uns neuen Herausforderungen. Und die könnten doch dergestalt aussehen, dass wir uns um eine ökologisch verträgliche(re) Art der Anreise kümmern. Oder?
Dann noch zu einem Punkt. Nein, einem Idol: Hermann Buhl: Klar ist der nicht aus Umweltgründen mit dem Fahrrad angereist (war ja noch vor den 90er Jahren und wie die allgemeine Ansicht damals war, hast du ja bereits erwähnt). Aber irgendwie hat er es doch geschafft (Heckmaier am Eiger auch, so viel ich weiss), mit dem Rad anzureisen. Sprich: Keiner von uns ist ein Herrmann Buhl, aber Autofahren, das tun wir definitiv aus reiner Bequemlichkeit.
Bei deinem nächsten Argument stand ich zunächst auf dem Schlauch – dachte ich doch immer, den von dir erwähnten Tourismusorten und –betrieben sei die Art der Anreise ihrer Kunden relativ egal. Bis ich merkte: Hey, eigentlich kostet die der Unterhalt der Parkplätze doch Geld und die von einigen Orten mittlerweile angebotenen Vergünstigungen bei Anreise mit dem öV gibt es doch auch nicht für Autofahrer.
Da ich ja ein ewig Lästiger, äh nein, ewig Gestriger bin, erlaube mir doch noch die Feststellung, dass das Erdöl leider Gottes endlich ist – dieses sparen zu wollen ist womöglich keine altmodische, sondern im Gegenteil, eine eher vorausschauende Einstellung. Sind öV Fetischisten nun sozusagen „ewig Morgige“? Nun ja, ich wills mal nicht übertreiben. Fakt ist jedochm dass sich z. B. die Berichte des verstorbenen hikrs beat innovativer lesen als Artikel, die mit „Start war wie immer am Parkplatz …“
Zu guter Letzt möchte ich das allseits gebrauchte Zeitargument noch beantworten, wie es wohl der hikr – user Henrik machen würde, wenn man ihn fragen würde, was denn sein Plan für die mit dem Auto eingesparte Zeit sei. Er würde wohl frei nach Saint-Exupery sagen: “Mit der eingesparten Zeit würde ich mir eine genüssliche Zugreise gönnen“.
Du siehst: Das Argumentarium mutet bei genauerem Betrachten gar nicht mehr so abenteuerlich an…
Ich wünsche dir schöne und unfallfreie Touren – auch was die Anreise betrifft ;-)
B.
Lurch

Henrik Pro hat gesagt: ..wenn man mich sogar in einem
Gesendet am 24. Mai 2011 um 20:58
Kommentar wie dem obigen "anerkennend" erwähnt, kann es nicht ausbleiben, dass ich darauf entgegne....mit etwas Literarischem zum Thema Eile beim Eilen!

Zitiert aus diesem Beitrag von Sieglinde Geisel mit diesem Link, den ich empfehle zu lesen, mit Weile ohne Eile, [www.sieglindegeisel.ch/index.php/essays/articles/verkehrsade...], wo dieser Satz zu finden ist, den berglurch in Verbindung des Saint-Exuperys bringt..."Wir machen uns kaum je bewusst, in welchem ungeheuren Mass die Mobilität unser Denken und Fühlen, ja unsere ganze Mentalität verändert hat." und "Auch die paradoxe Tatsache, dass wir still sitzen müssen, wenn wir schnell vorankommen wollen, nehmen wir nicht mehr wahr." zeigt, dass wir eigentlich in Sachen Mobilität über die Bücher müssten...

Danke für die Aufmerksamkeit.

Gruess

silberquäki

Berglurch hat gesagt: Teile mit uns deine Weile und eile nicht die Meile wie Haile...
Gesendet am 25. Mai 2011 um 20:35
Na klar war das anerkennend, lieber Henrik!
Wenn wir grad beim Philosophieren sind: Ein Buch mit Nachdruck: "Total Schaden" meines Mit - Allgäuers Klaus Gietinger!
B.
Lurch

quacamozza hat gesagt: RE:Und täglich grüsst das Murmeltier....
Gesendet am 26. Mai 2011 um 10:55
Hallo Berglurch,

eins vorweg: ich halte es für sehr wichtig, dass auch weniger mehrheitsfähige Meinungen wie Deine nicht überhört werden dürfen. Und ich hoffe, dass wir jetzt keinen großen Zoff haben.

Vielleicht bin ich aber doch der falsche Adressat für Deine Instruktionen: Auch wenn ich in einer Stadt wohne, in der immerhin 3 Autoproduzenten ansässig sind ;-), bin ich wirklich kein notorischer PW-Fahrer. Ich besitze sowohl ein Halbtax (was sich letztes Jahr nicht rentiert hat) als auch eine Bahn Card 50 (da bräuchte ich hingegen eher eine MobilityCard, weil ich seit geraumer Zeit beruflich viel unterwegs bin).

Ich fahre MEISTENS mit öV, hier im VVS sowieso, nur eben in die Berge nicht, da ich zu weit weg wohne. Natürlich ist Autofahren AUCH Bequemlichkeit, aber das Vehikel dient neben der Zeitersparnis bei der Anfahrt auch als Depot für Verpflegung oder Kletterausrüstung...ich werde das Auto abschaffen, wenn ich in den Bergen wohne (auch hier gibt's ja schon hikr-Vorbilder), definitiv, wenn ich nach der Arbeit noch auf den Grünten laufen kann.

Im Übrigen vermeide ich sämtliche Flugreisen, auch wenn mir Geschäftspartner diese ständig nahelegen. Insofern denke ich und weiß es auch, dass ich ein überdurchschnittliches Umweltbewusstsein habe.

Das Problem beim Auto ist die momentan fehlende Perspektive. Die Ingenieure bekommen den hohen Spritverbrauch und CO 2 -Ausstoß genauso wenig in den Griff wie die steigenden Kosten für jeden technischen Schnickschnack. Reparaturkosten können sich doch viele schon nicht mehr leisten.

Den Klimawandel kann man nicht mehr aufhalten (siehe Gletscherrückgang etc.). Wir als Bergsteiger haben natürlich Verantwortung, aber die meisten unseres Genres sind sensibilisiert. Aber nicht die Chinesen, die jetzt alle ein Auto haben wollen, die Amerikaner, denen Klimakonferenzen egal sind oder auch die Industrie (O-Ton eines Pharmamanagers: den Rhein können wir nicht mehr durch unsere Abwässer verschmutzen, der ist schon dreckig). Also, es wird schlimmer, auch wenn wir das nicht wahrhaben wollen.

Ja, und dann, wie gesagt, die Naturzerstörung, etwa die geplante Ausweitung des Skibetriebs im Kleinwalsertal. Ich bleibe dabei, dass nicht der Autoverkehr an sich, sondern die MASSE der Touristen und Bergsteiger entscheidend ist. Du musst es akzeptieren, dass wir in einer Marktwirtschaft leben. Wenn alle Leute die Naturzerstörung nachfragen (im Sinne von Erlebnistourismus) und/oder die Verantwortlichen vor Ort immer weiter expandieren wollen, dann werden schon unsere Kinder die Berge nicht mehr so erleben wie wir.

Grüße aus dem Veloraum ;-) von Ulf




kopfsalat Pro hat gesagt: Die Masse machts
Gesendet am 26. Mai 2011 um 11:57
> Ich bleibe dabei, dass nicht der Autoverkehr an sich, sondern die MASSE der Touristen und Bergsteiger entscheidend ist.

Das ist genau das Problem. Jeder einzelne sieht sich eben nicht als Teil der Masse. Schon gar nicht in einer Zeit, in der der Individualismus (und Egoismus) immer grösser geschrieben wird.

Auf die anderen (Chinesen, Amerikaner, Pharmariesen, Verantwortlichen vor Ort) zu zeigen, war schon immer kein glaubwürdiges Argument, denn für sich und seine Taten und Unterlassungen ist jeder selber verantwortlich.

Leute denen ihr individueller Ego-Trip wichtiger ist, als die Folgen ihres Handelns, wird man weder mit gutem Zureden, logischen Argumenten, noch Hinweisen auf die Vernunft von ihrem Weg abbringen können.

Dafür kann man sich bei ihnen für all die zahlreichen neuen Gesetze, Verbote und Vorschriften bedanken, welche wir alle so oft und gerne als völlig unnötig bezeichnen.

Das Verhalten der MASSE ändert sich nur, wenn sich jedes Teil der Masse ändert.

Gruss
Dani

Alpin_Rise hat gesagt: RE:Mein Senf dazu… will den überhaupt irgendjemand hören??
Gesendet am 23. Mai 2011 um 10:12
Der alte Kämpfer, unser Berglurch - für einen Deutschlandstämmigen wirlich sehr verwunderlich und löblich ;-)

Nun, das Auto als Vergnügungsmittel zu bezeichnen, trifft wohl auf Bergsteiger nur bedingt zu - wenn ich mir die Szenen hier in der Stadt oder auf einem PP anschaue, bezweifle ich generell, dass Autofahren ein Vergnügen sein soll.
Schaut man sich an einem Sommertag an einem Pass um, so sind wohl 80% der Leute zum Vergnügen dort, d.h. ohne ein Ziel am Pass oder auf der anderen Seite, da stimmt Berglurchs These sicher.

Die meisten Leute fahren Auto aus Bequemlichkeit, da geb ich Berglurch recht. Wirklich auf ein Auto "angewiesen" - wie so manche/r behauptet - sind die wenigsten. Es ist vielmehr der Unwille oder die Unfähigkeit, sich Gedanken über die eigene Mobilität abseits des Mainstream zu machen und sich einzugestehen, was nun Bequemlichkeit ist und was nicht.
Dazu kann man diese Studie des BAFU studieren; für mich als nicht Autobesitzer lohnt es sich, in einem der "Peaks" in der Abbildung 11 zu leben - dort leben auch mindestens 2/3 der Schweizer Bevölkerung.

Was ich generell fordere, ist die Bewirtschaftung von ALLEN Parkplätzen. Ein abgestelltes Auto besetzt gut und gerne 4 Quadratmeter Platz, mit Wenderaum noch mehr und das in den Bergen meist gratis.
Mit einer generellen Parkgebühr hätten auch die privaten Strassenbesitzer/Forstdienste/Bauern eine Abgeltung dafür, dass wir ihr Land nutzen und belasten.

Das Kostenargument ist auch - für in der Schweiz wohnhafte - lächerlich. Mit den 3300 Fr. für ein GA kann ich gerade mal 5000 km Auto fahren.

Für mich persönlich birgt das autofreie leben * einfach viel Lebensqualität, wie von Berglurch zitiert. Es ist auch ein Sicherheitsfaktor, was viele Leute nicht wahrhaben wollen.
* ich nutze Mobility und die Mitfahrgelegenheiten mit anderen hikr gerne. Mit Mobility habe ich immer und fast überall ein Auto zur Verfügung, wenn ich dann wirklich mal eins "brauche". Die geschätzten 500km pro Jahr kosten mich etwa schlappe 500 Fr - Vollkosten!

Nun denn, jeder nach seinem Lebensentwurf und seinem Gewissen!
G, Rise

Berglurch hat gesagt: Vetternwirtschaft...
Gesendet am 23. Mai 2011 um 12:45
Lieber Rise,

jetzt aber nicht gleich auf die Deutschen, ja ;-)
Nein, mein erster Eintrag hätte ja auch ein klein wenig von der Ironie zu verstehen geben sollen, mit dem ich das Ganze sehe...
Am Freitag war ich mal wieder mit dem Rennrad unterwegs und wäre beinahe von jemandem überfahren worden, auf dessen Rückscheibe das Logo des DAV prangte (gut, die Ansicht des DAV zur umweltgerechten Mobilität könnte man hier gut und gerne abendfüllend kritisch beleuchten). Mit einem Alpinisten, der mit dem öV in die Berge fährt, hatte ich eine solche Situation noch nie...

Viel Vergnügen in den Bergen!
B.
Lurch

MunggaLoch hat gesagt: ;-)
Gesendet am 23. Mai 2011 um 13:25
Soll ich mich auch mal noch melden?

Generell meine ich, dass die Kosten nicht ausschlaggebend sein dürfen. Das kann man immer biegen wie man es gerne hätte.

Für mich ist es oftmals die Zeit, resp. die Uhrzeit der Reise.
Zwei Beispiele dieses Wochenendes:

Freitag Hochhus: Von meiner Wohnung bis nach Frümsen (nicht mitgerechnet die 5 Min. von Wohung bis Haltestelle und von Frümsen bis Talstation): ca. 1:50, mit dem Auto 40 Minuten. Immerhin hätte ich es an diesem Freitag sogar schon auf 7:25 geschafft. An einem Sonntag ist die frühste Verbindung um 9:25 dort.

Samstag Schesaplana von Brand aus:
mit öV über 3h, mit Auto gut 1h. Und hier wollen wir von der ersten Verbindung am Tag gar nicht sprechen...

Zudem meine ich, ich wohne nicht irgendwo voll im "Gmüas dussa"...
Touren z.B. ins Toggenburg sind von St.Gallen HB aus mindestens so schnell mit dem Zug erreichbar wie mit dem Auto.
Aber sobald es etwas mehr ins "Abseits" geht, ist öV oft nicht mehr ganz so praktikabel...

Alpin_Rise hat gesagt: RE:;-)
Gesendet am 23. Mai 2011 um 13:49
Ja, der Zeitfaktor spricht eindeutig fürs Auto, vor allem bei relativ kurzen Distanzen. So brauchte ich im Bündnerland für eine Tour quasi vor der Haustüre bis viermal so lange wie mit dem Auto.
Bei grossen Distanzen siehts wieder anders aus: ich bin von Zürich aus garantiert schneller im (Ober)Wallis als jeder Automobilist, ins Tessin und Unterengadin ist die Bilanz meist ausgeglichen.
Dafür habe ich im Zug nutzbare Zeit und muss mich über keinen Stau oder Parkproblem aufregen!

Am Freitag war ich ganz schön froh um dein Gefährt, vor allem beim Transfer nach Grabs ;-) Das war deutlich umweltschonender als der Heli!

G, Rise

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:;-)
Gesendet am 23. Mai 2011 um 13:58
> Generell meine ich, dass die Kosten nicht ausschlaggebend sein dürfen. Das kann man immer biegen wie man es gerne hätte.

doch, die Kosten sind DER entscheidende Unterschied.

nicht DEINE kosten, sondern die Kosten der Allgemeinheit. z.b. dadurch, dass die Häufigkeit von Strassenreparaturen direkt von der Anzahl Fahrten abhängt.

Mit zunehmender Nutzung müssen Berg-Strassen und Alp-Wege verstärkt, verbreitert, gar asphaltiert werden, dass sie für die wirklich darauf angewiesene Bergbevölkerung noch benutzbar bleiben.

MunggaLoch hat gesagt: RE:;-)
Gesendet am 23. Mai 2011 um 14:09
ABER dann musst Du die Kosten für den öV auch anders rechnen...
Strom für die Bahn kommt auch nicht einfach aus der Steckdose...

Wenn AKW-Betreiber behaupten, "ihr" Atomstrom sei dafür CO2 arm, stimmt das nur NACH dem Bau des AKW. Bis es steht wird viel Umwelt verpestet.

Ich glaube auch nicht, dass man so Bilanzen wirklich korrekt aufstellen kann. Denn es ist immer Ansichtssache, wo man beginnt und wo aufhört:
Ist der Bau des Kraftwerkes in der Bilanz? Wird der Unterhalt eines Alp-Weges berechnet? Sind die Arbeitsplätze, welche die Autoindustrie schafft berücksichtigt?

Ich bin eigentlich weder ein Befürworter noch ein Gegner von Touren mit Auto oder Bahn. Man muss einfach ehrlich sein und eingestehen, dass ALLES mindestens zwei Seiten hat... ;-)

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:;-)
Gesendet am 23. Mai 2011 um 15:22
> Ich glaube auch nicht, dass man so Bilanzen wirklich korrekt aufstellen kann.

Eine echte Vollkostenrechnung aufzustellen ist zweifelsohne schwierig aber nichtsdestotrotz notwendig, um die Zusammenhänge wirklich verstehen zu können. Zum Glück werden die Modelle immer besser, sodass das auch Nicht-Spezialisten können.

Dass der Privatverkehr dabei schlechter wegkommt als der ÖV ist (leider?) unumstösslich.

Auf der anderen Seite, da gebe ich dir recht, kann man das ganze natürlich auch einfach ignorieren und seine private persönliche Freiheit über alles stellen.

bulbiferum Pro hat gesagt: RE:;-)
Gesendet am 23. Mai 2011 um 18:44
Hallo Dani
Jetzt wird das Eis aber langsam dünn. Die Kosten steigen nicht nur bei den Strassen bei hoher Benutzung an. Auch bei der Bahn steigen die Kosten wegen der hohen Auslastung für den Unterhalt rasant.
Zu den Vollkosten. Das müsste man bei beiden Verkehrträgern wirklich alles rechnen wie z.B. die Entwicklung der Technologien, die Herstellung der Infrastruktur und der Fahrzeuge, den Energieverbrauch, die Umweltkosten usw.. Ob da die Bahn wirklich besser abschneiden würde? Möglich aber nicht sicher.

Aber wie dem auch sei, wenn alle Autofahrer umsteigen würden, müsste die Bahn Passagiere abweisen. Ab und zu fahre selbst ich mit der Bahn und könnte somit auch mitreden, wenn es um überfüllte Züge, Pleiten, Pech und Pannen geht. So sorgenfrei wie es jetzt hier dargestellt wird, ist das Bahnfahren auch nicht immer.
Meinen Platz in der Bahn stelle ich jedenfalls die meiste Zeit über gerne zur Verfügung ;-)

In diesem Sinne
Liebe Grüsse, Markus

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:;-)
Gesendet am 23. Mai 2011 um 19:41
Mit der Klimaerwärmung wird das Eis tatsächlich immer dünner. ob und was das kleine Menschlein dagegen tun kann, kann man sich tatsächlich fragen.

Was die Kosten von ÖV im Vergleich zum MIV (Motorisiertem-Individual-Verkehr) angehen, gibt es aber nichts zu deuteln.

Das ist gar nicht schwierig. Man stellt sich zur Stosszeit an eine vielbefahrene Strasse und zählt, wieviele Personen in den für 4-5 Personen dimensionierten und motorisierten PWs drinsitzen. Jetzt braucht man nur hochzurechnen wieviel Platz und Energie somit für diese Art des Transports pro Person benötigt wird und dies z.b. mit einem Bus oder Tram vergleichen. Da gibt es nichts zu deuteln. Auf den ganzen Lärm, Dreck, die schrecklichen Unfällen mit unschuldigen Opfern, die Vernichtung von Grünfläche für neue Strassen will ich gar nicht näher eingehen.

Nein, die Bilanz des MIV ist vernichtend für jede Volkswirtschaft.

Gäbe es keine PWs, man müsste sie nicht erfinden. Dafür liesse sich z.B. ein grosszügiger Ausbau des ÖV - auch in den hinterletzten Krachen - problemlos fianzieren. Auf all dem Freiraum der heute von asphaltierten Strassen besetzt wird, liessen sich genügend Tram- und Bahnlinien bauen, so dass niemand stundenlang in überfüllten Zügen stehen müsste.

Ein Wunschtraum, vielleicht. Aber möglicherweise wird der Mensch ja doch noch eines Tages vernünftig. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

bulbiferum Pro hat gesagt: RE:;-)
Gesendet am 23. Mai 2011 um 21:52
Hi Dani
gut argumentiert, einverstanden bin ich aber trotzdem nicht;-)
Ok die Klimaerwärmung, mit dem Individualverkehr hat die nicht viel zu tun. Es sehe dieses Problem grundsätzlicher. Mehr Menschen = mehr Energieverbrauch = mehr Erwärmung. Um diese in den Griff zu bekommen müsste man als Erstes das Bevölkerungswachstum weltweit in den Griff bekommen. Wenn das nicht schnell geschieht, geht ohnehin alles den Bach runter.
Mit den 1 Personen Pendlerautos hast du vollkommen recht. Bei uns in der Firma zahlt jeder Mitarbeiter für seinen PP Fr. 200.- im Monat. Das sollte man für alle Firmen einführen.

Vielleicht gibt es wieder einmal eine gemeinsame Wanderung. Dann können wir unsere Diskussion weiter fortführen. Vermutlich sind unsere Positionen nicht so weit auseinander wie das jetzt scheint

Liebe Grüsse, Markus

bulbiferum Pro hat gesagt: RE:;-)
Gesendet am 23. Mai 2011 um 22:00
Sorry für die vielen Fehler. Komme gerade von einem guten Nachtessen und habe die Tastatur offenbar nicht mehr so gut im Griff ;-)

lemon Pro hat gesagt: juhui, ich hab kein auto!
Gesendet am 23. Mai 2011 um 17:58
beim lesen der diskussionsbeiträge habe ich mal wieder gemerkt, wie froh ich bin, kein auto zu haben.

ich muss mir nämlich gar nie gedanken machen, ob es mit auto schneller, günstiger, besser, angenehmer etc. wäre. ich reise einfach nur mit ÖV und vermisse nix!

ALLE touren sind mit ÖV möglich. es ist alles nur eine willenssache. klar muss man mehr organisieren und planen. manchmal braucht es eine anreise am abend oder vielleicht ein alpentaxi.

aber wir hikr geniessen das draussen sein in der natur, sie bietet uns tolle erlebnisse. da haben wir auch eine verantwortung. und dieses bisschen mehraufwand, sollte uns die natur wert sein!

Zaza hat gesagt:
Gesendet am 23. Mai 2011 um 18:50
beides hat Vor- und Nachteile und wir können ja grundsätzlich froh sein, dass in der Schweiz der öV so gut ausgebaut ist - Französische Berggänger stehen da z.B. vor anderen Herausforderungen.

Wer sich konsequent ökologisch verhalten möchte, der sollte seine Mobilität (mal abgesehen vom Velo) grundsätzlich einschränken, aber wer will das schon? Ganz besonders, wenn es alle anderen auch nicht tun...

Und für die öV-Nutzer wäre es vermutlich nicht mehr so toll, wenn all die Freizeitfahrer, die heute mit dem Auto unterwegs sind, auf Zug und Bus umsteigen würden.

Zur ursprünglichen Fragestellung:
Die Gruppe der Hikr-User ist ja klein und wandelt sich stetig. So ist es vermutlich wenig repräsentativ, daraus irgendwelche allgemeinen Schlüsse zu ziehen. Vielleicht hat's in der letzten Zeit bloss ein paar neue regelmässige Schreiber gegeben, die mit dem Auto unterwegs sind. Überzeugte öV-Nutzer werden sich jedenfalls nicht so schnell vom GA abbringen lassen, auch wenn es nun jedes Jahr ein paar Prozent teurer wird.


drixdrey hat gesagt:
Gesendet am 23. Mai 2011 um 20:21
öV ist nicht nur den Zug. Es sind auch Büsse. Und ein Bus mit 60 plätze wo z.b. von Tiefencastel nach St-Moritz über dem Spügelpass nur mit 2 passagiere fährt, ist auch nicht idealer als ein kleine Auto (kat.A)
Sorry für mein deutsch

kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 23. Mai 2011 um 21:03
da hast du recht, eine bedenkliche entwicklung. bis in ein, zwei jahren wird der busbetrieb wohl ganz eingestellt werden müssen, da er nicht mehr rentabel ist.

laponia41 Pro hat gesagt: Mehr oder weniger Senf...
Gesendet am 23. Mai 2011 um 20:31
Es geht ja da doch auch ein bisschen um die Umstände, in denen man lebt. Im Jahr 1967 bin ich mit meiner Familie vom Land in die Agglomeration gezogen. Mein erstes und einziges Auto habe ich damals verkauft, und seither geniesse ich die grenzenlose Freiheit des ÖV. Für mich stimmt das, für andere eben nicht. Als verhinderter Lokomotivführer setze ich eben andere Schwerpunkte. Wer abgelegen hinter dem Napf oder weiss nicht wo wohnt, ist für den Arbeitsweg, für Hobbys und privaten Bedarf aufs Auto angewiesen.

Ich denke, dass man das Thema nicht all zu hoch schaukeln sollte. An Stelle von Belehrung wäre manchmal ein bisschen mehr Toleranz angebracht. Gelegentlich sind ja auch wir ÖV-Freaks froh, wenn wir für einen bestimmten Zweck ein Auto zur Verfügung haben. Ich denke an den Bürostuhl, auf dem ich diese Zeilen schreibe. Dank Sue und ihrem Auto kam das Ding von Lyssach nach Bolligen....

alpstein Pro hat gesagt: RE:Mehr oder weniger Senf...
Gesendet am 23. Mai 2011 um 21:16
>Ich denke, dass man das Thema nicht all zu hoch schaukeln sollte. An Stelle von Belehrung wäre manchmal ein bisschen mehr Toleranz angebracht.

Du sprichst mir aus der Seele und der schweigenden Mehrheit hier in der Community sicher auch. Ich finde es gut, wenn jemand aus Überzeugung auf den Besitz und die Fahrt mit dem PKW verzichtet. Als Single und in ZH mit seinen katastrophalen Verkehrsverhältnissen wohnend, könnte ich mir es sogar auch gut vorstellen, zumal man dort an den ÖV gut angebunden ist. Aber für jede Bergtour 5 Stunden mit dem ÖV unterwegs zu sein und noch 3 bis 4x umzusteigen, um an das Ziel zu kommen, kommt für mich nicht in Frage.

Alpin_Rise hat gesagt: RE:Mehr oder weniger Senf...
Gesendet am 25. Mai 2011 um 13:41
Ein bisschen mehr Toleranz: genau, das wünsch ich mir, auch wenn ich hier als Verfechter des ÖV bekannt bin - auf den Vorteilen des ÖV beharre ich nach wie vor!

Schön wär, wenn man die Auslastung der Autos verbessern könnte. Das heisst für mich, wenn ich mit dem Auto unterwegs bin, wenn immer möglich Anhalter mitnehme. Wer schon mal eine Stunde an einer regelmässig befahrenen Strasse den Daumen raushatte, fragt sich schon etwas über den Egoismus der FahrerInnen... also, Anhalter mitnehmen und ruhig mal selbst stöppeln!
G, Rise

kopfsalat Pro hat gesagt: Toleranz
Gesendet am 23. Mai 2011 um 22:10
"Woher nimmt der Automobilist das Recht, die Straße, wie er sich rühmt, zu beherrschen, die doch keineswegs ihm, sondern der gesamten Bevölkerung gehört, diese auf Schritt und Tritt zu behindern und ihr ein Verhalten zu diktieren, das er nur auf eigenen, privaten Wegen fordern dürfte?"

Nein, der Satz stammt nicht von mir. Und auch nicht von irgend einem Öko-Fritzen, er stammt von Michael Freiherr von Pidoll aus seiner Schrift: "Der heutige Automobilismus – Ein Protest und Weckruf", Wien 1912 www.stadt-forschung.at/downloads/Stadtbild_von_Wien.pdf

Er beschreibt aber sehr treffend, was ich unter Toleranz verstehe.

Wer sich die Mühe nimmt und dem Link folgt, wird darin nichts neues finden, denn die ganze Problematik war schon vor dem 1. Weltkrieg bekannt.

ABoehlen Pro hat gesagt: RE:Toleranz
Gesendet am 24. Mai 2011 um 07:23
Besten Dank für den Link zu diesem bemerkenswerten Beitrag! Mir ist unter anderem folgende Sequenz besonders aufgefallen:

>In der 1911 von der Wiener Polizeidirektion herausgebrachten Gehordnung hieß es: "Der Großstädter hat sich stets vor Augen zu halten, daß die Fahrbahn der Straße zunächst dem Wagenverkehr zu dienen hat und daß für Fußgänger das Trottoir bestimmt ist." Damit wurde einer alten Forderung der Automobil-Clubs Rechnung getragen, die schon wiederholte Male mehr Platz für die Autos gefordert hatten.

Denn auch hundert Jahre späte fordern die Automobil-Clubs immer noch dasselbe. Gerade heute früh las ich im "Tages Anzeiger", dass der TCS mit einer Volksinitiative den Bund auffordern will, die Autobahnen um Zürich bis 2025 auszubauen...

Wie hat sich in meiner Jugendzeit doch einst ein Pfarrer ausgedrückt: Das einzige was der Mensch aus der Geschichte lernt, ist dass der Mensch aus der Geschichte nichts lernt...

Fenek hat gesagt: ÖV - ja gerne!
Gesendet am 24. Mai 2011 um 07:57
Seit zwei Jahren bin ich glücklicher Besitzer eines GA und die Garage ist leer......
Nicht freiwillig, sondern bestimmte Umstände haben mich auf den Geschmack gebracht. Ich bereue es nicht und habe gelernt mich zu organisieren. Meine Touren haben an Qualität gewonnen, jedenfalls was mein Empfinden betrifft.

Das Motorrad ist mir noch geblieben, aber es verstaubt immer mehr. Ich benutze es eher selten und gezielt um abgelegene Ausgangspunkte zu erreichen.
Der Komfort und die Erholung auf der Reise von- und nach der Bergtour sind mir wichtiger..... vielleicht eine Altersfrage....

Aendu hat gesagt: RE:ÖV - ja gerne!
Gesendet am 24. Mai 2011 um 15:50
Sälü Christoph

Ich werde Dich trotzdem wieder einmal mit dem Auto mitnehmen:-) Werde Dir sogar beim Einsteigen helfen - ist ja schliesslich eine Altersfrage:-)

Gruss, Aendu

Fenek hat gesagt: RE:ÖV - ja gerne!
Gesendet am 24. Mai 2011 um 20:00
Hehehe..... der ist gut!! Mache mer, freue mi scho!!

pizflora hat gesagt: meine 2 rappen...
Gesendet am 24. Mai 2011 um 16:56
... als ich noch im unterland wohnte, ein GA hatte, studentin mit viel zeit und abenteuerdrang war, da wäre es mir nie in den sinn gekommen, mit dem auto auf schitouren, zum klettern oder auf wanderungen zu gehen. inzwischen lebe ich in den bergen und es sieht manchmal etwas anders aus. wir haben den luxus, dass wir mit dem velo oder ortsbus unsere lokalen berge gut erreichen können, aber wenn man dann auch mal in ein anderes tal möchte, muss man sich das mit dem ÖV schon gut überlegen. dass man von davos ins prättigau oder ins unterengadin doppelt so lange braucht mit dem zug als dem auto, das kann ich gut verkraften. aber da die bahn/bus anschlüsse in die/von den seitentälern auf unterländer ausgelegt sind, kann man mitunter bis zu 57 min auf den anschlusszug warten (siehe Valzeina - Davos). auch problematisch finde ich, dass öfter mal nach 18h schluss ist mit busverbindung. und dass mir im bus öfter schlecht wird macht's auch nicht besser. trotzdem, mehr als die hälfte der touren machen wir mit ÖV (oder ÖV&Velo), und der preis spielt mir persönlich keine rolle. bei der arbeit siehts allerdings wirklich anders aus. ich bin ja in der glücklichen lage, dass viele meiner bergtouren im rahmen einer forschungsarbeit erfolgen. mit etwas organisationstalent können wir uns mit 4 bis 6 leuten die anfahrt teilen. und so, vollkostenrechnung hin oder her, kommen wir ein vielfaches günstiger, wenn wir km des geschäftsautos bezahlen. es ist vollkommen absurd, aber wir könnten so ein projekt mit ÖV nicht machen, da dir keine stiftung oder forschungsfonds so viel geld für tickets, übernachtungen gibt, damit du mit ÖV wirtschaften kannst. von den höhenmetern und überstunden mal ganz abgesehen...

Sergi hat gesagt: Geb auch noch meinen Senf dazu
Gesendet am 24. Mai 2011 um 21:19
Eieieieie. Das ist ja eine Diskussion. Stösst ja auf grosses Interesse. Jetzt weiss ich, warum wir früher dieses Thema mehrmals als Aufsatzthema hatten, bei diesen vielen Beiträgen.

Grundsätzlich: beides ist cool. ÖV und PW. Kommt darauf an. Schlecht am ÖV ist, dass es ihn nachts fast nicht gibt (ausser Zürich - Luzern). Cool am ÖV ist, dass man von Zürich in 2h 10min in Kandersteg ist. Auch gut, oder. Also, kommt eben drauf an.

Alpin_Rise hat gesagt: Mobility!
Gesendet am 25. Mai 2011 um 13:47
Noch eine kleine Werbung bzw. Anregung:
Für alle, welche nicht ganz auf ein Auto verzichten mögen und kein eigenes besitzen wollen, probiert Mobility aus!

Für mich kombiniert diese Lösung bei Tagestouren die Vorteile von ÖV und PW: in zwei Stunden ins Wallis, am Bahnhof ins passende Mobilitygefährt eine halbe Stunde zum mit ÖV kaum erreichbaren Ausgangspunkt.
Bei den Touren, wo ich dies nutze, geb ichs jeweils an.
Gerade für SAC-Gruppen sollte dies Standard sein - gibt es Sektionen, welche dies betreiben?!

Dies ist übrigens mit Abstand die billigste und umweltfreundlichste Lösung gegnüber einem eigenen Auto.

G, Rise

kopfsalat Pro hat gesagt: Alpen-Taxi
Gesendet am 25. Mai 2011 um 15:35
Noch flexibler sind Alpen-Taxis da man nicht mehr an den selben Ort zurückzukehren braucht.

Mountain-Wilderness bietet auf seiner homepage eine interaktive Karte mit Taxi-Unternehmen an: [www.mountainwilderness.ch/projekte/oekologisch-mobil/alpenta...]

Die Abdeckung umfasst ziemlich die ganze Schweiz.

Kik Pro hat gesagt: RE:Mobility!
Gesendet am 25. Mai 2011 um 22:07
Solche Sektionen gibts! Wir (SAC Basel) hatten uns vor Jahren das Ziel gesetzt 80% unserer Touren mit ÖV durchzuführen. Das halten wir seit einigen Jahren problemlos ein. Zum ÖV zählen wir aber auch die Kombinationen mit Alpentaxi oder Mobility. Als Ansporn vergüten wir den Tourenleitenden die Fahrtkosten mit ÖV aus der Clubkasse. Wenn er/sie mit dem Auto fährt, werden seine Autokosten auf die Mitfahrenden verteilt. Wir haben es natürlich einfacher, da 40% unserer Mitglieder in der Stadt wohnen, und ein grosser Teil in Stadtnähe. Andrerseits sind wir weit weg von den Bergen und müssen früh aufstehen.
Viele Grüsse Kik

Henrik Pro hat gesagt: Nachdem nun auch der BR
Gesendet am 25. Mai 2011 um 21:00
auf GRÜN setzt, ist diese Debatte hier schon ein beeindruckender Fundus von Ideen und Tatsachen, die ganz offenbar weder marginal noch rudimentär behandelt weerden: eher essentiell. Und somit ein Gewinn.

Danke Dani


Kommentar hinzufügen»